[3715] Fortsetzung der Hauptverhandlung am Donnerstag, den 20.11.1975, um 9.19 Uhr.
(46. Verhandlungstag)
Gericht und Bundesanwaltschaft erscheinen in derselben Besetzung wie am 1. Verhandlungstag.
Als Urkundsbeamte sind anwesend:
Just. Ass. Clemens und
Just. Ass. z. A. Scholze
Die Angeklagten sind nicht anwesend.[1]
Als Verteidiger sind anwesend:
RAe Schily, Oberwinder (als amtl. best. Vertr. für RA Riedel), Dr. Augst (als amtl. best. Vertr. für RA Eggler), Künzel, Schnabel, Schwarz, Schlaegel, König, Linke und Grigat.
Als Zeugen sind anwesend:
KHM Amthor, KHM Pfeiffer, KHM Humpf.
Vors.:
Ich bitte, Platz zu nehmen.
Wir setzen die Sitzung fort.
Ich muß zunächst mal wieder das Gericht für die Verspätung entschuldigen. Es hängt damit zusammen, daß ein Teil der Kollegen von auswärts kommen muß, und sie sind in eine Stauung geraten, die sie stundenlang festgehalten hat.
Zur Anwesenheit ist zunächst festzustellen:
Es haben sich entschuldigt Herr RA Eggler. An seiner Stelle ist als amtlich bestellter Vertreter[2] Herr Dr. Augst anwesend. Herr Dr. Augst, wie mir das Herr Eggler auch schon gesagt hat, daß Sie den wesentlichen Inhalt der Akten, insbesondere des Teiles, der jetzt zur Debatte steht, auch kennen.
Ich danke Ihnen schön.
Ihre Anwesenheit also wird genehmigt.
(Eine Fotokopie der Bestallungsurkunde ist dem Protokoll als Anl. 1 beigefügt)
[3716] Herr RA Dr. Heldmann ist laut telefonischer Mitteilung krank. Herr RA Riedel hat inzwischen einen Antrag gestellt, entpflichtet zu werden[3] und hat an seiner Stelle Herrn RA Oberwinder vorgeschlagen. Ich habe den beteiligten übrigen Herrn das Schreiben des RA Riedel zur Kenntnis gegeben. Ich bitte Sie, dazu Stellung zu nehmen, möglichst noch im Laufe des heutigen Tages. Das kann also formlos geschehen durch irgendwelche Äußerungen zu Protokoll der Geschäftsstelle oder handschriftlich, wenn Sie es für erforderlich halten. Bis zur Klärung dieser Frage, Herr RA Oberwinder, wird also Ihre weitere Tätigkeit hier als amtlich bestellter Vertreter genehmigt.[4]
Herr RA Schily ist anwesend.
Dann wären damit sämtliche Pflichtverteidiger[5] geklärt, nicht wahr? Auch auf Ihrer Seite.[6]
Ja nun, Herr Dr. Heldmann fehlt ja aus Krankheitsgründen, ist also entschuldigt.
Herr RA Schily.
RA Schi[ly]:
Herr Kollege Dr. Heldmann hat mir berichtet, daß er einen Antrag gestellt hat, wegen seiner Erkrankung die Sitzung dieser Woche ausfallen zu lassen. Ist über den Antrag entschieden worden?
Vors.:
Ja, er hat nochmals angerufen und den Bescheid erhalten, daß nicht ausgesetzt werden würde.
RA Schi[ly]:
Darf ich dann davon ausgehen, daß also, falls irgendein Verteidiger einmal erkrankt, also eine Aussetzung grundsätzlich nicht in Betracht kommt?
Vors.:
Solange die Verteidigung gewährleistet ist[7] auf jeden Fall, Herr Rechtsanwalt, wird das der Grundsatz sein.
RA Schi[ly]:
Mhm -
Vors.:
Wir haben heute die Zeugen Herrn Amthor, Pfeiffer und ... Herr B. Anwalt Dr. Wunder, bitte sehr.
Protokollführer:
Bitte Mikrophon einschalten.
BA Dr. Wu[nder]:
Mich würde interessieren, wieweit Herr RA Oberwinder in der Lage ist, die ... den Aktenbestand von Herrn RA Riedel zu übernehmen, ob das gewährleistet ist?
[3717][8] [3718] Vors.:
Herr RA Oberwinder, ich wollte Sie sowieso im Anschluß dann bitten, ein paar Worte mit mir zu wechseln noch. Es sind ein paar Vorfragen zu klären. Darunter würde auch die fallen, daß wir selbstverständlich davon ausgehen, daß Sie dann von Herrn RA Riedel, zumal Sie ihn bisher vertreten haben, auch die Akten übernehmen würden.
RA Ob[erwinder]:
Ich hab ja schon vorhin angefragt, ob ich bei Ihnen vorbeischauen kann und kann das selbstverständlich klären.
Vors.:
Ich wäre Ihnen dankbar, wenn wir nachher in der Pause ein paar Worte miteinander wechseln könnten, um da einige Dinge noch zu klären. Danke.
Sonst sehe ich keine Fragen.
Wir haben als Zeugen die Herren Amthor, Pfeiffer und Rumpf anwesend. Ich muß Sie von Gesetzes wegen als Zeugen darüber belehren, daß Sie hier verpflichtet sind, die Wahrheit zu sagen - das ist Ihnen ja als Polizeibeamter ohnedies bekannt -, trotzdem muß ich darauf hinweisen, daß Sie alles, was Sie zur Sache wissen, hier bekanntgeben müssen, und daß Sie nichts verschweigen dürfen, auch wenn Sie einmal eine Frage nicht unmittelbar berührt, Sie aber erkennen, daß das zum Sachzusammenhang gehört. Wenn keine gesetzliche Ausnahme vorliegt, werden Sie auf Ihre Aussage beeidigt[9] werden. Dabei können Sie wählen, darauf sind Sie hinzuweisen, zwischen dem Eid mit religiöser oder ohne religiöse Beteuerung. Wer vor Gericht falsch schwört, d. h. also vorsätzlich falsche Angaben macht und darauf einen Eid leistet, muß mit Freiheitsstrafen nicht unter einem Jahr rechnen.[10] Wer vorsätzlich falsche Angaben macht, ohne darauf beeidigt zu werden, muß immerhin noch mit Freiheitsstrafen zwischen drei Monaten und fünf Jahren rechnen;[11] und schließlich wird auch derjenige bestraft, der fahrlässig falsche Angaben macht, sich also bei seiner Aussage die Dinge nicht gründlich überlegt und nun ohne Absicht und Willen zu falschen Aussagen gelangt.[12]
Deswegen bitte ich Sie in Ihrem eigenen Interesse um größte Gewissenhaftigkeit und Überlegung bei Ihren Angaben.
[3719] Wir müssen aufgrund der Erfahrung, die das Gericht bisher gemacht hat, davon ausgehen, daß Sie als Polizeibeamte vor Ihrer Vernehmung die Protokolle nochmals durchgelesen haben könnten. Sollte dies der Fall sein, so bitte ich Sie, streng darauf zu achten, daß Sie uns nur das berichten, was Ihnen anhand dieser Vorbereitung wieder eingefallen ist, nicht, daß Sie uns Gelesenes berichten, sondern nur insoweit, wie Sie Ihre Erinnerung, die zurückreichen muß bis zum Beobachtungszeitpunkt, wieder auffrischen konnten. Also da müssen Sie sehr vorsichtig sein. Und vor allem bitte ich Sie auch um klare Darstellungen, wo Sie sich Ihrer Aussagen sicher sind und wo Sie nur glauben, daß etwas sich so ereignet haben könnte.
Wir haben hier ein Tonband laufen von Seiten des Gerichts.[13] Ihre Aussage würde also, wenn Sie damit einverstanden sind, auf das Tonband aufgenommen werden. Von diesem Tonband werden dann Niederschriften gemacht, die auch an die übrigen Prozeßbeteiligten verteilt werden. Ich sehe, heute ist kein Gerät da, das etwa von der Verteidigung zusätzlich benützt werden sollte.[14] Sind Sie damit einverstanden, daß hier diese Niederschrift für die Gerichtszwecke und die Verfahrenszwecke gemacht werden?
Die Zeugen Amthor, Pfeiffer und Humpf:
Ja.
Vors.:
Dann darf ich zunächst Herrn Pfeiffer bitten, hierzubleiben. Die übrigen Herrn bitte ich ...
Oder fangen wir mit Herrn Amthor an, Herr Amthor, ja.
Die Zeugen Humpf und Pfeiffer werden um 9.26[a] Uhr in Abstand verwiesen.
Herr Amthor, ich darf Sie zunächst um Vor- und Zuname ... Entschuldigung, das Mikrophon. Jetzt tut’s.
Zeuge Amthor:
Ich heiße Volker Amthor, 31 Jahre alt, Kriminalhauptmeister beim Reg. Präsidium Darmstadt, mit den Angeklagten weder verwandt noch verschwägert.
Vors.:
Ja, und Ihre Dienstadresse?
Zeuge Am[thor]:
Darmstadt, Luisenplatz 2.
[3720] Vors.:
Haben Sie mit dem Gericht je was zu tun gehabt wegen Eidesverletzungen?
Zeuge Am[thor]:
Nein.
Vors.:
Nichts.
Wir haben von Ihnen schon eine Aussagegenehmigung[15] vorliegen.
Sie ist textlich, wie sich leicht überprüfen läßt, identisch mit dem Text auch der bisher bekanntgewordenen Aussagegenehmigungen.
Haben Sie selbst eine zur Hand?
Zeuge Am[thor]:
Im Moment nicht.
Vors.:
Dann darf ich Ihnen eine Durchschrift davon übergeben; eine davon nehmen wir zu Protokoll, so daß Sie sich also daran immer selbst orientieren können.
Soll ich den Text nochmals bekanntgeben oder ist er inzwischen geläufig?
RA Sch.[16]:
Ich bitte darum.
Vors.:
Der Text lautet also:
In der Strafsache gegen sowieso wird Herrn Volker Amthor die Genehmigung erteilt, als Zeuge auszusagen. Von der Genehmigung sind Angaben ausgenommen, die in § 62 des BBG, dann § 76 Abs. 1 Hessisches BG dem Wohl des Bundes oder eines deutschen Landes Nachteile bereiten oder die Erfüllung öffentlicher Aufgaben ernstlich gefährden oder erheblich erschweren könnten. Das gilt z.B. für Aussagen über Einsatzgrundsätze, Auswertungs- und Bekämpfungssysteme, technische Einrichtungen und Einsatzmittel, Methoden der Forschung und Ausbildung, Zusammenarbeit mit anderen Behörden sowie vertraulich erlangte Informationen. Im übrigen erstreckt sich die Aussagegenehmigung nur auf den Bereich, in dem der Beamte im Rahmen seiner Ermittlungen tätig geworden ist.
Wenn Sie, die Herrn Verteidiger, noch Wert darauf legten, wir könnten Ihnen das also rüberreichen lassen. Aber ich vermute, daß dieser Text nun hier in Zukunft immer wieder der gleiche sein könnte, so daß es ganz nützlich wäre, wenn Sie sich einmal eine solche Unterlage verschafften.
Die Aussagegenehmigung wird als Anl. 2[b] zum Protokoll genommen.
[3721] Herr Amthor, wir können davon ausgehen, daß Sie im Zusammenhang mit der Ermittlung in dem sog. Baader-Meinhof-Komplex tätig geworden sind als Kriminalbeamter.
Zeuge Am[thor]:
Das ist richtig.
Vors.:
Wir sind im Augenblick dabei, die Vorgänge im Zusammenhang mit der Verhaftung von zwei oder drei Personen im Sommer 1972, Mitte des Sommers 1972, zu klären.
Waren Sie an dieser Aktion beteiligt?
Zeuge Am[thor]:
Ja, ich war beteiligt.
Vors.:
Bitte, dann schildern Sie uns zunächst mal im Zusammenhang, was Sie dort erlebt haben und wie Sie dort hinkamen.
Zeuge Am[thor]:
Aufgrund des als bekannt vorausgesetzten Auftrags befand ich mich zu diesem Zeitpunkt am Frankfurter Hauptfriedhof in der Eckenheimer Landstraße und hatte die Aufgabe, die Rückseite des Objekts zu behalten.
Vors.:
Herr Amthor, entschuldigen Sie. Noch einen Hinweis:
Zeuge Am[thor]:
Bitte sehr.
Vors.:
Die Verteidigung hat geltend gemacht, daß in der Folge dieser Festnahmeaktion gegen Polizeibeamte eine Strafanzeige erstattet worden sei wegen Körperverletzung im Amte. Es scheint so, was wir bisher gehört haben, daß deswegen auch verschiedene Beamte, die an der Aktion beteiligt waren, gehört wurden. Ich weise Sie vorsorglich drauf hin, auch auf Wunsch der Verteidigung, daß Sie insoweit, als Sie sich durch wahrheitsgemäße Aussagen selbst der Gefahr aussetzen, strafgerichtlich verfolgt zu werden etwa im Zusammenhang mit Körperverletzung im Amte, berechtigt sind, einzelne Antworten dann zu verweigern, zu sagen:
Dazu will ich nichts sagen.[17]
Zeuge Am[thor]:
Das trifft nicht zu.
Vors.:
Ja, das mag sein, gut. Ich habe Ihnen den Hinweis nach § 55 StPO gegeben. Entschuldigen Sie bitte.
Zeuge Am[thor]:
Bitte sehr.
Ich befand mich also zu diesem Zeitpunkt am 1. Juni 1972 gegen 5.50 Uhr in Höhe des Hauptfriedhofes in der Eckenheimer Landstraße in Frankfurt, und meine Aufgabe war es, die Rückseite des Objekts, Hofeckweg 2 - 4, zu beobachten.
[3722][18] [3723] Zu diesem Zeitpunkt fuhr ein dunkelfarbner Porsche mit verhältnismäßig hoher Geschwindigkeit ...
Vors.:
Wie war die Farbe? Entschuldigung.
Zeuge Am[thor]:
Dunkle Farbe, also so violett, also kardinalrot, in dieser Farbe.
... fuhr dieses Fahrzeug die Kaiser-Siegmund-Straße in Richtung Eckenheimer Landstraße. Unmittelbar vor der der Eckenheimer Landstraße bog das Fahrzeug nach rechts in eine parallel zu der Ekkenheimer Landstraße verlaufenen Straße[c] und bog dann abermals nach rechts entgegen der Einbahnstraße in den Kühhornshofweg ein. Das Fahrzeug fuhr ungefähr 200 m diese Straße hinein, wendete, kam zurück und blieb dann auf der linken Fahrbahnseite hinter dem Objekt stehen. Es stiegen drei Personen aus, die durch die Pfahlbarriere in den Hofeckweg hineingingen. Unmittelbar darauf kam über Funk die Anweisung, die abgesprochen war, daß wir also eingreifen sollten. Ich habe dann das Fahrzeug, entsprechend wie der Porsche, in diese Straße hineingefahren.
Vors.:
Zwischenfrage:
Wieweit entfernt waren Sie, als Sie diese Beobachtung machten zu dem haltenden Pkw, aus dem dann welche ausstiegen?
Zeuge Am[thor]:
Ca. 100 - 130 m.
Vors.:
Mit dem Fernglas oder mit Augen beobachtet?
Zeuge Am[thor]:
Mit Augen beobachtet.
Vors.:
Sind Sie mit den Augen so einwandfrei ausgerüstet, daß Sie das alles beobachten können?
Zeuge Am[thor]:
Ja, ich hab da also keine Schwierigkeiten.
Vors.:
Bitte sehr.
Zeuge Am[thor]:
In Höhe des Objekts hielt ich mein Fahrzeug an, und zu diesem Zeitpunkt sahen der Kollege Küllmer, der sich also bei mir im Fahrzeug befand und ich eine männliche Person in Höhe der Einfahrt des Hofeckwegs stehen. Wir stiegen aus dem Fahrzeug aus und riefen diese Person an: „Halt! Stehenbleiben! Polizei!“ - sinngemäß -, woraufhin sich der Mann in Bewegung setzte in Richtung Hofeckweg. Beim Weglaufen schnellen Schrittes griff er mit der rechten Hand in die Manteltasche, und in diesem Augenblick [3724] war er also dann hinter der Hausecke verschwunden im toten Winkel, so daß ich also das weitere Geschehen nicht mehr verfolgen konnte.
Ich bin dann zunächst hinter dem Objekt an der dort befindlichen Treppe zum Garagenkomplex stehengeblieben - das war mein Auftrag -, um diesen Fluchtweg, diesen möglichen, zu sichern, und bevor ich also diese Treppe hinunterging, hörte ich einen Schuß.
Ich muß mich berichtigen:
Es waren mehrere Schüsse - drei bis vier Stück.
Ich ging dann die Treppe hinunter, und in diesem Moment fiel ein weiterer Schuß, ein einzelner Schuß, und ich hörte einen Kollegen rufen: „Mach die Türe zu!“
Ich habe dann meinen Standort eingenommen. Zwischenzeitlich war das Dienstfahrzeug vor das Garagentor gefahren worden, um den darin befindlichen Leuten die Möglichkeit zu nehmen, wieder nach draußen zu kommen. Im Augenblick, als das Dienstfahrzeug vor das Tor gefahren wurde, fiel ein weiterer Schuß, und der Kollege Pfeiffer, der sich in unmittelbarer Nähe der Türe befand, warf sich auf den Boden.
Zwischenzeitlich waren dann noch weitere Einsatzkräfte eingetroffen. Ich habe über Funk die Fahndung nach der flüchtenden Person, nach dem Dritten, durchgegeben, und kurze Zeit später wurde diese von Beamten der Schutzpolizei in der Nähe des Objekts in einem Gebüsch liegend festgenommen.
Vors.:
Haben Sie das selbst beobachtet?
Zeuge Am[thor]:
Nein.
Vors.:
Also das sind ...
Zeuge Am[thor]:
Das sind Wahrnehmungen, die mir dann mitgeteilt wurden aufgrund der von mir ausgelösten Fahndung.
Vors.:
Wir legen also großen Wert drauf, das zu kennzeichnen. Wenn Sie etwas berichten, was Sie gehört haben, bitte darauf hinweisen.
Zeuge Am[thor]:
Im Verlauf des weiteren Geschehens trafen immer mehr Kräfte ein, und durch ein Entlüftungsfenster wurde von der Rückseite des Objekts Tränengas in die Garage hineingeschossen, um damit zu erreichen, daß die beiden Männer, die sich in der Garage be- [3725] fanden, ergeben und nach draußen kommen. Dies geschah zunächst nicht. Und nach kurzer Zeit war dann zu vernehmen durch Klopfen und durch Versuchen, die Türe zu öffnen, daß die in der Garage Befindlichen die Absicht hatten, nach draußen zu kommen.
Daraufhin wurde der Pkw, den wir vor die Garage geschoben hatten, mit einem Seil weggezogen, und nachdem dies geschehen war, wurde die Tür geöffnet, und in Höhe der Tür waren zwei männliche Personen zu erkennen.
Zu diesem Zeitpunkt befand ich mich nicht mehr an der Rückseite des Objekts an der Treppe, sondern in Höhe der Einfahrt zum Garagenkomplex in Hofeckweg. Ich konnte also den vorderen Garagenteil, also lediglich den Eingang, überblicken. Die beiden Personen sind trotz mehrfacher Aufforderung nicht aus der Garage herausgekomnen. So wurde durch ein inzwischen herbeigebrachtes Panzerfahrzeug versucht, erneut die Garagentür zu schließen, um durch abermaliges Einwerfen von Tränengas die beiden Personen endlich dazu zu bewegen, nach draußen zu gelangen. Nachdem der rechte Türflügel geschlossen worden war, versuchte das Schützenfahrzeug, nun auch noch den linken Flügel zu schließen. In diesem Augenblick lief der eine dunkelhaarige Mann, der später als Meins identifiziert wurde, mit der Waffe in der Hand nach draußen und versuchte, nach rückwärts, wo sich diese Treppe befand, zu entkommen. Von mehreren Seiten wurde zu diesem Zeitpunkt das Feuer eröffnet, und im Schutze des Schützenpanzers ist Meins dann wieder zurück in die Garage gerannt.
Dieser ganze Vorfall dauerte nun schon längere Zeit. Und nachdem der Schußvorgang ...
Vors.:
Darf ich grade zu diesem einen Vorgang noch fragen - eine Zwischenfrage, ...
Zeuge Am[thor]:
Bitte sehr.
Vors.:
... die präzise zum Sachzusammenhang gehört:
Haben Sie beobachtet, daß diese Person, die Sie als dunkelhaarig beschrieben, geschossen hat?
Zeuge Am[thor]:
Nein, das war also zu diesem Zeitpunkt nicht festzustellen. Er hatte eine Waffe in der Hand. Aber ob geschossen wurde, war nicht festzustellen, da ja die Polizeibeamten, die unmittel- [3726] bar in der Nähe des Geschehens waren, teilweise ebenfalls geschossen haben, so war das also nicht festzustellen.
Vors.:
Bitte.
Zeuge Am[thor]:
Kann ich fortfahren, ja?
Vors.:
Ja.
Zeuge Am[thor]:
Nachdem also wieder Stille eingekehrt war und auf mehrmaliges Auffordern die beiden Personen immer noch nicht zu bewegen waren, nach draußen zu kommen, fiel plötzlich ein Schuß, und unmittelbar darauf war ein lautes Schreien zu vernehmen. Unmittelbar darauf kam der Meins, der später als Meins identifizierte Mann, mit erhobenen Händen und mit Badehose bekleidet, so wie wir es gefordert hatten, nach draußen. Zuvor hat er seine Waffe vor der Garage abgelegt.
Durch Beamte der Frankfurter Schutzpolizei, die mit Panzerwesten bekleidet waren, wurde der Verletzte Baader nach draußen getragen und abtransportiert.
Soweit das Geschehen, wie es ... wie ich es selbst festgestellt und mitbekommen habe.
Vors.:
Gut. Wir wollen nun die Sache noch etwas mit zusätzlichen Fragen vertiefen.
Ihren ungefähren Standort oder Standort werden Sie nachher wohl anhand der Skizze bezeichnen können. Wir werden das nachholen. Von Ihrer Sicht aus, auf welcher Straßenseite hat der Porsche angehalten?
Zeuge Am[thor]:
Von meiner Sicht aus auf der rechten.
Vors.:
... auf der rechten. Das wäre also in Fahrtrichtung dann ...?
Zeuge Am[thor]:
... in Fahrtrichtung Eckenheimer Landstraße.
Vors.:
Ja und umgekehrt, in Fahrtrichtung des Porsche, wär’s welche Straßenseite gewesen?
Zeuge Am[thor]:
In Fahrtrichtung des Porsche die linke ...
Vors.:
... die linke Straßenseite, ja.
Nun haben Sie erwähnt, daß[d] - ich glaube, Sie haben sich so ausgedrückt - bei der Einfahrt des Kühhornshofwegs habe sich eine Gestalt befunden. Ist das Wort „Einfahrt“ richtig? Wie meinten Sie das?
[3727] Zeuge Am[thor]:
Ja. Der Kühhornshofweg ist eine Einbahnstraße, in die ... aus der man praktisch nur herausfahren kann. Aber die drei Personen mit dem Porsche sind entgegen diese Straße hineingefahren. So meinte ich das mit Einfahrt.
Vors.:
Aha, so ist das gedacht gewesen.
Und nun: Die genauere Bezeichnung, haben Sie irgendeinen Anhaltspunkt, um uns den Standort näher zu beschreiben, wo Sie diese Person gesehen haben? Die Ecke der Straße haben Sie schon angegeben. [e] Ist da irgendwas Besonderes ...?
Zeuge Am[thor]:
Da sind also so Eisenpfähle in den Boden eingelassen, ...
Vors.:
Richtig, ja.
Zeuge Am[thor]:
... um Fahrzeugen die Möglichkeit zu nehmen, hier durchzufahren.
Vors.:
Also die Absperrpfähle, damit man nicht von dort rauf in den Hofeckweg reinkann, ...
Zeuge Am[thor]:
Ja, so ist es, ...
Vors.:
... und dort haben Sie ...
Zeuge Am[thor]:
... und genau dort stand diese männliche Person.
Vors.:
Ja.
Können[f] Sie uns die Person nochmals beschreiben, was Sie in Erinnerung haben?
Zeuge Am[thor]:
Auffällig war, daß der Mann einen hellen Mantel trug - Popelinemantel, eine Art Staubmantel - und war verhältnismäßig groß.[g]
Vors.:
Meinen Sie, Sie würden heute so einen Staubmantel - ich meine, das ist natürlich Dutzendware - kann man den noch erkennen heute noch?[h] Hat er irgendwelche [i] besonderen Kennzeichen gehabt?
Zeuge Am[thor]:
Nein, er hat also mit Sicherheit keine besonderen Kennzeichen gehabt. Er war eben hell, wie’s hell Tausende gibt. Und der Mann war mit einer Brille ausgestattet und trug einen Oberlippenbart, ähnlich wie ich, aber etwas weiter heruntergezogen.
Vors.:
Also ein Oberlippenbart, der seitlich des Mundes heruntergezogen war. Ist das richtig?
Zeuge Am[thor]:
So ist es, ja.
[3728] Vors.:
Haarfarbe? Größe? ist Ihnen da noch was in Erinnrung?
Zeuge Am[thor]:
Der Mann war etwa 1,80 - 1,85 m groß. Genau kann ich mich da nicht festlegen.
Vors.:
Und die Gestalt?
Zeuge Am[thor]:
Schlank.
Vors.:
Schlank.
Zeuge Am[thor]:
Ansonsten gab es keine Besonderheiten zu erkennen.
Vors.:
Sonst noch irgendwie was an der Kleidung, was Ihnen aufgefallen wäre?
Zeuge Am[thor]:
Nein.
Vors.:
Also normal. Haben Sie einen Hut beispielsweise beobachtet?
Zeuge Am[thor]:
Nein, der Mann trug keinen Hut.
Vors.:
Der Mann trug keinen Hut.
Sie sagten:
Als Sie herankamen, hätten Sie gerufen - wir riefen: „Halt! Polizei!“ oder so irgend etwas. Soll man das so verstehen, daß Sie beide gleichzeitig aus den Fahrzeug sprangen und riefen?
Zeuge Am[thor]:
Das ist richtig, ja.
Vors.:
Und beide gleichzeitig gerufen oder?
Zeuge Am[thor]:
Es ist also möglich, daß ich eher gerufen habe oder der Kollege Küllmer eher. Aber ich glaube, ich habe gerufen, da ich schneller aus dem Fahrzeug gewesen war und hinter dem Fahrzeug Deckung gesucht habe, während der Kollege Küllmer auf meiner Seite herausging, um zu verhindern, daß er möglicherweise von der anderen Seite beschossen wurde, da er ja dann keine Deckung mehr hatte. Und so nehme ich also stark an, daß ich derjenige war, der eher gerufen hat.
Vors.:
Aha. Herr Amthor, Sie sagten eben, d. h., wir könnten jetzt noch fragen:
Wieweit glauben Sie, von der Person entfernt gewesen zu sein, als Ihr Wagen stand?
Zeuge Am[thor]:
25 m, 25 - 30 m.
Vors.:
Und nun haben Sie etwas erwähnt:
Die Person habe sich bewegt.
Zeuge Am[thor]:
Ja.
Vors.:
In welcher Richtung?
[3729] Zeuge Am[thor]:
In Richtung Hofeckweg hinein.
Vors.:
Also von Ihrer Sicht aus würde ich sagen, nach rechts ...
Zeuge Am[thor]:
Ja, nach rechts ...
Vors.:
... um die Hausecke rum.
Und können Sie diese Bewegung beschreiben?
Zeuge Am[thor]:
Ja. Es war ... Zunächst stand also die Person völlig unbeteiligt da und schaute in die entgegengesetzte Richtung.
Vors.:
Was verstehen Sie unter entgegengesetzt?
Zeuge Am[thor]:
In Richtung ...
Vors.:
Also in Ihrer Fahrtrichtung?
Zeuge Am[thor]:
Nein. Als wir einfuhren in die Straße, schaute er entgegengesetzt, also den Kühhornshofweg weiter nach unten; nicht von der Seite, wo wir herkamen, sondern entgegengesetzt.
Vors.:
Mhm.
Zeuge Am[thor]:
Und aufgrund der [j] Motorgeräusche ... Fahrgeräusche drehte er sich dann um, erkannte offensichtlich das Fahrzeug und lief gleichseitig dann schnellen Schrittes in den Hofeckweg hinein.
Vors.:
Schnellen Schrittes?
Zeuge Am[thor]:
Schnellen Schrittes.
Vors.:
Kann man das als einen Sprung bezeichnen oder ein Hüpfen oder sonst irgendwas?
Zeuge Am[thor]:
Ich würde es schon fast als laufen bezeichnen.
Vors.:
Als laufen?
Zeuge Am[thor]:
... laufen,
Vors.:
Ja.
Und[k] anschließend sprachen Sie jetzt davon, Sie hätten dann zunächst mal Schüsse gehört?
Zeuge Am[thor]:
Ja.
Vors.:
Wenn Sie’s nochmals schildern die Reihenfolge?
Zeuge Am[thor]:
Zunächst drei bis vier Schüsse in unmittelbarer Folge, und dann wenige Sekunden Pause, bis ich also den Treppenabsatz erreicht hatte, und dann fiel ein weiterer Schuß.
Vors.:
Diesen weiteren Schuß meine ich jedenfalls.
Wenn ich Ihr Protokoll hier überfliege, haben Sie früher dies nicht erwähnt.
[3730] Ich will jetzt bloß nochmals sehen. Sie sind ja zweimal vernommen worden, einmal polizeilich ...
Zeuge Am[thor]:
Das ist richtig, ja.
Vors.:
Also diesen Schuß hatten Sie früher, soweit ich sehe, nicht erwähnt. Ich meine, wenn ich Ihre Reihenfolge vorhin richtig verstanden habe, drei Schüsse?
Zeuge Am[thor]:
Drei bis vier Schüsse, ja.
Vors.:
Drei bis vier Schüsse. Also ich zieh’s jetzt zusammen. Dann ein Einzelschuß ...
Zeuge Am[thor]:
... als ich mich noch oben, auf dem Hofeckweg ... Kühhornshofweg befand, ...
Vors.:
... und dann im Zusammenhang mit dem Herrn Pfeiffer nochmals einen Schuß, auf den er sich hingeworfen hat. Das würde also insgesamt etwa fünf bis sechs Schüsse bedeuten, die Sie gehört haben?
Zeuge Am[thor]:
Das ist richtig.
Vors.:
Früher haben Sie also lediglich die drei Schüsse, drei bis vier Schüsse erwähnt, nichts von diesem Zwischenschuß gesprochen, diesem Einzelschuß, sondern erst wieder davon erzählt, Sie hätten einen Schuß gehört, als der Herr Pfeiffer sich dann daraufhin zu Boden warf.
Zeuge Am[thor]:
Dann muß das möglicherweise in der Vernehmung untergegangen sein. Mir ist das aber so in Erinnerung, wie ich’s eben geschildert habe.
Vors.:
Sind Sie sich dessen jetzt sicher, diesen Schuß gehört zu haben?
Zeuge Am[thor]:
Sicher. Da hat sich also nichts geändert. Das war schon immer so gewesen.
Vors.:
Haben Sie von irgend jemand eine Erklärung bekommen, wem dieser einzelne Schuß oder von wem er abgegeben worden sein könnte bzw., wem er gegolten hat?
Zeuge Am[thor]:
Die Kollegen, die also in unmittelbarer Nähe der Garage waren, sagten mir dann, daß der Schuß von innen nach außen gekommen sei. Sie hätten nicht geschossen.
Vors.:
Von innen nach außen?
Zeuge Am[thor]:
Von innen nach außen.
Vors.:
Dann meinen Sie damit ...
Zeuge Am[thor]:
... von der Garage nach draußen.
Vors.:
So war das gemeint.
[3731] Ist es denkbar, daß von den Schüssen, die Sie gehört haben, der eine oder andere auch Ihnen gegolten haben könnte?
Denkbar wäre alles, das ist klar. Die Frage ist ungeschickt formuliert.
Frage:
Haben Sie Anhaltspunkte dafür, konkrete Anhaltspunkte?
Zeuge Am[thor]:
Später wurde also in der Erdgeschoßwohnung, in der rechten Erdgeschoßwohnung des Anwesens Hofeckweg 2 - 4 ein Schußeinschlag gefunden, von dem man später dann ausging, daß also der dritte Täter während seiner Flucht möglicherweise reflexartig im Glauben, er werde also von hinten verfolgt, zurückgeschossen hatte. Die Kugel durchschlug die Scheibe und durchdrang ... drang in das Zimmer ein.
Vors.:
Ja ist das nicht logisch gar nicht möglich, daß Ihnen ein Schuß direkt gezielt gegolten haben könnte, nachdem Sie sagen, die Schüsse hörten Sie doch eigentlich erst, als der Mann aus Ihrem Blickfeld verschwunden war?
Zeuge Am[thor]:
Das ist richtig. Aber von der Sicht des Täters aus muß man davon ausgehen, daß er ja erwartete, wir würden ihn verfolgen. Aber entsprechend unserem Auftrag haben wir das nicht getan.
Vors.:
Also nochmals die Frage:
Haben Sie konkrete Anhaltspunkte dafür, daß Ihnen einer dieser Schüsse gegolten haben könnte?
Zeuge Am[thor]:
Nein, nein.
Vors.:
Daß der Mann auf Sie bei der Abgabe eines Schusses gezielt haben könnte, scheidet nach Ihrer Schilderung aus?
Zeuge Am[thor]:
Das ist richtig.
Vors.:
Sie haben früher auch in diesem Sinne sich geäußert, daß Sie’s eigentlich allenfalls für so einen Reflex gehalten hätten, wie Sie sich ausdrücken ...
Zeuge Am[thor]:
Das war nicht möglich. Da war also die Hausecke.
Vors.:
Können Sie das nochmals schildern, dieser, wir müssen jetzt wohl sagen, der fünfte Schuß, der fünfte oder sechste Schuß, den Sie gehört haben.
[3732] Sie sagen also:
Sie haben sich an der Treppe aufgestellt, haben den Hofraum mitbeobachten können, und jetzt ist der Dienst-Pkw des Herrn Pfeiffer vorgefahren worden. Und wie kam’s nun zu dem Schuß? Haben Sie im einzelnen das beobachten können, was die Ursache war?
Zeuge Am[thor]:
Der Schuß ging ... wurde also in diesem Augenblick abgefeuert, als der vordere rechte Kotflügel des Fahrzeugs gegen die Garagentür stieß, als man also offensichtlich von drinnen wahrnahm, hier geschieht irgendwas. Und in diesem Augenblick wurde der Schuß abgegeben.
Vors.:
Haben Sie - jetzt nochmals zurückgreifend übrigens, diesen Mann, der da weglief und Sie haben ja in der Folge ein paar Schüsse gehört -, haben Sie Anhaltspunkte, daß diese Schüsse von diesem Mann, der weggelaufen ist, stammten?
Zeuge Am[thor]:
Nein, ich habe dafür keine Anhaltspunkte. Ich hatte ihn ja nicht gesehen.
Vors.:
Es könnte ja vorher irgend etwas vor sich gegangen sein, was Ihnen zu solchen Anhaltspunkten verhelfen könnte.
Zeuge Am[thor]:
Ich habe schon in meiner Schilderung erwähnt, daß er beim Weglaufen in die rechte Manteltasche griff. Was er da hervorholte, konnte ich nicht mehr sehen. Und in diesem Augenblick war er bereits um die Hausecke verschwunden.
Vors.:
Entschuldigen Sie, wir haben zurückgegriffen.
Wir waren also jetzt bei dem fünften Schuß oder dem sechsten Schuß. Es gab ein Geräusch, weil dieser Dienstwagen anstieß an das Garagentor. Und Sie meinten, unmittelbar darauf hat’s dann gekracht?
Zeuge Am[thor]:
Ja, das ist richtig.
Vors.:
Hat man irgendwie beobachten können, etwas beobachten können, was zu dem Schluß berechtigte, daß der Schuß in der Garage abgegeben worden ist?
Zeuge Am[thor]:
Ja. An dieser Garage befand sich ein gelbes Schild „Rauchen verboten“ oder so ähnlich, und in dieser Höhe des Schildes kam also der Schuß nach draußen, und es war da also eine Veränderung des Schildes festzustellen.
Vors.:
In welcher Art? Ich meine, unmittelbar bei Abgabe des Schusses, daß sich da irgendwas ...?
[3733] Zeuge Am[thor]:
Nee, das hat man also etwas später dann festgestellt.
Man sah also nicht, daß das Schild nach vorne ging. Aber wie gesagt, etwas später sah man, daß da inzwischen eine Veränderung vorgegangen war.
Vors.:
Mhm - und welcher Art war die Veränderung? Und wie lange haben Sie sie nach der Geschichte beobachten können.
Zeuge Am[thor]:
Das kann ich also heute beim besten Willen nicht mehr sagen.
Vors.:
Lagen da kurze Fristen dazwischen oder Tage?
Zeuge Am[thor]:
Nein, nein. Das war also ein paar Minuten später höchstens.
Vors.:
Aha - und Sie können nicht mehr sagen, wie das aussah, die Veränderung?
Zeuge Am[thor]:
Nein, im Detail kann ich’s also heute nicht mehr sagen.
Vors.:
Ja, und was rechtfertigt nun den Schluß, daß der Schuß von innen nach außen abgegeben worden ist? Könnte der nicht von außen nach innen abgegeben worden sein?
Zeuge Am[thor]:
Die Ausbeulung des Türschildes ging also von der Tür weg nach draußen.
Vors.:
... in den Hofraum rein?
Zeuge Am[thor]:
In den Hofraum rein. Das ließ also eindeutig den Schluß zu: Der Schuß muß von innen gekommen sein.
Vors.:
Nun meine ich auch, klanglich müßte doch ein Unterschied sein, ob hinter einer verschlossenen Garagentüre geschossen wird oder im freien Raum? Ich weiß es nicht. Also Sie müssen die Verhältnisse besser kennen.
Zeuge Am[thor]:
Ja, aber ich glaube, in dem Augenblick hat man wohl darauf nicht so sehr geachtet.
Vors.:
Gut. Also aus dem Klang haben Sie nichts geschlossen, ...
Zeuge Am[thor]:
Nein.
Vors.:
... sondern bloß die Art, wie diese Veränderung für Sie sichtbar wurde dann später.
Nun erzählten Sie, daß der Pkw vorgefahren wurde, und Sie erwähnten, erst später sei dann mit Tränengas operiert worden. Bedeutet das, daß bei der Vorfahrt des Pkw vor die Garage noch kein Tränengas benützt worden ist?
[3734] Zeuge Am[thor]:
Soweit ich mich erinnere, trifft das zu.
Erst hat man also versucht, den ... den Fluchtweg zu verhindern, also den abzuschneiden, um die Möglichkeit nicht zu geben zunächst einmal, daß die beiden entweichen konnten, und zu diesem Zeitpunkt war ja noch kein Tränengas da. Das wurde, soweit ich mich erinnere, und da bin ich also ziemlich sicher, erst von den Kollegen von der Schutzpolizei, die später eintrafen, mitgebracht, und dann erst wurde das Tränengas hineingebracht. Vorher war noch keines da. Man wollte zunächst einmal verhindern, weil ja auch personell zu diesem Zeitpunkt noch verhältnismäßig schwache Besetzung war, die Flucht der Täter zu verhindern. Das war das Hauptziel.
Vors.:
Sie haben damit den Zweck des Vorfahrens des Pkws auch angegeben:
Fluchtverhinderung.
Zeuge Am[thor]:
Jawohl, um das Öffnen des Garagentores von innen nach außen zu verhindern.
Vors.:
Die Frage geht eben nur dahin, ob etwa das Vorschieben des Pkws etwas mit der beabsichtigten Anwendung von Tränengas zu tun haben könnte.
Zeuge Am[thor]:
Nein, das [l] durchaus nicht. Das war ja Minuten später.
Vors.:
Jetzt schildern Sie bitte, wie wurde das im einzelnen nochmals, wie wurde Tränengas eingesetzt?
Zeuge Am[thor]:
An der Rückseite des Objekts im Kühhornshofweg befand sich eine Öffnung.
Vors.:
Gut. Das brauchen wir jetzt also jedenfalls für meine Frage ... Für meine Frage ist das ohne Bedeutung.
Also hinten wurde dieses ... benützt.
Ist auch im direkten Versuch von vorne später mit Tränengas operiert worden?
Zeuge Am[thor]:
Erst später, nachdem die Garage geöffnet worden war.
Vors.:
Das würde also bedeuten, der Wagen wurde ja wieder weggeholt ...
Zeuge Am[thor]:
... weggeholt, ...
Vors.:
... und dann?
Zeuge Am[thor]:
Die Tür wurde dann von den beiden in der Garage befindlichen Personen geöffnet.
Vors.:
Jawohl.
[3735] Zeuge Am[thor]:
Auf Aufforderung kamen sie nicht raus. Und nun wurde dann von außen in die Garage Tränengas hineingeschossen.
Vors.:
Haben Sie in dieser Zeit und während des Einsatzes von Tränengas noch irgendwelche Wahrnehmungen gemacht, wie sich die Personen, die in der Garage waren, verhielten im Zusammenhang mit Waffengebrauch?
Zeuge Am[thor]:
Ja, das ist richtig. Abwechselnd waren also beide Täter von meinem Standort aus in der Garage zu sehen. Einmal war also eine Hand mit einer Schußwaffe, aufgestützt auf eine Gasflasche, die dort in der Ecke stand, zu sehen; zum andern stand ein Täter rauchend in der Garage.
Vors.:
Haben sich die unterschieden, dem Äußeren nach, die zwei Personen?
Zeuge Am[thor]:
Ja, das ist richtig. Der eine war also dunkelhaarig und der andere, ich möchte sagen, rotblond.
Vors.:
Die Frage ging dahin, ums einfacher zu machen:
Haben Sie beobachtet, ob diese Personen noch irgendwie geschossen haben, solange die Garagentüre offen war?
Zeuge Am[thor]:
Das war also nicht festzustellen; denn wie gesagt, von außen wurde Tränengas geschossen. Ob da zwischendurch von innen nach draußen nochmals geschossen wurde durch das offene ... durch die offene Tür, kann ich nicht sagen. Ich habe nur einmal einen Ruf vernommen von Kollegen, die also auf der entgegengesetzten Seite der Garage waren: „Die schießen!“; aber ob wirklich geschossen wurde, habe ich nicht festgestellt.
Vors.:
Sie sind früher zu diesem Punkte wohl auch befragt worden. Da haben Sie diesen Ruf, den Sie eben beschreiben, nicht erwähnt.
Zeuge Am[thor]:
Nun - da war man also noch unter dem Eindruck des Geschehens. Da geht also einiges unter. Aber ...
Vors.:
Nun, beim Richter[19] auch nicht. Das war im Jahre 1974, also zwei Jahre später.
Zeuge Am[thor]:
Das ist also durchaus möglich.
Vors.:
Es ist nicht so, daß wir die Vorstellung haben, daß ein Zeuge nun sich sklavisch im Rahmen früherer Angaben halten könnte, wenn die Zeit vergeht. Ihre Erinnerung ändert sich; [3736] im allgemeinen schwächt sie sich ab. Sie haben jetzt zum zweiten Mal mehr gesagt, als Sie bei der früheren Vernehmung gesagt haben. Deswegen wieder die Frage:
Sind Sie sich dieser Einzelheit, daß Sie nämlich Kollegen gehört haben während des Tränengaseinsatzes: „Die schießen!“ oder so irgend etwas?
Zeuge Am[thor]:
Ja.
Vors.:
Sind Sie sich dessen sicher?
Zeuge Am[thor]:
Ja, dessen bin ich mir vollkommen sicher.
Vors.:
Das ist aber merkwürdig, wenn man den Ruf hört von entfernt stehenden Leuten, warum man dann unter Umständen nicht auch, wenn geschossen worden sein sollte, den Schuß genau hört?
Zeuge Am[thor]:
Es wurde also ununterbrochen von draußen geschossen ...
Vors.:
Ach, so ist das.
Zeuge Am[thor]:
... so daß man also den Unterschied überhaupt nicht hätte feststellen können.
Vors.:
Also Schüsse sind gefallen. Sie können bloß nicht sagen, ob sie nun von drinnen nach draußen abgegeben worden sind.
Zeuge Am[thor]:
Ich kann nur sagen, sie sind von außen nach innen erfolgt, und zwar das Tränengas.
Vors.:
Ja, dann sind wir uns hier schon einig.
Nun fällt mir eines auf:
Sie haben heute wie auch früher angegeben,
als die dunkelhaarige Person, die uns hier im Grunde genommen nicht so interessiert, aber Ihre Erinnerung interessiert hier, sich aus der Garage herausbewegt hätte nach dem Einsatz des Sonderwagens, Sie hätten nicht beobachtet, daß diese Person geschossen hätte.
Zeuge Am[thor]:
Nein, das war also nicht festzustellen. Es wurde also ...
Vors.:
Da will ich gleich den Vorhalt dran anknüpfen, daß Sie, wenn das Protokoll stimmen sollte, das beim Richter angefertigt wurde, gesagt haben sollen: Als der Schützenpanzer vorbeifuhr, um die Türe zuzumachen, da ist - Sie haben dann gesagt - Meins im Schutze des Schützenpanzers aus der Garage herausgesprungen, wild um sich schießend.
[3737] Zeuge Am[thor]:
Ich weiß also nicht, ob das ein Mißverständnis war. Die Kollegen, die also um die Garage postiert waren, haben daraufhin geschossen.
Vors.:
Es kann kein Mißverständnis gewesen sein, wenn ich Ihnen den Vorhalt noch weiter machen darf:
Der Panzer war gerade im Begriff, herbeizufahren, und dann habe also Meins versucht, in Richtung Treppe zu flüchten, und dann wiederholenSie nochmals:
Dabei schoß er wild um sich.
Ja, es geht dann weiter:
Es wurde zurückgeschossen.
Also das deckt sich nicht mit dem, was Sie bei der Polizei sagten. Da haben Sie unmittelbar nach dem Ereignis bei den Aussagen es anders dargestellt gehabt. Deswegen. Also wir haben jetzt sozusagen heute die Rückkehr zu der ursprünglichen Darstellung. Dazwischenrein kam die abweichende beim Richter. Was stimmt nun?
Zeuge Am[thor]:
Ich würde also doch sagen, daß man das gar nicht feststellen konnte.
Der Mann, der hatte also die Waffe in der Hand, sprang aus der Garage mit der Waffe im Anschlag. Ob nun von ihm Schüsse abgegeben wurden, das kann ich beim besten Willen nicht sagen, da gleichzeitig von außen auf ihn geschossen wurde. Da kann ich also überhaupt keine Unterscheidung treffen. Ich glaube, ich kann es nur so erklären, daß ich da mißverstanden wurde.
Vors.:
Haben Sie denn diese Vernehmung, die laut Vermerk vorgelesen und genehmigt worden ist, in dem Punkte nicht dann so zur Kenntnis genommen? Ist Ihnen das nicht aufgefallen, daß hier etwas gesagt wird, was Ihre Erinnerung nicht trägt?
Zeuge Am[thor]:
Nein, nein.
Vors.:
Also Sie sagen, so, wie Sie’s früher gesagt haben und auch heute, Sie können nicht sagen, daß diese Person - dunkelhaarig die fliehen wollte, geschossen hätte.
Können Sie ungefähr angeben, wie die Dinge zeitlich abliefen? Wie langs gedauert hat? Wann dieser Abschluß, von dem Sie vorhin gesprochen haben, daß nämlich dann - Sie erwähnen den Namen [3738] Baader - diese Person festgenommen worden sei? Welcher Zeitraum liegt dazwischen seit Beginn ...?
Zeuge Am[thor]:
Also den Beginn kann ich mit Sicherheit angeben. Das war 5.50 Uhr, und das Ende um 8.00 Uhr herum.
Vors.:
Gegen 8.00 Uhr meinen Sie, ja?
Zeuge Am[thor]:
Ja.
Vors.:
Wie kommen Sie nun zu Personenangaben wie Baader, später Meins, vielleicht auch Raspe? Haben Sie selbst Eindrücke von der Identifizierung dieser drei Festgenommenen bekommen?
Zeuge Am[thor]:
Ich wurde nach der Festnahme des Raspe im Polizeipräsidium diesem Mann gegenübergestellt ...
Vors.:
Raspe?
Zeuge Am[thor]:
Raspe, ja und habe ihn als die Person wiedererkannt, die an der Einfahrt des Hofeckwegs gestanden hat und dann, nachdem wir eingetroffen waren, die Flucht ergriffen hat.
Vors.:
War die Person zu diesem Zeitpunkt noch so bekleidet, wie Sie sie gesehen hatten?
Zeuge Am[thor]:
Daran erinnere ich mich nicht mehr.
Vors.:
Haben Sie irgendwelche Verletzungen an dieser Person wahrgenommen?
Zeuge Am[thor]:
Nein, keine.
Vors.:
Haben Sie später im Rahmen der weiteren Entwicklung dann Bilder auch noch von Raspe gesehen? Es liefen ja viele Fahndungsbilder usw. rum. Würden Sie auch aus der Rückschau nun sagen können:
Das, was ich später gesehen habe an Bildern von den Baader-Meinhof-Leuten, das deckt sich mit dem, daß ich den damals als Raspe erkannt habe oder für Raspe gehalten hab?
Zeuge Am[thor]:
Ich würde sagen, von den drei festgenommenen Personen war sein Fahndungsbild das identischste mit ihm selbst. Er war also anhand der Suchbilder am leichtesten zu erkennen. Das stimmte also am ehesten überein, verglichen mit den beiden anderen.
Vors.:
Haben Sie bezüglich der andern beiden Personen irgendwelche Wahrnehmungen bei der Identifizierung gemacht?
Zeuge Am[thor]:
Nein, da war ich nicht beteiligt.
Vors.:
Sie haben also praktisch nur erfahren später, daß der eine der und der andere jener gewesen sei.
Zeuge Am[thor]:
Genau so ist es.
[3739] Vors.:
Wir haben nachher noch an der Skizze einiges zu tun.
Wir wollen Ihnen nachher auch noch ein hier vorhandenes Asservat vorführen.
Aber zunächst Herr Berichterstatter, bitte schön.
Ende von Band 212.
[3740] Richter Dr. Berr[oth]:
Was für Kleidung haben Sie an diesem Tag getragen? Zivil oder Uniform?
Zeuge Am[thor]:
Wir sind grundsätzlich in Zivil.
Richter Dr. Berr[oth]:
Und Sie hatten auch ein Fahrzeug, das ziviles Aussehen hatte.
Zeuge Am[thor]:
Ja, das ist richtig.
Richter Dr. Berr[oth]:
Wodurch konnte die angerufene Person wissen, daß Sie Polizei sind?
Zeuge Am[thor]:
Ja, ich habe gesagt: „Halt stehen bleiben, Polizei.“
Richter Dr. Berr[oth]:
Erinnern Sie sich sicher daran, daß Sie „Polizei“ gesagt haben?
Zeuge Am[thor]:
Ich glaube sicher zu sein, sinngemäß.
Richter Dr. Berr[oth]:
Sie haben bei Ihrer damaligen Vernehmung das Wort: Polizei, nicht erwähnt, nur: Halt, stehen bleiben.
Zeuge Am[thor]:
Das ist also bei uns üblich, daß man das unbedingt dazusagt, um der Person gleich zu erkennen zu geben, mit wem sie es zu tun hat.
Richter Dr. Berr[oth]:
Also heute glauben Sie sich mit Sicherheit daran zu erinnern, daß Sie auch „Polizei“ dazu gesagt haben.
Zeuge Am[thor]:
Das ist ein Grundsatz: Halt stehen bleiben, Polizei.
Richter Dr. Berr[oth]:
Und vorhin haben Sie ja geschildert, daß wahrscheinlich dieser Anruf von Ihnen kam, nicht vom Kollegen Küllmer.
Zeuge Am[thor]:
So ist es.
Richter Dr. Berr[oth]:
Hatte Kollege Küllmer einen anderen Standort als Sie nach dem Aussteigen des Fahrzeuges.
Zeuge Am[thor]:
Nein, wir waren in gehockter Stellung nebeneinander hinter dem Kotflügel des Fahrzeugs, hinter der Motorhaube.
Richter Dr. Berr[oth]:
Da hat uns der Kollege Küllmer erzählt, daß er auch den Gegenstand gesehen hätte, den der Mann aus der Tasche gezogen habe.
Zeuge Am[thor]:
Das ist möglich, ich habe es nicht gesehen.
Richter Dr. Berr[oth]:
Dankeschön.
Vors.:
Am Richtertisch keine Fragen. Herr Meinhold, bitteschön.
Ergänzungsrichter Meinhold:
Herr Zeuge, ich hab zwei Fragen: Einmal, wenn ich Sie recht verstanden habe, waren Sie an dem betreffenden morgen am Hauptfriedhof in der Eckenheimer Landstraße stationiert.
Zeuge Am[thor]:
Das ist richtig.
Ergänzungsrichter M[einhold]:
Und fuhren dann von dort in den Kühhornshofweg ein.
[3741] Zeuge Am[thor]:
Ja.
Ergänzungsrichter M[einhold]:
Wer steuerte das Fahrzeug?
Zeuge Am[thor]:
Ich.
Ergänzungsrichter M[einhold]:
Sie. Der Herr Küllmer saß rechts neben Ihnen.
Zeuge Am[thor]:
Das ist richtig.
Ergänzungsrichter M[einhold]:
Und Sie stiegen dann aus der linken Seite am Fahrersitz aus, und der Herr Küllmer folgte Ihnen auf der linken Seite, um sich ...
Zeuge Am[thor]:
So habe ich es in Erinnerung.
Ergänzungsrichter M[einhold]:
Gut. Noch eine Frage: Hatte die Person, die Sie da an der Ecke stehen sahen, eine Brille auf?
Zeuge Am[thor]:
Ja.
Ergänzungsrichter M[einhold]:
Wissen Sie das noch genau?
Zeuge Am[thor]:
Ich weiß das noch, die Person trug eine Brille.
Ergänzungsrichter M[einhold]:
Was war das für eine Brille, eine dunkle Brille, war das eine Hornbrille.
Zeuge Am[thor]:
Also, das Detail kann ich also heute nicht mehr sagen, aber er hat[m] mit Sicherheit eine Brille getragen.
Ergänzungsrichter M[einhold]:
Dankeschön.
Vors.:
Ich sehe: Links keine Fragen mehr gewünscht. Die Bundesanwaltschaft, bitte, Herr Bundesanwalt Zeis.
OStA Z[eis]:
Zwei kleine Fragen ... eine Skizze gefertigt und da wurden zwei Kreuze eingezeichnet, erinnern Sie sich daran?
Zeuge Am[thor]:
Ja, ich erinnere mich.
OStA Z[eis]:
Daraus könnte man entnehmen, daß Sie während des Geschehens Ihren Standort gewechselt haben.
Zeuge Am[thor]:
Das ist richtig.
OStA Z[eis]:
Wenn Sie mir vielleicht dazu noch ein wenig mehr, zunächst im Zusammenhang, sagen könnten.
Von wo aus, also wenn Sie den Standort gewechselt haben, von wo aus Sie das beobachtet haben.
Zeuge Am[thor]:
Was genau beobachtet?
OStA Z[eis]:
Die Schießerei z.B. oder z.B. die Schüsse oder den Schuß, von dem Sie annehmen, er sei aus der Garage abgegeben worden. Herr Amthor, noch gleich ein Vorhalt. Hier hinten steht dann: 1. Stand während der Schießerei dieser, 25/2, und 2. Stand, als Baader oder Meins durch die Garagentüre schossen. [3742] Um diese beiden Standorte geht es mir, wegen Ihrer Beobachtungsmöglichkeit.
Vors.:
Verzeihung, darf ich grundsätzlich jetzt bitten, ich glaub ich habs vorhin auch vergessen, bei Vorhalten möglichst die Blattzahlen anzugeben. Damit das für das Protokoll festgehalten ...
OStA Z[eis]:
Ich habs schon getan, Herr Vorsitzender, ich kann es gern noch einmal tun.
Vors.:
Entschuldigen Sie.
OStA Z[eis]:
25/2 aus Sonderordner Hofeckweg X[n].
Zeuge Am[thor]:
Zum Zeitpunkt, als die drei bis vier Schüsse abgegeben wurden, befand ich mich an der Rückseite des Objekts im Kühhornshofweg.
OStA Z[eis]:
Jetzt gehts mir um den zweiten Zeitpunkt, als aus der Garage, wie Sie meinen, durch dieses oder in die Nähe dieses Schildes „Rauchen verboten“ geschossen wurde. Wo standen Sie da genau.
Zeuge Am[thor]:
Da befand ich mich an der Treppe am Objekt.
OStA Z[eis]:
Die Treppe geht wohl vom Kühhornhofweg runter ...
Zeuge Am[thor]:
In den Garagenhof.
OStA Z[eis]:
Ja. Und dann ist auf dieser Zeichnung, 25/1, noch ein weiteres Kreuz eingezeichnet, etwa Mitte Hofeckweg/Höhe Einfahrt in das Garagengrundsbück oder den Garagenvorraum 2 - 4, und da steht dann hinten auf 25/2: Stand während der Schießerei. Heißt also, daß Sie die anderen Dinge von diesem Standort aus beobachtet haben.
Zeuge Am[thor]:
Ja, nachdem das Fahrzeug vor die Garage gefahren wurde und den in der Garage befindlichen Personen die Möglichkeit somit genommen war, nach außen zu gelangen, habe ich meinen Standort gewechselt und bin in den Hofeckweg gegangen in Höhe der Einfahrt und habe hinter einem dort abgestellten Pkw Renault Deckung genommen.
OStA Z[eis]:
Herr Vorsitzender, ich hätte da noch eine Bitte, daß Sie nämlich dem Zeugen die Lichtbilder, die unmittelbar im Anschluß an die Festnahme der drei Personen gemacht worden sind, vorhalten, um ihn dann zu fragen, ob sich das, was er auf den Lichtbildern von den Personen erkennt, mit dem deckt, was er heute noch an Vorstellung von diesen Personen hat. [3743] Und zwar befinden sich die Lichtbilder in Band I[o] ...
Richter Dr. Berr[oth]:
O.[p] 88 Seite 22.
Vors.:
Darf ich da jetzt gleich wieder die Bitte anknüpfen immer die Gesamtnummerierung angeben, also nicht Hofeckweg ...
OStA Z[eis]:
Also O.[q] 88 Blatt 22, und dann noch eine weitere Bitte, Herr Vorsitzender, daß Sie dem Zeugen eine Skizze und Lichtbilder auch aus Band 88 Blatt 85/3 ff. vorhalten. Da ist so eine Art Rekonstruktion dessen, was uns der Zeuge über die erste Phase eben geschildert hat, auch eine maßstabgerechte Skizze, vielleicht kann er da noch mal ein paar Erläuterungen abgeben.
Vors.:
Wir werden nachher die Skizzen erläutern lassen und außerdem die Bilder hier in Augenschein nehmen, den Zeugen dazu bitten, wenn er Erläuterungen abgeben kann, sie hier uns vorzutragen.
Weitere Fragen bei der Bundesanwaltschaft.
OStA Z[eis]:
Danke.
Vors.:
Dann würde ich jetzt gern bitten, Herr Rechtsanwalt Schily, vielleicht die Herrn, die jetzt zunächst unmittelbar betroffen sind durch Herrn Raspe. Herr Rechtsanwalt Schlaegel und Herr Grigat, ich würde Ihnen den Vortritt geben, wenn Sie die Fragen stellen wollen jetzt. Darf ich das so handhaben, weil ja unmittelbar zunächst mal hier die Frage steht, ob Herr ... Keine Fragen, Herr Rechtsanwalt Schlaegel; Herr Grigat, auch nicht. Herr Rechtsanwalt Schily hat sich zunächst gemeldet gehabt. Dann Herr Rechtsanwalt Schwarz. Bittesehr.
RA Schi[ly]:
Herr Amthor, vielleicht habe ich das nicht richtig mitbekommen. Ich würde gerne Sie bitten nochmal zu schildern, wie diese Schußfolge war, die Sie gehört haben. Sie sagen zunächst einmal: drei oder vier.
Zeuge Am[thor]:
Das ist richtig.
RA Schi[ly]:
Ja, und dann einen abgesetzten Schuß und dann nochmal später einen abgesetzten Schuß.
Vors.:
Herr Zeuge, bitte, zum Mikrofon sprechen, sonst kommts nicht drauf, Entschuldigung.
Zeuge Am[thor]:
Ja, das ist richtig.
RA Schi[ly]:
Nun würde ich Sie bitten, mir nochmals zu sagen, wann haben Sie den ersten abgesetzten Schuß, von welchem Standort und zu welchem Zeitpunkt in dieser Geschehensabfolge, gehört?
[3744] Zeuge Am[thor]:
Nachdem ich also die drei bis vier Schüsse gehört hatte und ich zurückgegangen bin zu der Rückseite des Objekts, wo ich mich praktisch schon befand und das Fahrzeug von der Straße weggefahren hatte und auf dem Weg war zu der Treppe, habe ich diesen ersten, einzelnen Schuß, wenn mans mal so ausdrücken darf, gehört.
RA Schi[ly]:
Auf dem Weg zur Treppe.
Zeuge Am[thor]:
Ja, auf dem Weg zur Treppe, ich befand mich also zwischen Straße und Bürgersteig, um auf diese Treppe zu gelangen, wo ich also Aufstellung nehmen wollte.
RA Schi[ly]:
Und da haben Sie also nur, sagen wir mal, akustische Wahrnehmungen gemacht, keine optischen.
Zeuge Am[thor]:
Das ist richtig, nur akustische Wahrnehmungen.
RA Schi[ly]:
Ja, nun sagten Sie auf den Vorhalt des Herrn Vorsitzenden, daß das früher in Ihrer polizeilichen Vernehmung nicht vorkommt. Ja, das müßte in der Vernehmung dann wohl untergegangen sein, die Frage, nicht? Nur nach der Vernehmung, nach dem Protokoll ist das nicht untergegangen, sondern ausdrücklich Gegenstand Ihrer Befragung gewesen. Das ist also jetzt das gleiche Protokoll, was bereits der Gegenstand der Befragung war, Band X[r] Hofeckweg, Blatt 21. Und da heißt es nämlich auf Zwischenfrage: „Nach den von mir oben geschilderten Schüssen im Hofeckweg habe ich wenige Augenblicke später keinen weiteren Schuß wahrgenommen.“ Also, Sie sind ausdrücklich danach gefragt worden. Also, insofern ist Ihre Bemerkung, daß das in der Vernehmung untergegangen sei, unrichtig. Im Gegenteil, es ist ausdrücklich danach gefragt worden, Herr Amthor.
Zeuge Am[thor]:
Es handelt sich hier nicht um wenige Augenblicke später, es hat ein gewisser Zeitraum dazwischen gelegen. Wie ich sagte, habe ich erst noch das Dienstfahrzeug weggefahren, um die Straße freizuhalten und mich dann erst auf die Treppe begeben, und in diesem Augenblick fiel dann der Schuß. Es ist also ein gewisser Zeitraum dazwischen gewesen.
RA Schi[ly]:
Naja, aber Sie schildern nachher weiter dann: Als ich die Treppe hinter der Garage erreicht hatte usw. und dann eben zu dieser Zeit fiel ein Schuß, also jetzt vom Standort Treppe. Sie sind doch offenbar ganz konkret nach allen Schüssen, die Sie überhaupt wahrgenommen haben, gefragt worden, und dieser [3745] Schuß, von dem Sie heute berichten, der kommt da nun gar nicht vor. Und ich finde es erstaunlich, daß Sie nach drei Jahren nun da neuartige Erinnerungen haben.
Zeuge Am[thor]:
Ja, es ist aber so, wie ich es gesagt habe.
RA Schi[ly]:
Kommt Ihnen das heute so ins Gedächtnis zurück, Sie hören den Schuß noch sozusagen.
Zeuge Am[thor]:
Wenn Sie’s so wollen ja.
RA Schi[ly]:
Haben Sie in der Zwischenzeit dieses Protokoll, Sie sind ja heute belehrt worden, daß, falls Sie Erinnerungen aus dem Protokoll produzieren, daß Sie das differenzieren sollen. Haben Sie das Protokoll eigentlich noch einmal zu Gesicht bekommen.
Zeuge Am[thor]:
Ich habe es heute morgen einmal durchgelesen.
RA Schi[ly]:
Ach, heute morgen haben Sie Ihr Protokoll nochmal durchgelesen. Würde ich Ihnen vorschlagen, daß Sie uns das doch ohne Befragung dann mitteilen.
Vors.:
Dieser Vorschlag, Herr Rechtsanwalt, müßte schon von Seiten des Vorsitzenden kommen. Außerdem, die Gefahr, daß jetzt der von Ihnen angeschnittene Punkt aufgefrischt worden wäre durch das Lesen des Protokolls, ist ja nicht vorhanden, denn es steht ja eben nicht drin.
RA Schi[ly]:
Es steht ja eben nicht drin, nein, nein, sicher. Haben Sie noch weitere Protokolle gelesen?
Zeuge Am[thor]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Nur Ihr eigenes?
Zeuge Am[thor]:
Ja, das ist richtig.
RA Schi[ly]:
Hatten Sie das sozusagen, ist Ihnen seinerzeit eine Abschrift des Protokolls zur Verfügung gestellt worden?
Zeuge Am[thor]:
Ich habe dieses Protokoll heute erstmals wieder nach meiner Vernehmung gesehen.
RA Schi[ly]:
Von wem haben Sie das bekommen?
Zeuge Am[thor]:
Von den Kollegen des Bundeskriminalamtes.
RA Schi[ly]:
Die haben Ihnen das heute morgen zur Verfügung gestellt?
Zeuge Am[thor]:
Ja, das ist richtig.
RA Schi[ly]:
Von welchen Kollegen?
Zeuge Am[thor]:
Herr Mauritz.
RA Schi[ly]:
Wie heißt der?
Zeuge Am[thor]:
Mauritz.
[3746] RA Schi[ly]:
Mauritz, aha. Haben Sie mit Herrn Mauritz auch über den Gegenstand Ihrer heutigen Befragung gesprochen.
Zeuge Am[thor]:
Nein, natürlich nicht.
RA Schi[ly]:
Haben Sie eigentlich mit Herrn Küllmann nocheinmal gesprochen.
Zeuge Am[thor]:
Nein, Herr Küllmer befindet sich bei einer ganz anderen Dienststelle. Ich habe keinen Kontakt mehr mit ihm.
RA Schi[ly]:
Und Herrn Pfeiffer?
Zeuge Am[thor]:
Wir sind zusammen hierher gefahren.
RA Schi[ly]:
Ja, haben Sie über den Gegenstand Ihrer heutigen Befragung mit Herrn Pfeiffer gesprochen.
Zeuge Am[thor]:
Nein, er hat ja einen ganz anderen Komplex als ich.
RA Schi[ly]:
Woher wissen Sie das?
Zeuge Am[thor]:
Nun, das habe ich aus seinen späteren Berichten entnommen.
RA Schi[ly]:
Aus welchen Berichten?
Zeuge Am[thor]:
Die er mir aufgrund der Geschehnisse gab. Wir haben ja auch im Kollegenkreis darüber gesprochen unmittelbar nach den Geschehnissen.
RA Schi[ly]:
... unmittelbar danach. Was haben Sie denn da besprochen?
Zeuge Am[thor]:
An die Details kann ich mich heute nicht mehr erinnern, Herr Rechtsanwalt.
RA Schi[ly]:
Hat da eine größere Besprechung stattgefunden?
Zeuge Am[thor]:
Nein, nur im Kollegenkreis ist untereinander berichtet worden.
RA Schi[ly]:
Ja, wie, Zweiergespräche oder war das ein gemeinsames Gespräch.
Zeuge Am[thor]:
Es ist möglich, daß es ein gemeinsames Gespräch war, genau weiß ich das heute nicht mehr, wieviel Personen da zugegen waren.
RA Schi[ly]:
Können Sie sich etwa noch erinnern, wer da alles anwesend war.
Zeuge Am[thor]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Wissen Sie, das finde ich ein bißchen eigentümlich. Sie sagen also, ein Schuß da, eine Rückkehr einer neuartigen Erinnerung, aber an die Teilnehmer des Gesprächs, noch nicht mal ungefähr, können Sie sich nun nicht mehr erinnern. Aber immerhin, an Herrn Pfeiffer können Sie sich erinnern, daß der dabei war.
[3747] Zeuge Am[thor]:
Herr Pfeiffer war dabei.
RA Schi[ly]:
Waren noch weitere, können Sie vielleicht einen Namen nennen, der dabei war.
Zeuge Am[thor]:
Herrn Freund.
RA Schi[ly]:
Und ...
Zeuge Am[thor]:
Ja, möchten Sie noch weitere Namen hören, im Detail weiß ich nicht mehr, wer.
RA Schi[ly]:
Ist denn da in dieser Besprechung eine Rekonstruktion vorgenommen worden des Geschehens. Hat man sich gegenseitig mal erzählt, was man erlebt hatte.
Zeuge Am[thor]:
Ja, so ungefähr. Aber von einer Rekonstruktion kann man da nicht sprechen. Da ist eben ganz normal erzählt worden, wie der Ablauf des Geschehens war. Jeder aus seiner Sicht.
RA Schi[ly]:
Sie waren in Zivil bei dem Einsatz, Herr Amthor.
Zeuge Am[thor]:
Jawohl, ja.
RA Schi[ly]:
Nun sagten Sie zu Beginn Ihrer heutigen Aussage, Sie seien da also in Ausführung als bekannt vorausgesetzten Auftrages tätig geworden. Bei mir können Sie das als nicht bekannt voraussetzen, und ich möchte mal wissen, was war für ein Auftrag?
Zeuge Am[thor]:
Soweit das also gegen meine Aussagegenehmigung verstößt, möchte ich Ihnen, sagen, daß mein Auftrag dahingehend lautete, die Rückseite des Objekts Hofeckweg 2-4 zu beobachten und dort Personenbewegungen festzustellen, bzw. auf das verabredete Zeichen zu warten um einzugreifen.
RA Schi[ly]:
Wann ist Ihnen dieser Auftrag erteilt worden? Und von wem?
Vors.:
Herr Zeuge, ich weise Sie darauf hin, die Auslegung Ihrer Aussagegenehmigung, d.h., die Grenze, die müssen Sie zunächst mal selbst ziehen, das ist nicht Sache des Gerichts.
Zeuge Am[thor]:
Ja, das ist richtig. Ich mache dazu keine Angaben.
Vors.:
Sagen Sie, was war denn die über Funk abgesprochene Anweisung, was hatten Sie denn da für eine abgesprochene Anweisung. Sie sprachen von einer über Funk erteilten oder abgesprochenen Anweisung. Um was handelte es sich denn da?
Zeuge Am[thor]:
Das war ein Kennwort, das hieß: Objekt Gustav, eingreifen.
RA Schi[ly]:
Und was war damit gemeint?
Zeuge Am[thor]:
Eben, daß sich Personen in der Garage befanden.
[3748] RA Schi[ly]:
Hatten Sie die Garage eigentlich schon zu anderen Zeitpunkten beobachtet?
Zeuge Am[thor]:
Dazu mache ich keine Angaben.
RA Schi[ly]:
Wieso? Wieso machen Sie dazu keine Angaben?
Zeuge Am[thor]:
Darauf erstreckt sich nicht meine Aussagegenehmigung, Herr Rechtsanwalt.
RA Schi[ly]:
Wieso, das sind doch nur allgemeine Einsatzgrundsätze, aber doch nicht, ob Sie die Garage schon einmal beobachtet haben.
Also ich beantrage dann, und stelle den Antrag wie üblich, eine Klarstellung hinsichtlich des Umfanges der erteilten Aussagegenehmigung herbeizuführen, hilfsweise eine Erweiterung der Aussagegenehmigung zu erwirken, bei den zuständigen Dienstvorgesetzten und die Vernehmung des Zeugen, ich stell den Antrag auf Unterbrechung aber dann solange zurück bis zum Abschluß der heutigen Vernehmung sozusagen, nicht daß jetzt sofort darüber entschieden werden muß, stelle aber zugleich den Antrag, solange dann die Vernehmung zu unterbrechen, bis eine Entscheidung über die Aussagegenehmigung herbeigeführt worden ist.
Vors.:
Wobei, Herr Rechtsanwalt, folgendes klar ist: daß sich die Pflicht des Gerichts an der Aufklärungspflicht mißt, allein daran.
RA Schi[ly]:
Genau.
Vors.:
Wenn also das Gericht den Eindruck hätte, daß die Frage, die Sie hier stellen, im Rahmen der Aufklärungspflicht[20] gestellt werden müßte und von wesentlicher Bedeutung ist, dann könnte das Gericht dazu veranlaßt sein. Sonst müssen wir es im Grundsätzlichen ihm überlassen, sich selbst mit dem Dienstvorgesetzten in Verbindung zu setzen, wenn etwa das Gericht im Rahmen der Aufklärungspflicht eine solche weitere Erklärung für erforderlich hält.
RA Schi[ly]:
Wobei ich das Gericht doch darauf hinweisen darf, daß auch die Frage der Glaubwürdigkeitsprüfung bei bestimmten Fragen eine Rolle spielen kann und daß die Glaubwürdigkeit, das darf ich vielleicht bei der Gelegenheit einmal sagen, die bemißt sich nicht nur danach, daß man etwa sagt, es kommt ein Zeuge hierher und hat nicht den Willen, die Wahrheit zu sagen, sondern es geht auch da um die Fähigkeit des [3749] Erinnerungsvermögens, also das hat ja diese beiden Komponenten, die Glaubwürdigkeit, und insofern spielen solche Fragen möglicherweise doch eine durchaus nicht untergeordnete Rolle.
Vors.:
Darf ich geschwind sagen, Herr Rechtsanwalt Schwarz, ich muß mich entschuldigen, ich habe vorhin übersehen, daß Sie ja einen Mandanten, der hier betroffen ist, verteidigen und daß an sich nach dem Prinzip, das ich eben einführen wollte, Ihnen das Wort zuerst zugestanden hätte, die Fragen zu stellen. Herr Rechtsanwalt Schily, wollen Sie fortsetzen oder ist es möglich, die an sich zur Sache gehörenden Fragen jetzt durch einen Verteidiger eines der Betroffenen weiter stellen zu lassen.
RA Sch[ily]:
Ich stelle es[s] anheim, das [t] obliegt Ihrer Verhandlungsführung, wie Sie das handhaben wollen.
Vors.:
Würden Sie also nachher Wert darauf legen, das Wort wieder zu bekommen.
RA Schi[ly]:
Ich würde dann bitten, mir dann wieder das Fragerecht zur weiteren Befragung einzuräumen.
Vors.:
Dann werde ich jetzt vorschlagen, daß zunächst die Herrn, die hier entweder Raspe, Baader verteidigen, zunächst dran kommen, und dann gebe ich das Wort an die übrigen Herrn weiter.
Bitte, Herr Rechtsanwalt Schwarz.
-RA. Oberwinder verläßt um 10.22 Uhr den Sitzungssaal-.
RA Schw[arz]:
Ich danke. Meine Fragen haben sich durch die Fragen des Herrn Verteidigers der Frau Ensslin bereits erübrigt.
Vors.:
Ich bitte es mir nachzusehen, ich werde Sie dann später also in dieser Richtung nicht mehr erst in das zweite Glied stellen.
Herr Rechtsanwalt Schily, wenn keine sonstigen ... doch, Herr Rechtsanwalt Schnabel, bitteschön.
RA Schn[abel]:
Die Veränderung an dem Schild, in welcher Entfernung haben Sie die beobachtet?
Zeuge Am[thor]:
Etwa 10 Meter.
RA Schn[abel]:
Sie haben gesagt: Nach ein paar Minuten. Wie lange Zeit verging denn zwischen der Festnahme und dem Schußwechsel bzw. umgekehrt, zwischen dem Schußwechsel und der Festnahme?
[3750] Zeuge Am[thor]:
Ich hatte schon ausgeführt, daß das also etwa um 5.50 Uhr begann und gegen 8.00 Uhr, soweit ich mich ...
RA Schn[abel]:
Ja, sicher, aber 5.50 Uhr fiel ja nicht der besagte Schuß.
Zeuge Am[thor]:
Das ist richtig.
RA Schn[abel]:
Eben, nun weiß ich immer noch nicht ...
Zeuge Am[thor]:
In welchem Zeitraum nun das genau ablief, kann ich Ihnen heute nicht mehr sagen.
RA Schn[abel]:
Ja, wollen Sie damit sagen, daß Sie vor der Festnahme in einer Entfernung von 10 Meter an der Garage vorbei gegangen sind.
Zeuge Am[thor]:
Nein, ich stand von der Garage weg. Ich war nicht an der Garage vorbei gegangen.
RA Schn[abel]:
Ja, sind Sie nur 10 Meter entfernt gestanden.
Zeuge Am[thor]:
Im Schutze, im toten Winkel.
RA Schn[abel]:
Und dann noch was die Veränderung des Schildes anbelangt. Sie haben vorher ausgesagt: Der Schuß drang in Schildhöhe nach außen, als Feststellung. Und haben dann anschließend aber gesagt, das hätte den Schluß zugelassen, daß der Schuß von innen nach außen gedrungen sei.
Zeuge Am[thor]:
Es war eine Veränderung am Schild festzustellen.
RA Schn[abel]:
Ja, eben, aber Sie haben als Feststellung zunächst gesagt, daß der Schuß von innen nach außen drang. Diese Feststellung können Sie doch nicht treffen, die Feststellung.
Zeuge Am[thor]:
Ich habe es aufgrund meiner Feststellung angenommen. Aufgrund meiner Feststellung der Veränderung des Schildes war für mich eindeutig: Der Schuß ist von innen nach außen abgefeuert worden.
RA Schn[abel]:
Das war für Sie eine Schlußfolgerung, das wollte ich nur klargelegt haben. Danke.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schily, dann bitte ich Sie, wieder fortzufahren.
RA Schi[ly]:
Ja, um da gleich anzuknüpfen. Welche Veränderung an dem Schild haben Sie denn eigentlich wahrgenommen?
Zeuge Am[thor]:
Es war eine Ausbuchtung, möchte ich einmal sagen.
RA Schi[ly]:
Was für eine Ausbuchtung?
Zeuge Am[thor]:
Ja, was für eine Ausbuchtung, von innen nach außen. Eine Erhebung von der Tür weg.
RA Schi[ly]:
Wars eine Delle oder waren es ... oder ein Loch.
[3751] Zeuge Am[thor]:
Eine Delle geht ja nach innen. Das ging von innen nach außen. Es war als eine Erhebung.
RA Schi[ly]:
Also eine Ausbeulung. Können Sie etwa die Größe beschreiben.
Zeuge Am[thor]:
An dieses Detail kann ich mich also wirklich nicht mehr erinnern, diese Größe.
RA Schi[ly]:
Naja, Sie können sich doch offenbar an etwas erinnern, nun beschreiben Sie das mal, was Sie da ...
Zeuge Am[thor]:
Ich kann mich nur immer wieder wiederholen, Herr Rechtsanwalt. Das war also eine Veränderung des Schildes, das habe ich also bewußt festgestellt und habe mich also später darum nicht mehr gekümmert. Sonst könnte ich es ihnen heute viel detaillierter sagen. Ich habe also nach Abschluß des Einsatzes mir die Sache nicht noch mal betrachtet.
RA Schi[ly]:
Ja, haben Sie das Schild eigentlich vorher so genau angesehen, daß Sie den Zustand vorher und nachher so genau beurteilen können?
Zeuge Am[thor]:
Ich darf vielleicht nochmal meinen Standort schildern. Ich stand also parallel in Höhe der Garagentüren und konnte also genau entlang der Garagenfront schauen und habe aufgrund meiner Position dann diese Veränderung festgestellt.
RA Schi[ly]:
Ja, ich frage Sie, haben Sie das Schild vorher so genau in Augenschein genommen.
Zeuge Am[thor]:
Nein, natürlich nicht.
RA Schi[ly]:
Ja, hatten Sie, woher wissen Sie, daß es vorher anders war? Daß, diese, von der Sie sagen, es sei eine Veränderung gewesen, daß das überhaupt eine Veränderung war, wenn Sie es vorher gar nicht in Augenschein genommen haben.
Zeuge Am[thor]:
Ich konnte natürlich nicht dicht rangehen, aber, wie gesagt, ich habe dann eine Veränderung festgestellt.
RA Schi[ly]:
Ja, wenn Sie das Schild vorher gar nicht richtig in Augenschein genommen haben, woher wollen Sie wissen, daß das eine Veränderung war?
Zeuge Am[thor]:
Weil es vorher nicht so gewesen ist wie nach diesem Schuß.
RA Schi[ly]:
Ja, woher wissen Sie das, wenn Sie das Schild gar nicht in Augenschein genommen haben vorher.
-RA.Oberwinder erscheint wieder um 10.27 Uhr im Sitzungssaal.-
[3752] Zeuge Am[thor]:
Ich habe es festgestellt.
RA Schi[ly]:
Ja, woran?
Zeuge Am[thor]:
An eben dieser Veränderung.
RA Schi[ly]:
Haben Sie eine Veränderung festgestellt?
Zeuge Am[thor]:
Bitte, ich habe diese Frage nicht verstanden?
RA Schi[ly]:
Sie haben eben meine Frage in der Form, ich hab Sie gefragt, woran haben Sie die Veränderung festgestellt, da haben Sie gesagt: An der Veränderung. Und Sie haben ja zunächst auf meine Frage gesagt, Sie haben das Schild vorher nicht in Augenschein genommen. So, und jetzt sagen Sie, hinterher haben Sie irgendeine Veränderung festgestellt. Da frage ich Sie, wie wollen Sie eine Veränderung feststellen, wenn Sie vorher das Schild gar nicht gesehen haben richtig.
Zeuge Am[thor]:
Herr Rechtsanwalt, ich erkläre nochmal. Von meinem Standort aus konnte ich erkennen, daß da etwas nicht mehr so war, wie ich es vorher gesehen hatte, wie ich es vorher wahrgenommen hatte.
RA Schi[ly]:
Ja was haben Sie denn vorher gesehen, bei dem Schild. Haben Sie denn das Schild vorher genau angeguckt.
Zeuge Am[thor]:
Ich habe gesehen, daß das Schild ordnungsgemäß angebracht war und daß das später dann nicht mehr der Fall war.
RA Schi[ly]:
Es hatte sich gelockert oder irgendwie, oder was?
Zeuge Am[thor]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Aha, da kommen wir der Sache vielleicht schon näher.
Vors.:
Also, Herr Zeuge, ob sich das gelockert hat oder nicht, ich würde auf so eine Frage mit der Antwort vorsichtig sein. Woher wissen Sie das, nicht? Der Herr Verteidiger ...
RA Schi[ly]:
Nö, also solche Hinweise Herr Vorsitzender, sind doch, glaube ich, überflüssig. Ich glaube, das weiß doch der Zeuge sicherlich genau und ich weiß nicht, was da Vorsicht angebracht sein muß.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, wenn Sie aus den Antworten des Zeugen, er habe gesehen, daß dieses Schild nicht mehr in dem Zustand war, wie er es glaubt vorher beobachtet zu haben, das Recht herleiten wollen, ihm zu sagen, daß hat sich also gelockert oder sowas.
RA Schi[ly]:
Das hat er doch, aber verzeihen Sie, daß war doch seine eigene Aussage. Ich habe doch nur seine eigene Aussage aufgenommen.
[3753] Vors.:
Das ist doch keine zulässige Frage. Er hat Ihnen lange genug beschrieben, daß da ein Zustand eingetreten sei, den Sie als Ausbeulung ...
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, ich bitte jetzt meine Befragung, entweder beanstanden Sie meinen Vorhalt und dann können wir uns ja darüber unterhalten, aber nicht diese Art von Unterbrechung ...
Vors.:
Nein, dann nicht mehr, Herr Rechtsanwalt.
RA Schi[ly]:
... da bin ich nicht bereit, das zu dulden.
Vors.:
Wenn ich Sie unterbreche und beanstande, dann können wir uns nicht mehr unterhalten, das wollte ich im Augenblick versuchen, Sie auf[u], möchte ich mal sagen, gütlichem Wege dazu zu bringen, die Fragen etwas korrekter zu formulieren.
RA Schi[ly]:
Ich habe die Fragen ganz korrekt formuliert, Herr Vorsitzender.
Vors.:
Nein, Sie haben sie nicht korrekt formuliert.
RA Schi[ly]:
Sie haben nur einen unkorrekten Vorhalt gemacht. So, ich frag jetzt nochmal, Herr Zeuge. War dies Schild dann irgendwie in seiner Befestigung gelöst worden, hatte es sich was[v] gelöst?
Zeuge Am[thor]:
Herr Rechtsanwalt, ich hab mich jetzt einige Male darum bemüht, Ihnen das verständlich zu machen. Ich glaube, daß ich meine Frage jetzt beantwortet habe.
RA Schi[ly]:
Nein, ich möchte wissen, hatte sich das Schild aus seiner Befestigung gelöst?
Zeuge Am[thor]:
Es hing noch an der Türe, selbstverständlich.
RA Schi[ly]:
Ja, wie, war da irgendwie die Befestigung, hatten Sie beobachtet, daß die Befestigung irgendwie gelöst worden war. Das ist doch eine klare Fragen, die können Sie mit ja oder nein beantworten.
Zeuge Am[thor]:
Bezieht sich Ihre Frage allein auf die Befestigung oder auf den Zustand des Schildes.
RA Schi[ly]:
Ist das eine klare Frage, oder ist es nicht eine klare Frage.
Vors.:
Herr Zeuge, die Frage ist klar, Sie müssen sie beantworten. Jetzt ist es völlig anders formuliert als vorhin, wo Ihnen nämlich gesagt wurde: Also hat sichs gelockert, und dann sagten Sie auf diesen suggestiven Vorhalt, oder suggestive Frage, hin: [3754] Ja, das stimmte nicht. Jetzt werden Sie klar gefragt: Hat sich das Schild gelockert oder nicht. Jetzt müssen Sie beantworten, ob Sie’s beobachtet haben.
Zeuge Am[thor]:
Ich hatte gesagt, daß das Schild eine Veränderung aufwies. Ob es sich gelockert hat in seiner Befestigung, kann ich nicht sagen.
RA Schi[ly]:
Wissen Sie nicht. Gut, das ist auch eine Antwort. Herr Zeuge, waren eigentlich noch weitere Kollegen am Ort, die da Beobachtungen gemacht haben und, wenn ja, wer war das? Sie haben Ihren Kollegen Küllmer schon genannt.
Zeuge Am[thor]:
Ja, wie bekannt war der Kollege Pfeiffer und Gabriel noch am Ort, der Herr Herrmann ...
RA Schi[ly]:
Noch weitere Personen.
Zeuge Am[thor]:
Zunächst nicht, zunächst sind mir keine weiteren Personen in Erinnerung, die dagewesen waren. Später kamen natürlich viel mehr dazu, das ist bekannt.
RA Schi[ly]:
Ja, ist Ihnen nicht mitgeteilt worden gleich zu Beginn des Einsatzes, wer da alles versammelt sein würde.
Zeuge Am[thor]:
Nicht im Detail und nicht dem Namen nach. Natürlich kannte ich meine eigenen Kollegen, aber es waren ja auch noch andere da.
RA Schi[ly]:
Ja, Sie mußten doch noch ein bißchen aufpassen, daß Sie nicht womöglich, ich mein, was vielleicht doch ganz verständlich, daß Sie da nachher in ein Feuergefecht mit irgend welchen Personen kommen, die auch im dienstlichen Auftrag da waren. Ist Ihnen da nicht mitgeteilt worden, wer sonst noch an Einsatzkräften vorhanden war.
Zeuge Am[thor]:
Die Kollegen hatten sich dadurch gekennzeichnet, daß sie gelbe Schutzhelme trugen, so daß eine Verwechslung gar nicht vorkommen konnte.
RA Schi[ly]:
Haben Sie auch einen gelben Schutzhelm getragen.
Zeuge Am[thor]:
Jawohl.
RA Schi[ly]:
Haben Sie den im Moment des Einsatzes aufgesetzt oder erst ...
Zeuge Am[thor]:
Den habe ich im Moment des Einsatzes aufgesetzt.
RA Schi[ly]:
Aha, ja, gut. Ist Ihnen vorher mitgeteilt worden, wer da sonst noch anwesend war. Waren beispielsweise Beamte des Landesamtes oder des Bundesamtes für Verfassungsschutz anwesend.
[3755] Zeuge Am[thor]:
Das ist mir nicht bekannt.
RA Schi[ly]:
Davon ist Ihnen nichts bekannt.
Zeuge Am[thor]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Es ist doch beachtlich, daß das offenbar hier bei dem Zeugen, möchte ich das Gericht ausdrücklich darauf hinweisen, offenbar von seiner Aussagegenehmigung umfaßt wird. Insofern wäre es doch im Interesse der Gleichbehandlung dann nützlich, wenn also meinem Antrag entsprochen würde, bei den anderen Zeugen auch die Erweiterung der Aussagegenehmigung herbeizuführen.
Herr Zeuge, jetzt noch einmal zu dem Inhalt Ihrer Tätigkeit. Wann erstmals sind Sie mit diesem Objekt Hofeckweg beauftragt worden?
Zeuge Am[thor]:
Herr Vorsitzender, muß ich diese Frage beantworten?
Vors.:
Grundsätzlich sage ich Ihnen, müssen Sie die Grenzen selbst festsetzen. Wenn Sie mich um meinen Rat fragen, meine ich, Sie könnten sagen, das handelt sich um Einsatzgrundsätze, die Sie nicht zu beantworten brauchen. Aber ich muß es zunächst Ihrer Entscheidung überlassen, wenn Sie sich darüber nicht klar sind ...
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, ist das eigentlich, ich meine, ich sehe das nicht so ganz klar. Haben Sie da einen Rat zu erteilen. Kann da also der Zeuge bei Ihnen einen Rechtsrat einholen. Ich weiß nicht, wie das ist.
Vors.:
Ich glaube: Ja, daß er das kann.[21]
RA Schi[ly]:
Ja, meinen Sie, daß er das kann.
Vors.:
Ich glaube, daß das zur Fürsorgepflicht auch gegenüber einem Zeugen gehört, daß wenn er sich mit dieser Frage an das Gericht wendet, daß er dann eine Antwort erwarten darf. Ich habe Ihnen gesagt, die Verantwortung dafür, wie weit er die Grenzen seiner Aussagegenehmigung zieht, kann ich ihm nicht abnehmen. Aber ich habe ihm gesagt, ich würde es unter die Einsatzgrundsätze rechnen, wenn ich an seiner Stelle wär.
Zeuge Am[thor]:
Herr Rechtsanwalt, Sie haben mich vorhin in anderer Form schon diesbezüglich befragt, und ich bleibe dabei, daß ich hier keine Angaben mache.
RA Schi[ly]:
Dann eine weitere Frage. Ist Ihnen vorher schon also bei Ihrem Einsatz, also dann gilt sinngemäß mein Antrag auch [3756] für diese Verweigerung der Beantwortung dieser Frage. Ich möchte jetzt nicht immer extra zu Protokoll geben, also Antrag auf Erweiterung bzw. Klarstellung der Aussagegenehmigung. Also ich stelle den gleichen Antrag jetzt auch bezüglich dieser Frage. Dann die Frage, Herr Zeuge: Ist Ihnen bei Ihrem Einsatz etwas davon gesagt worden, daß Sie Ihr besonderes Augenmerk auf einen Porsche zu richten haben.
Zeuge Am[thor]:
Einen was, bitte, ich habe Sie nicht richtig verstanden.
RA Schi[ly]:
Auf einen Porsche.
Zeuge Am[thor]:
Nein, das ist nicht gesagt worden.
RA Schi[ly]:
Porschefahrzeug.
Zeuge Am[thor]:
Das ist nicht gesagt worden.
RA Schi[ly]:
Nein.
Zeuge Am[thor]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Überhaupt keine Fahrzeuge sind Ihnen genannt worden, auf die Sie Ihr besonderes Augenmerk zu richten hätten.
Zeuge Am[thor]:
Das ist richtig.
RA Schi[ly]:
Keine Fahrzeuge ... Sind Ihnen Fahndungsbilder vorgelegt worden für Ihren Einsatz?
Zeuge Am[thor]:
Für diesen speziellen Einsatz nicht. Nur eben die allgemeine Fahndung, die ja jedem bekannt war.
RA Schi[ly]:
Ja. Sind Ihnen denn überhaupt Anweisungen erteilt worden, auf was Sie nun bei Ihren Beobachtungen Ihr besonderes Augenmerk zu richten hätten.
OStA Z[eis]:
Herr Vorsitzender, ich bitte ums Wort.
Vors.:
Herr Bundesanwalt Zeis, bitte.
Geht es um die Zulässigkeit von Fragen.
OStA Z[eis]:
Ja, sicher, sicher.
Vors.:
Bitte, dann haben Sie das Wort.
OStA Z[eis]:
Nach meinem Dafürhalten[w], aber das muß der Zeuge selbst entscheiden, nach meinem Befürhalten werden hier eindeutig Einsatzgrundsätze und einsatztaktische Dinge aus dem Zeugen herausgefragt. Aber, wie gesagt, Herr Amthor, das müssen Sie selbst mit sich aus machen.
RA Schi[ly]:
Also, jetzt kriegt der Zeuge schon von zwei Seiten Ratschläge. Also ich, dann darf ich vielleicht auch meine Meinung, ich kann Ihnen keinen Ratschlag erteilen, weil Sie nicht mein Mandant sind ...
Zeuge Am[thor]:
Das ist auch nicht erforderlich.
[3757] RA Schi[ly]:
... aber nach meiner Meinung umfaßt das nicht die Einsatzgrundsätze. Möglicherweise hat das mitunter so ein Doppelgesicht, es sind zwar Einsatzgrundsätze, betrifft aber auch die Fragen Ihrer Glaubwürdigkeit. Also letzten Endes, ich hab das bei der vorigen Zeugenbefragung gesagt, ich stehe auf dem Standpunkt, Sie müssen das selbst entscheiden. Sie müssen selber wissen wie, weit die Aussagegenehmigung geht, nicht. Notfalls ist sicherlich das Gericht auch bereit, falls Sie Zweifel haben, soweit Ihre Vernehmung zu unterbrechen und Ihnen Gelegenheit zu geben, bei Ihrem Vorgesetzten Rückfrage zu halten, ob das von Ihrer Aussagegenehmigung gedeckt ist oder nicht. Also, ich könnte mir vorstellen, daß diese Bereitschaft besteht. Und dann würde ich vielleicht von der, wenn Sie Zweifel haben, von der Möglichkeit Gebrauch machen und sich einfach nochmal rückversichern bei den Vorgesetzten, und sagen, hier das ist die Zweifelsfrage, und kann ich oder kann ich nicht. Das ist vielleicht doch die beste Lösung, ehe wir da hier unter den Prozeßbeteiligten in Streit darüber geraten.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich glaube da steckt auch eine Frage an das Gericht dahinter, ob die Bereitschaft bestünde, die Sie eben andeuten.
RA Schi[ly]:
Würde ich doch denken. Ich mein, das ist eine Vermutung von mir.
Vors.:
Es besteht keine Bereitschaft, etwa im Laufe von Vernehmungen, wo Fragen gestellt werden, nun über die Grenzen im Einzelfalle eine jeweilige Klärung durch Unterbrechung der Sitzung und den Versuch, Rücksprache zu nehmen beim Dienstvorgesetzten, herbeizuführen.
RA Schi[ly]:
Also, Sie würden, darf ich das so verstehen, Sie würden einem Zeugen, der Zweifel hat, ob die Aussagegenehmigung dafür ausreicht oder nicht, Sie würden ihm also keine Gelegenheit zur Rückfrage geben.
Vors.:
Nein, so dürfen Sie es nicht verstehen. Ich habe gesagt, nicht in jedem Einzelfalle. Ich würde der Meinung sein, daß Sie als Verteidiger die Fragen, auf die Sie Wert legen, dann sich vielleicht festhalten schriftlich, und dann kann am Abschluß, nach Abschluß der Aussage, der Zeuge, so lange wir mit den [3758] Vernehmungen fortfahren, anderer Zeugen, versuchen, sich von hier aus mit dem Dienstvorgesetzten in Verbindung zu setzen und eine Klärung herbei zu führen. Aber sonst kommen wir natürlich mit den Vernehmungen nicht weiter. Nur das wollte ich zur Aufklärung beitragen.
RA Schi[ly]:
Aber wie das technisch, das ist selbstverständlich Ihre Sache, wie Sie das denken.
Vors.:
Nein, das ist ja Ihre Sache, die Fragen nachher zur Formulierung dem Zeugen in die Hand zu drücken, damit er fragen kann, darf ich darauf Auskunft geben oder nicht.
RA Schi[ly]:
Genau, die Frage habe ich ja formuliert.
Vors.:
Ja, aber die können wir jetzt nicht abschreiben, die Fragen müssen Sie natürlich ...
RA Schi[ly]:
... und dann bin ich von Herrn Zeis unterbrochen worden, und Herr Zeis meinte also auch ein Ratschlag geben zu sollen.
OStA Z[eis]:
Ja, sicher.
RA Schi[ly]:
Nicht. Und da habe ich mir erlaubt, die Anregung zu geben, daß dann die Klarstellung doch nicht, am besten von dem Dienstvorgesetzten von Herrn Amthor herbeigeführt wird, der darüber auch kompetent ist zu entscheiden. Damit wir also nicht durch einen[x] Ratschlag sozusagen die Entscheidungskompetenz ein bißchen verlagern, das ist, glaube ich, nicht Sinn der Sache. Also, ich komm noch einmal auf die Frage zurück, Herr Amthor. Ist Ihnen gesagt worden, sind Ihnen bestimmte Anweisungen erteilt worden, auf was Sie bei Ihren Beobachtungen Ihr besonderes Augenmerk zu lenken hätten.
Zeuge Am[thor]:
Ich mache hierzu keine Angaben.
RA Schi[ly]:
Sie machen dazu keine Angaben.
Vors.:
Ich bitte also jetzt, die Frage, Herr Rechtsanwalt, für sich gleich festzuhalten, damit Sie nachher dem Zeugen das Fragenprogramm, das Sie noch aufgeklärt sehen möchten, in die Hand drücken. Nein, wir können es nicht. Wir können nicht das Protokoll jetzt etwa dann in der Zwischenzeit abschreiben lassen und Ihre einmal gestellten Fragen dem Herrn Zeugen schon schriftlich vorlegen, das geht nicht. Sie müssen ihm sagen: Die und die Fragen möchte ich noch stellen rufen Sie bitte beim Dienstvorgesetzten an, ob Sie darauf Auskunft geben dürfen. Das war der Sinn meiner vorherigen Unterrichtung.
RA Schi[ly]:
Moment, ich stell jetzt wieder den gleichen Antrag,
[3759] eine Klarstellung bzw. eine Erweiterung der Aussagegenehmigung herbeizuführen und die Vernehmung zu unterbrechen, denn jetzt, der Zeuge hat ja, das andere bezog sich nur auf den Fall, daß der Zeuge Zweifel hat, also selber jetzt im Ungewissen ist, ob er beantworten kann oder nicht, jetzt hat er ja ganz klar gesagt, er hatte ja hier nachgedacht, und hat gesagt, ich beantworte sie nicht.
Vors.:
Ja, jetzt wird nicht unterbrochen. Bitte, stellen Sie Ihre Fragen weiter. Wir werden dann dem, was Sie beantragt haben, später nachgehen.
RA Schi[ly]:
Genau, ja, ist recht.
Haben Sie eigentlich später nochmal nach dieser ganzen aktuellen Situation da am[y] Hofeckweg eine der festgenommenen Personen noch einmal gesehen?
Zeuge Am[thor]:
Ja, darüber hatte ich bereits berichtet. Noch am selben Vormittag wurde mir ...
Vors.:
Sie ist beantwortet, Herr Zeuge. Sie müssen sie nicht nochmals beantworten. Er hat angegeben, daß er Raspe noch einmal gesehen hätte.
RA Schi[ly]:
Ja, ja. Haben Sie da, in welcher Weise haben Sie ihn da gesehen? Alleine?
Zeuge Am[thor]:
Soweit ich mich erinnern kann, wurde er unter mehreren anderen Personen mir gegenüber gestellt.
RA Schi[ly]:
Ja, haben Sie da irgendwelche Verletzungsspuren gesehen.
Zeuge Am[thor]:
Nein, keine.
RA Schi[ly]:
Keine Verletzungen.
Zeuge Am[thor]:
Nein, keine.
RA Schi[ly]:
War er bekleidet?
Zeuge Am[thor]:
Er war bekleidet.
RA Schi[ly]:
Wie?
OStA Z[eis]:
Herr Vorsitzender, die Frage haben Sie oder einer der Herren Beisitzer schon gestellt. Damit ist die Frage unzulässig.
Vors.:
Ja, sie sind gestellt, die Fragen. Es ist bloß so, der Zeuge hat vorhin insbesondere bei der Bekleidung die Frage so formuliert bekommen, ob sich an der Bekleidung etwas geändert habe gegenüber seiner ersten Beobachtung. Die direkte Frage, wie er nun bekleidet war, ist nicht gestellt worden. Deswegen [3760] können Sie die Frage beantworten.
Zeuge Am[thor]:
Über die Art der Bekleidung des Herrn Raspe kann ich also heute im Detail keine Angaben mehr machen.
RA Schi[ly]:
Ich habe keine Fragen mehr.
Vors.:
Sind sonst, bitteschön, Herr Rechtsanwalt, ja, ich sehe, Herr Schnabel hat den Vortritt.
RA Schn[abel]:
Herr Zeuge, bezüglich des Schildes, ich muß noch einmal darauf zurückkommen. Ich stelle an Sie eine Frage der Logik und des deutschen Sprachgebrauchs. Sie haben auf die Frage des Herrn Kollegen Schily, ob Sie das Schild vor Fallen des Schusses beobachtet haben, gesagt: Nein. Sie haben dann gesagt, Sie hätten eine Veränderung festgestellt. Jetzt frage ich Sie: Wie kann man rein sprachlich eine Veränderung und rein logisch feststellen, wenn man etwas nur einmal beobachtet, zumindest nicht beobachtet zwischen zwei Punkten, wenn dazwischen ein Einschnitt ist.
Zeuge Am[thor]:
Herr Rechtsanwalt, nochmal, um das klar auszudrücken und daß wir uns nicht mißverstehen: Vor dem Zeitpunkt des Schusses stand ich in Höhe der Garagenfront und konnte also jede einzelne Tür genau beobachten. Und an dieser zweiten Garagentür von vorne befand sich dieses Schild. Selbstverständlich stand ich nicht davor und hab mir das jetzt genau betrachtet. Aber, nachdem der Schuß erfolgt war, war eine Veränderung vor sich gegangen. Das habe ich doch zum Ausdruck gebracht, und das meinte ich auch damit.
RA Schn[abel]:
Ja, dann müßten Sie es doch vorher gesehen haben, wenn Sie eine Veränderung feststellen.
Zeuge Am[thor]:
Es hat sich nicht durch Außergewöhnlichkeiten gezeigt. Aber danach ist es mir aufgefallen, weil es ...
RA Schn[abel]:
Ah, und das ist genau der Punkt, danach ist es Ihnen aufgefallen. Dann können Sie aber doch nicht sagen, es ist verändert. Das ist doch ein Unterschied, ob es Ihnen nachträglich aufgefallen ist oder ob es sich verändert hat. Denn das Verändern setzt ja rein sprachlich voraus, daß es vorher anders war als anschließend. Während, wenn es Ihnen aufgefallen ist, kann es vorher auch schon so gewesen sein, nur ist es Ihnen nicht aufgefallen.
Zeuge Am[thor]:
Nein, Herr Rechtsanwalt, das wäre mir unbedingt aufgefallen.
[3761] RA Schn[abel]:
Das ist eine Schlußfolgerung: Das wäre Ihnen aufgefallen. Das schließen Sie jetzt rückwärts. Sie haben eben gesagt: Nachträglich ist es Ihnen aufgefallen.
Zeuge Am[thor]:
Daß sich da etwas verändert hatte im Vergleich zu vorher.
RA Schn[abel]:
Nein, das sind ja Schlußfolgerungen. Sie haben gesagt: Es ist Ihnen aufgefallen, und das Verändern, das sage ich ja, wie können Sie zu dem Wort verändern kommen.
Zeuge Am[thor]:
Weil es nicht mehr so war wie vorher.
RA Schn[abel]:
Dann haben Sie es also vorher beobachtet.
Zeuge Am[thor]:
Nein, ich habe das Schild nicht betrachtet.
RA Schn[abel]:
Also, dann geht es nicht. Es ist rein sprachlich ein Unding. Sie können nicht von einer Veränderung sprechen und gleichzeitig behaupten, Sie haben vorher nichts beobachtet.
Zeuge Am[thor]:
Schauen Sie, Herr Rechtsanwalt, ich versuchs also nochmal. Wenn Sie an dieser Garagenfront hochgeschaut haben, dann war das also so, wie es normal sein sollte, ohne Besonderheiten, um es mal so auszudrücken.
RA Schn[abel]:
Also, haben Sie es beobachtet.
Zeuge Am[thor]:
Ich konnte doch das Schild selbst zu diesem Zeitpunkt gar nicht genau einsehen, weil ich doch von der Seite schaute.
RA Schn[abel]:
Also, wenn Sie es nicht einsehen konnten, dann konnten Sie gleich gar keine Veränderung feststellen, Herr Zeuge.
Zeuge Am[thor]:
Herr Rechtsanwalt, nachdem diese Ausbeulung vorhanden war, konnte man doch das dann sehen.
RA Sch[nabel]:
Ja, Sie wissen doch aber nicht, wann die Ausbeulung gekommen ist, oder haben Sie etwa im Augenblick des Schußfallens gesehen, wie die Ausbeulung kam.
Zeuge Am[thor]:
Nein, das habe ich nicht gesehen.
RA Schn[abel]:
Also, dann wissen Sie auch nicht, ob sie nicht vorher schon vorhanden war.
Zeuge Am[thor]:
Also, ich betrachte meine Frage jetzt als beantwortet. Ich sehe, Sie wollen das eben nicht verstehen.
Vors.:
Herr Zeuge, so geht es natürlich nicht. Sie müssen Fragen beantworten, die Fragen sind zulässig. Aber Sie quälen sich furchtbar, Sie erläutern das auch so, daß man es mißverstehen kann.
Zeuge Am[thor]:
Herr Vorsitzender, ich habe doch ganz klar zum Ausdruck gebracht ...
[3762] Vors.:
Also, wir begreifen es, was Sie meinen. Aber Sie sprechen das erlösende Wort nicht aus.
RA Schn[abel]:
Herr Vorsitzender, ob Sie es begreifen oder nicht, das ist nicht die entscheidende Frage. Ich glaube doch zumindest, daß es noch deutsche Gerichtssprache gibt hier und daß wir uns wohl philologisch insofern verständigen können.
Vors.:
Es wäre mir lieb, wenn derartige unnötige Selbstverständlichkeiten hier nicht betont werden würden. Die kosten nur unnötig Zeit. Der Herr Zeuge hat sich verständlich ausgedrückt. Ich bin der Auffassung, daß jeder, der ihm zugehorcht hat, wenngleich er es nicht sehr geschickt gemacht hat, Sie verübeln es mir nicht, wenn ich das sage, verstehen konnte, was er meinte. Sie verstehen es offenbar nicht. Deswegen habe ich gesagt, Ihre Fragen sind zulässig. Mehr kann ich nicht tun.
Ende von Band 213
[3763] RA Schn[abel]:
Herr Zeuge, würden Sie dann, bitte, mir ...
RA Schi[ly]:
Aber ich würde gerne ... Moment, ich würde gerne ...
RA Schn[abel]:
... den reinen ...
Vors.:
Das Fragerecht hat ja wohl Herr Rechtsanwalt Schnabel.
RA Schn[abel]:
... Sprachgebrauch des Wortes „verändern“ und des Wortes „beobachte und feststellen“ erklären. Was verstehen Sie unter „verändern“?
Zeuge Amthor:
Ja, „verändern“ ist ein Zustand, eine Abweichung von dem ursprünglichen Zustand.
RA Schn[abel]:
Eben, und das setzt doch logisch voraus, jetzt haben Sie es doch selbst gesagt, eine Abweichung vom ursprünglichen Zustand, daß man den ursprünglichen Zustand feststellt.
Zeuge Am[thor]:
Herr Rechtsanwalt, wenn ich mich also ungeschickt ausgedrückt habe, dann bitte ich das zu entschuldigen aber ich[z] habe doch das[aa] mehrmals derartig klar, glaube ich zumindest, umschrieben, daß Ihnen doch das jetzt eingeleuchtet haben müßte.
Reg. Dir. Wi[dera]:
Herr Vorsitzender ...
Vors.:
Herr Bundesanwalt.
Reg. Dir. Wi[dera]:
... ich möchte in diesem Zusammenhang eine Frage stellen. Herr Rechtsanwalt Schnabel, ...
Vors.:
Ich weiß nicht. Herr Rechtsanwalt Schnabel, Sie haben keine Frage mehr. Bitte, Herr Bundesanwalt Widera.
Reg. Dir. Wi[dera]:
Herr Amthor, haben Sie vor dem Schuß das Tor als Ganzes gesehen? Das ist meine Frage.
Zeuge Am[thor]:
Meinen Sie von vorne total oder nur von der Seite?
Reg. Dir. Wi[dera]:
Das ist mir gleichgültig, aus welchem Blickwinkel, den können Sie dazu erzählen.
Zeuge Am[thor]:
Wie gesagt, ich habe das, sämtliche Tore von der Seite gesehen vor dem Schuß und habe also da nichts außergewöhnliches festgestellt. Und nach dem Schuß war eben diese Veränderung des Schildes zu erkennen.
Reg. Dir. Wi[dera]:
Meine Frage ist beantwortet, vielen Dank.
Vors.:
Bitte, Herr Dr. Breucker.
Richter Dr. Breucker:
Herr Amthor, Sie haben diese von Ihnen genannte Veränderung als Ausbeulung bezeichnet.
Zeuge Am[thor]:
Ja.
Richter Dr. Breucker:
War diese Ausbeulung geschlossen oder war sie nach außen hin geöffnet?
[3764] Zeuge Am[thor]:
So im Detail kann ich das also nicht sagen, aber das Schild befand sich nicht mehr fest an der Tür, sondern stand von innen nach außen etwas weg.
Richter Dr. Breucker:
Ja. Ein weiterer Versuch der Aufklärung dieses möglichen Mißverständnisses. War die ..., war der endgültige Zustand so, daß Sie meinen, er wäre Ihnen auch aufgefallen, wenn er von Anfang an dagewesen wäre?
Zeuge Am[thor]:
Das ist richtig.
Richter Dr. Breucker:
Danke.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Linke, bitte.
RA Li[nke]:
Herr Amthor, Sie haben den Porsche in den Kühhornshofweg einfahren sehen. Haben Sie im Laufe dieses Vormittags oder des Morgens sich nochmal um den Porsche gekümmert?
Zeuge Am[thor]:
Ja, das ist richtig. Ich habe in den Porsche hineingeschaut und habe dort auf dem Fußboden des Beifahrersitzes verschiedene Gegenstände festgestellt.
RA Li[nke]:
Wann war denn das?
Zeuge Am[thor]:
Das war im Laufe des Vormittags, während ich also noch am Einsatzort gewesen war.
RA Li[nke]:
Also nach der Festnahme?
Zeuge Am[thor]:
Das kann auch noch vor der Festnahme gewesen sein.
RA Li[nke]:
Während der Schießerei oder später?
Zeuge Am[thor]:
Nicht während der Schießerei. Entweder unmittelbar nach Eintreffen am Objekt oder nach der Festnahme, eines von beiden. Im Detail kann ich das also nicht sagen.
RA Li[nke]:
Gut, gut. Haben Sie mal auf das Kennzeichen des Porsches geachtet?
Zeuge Am[thor]:
Ja.
RA Li[nke]:
Und was ist Ihnen da noch in Erinnerung?
Zeuge Am[thor]:
„KN - CU 90“ habe ich in Erinnerung.
RA Li[nke]:
Haben Sie dieses Kennzeichen damals festgestellt und von daher noch in Erinnerung, oder haben Sie das nachträglich nochmal erfahren? Haben Sie das dort abgelesen?
Zeuge Am[thor]:
Das habe ich dort abgelesen und ich ...
RA Li[nke]:
Haben Sie es ...
Zeuge Am[thor]:
... erinnere mich nicht, das irgendwo nochmal gelesen zu haben.
[3765] RA Li[nke]:
Hatten Sie sich das damals selber notiert?
Zeuge Am[thor]:
Das hatte ich mir notiert, ja.
RA Li[nke]:
Ist diese Notiz noch vorhanden?
Zeuge Am[thor]:
Das war also so eine Art Schmierzettel. Ich glaube also nicht, daß diese Notiz noch vorhanden ist.
RA Li[nke]:
Wann haben Sie sich das dort notiert?
Zeuge Am[thor]:
Ich meine, unmittelbar nach Eintreffen an der Rückseite des Objektes.
RA Li[nke]:
Das heißt also, bevor Sie nun den Mann, der später als Raspe identifiziert worden sein soll, näher beachtet haben.
Zeuge Am[thor]:
Nein, nachdem dieser die Flucht ergriffen hatte.
RA Li[nke]:
Also dann anschließend, als Sie praktisch auch wieder aus dem Innenhof herausgegangen waren, ja?
Zeuge Am[thor]:
Nein, nein, da befand ich mich noch gar nicht im Innenhof. Ich befand mich zu diesem Zeitpunkt noch auf dem Kühhornshofweg.
RA Li[nke]:
Ja.
Zeuge Am[thor]:
Auf der Rückseite des Objekts.
RA Li[nke]:
Ja, und da haben Sie sich dieses Kennzeichen notiert, meinen Sie, ja?
Zeuge Am[thor]:
Ich habe ja, wie gesagt, eine Fahndung nach dem flüchtenden Mann herausgegeben und habe eben das veranlaßt, was man in diesem Falle tut, Kennzeichenüberprüfung und dergleichen.
RA Li[nke]:
Sie haben also praktisch, als Sie zum Objekt hingefahren sind, als Sie den Porsche sahen, ihn sich angesehen haben, haben Sie gleich anschließend eine Fahndung aufgegeben?
Zeuge Am[thor]:
Nach dem flüchtenden Täter, ja.
RA Li[nke]:
Nach dem flüchtigen Täter. Ja, und haben Sie da auch das Kennzeichen des Fahrzeugs mitdurchgegeben? Weil Sie jetzt eben sagen, daß Sie da Fahrzeugidentifizierung und ähnliches [bb] eingeleitet haben.
Zeuge Am[thor]:
Ja, das habe ich aber nicht im Zusammenhang mit der Fahndung nach dem flüchtenden Täter gemacht.
RA Li[nke]:
Das nicht. Ja, wann haben Sie denn dann das Kennzeichen durchgegeben?
Zeuge Am[thor]:
Das muß etwas später gewesen sein.
RA Li[nke]:
Muß oder war? Wissen Sie das noch, wann?
Zeuge Am[thor]:
Nein, im Detail weiß ich das nicht mehr. Da kann ich mich nicht festlegen.
[3766] RA Li[nke]:
Sie können sich nicht festlegen, gut. Wenn Sie gestatten, Herr Vorsitzender, hätte ich gerne noch eine Frage an den Zeugen anhand der Skizze.
Vors.:
Ja, ich wollte sowieso bitten, daß wir jetzt uns die Skizze besehen und Sie, Herr Amthor, vielleicht an der Skizze nochmals die Wege usw. klarmachen, die Sie damals genommen haben. Herr Rechtsanwalt Schily, Sie haben noch eine Frage außerhalb der Skizze, dann bitte ich Herrn Rechtsanwalt Linke, noch solange zu warten.
RA Schi[ly]:
Herr Amthor, bei der richterlichen Vernehmung 1974 - hatten Sie da eigentlich auch Ihr polizeiliches Protokoll, also das Protokoll über die polizeiliche Vernehmung, zur Verfügung?
Zeuge Am[thor]:
Nein, die hatte ich nicht zur Verfügung. Ich bin von den Kollegen des Bundeskriminalamts vernommen worden und habe keine Ausfertigung der Vernehmung erhalten.
RA Schi[ly]:
Ja. Nun, glauben Sie denn, daß der bei dem richterlichen Protokoll da, der Richter, was Falsches protokolliert hat?
Zeuge Am[thor]:
Nein, das glaube ich nicht, durchaus nicht.
RA Schi[ly]:
Ja, nur nach dem Vorhalt, den bereits der Herr Vorsitzende gemacht hat, haben Sie ja dann damals was ganz Falsches gesagt. Es wäre ja eine richterliche Vernehmung möglicherweise also auch mit schwerwiegenden Folgen.[22]
Zeuge Am[thor]:
Ich habe bereits erklärt, daß das also durchaus auf einem Mißverständnis beruhen kann.
RA Schi[ly]:
Ja, wild um sich geschossen ist doch an sich ...
Zeuge Am[thor]:
Ich hatte schon erklärt, daß im, zum Zeitpunkt des Verlassens der Garage des Meins ein heftiger Schußwechsel begann, und ich führe das also darauf zurück, daß das mißverständlich aufgenommen wurde.
RA Schi[ly]:
Ja, aber wild um sich geschossen, sagen Sie mal, die Formulierung, die kann doch eigentlich kaum mißverstanden werden. Also bei aller Bereitschaft, also auch Mißverständnisse anzuerkennen, wie wir jetzt hier also ja bei den Schwierigkeiten des Garagenschildes gesehen haben, daß mitunter offenbar ...
Zeuge Am[thor]:
Ich kann es mir nicht anders erklären, Herr Rechtsanwalt.
RA Schi[ly]:
Haben Sie denn eigentlich überhaupt was beobachten können, ob er schießt oder nicht, oder haben Sie beobachtet, daß er nicht geschossen hat?
[3767] Zeuge Am[thor]:
Ich habe zu diesen Fragen auch bereits schon Angaben gemacht. Ich habe gesagt, daß er also mit der Waffe in Vorhalte aus der Garage gerannt ist und im gleichen Augenblick ein heftiges Schießen begonnen hat, und habe auch gesagt, daß ich nicht sagen kann, ob Schüsse auch von ihm ausgingen oder nur von den außenrum postierten Polizeibeamten.
RA Schi[ly]:
Also, Sie müssen das offenlassen.
Zeuge Am[thor]:
Das lasse ich offen, ja.
RA Schi[ly]:
Ja. Gut, danke.
Vors.:
Jetzt bitte ich ... Herr Linke, bitte.
RA Li[nke]:
Darf ich auch da noch eine Frage stellen?
Herr Amthor, wann hatten Sie denn dieses Schild an der Garagentür eigentlich wieder gesehen? War das gleich anschließend, nachdem ein Schuß gefallen war, oder ist das erst im Verlauf der Ereignisse geschehen?
Zeuge Am[thor]:
Wie [cc] schon gesagt, war das also nicht unmittelbar nach dem Schuß, aber wenige Minuten später.
RA Li[nke]:
War denn in der Zwischenzeit etwa das Garagentor schon geöffnet gewesen?
Zeuge Am[thor]:
Nein, zu diesem Zeitpunkt noch nicht.
RA Li[nke]:
Wissen Sie das ganz bestimmt?
Zeuge Am[thor]:
Nein, hundertprozenzig möchte ich mich da nicht festlegen, aber ich kann das dadurch erklären: Ich befand mich zu diesem Zeitpunkt noch an der Treppe des Objekts, während ich später bei Öffnen der Garage bereits im Hofeckweg war, und dadurch kann ich mich also entsprechend erinnern, habe ich einen Anhaltspunkt.
RA Li[nke]:
Gut, danke.
Vors.:
So, nun darf ich ...
RA Ob[erwinder]:
Ich habe eine Frage außerhalb der Skizze.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Oberwinder.
RA Ob[erwinder]:
Ja, Sie haben vorhin gesagt, das Dienstfahrzeug sei vor die Tür, vor das Garagentor geschoben worden. Konnten Sie das von Ihrem Standpunkt auf der Treppe zu diesem Zeitpunkt selbst sehen?
Zeuge Am[thor]:
Ja, natürlich konnte ich das sehen. Ich hatte ja von der Treppe Einblick über den ganzen Garagenhof.
RA Ob[erwinder]:
Sie sagten „das Dienstfahrzeug“. Was heißt das, „das Dienstfahrzeug“? Welches Dienstfahrzeug?
[3768] Zeuge Am[thor]:
Das war ein Audi.
RA Ob[erwinder]:
Wo kam der her?
Zeuge Am[thor]:
Der gehörte zu unserer Dienststelle.
RA Ob[erwinder]:
War das vorher so abgesprochen, daß der dahingeschoben werden sollte?
Zeuge Am[thor]:
Nein, das ergab sich aus der Situation.
RA Ob[erwinder]:
Wieviel Beamte konnten Sie denn konkret in dem Moment, als der Wagen vor das Tor geschoben wurde, wieviel Beamte konnten Sie im Hof wahrnehmen?
Zeuge Am[thor]:
3 bis 5.
RA Ob[erwinder]:
Ihr Kollege Kümmler befand sich zu dem Zeitpunkt nicht im Hof.
Zeuge Am[thor]:
Nein, der befand sich nicht im Hof.
RA Ob[erwinder]:
Wer waren dann 3 bis 5 Personen, die sich zu diesem Zeitpunkt im Hof aufhielten?
Zeuge Am[thor]:
Polizeibeamte.
RA Ob[erwinder]:
Wer war das?
Zeuge Am[thor]:
Das war Herr Pfeiffer, Herr Gabriel und Herr Herrmann, die ich also mit Sicherheit in Erinnerung habe.
RA Ob[erwinder]:
Und weitere?
Zeuge Am[thor]:
An die kann ich mich im Moment nicht erinnern. Möglicherweise waren noch weitere da ...
Vors.:
Ich muß nun ...
Zeuge Am[thor]:
... auschließen.
Vors.:
... doch bitten, nicht Fragen zu wiederholen, die bereits gestellt und beantwortet sind. Die Frage hat Herr Rechtsanwalt Schily auch gestellt.
RA Ob[erwinder]:
Haben Sie später selbst gesehen, wie von der Rückseite der Garagen das Tränengas in die Garagen reingeworfen wurde?
Zeuge Am[thor]:
Ja, das habe ich in einem Falle gesehen.
RA Ob[erwinder]:
Wie, wie ... Zu welchem Zeitpunkt, gerechnet vom Eingreifen, vom Alarmruf bis dahin, war vergangen?
Zeuge Am[thor]:
Das ist also rein theoretisch, das kann man also heute nicht mehr genau beantworten, aber ich würde sagen 25 - 30 Minuten, möglicherweise.
RA Ob[erwinder]:
Und wo wurden diese Tränengaswurfgeschosse hergeholt?
Zeuge Am[thor]:
Ich hatte also schon erwähnt, daß die von den Kollegen der Frankfurter Schutzpolizei wohl mitgebracht wurden. Genau kann ich über die Herkunft des Tränengases nichts sagen.
RA Ob[erwinder]:
Auch der Gegenstand, mit der ein Loch in die Rückseite der [3769] Garagen gebrochen wurde, wurde der auch erst später mitgebracht?
OStA Holland:
Ich widerspreche der Frage. Der Zeuge hat von einem Entlüften, von einem Einschlagen eines Loches in die Garage, nichts gesagt. Er hat also ausschließlich davon gesprochen, daß das Gas mit einem oder durch einen Entlüftungsschacht in den Raum gebracht worden sei.
RA Ob[erwinder]:
Gut, dann frage ich den Zeugen, ob er gesehen hat, daß außer durch das Fenster bzw. Entlüftungsschacht Tränengaskörper in die Garage reingeworfen wurden auf anderem Weg, auch von der Rückseite her.
Zeuge Am[thor]:
Von der Rückseite nicht, habe ich auf andere Weise nicht beobachtet, außer durch diese entsprechende Entlüftung.
RA Ob[erwinder]:
Gut. Dann habe ich eine andere Frage. Mit welchen Beamten zusammen sind Sie zum Polizeipräsidium zurückgefahren nach der Aktion?
Zeuge Am[thor]:
Das kann ich Ihnen heute nicht mehr sagen.
RA Ob[erwinder]:
Sie sind aber mit Herrn Kümmler, mit Ihrem Kollegen Kümmler zusammen, zurückgefahren?
Zeuge Am[thor]:
Das, das ist ...
Vors.:
Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen ...
Zeuge Am[thor]:
... höchstwahrscheinlich[dd] so.
Vors.:
Verzeihung, für das Protokoll, Küllmer.
RA Ob[erwinder]:
Küllmer, Küllmer, ja Entschuldigung.
Zeuge Am[thor]:
Es ist höchstwahrscheinlich so, daß der Kollege Küllmer zusammen mit mir zum Polizeipräsidium zurückgefahren ist, aber ich kann mich da also nicht festlegen, ob er es tatsächlich gewesen ist.
RA Ob[erwinder]:
Fand Gegenübertellung mit[ee] der Person, die dann als Raspe identifiziert worden ist, war da Herr Küllmer dabei, als Ihnen die Person gegenübergestellt wurde?
Zeuge Am[thor]:
Das vermag ich nicht zu sagen.
RA Ob[erwinder]:
Ja, ich möchte aber doch, daß Sie die Frage beantworten. Überlegen Sie bitte doch nochmal ganz genau, ob Sie da allein waren oder mit welchen Kollegen Sie da zusammen waren.
Zeuge Am[thor]:
Nein, alleine war ich nicht. Soweit ich mich erinnere, war der Kollege Pfeiffer noch zugegen.
RA Ob[erwinder]:
Und wo fand das statt, genau im Polizeipräsidium?
Zeuge Am[thor]:
Im Zellentrakt.
RA Ob[erwinder]:
In den Haftzellen?
[3770] Zeuge Am[thor]:
Ja.
RA Ob[erwinder]:
Gut, dankschön.
Vors.:
So, jetzt wird es wahr. Bitte kommen Sie an die Skizze. Wer die Erläuterungen des Zeugen mitverfolgen will an der Skizze, den bitte ich vorzutreten.
Beginnen Sie mit Ihrem Standort und zeigen Sie nur die Wege auf. Im großen und ganzen ist Ihnen ja die Sache nichts Neues.
Zeuge Am[thor]:
Mein oder beziehungsweise unser Standort befand sich also hier. Zu diesem Zeitpunkt fuhr das Fahrzeug hier die Kaiser-Sigmund-Straße hoch hier entlang, und fuhr hier in den Kühhornshofweg entgegengesetzt der Einbahnstraße ein. Wendete hier unten in eine Einfahrt und fuhr zurück und blieb dann ähnlich oder so, wie [ff] es eingezeichnet ist, stehen. Drei Personen stiegen aus, verschwanden aus unserem Gesichtskreis, zumal unmittelbar später das entsprechende Kommando kam. Ich fuhr aus der Ausfahrt des Hauptfriedhofes aus, Eckenheimer Landstraße hier, in den Kühhornshofweg ein und stellte das Fahrzeug hier ab, stieg dann zusammen dann mit dem Kollegen aus und, wie ich schon erwähnte, habe ich dann den hier stehenden Mann angerufen, den ich also in dem Augenblick erst gesehen habe, als ich mich etwa in Höhe des Objekts befand. Wie schon erwähnt, ist der Mann dann weggelaufen, verschwand außerhalb meines Gesichtskreises, und mehr kann ich also zu dem augenblicklichen Standort nichts sagen. Bestehen noch Fragen, bitteschön.
Vors.:
Ja, bitte, wenn Fragen gestellt werden sollen an den Herrn Zeugen.
RA Schi[ly]:
Ich habe nur eine Frage. Der Standort, ist der richtig eingezeichnet, hier der von Ihrem Fahrzeug?
Protokollführer:
Bitte, das Mikrophon benützen.
RA Schi[ly]:
Ist der Standort richtig eingezeichnet von dem Fahrzeug; dem ursprünglichen Standort?
Zeuge Am[thor]:
Das Fahrzeug, um es ganz klar auszudrücken, stand so, daß ich vollen, daß wir vollen Einblick in diese Straße hatten. So wie das hier eingezeichnet ist, hätte ich also keinen vollen Einblick in die Straße gehabt, die Ecke wäre davor gewesen. Man müßte also davon ausgehen, daß das Fahrzeug etwa hier abgestellt war.
RA Schi[ly]:
Waren Sie zugegen, als diese Zeichnung gemacht wurde?
Zeuge Am[thor]:
Nein.
[3771] RA Schi[ly]:
Wie meinen Sie denn, daß das hier zustandegekommen ist, es steht ja Amthor und Hülmer, Küllmer darauf?
Zeuge Am[thor]:
Ja, das weiß ich also nicht.
RA Schi[ly]:
Wissen Sie nicht?
Zeuge Am[thor]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Haben Sie nie davon...
Zeuge Am[thor]:
Die habe ich heute zum ersten Mal gesehen.
Richter Dr. Foth:
Eine Frage, Herr Amthor. Es war ja vorhin die Rede davon, daß in einer Wohnung hinterher ein Geschoß entdeckt wurde, das möglicherweise im Zusammenhang mit Schüssen stehen soll, die auf andere oder auf Sie oder wen auch immer abgegeben werden sollten. Können Sie sagen, wo diese Wohnung liegt auf diesem Plan?
Zeuge Am[thor]:
Ja, diese Wohnung liegt hier im Erdgeschoß des Anwesens Hofeckweg zwei[gg] bis vier.
Richter Dr. Fo[th]:
Ah ja, das ist dort grade an der Ecke.
Zeuge Am[thor]:
Es ist auch hier mit gestrichelter Linie angezeichnet.
Richter Dr. Fo[th]:
Nein, die gestrichelte Linie, die kann ja nicht zeigen, wo also der Schuß, wo die Wohnung liegt, nicht?
Zeuge Am[thor]:
Also, wie gesagt, also ...
Richter Dr. Fo[th]:
... schon ein Stück weiter.
Zeuge Am[thor]:
... hier, wo diese gestrichelte Linie aufhört, befindet sich auch zufälligerweise die Wohnung.
Richter Dr. Fo[th]:
Ah ja, dankesehr.
Vors.:
Weitere Fragen, Herr ...
Ergänzungsrichter Meinhold:
Ich hätte eine Frage.
Vors.:
Bitte.
Ergänzungsrichter Mein[hold]:
Herr Amthor, Sie sagten vorhin, Sie seien dann über die Treppe zum Garagenvorplatz gegangen, ja? Können Sie das einmal zeigen, wie Sie da gegangen sind?
Zeuge Am[thor]:
Ja. Hier befindet sich also diese Treppe, die ist nun leider nicht eingezeichnet ...
Ergänzungsrichter Mein[hold]:
Ja.
Zeuge Am[thor]:
... und die endet hier ... dieser Garagenvorplatz.
Ergänzungsrichter Mein[hold]:
Und wo blieben Sie dann stehen und haben den weiteren Verlauf beobachtet?
Zeuge Am[thor]:
Zunächst blieb ich also hier an der Ecke stehen und schaute, und überschaute den gesamten[hh] Garagenvorplatz.
Ergänzungsrichter Mein[hold]:
Aha, und von dort haben Sie dann auch die Veränderung des Schildes, von der[ii] vorhin so viel die Rede war, beobachtet.[jj]
[3772] Zeuge Am[thor]:
Das ist richtig.
Ergänzungsrichter Mein[hold]:
So in etwa welchen Punkt?
Zeuge Am[thor]:
Von hier, von der Ecke aus.
Ergänzungsrichter Mein[hold]:
Dankeschön.
RA Li[nke]:
Keine Frage mehr.[kk]
Vors.:
Sonst keine Fragen, wie ich sehe, dann darf ich bitten zurückzutreten. Wir ..., d. h. entschuldigen Sie, bleiben Sie doch. Wir wollen noch die Bilder, die die Staatsanwaltschaft vorhin - Bundesanwaltschaft - angeregt hat zu besichtigen, hier dem Zeugen vorlegen. In seiner Gegenwart soll er vielleicht Erläuterungen dazu geben, wenn er welche geben kann.
Dem Zeugen werden also vorgelegt die Bilder aus Bd. 88, S. 85 folgende. Das Gericht und alle Beteiligten nehmen die Bilder gleichzeitig in Augenschein.[23]
Wenn Sie, Herr Zeuge, zu irgendeinem Bild etwas besonders sagen wollen, dann sollten Sie uns gleich immer sagen: Bild 85/2 und dergleichen, so daß wir es[ll] von vornherein im Protokoll wissen.
Zeuge Am[thor]:
Es handelt sich hier um die Übersichtsaufnahme des Objekts, des ... und des Garagentrakts hier, hier ist übrigens auch dieses Schild zu erkennen.
Vors.:
Ist das ungefähr von Ihrem Standpunkt aus?
Zeuge Am[thor]:
Ja, ja. Ja, das ist richtig. Hier ist also die Straße - nicht sehr breit - und dann hinter diesem Fahrzeug stand er also.
RA Li[nke]:
Ja, aber war das nicht später hier gestanden?
Zeuge Am[thor]:
Nein, ich stand zuerst hier.
RA Li[nke]:
Ja, zuerst.
Zeuge Am[thor]:
Zuerst, ja ...
RA Li[nke]:
Und später?
Zeuge Am[thor]:
... und später hier.
Vors.:
Das waren Erklärungen zu Bild 85/2. Sie müssen nicht zu jedem einzelnen Bild was sagen ...
Zeuge Am[thor]:
Ja.
Vors.:
... bloß, wenn Sie irgendetwas besonderes sehen oder wenn die Beteiligten eine Frage an Sie richten wollen. Ist das, was wir hier auf 85/6 Nr. 2 sehen, sind das diese Absperrpfähle, von denen Sie gesprochen haben?
Zeuge Am[thor]:
Das sind diese einzelnen Abstell... Absperrpfähle, wie sie wohl heute noch am Objekt vorhanden sind.
Vors.:
Jetzt könnten Sie hier wohl auch die Wohnung nochmals zeigen.
Zeuge Am[thor]:
Ja, die ist hier sichtbar auf dem Bild. Hier handelt es sich [3773] um die ...
Vors.:
Äußerste ...
Zeuge Am[thor]:
Ja, die äußerste ...
Vors.:
... bei den Absperrpfählen.
OStA Z[eis]:
Moment, bitte. Die Bilder haben im anderen Zusammenhang, meine ich, noch eine Bedeutung, deswegen würde ich bitten, das, was hier maschinenschriftlich festgehalten[mm] ist, dem Zeugen vorzuhalten, ob sich das mit seiner Erinnerung deckt oder was er dazu sagen kann. Die Personen stehen nämlich nicht zufällig hier im Gelände.
Vors.:
Nun, es ist glaub ..., „Bild Nr. 1“ lautet der Text, und das scheint eine Art Rekonstruktion sein zu sollen;
OStA Z[eis]:
Ja.
Vors.:
Ungefährer Standort des Dienstfahrzeugs beim Eintreffen an der Rückseite des Objekts im Kühhornshofweg. Das wäre also Ihr Fahrzeug.
Zeuge Am[thor]:
Der hier auf der Straße befindliche PKW, das sollte das damalige Dienstfahrzeug darstellen.
Vors.:
Und, wie würden Sie jetzt anhand des Bildes Nr. 1 auf S.[nn] 85/6 diese Aufnahme bezeichnen. Trifft die zu oder würden Sie die Erinnerung heute anders haben?
Zeuge Am[thor]:
Ja, die Aufnahme trifft zu. Hier stand das Fahrzeug, und zum Zeitpunkt des Anrufens des hier stehenden Mannes befanden wir uns also beide knieend in Deckung des vorderen linken Kotflügel.
Vors.:
Das heißt also, Sie sind davon ausgegangen, daß das möglicherweise eine gesuchte Person sein könnte.
Zeuge Am[thor]:
Ja, es war eine Sicher..., eine Vorsichtsmaßnahme.
Vors.:
Ja. Hier sehen Sie eine Person stehen ...
Zeuge Am[thor]:
Ja.
Vors.:
... das sagt das Bild, es ist die Nummer 3.
Zeuge Am[thor]:
Ja, das kann also ... oder nach meiner Erinnerung ist das der Standort der Person, die hier gestanden hat, also des später indentifizierten Raspe.
Vors.:
Ich weiß nun nicht, ob damals etwa dem Zeugen Kleidungsstücke, also der Person, der hier, die hier mitwirken, Kleidungssstücke angezogen worden sind, die original wären.
Zeuge Am[thor]:
Ja, das bin also ich, und der Mantel ist mein Eigentum.
Vors.:
Also, die Frage ist schon schön geklärt. Also, Sie haben sich auf Bild Nr. 3 an die Stelle gestellt, wo Sie den Zeugen, wo Sie [3774] die Person, die Sie später dann weglaufen sahen, gesehen haben beim Anfahren?
Zeuge Am[thor]:
Ja.
OStA Z[eis]:
Das Bild Nr. 2 noch bitte, Herr Vorsitzender. Da sieht man nämlich auch noch einmal eine Person hier hinten stehen, das hat auch eine gewisse Bedeutung.
Zeuge Am[thor]:
Ja, das ist also der Standort des Dienstfahrzeuges ohne die beiden Beamten, und hier ist Standort Raspe.
OStA Z[eis]:
Das war zu welchem Zeitpunkt?
Zeuge Am[thor]:
Beim Eintreten, beim Anfahren, beim Eintreten an der Rückseite des Objekts, beim Anrufen des Raspe.
Vors.:
Es wird immer von der Rückseite des Objekts gesprochen, ist das denn die richtige Bezeichnung? Für Sie ist das Objekt vorne gelegen bei den Garagen, nicht?
Zeuge Am[thor]:
Weil die Garagen da waren.
Vors.:
Aber, wir wollen uns klarmachen. Ansich ist die Rückseite ...
Zeuge Am[thor]:
Eine ...
Vors.:
... die Garagenseite, das ist die Vorderseite.
Zeuge Am[thor]:
Der Eingang befand sich oder befindet sich auch auf derselben Seite, wo der Garagentrakt ist und zwar davor.
Vors.:
Aber die Straßenseite ist üblicherweise die Vorderseite eines Gebäudes, also bloß, daß wir die Sprachreglung richtig haben.
Zeuge Am[thor]:
Ja, also diese Seite ist von mir als Rückseite des Objekts bezeichnet.
Vors.:
Der Zeuge zeigt auf die der Straße zugewandte Seite des Hauses.
Zeuge Am[thor]:
Ja, das ist also praktisch eine Wiederholung des schon gesehenen Bildes.
Vors.:
Ich weiß nicht recht, vergleichen Sie mal die Unterschiede zwischen ... Also der Zeuge bespricht jetzt gerade Bild Nr. 4 und 5.
Zeuge Am[thor]:
Ja, das ist also die Fortsetzung, nachdem er hierhergelaufen war. Ich weiß aber nicht, aus welchem Grunde dieses Bild da noch geschossen war.
Vors.:
Das ist keine Wiederholung ...
Zeuge Am[thor]:
Nein.
Vors.:
... des vorigen Bildes ...
Zeuge Am[thor]:
Das ist eine[oo] von den Kollegen aus Frankfurt vermutlich, Rekonstruktion[pp] gewesen[qq].
Vors.:
Das wären ja auch Sie.
[3775] Zeuge Am[thor]:
Ja, das wäre auch ich ...
Vors.:
Der Darsteller.
Zeuge Am[thor]:
Das ... Diese Situation habe aber ich nicht gesehen. Das ist eine vermutliche Rekonstruktion ...
Vors.:
Der Zeuge ...
Zeuge Am[thor]:
... zum Ausdruck bringen.
Vors.:
Der Zeuge zeigt dabei auf Bild 5 und erklärt, er habe diese Stellung der Person nicht selbst beobachtet.
Bitte, wir können fortfahren, also wo Sie, oder wenn Fragen sind, sollten die gleich dazu angeknüpft werden.
OStA Z[eis]:
Nur noch 6, also das gehört wohl noch dazu.
Zeuge Am[thor]:
Ja. (mehrere Personen reden leise zusammen) Ja, das ist also nochmal hier die Einfahrt Hofeckweg, und hier ist übrigens der[rr] Fluchtweg Raspe, wie er zwischen diesen beiden Häusern ...
Vors.:
Das haben Sie gehört ...
Zeuge Am[thor]:
Ja.
Vors.:
... nicht gesehen.
Zeuge Am[thor]:
- Gehört. - Und das ist auch wieder diese Rekonstruktion, wie ungefähr der Stand des Raspe gewesen sein muß.
Richter Dr. Berroth:
Sie wollten Blatt 2 aus dem gleichen Band noch vorbringen.
OStA Z[eis]:
Ja, da ... aber anundfürsich vorher noch, weil es[ss] im Zusammenhang mit der Skizze, da ist eine Skizze, da möchte ich noch mal gerne, daß der Zeuge ... auch eine maßstabsgerechte Skizze, daß der Zeuge uns nochmal ...
Richter Dr. Ber[rroth]:
Ich habe sie hier zusammengeklebt.
OStA Z[eis]:
- Ja - ... uns dann im einzelnen nochmal das bestätigen kann oder auch nicht.
Vors.:
Der Zeuge erläutert nunmehr die Skizze S.[tt] 85/4 - 3 und 4 -
Zeuge Am[thor]:
Das ist das Dienstfahrzeug, nachdem es abgestellt war ...
Richter Dr. Ber[rroth]:
Nr. 1.
Zeuge Am[thor]:
Nr. 1 ist das Dienstfahrzeug nach Anhalten, nach Abstellen. Nr. 2 das ist - Moment, Hofeckweg 2 bis 4 - hier ist diese Abgrenzung ... (Zeuge nuschelt) Dann stimmt natürlich das hier überhaupt nicht, denn dieses Kreuz gehört hierher.
OStA Z[eis]:
Ja, was ... Ja, was soll denn das - darf ich dazu fragen -
Vors.:
Ja, bitte, Herr Oberstaatsanwalt.
OStA Z[eis]:
Was soll denn dieses Kreuz bedeuten, nach Ihrer Auffassung nach?
Zeuge Am[thor]:
Ja, nach meiner Auffassung bedeutet dieses Kreuz meinen [3776] Standort, als ich diesen bewußten Schuß hörte, nach der Schußfolge.
OStA Z[eis]:
Wo meinen Sie das ...
RA Schi[ly]:
(Anfang unverständlich) ... sein ... Kreuz Ziffer 2 damit also das ...
Zeuge Am[thor]:
Ja, Kreuz Ziffer 2, das ist richtig, jawohl.
OStA Z[eis]:
Wo meinen Sie, daß Sie gestanden haben?
Zeuge Am[thor]:
Bei Abgabe des ersten Schusses nach der Folge, etwa hier. Ich hatte das Fahrzeug ordnungsgemäß abgestellt, dann, nachdem diese 3 bis 4 Schüsse gefallen waren, gefallen waren, ging dann zu meinem Fahrzeug zurück, um über Funk die Fahndung auszulösen und habe dann das Fahrzeug ordnungsgemäß abgestellt, bin dann zurückgegangen, um hier meinen Standort auf der Treppe einzunehmen. Und hier ungefähr, wo X 2 ist, das war mein Standort, als der Schuß fiel.
OStA Z[eis]:
Dann ..., dann stimmt dieses Kreuz doch?
Zeuge Am[thor]:
Ja, aber nicht mit der Bezeichnungsangabe.
OStA Z[eis]:
Darf ich mal sehen? Doch, hier heißt es: Standort des Beamten bei Abgabe des Schusses.
Zeuge Am[thor]:
Ja, und hier 3, das ist ...
OStA Z[eis]:
Herr, Herr Amthor, Entschuldigung, aber stimmt jetzt hier dieses Kreuz? Sie haben mir eben auf meine Frage gesagt: „nein“, dann haben Sie wieder „ja“ gesagt. Jetzt noch mal meine präzise Frage ...
Zeuge Am[thor]:
Das ist ...
OStA Z[eis]:
... was bezeichnet hier X 2?
Zeuge Am[thor]:
Das ist mein Standort, als ich den Schuß hörte, der als erster nach der Schußfolge fiel, das ist mein Standort X 2.
X 3 ist Standort Raspe beim Eintreffen am Objekt.
OStA Z[eis]:
Das ist also hier.
Zeuge Am[thor]:
Ja.
Vors.:
Weil Sie vielleicht beachten wollen, daß die Distanz mit 31.40 m gemessen wurde damals, Sie sprachen heute von 25 m.
Zeuge Am[thor]:
Ja, richtig, aber da kann doch ein Unterschied vorhanden sein, denn die Messung wurde nicht vorgenommen, als das Originalfahrzeug noch an Ort und Stelle war. Das ist also später erfolgt.
Vors.:
So daß der Standpunkt eben auch nicht sehr wichtig ist.
Zeuge Am[thor]:
Das ist also auch angenommen worden.
Vors.:
Weitere Fragen zu der Skizze?
OStA Z[eis]:
Ja, zu ... X 4 noch was.
[3777] Zeuge Am[thor]:
Zu X 4, ja, das ist also, die habe ich ja nicht selbst wahrgenommen, aber das dürfte also der Fluchtweg und der Standort des Raspe sein, als er in die Wohnung schoß, vermutlich.
Vors.:
Sie können dazu gar nicht sagen.
Zeuge Am[thor]:
Nein, das habe ich nicht gesehen, das habe ich gleich gesagt. Sonst kann ich ... (unverständlich)
RA Schi[ly]:
Haben Sie denn an einer Rekonstruktion teilgenommen?
Zeuge Am[thor]:
Ja, ich habe teilgenommen.
RA Schi[ly]:
Ja, wer war denn da alles dabei?
Zeuge Am[thor]:
Das war Herr Küllmer dabei, ich und Beamte der Frankfurter Kriminalpolizei.
RA Schi[ly]:
Sie, Herr Küllmer ...
Zeuge Am[thor]:
Ja, und Beamte der Frankfurter Kriminalpolizei, die die Rekonstruktion durchführten.
RA Schi[ly]:
Nur Sie beide, also sonst, außer Herrn Küllmer und Ihnen, niemand.
Zeuge Am[thor]:
Bei dieser Rekonstruktion nicht ...
RA Schi[ly]:
Ja.
Zeuge Am[thor]:
... von einer anderen weiß ich nichts.
Vors.:
Mir scheinen das jetzt alle Fragen anhand der Bilder und Skizzen gewesen zu sein. Jetzt kommen noch die Aufnahmen, die Ihnen möglicherweise was sagen könnten aus Bd. 88 S. 22.
Zeuge Am[thor]:
Bei dieser Person handelt es sich ... Bei dieser Person handelt es sich also um den von mir zunächst gesehenen Mann und später im Polizeipräsidium als wiedererkannten Mann, Jan Raspe.
Richter Dr. Ber[roth]:
Der Zeuge zeigt auf das rechte Bild.
Vors.:
Erkennen Sie sonst irgendeine Person?
Zeuge Am[thor]:
Ja, hier handelt es sich um Meins, und das ist Baader als ...
Vors.:
Ja, woher wissen Sie nun, daß es Meins und Baader ist?
Zeuge Am[thor]:
Aufgrund der Identifizierung, die später vorgenommen worden ist, und aufgrund der Lichtbilder, die auch mir zugänglich waren.
Vors.:
Ich meine, wenn Sie die Bilder hier so sehen, würden Sie sagen, die zwei Personen habe ich auch gesehen an diesem Tag?
Zeuge Am[thor]:
Mit Bestimmtheit.
Vors.:
Und wo?
Zeuge Am[thor]:
Beide oder alle drei im Hofeckweg.
Vors.:
Im Hofeckweg; und die zwei speziell, die ...
Zeuge Am[thor]:
Waren in der Garage, kamen aus der Garage bzw. wurden aus der Garage herausgebracht.
[3778] Vors.:
Und welchen würden Sie nun als den dunkelhaarigen und welchen als den blonden bzw., wie Sie sagten, rotblonden bezeichnen?
Zeuge Am[thor]:
Ja, diese Person auf der linken Seite bezeichne ich als den dunkelhaarigen, und diese liegende Person bezeichne ich als rotblond.
Vors.:
Danke. So, jetzt glaube ich kommen wir zuerst mal ...
Herr Zeuge, wir betrachten die Aussage, die Sie heute abgegeben haben zu den Fragen, die zur Aufklärung beitragen, für abgeschlossen und möchten Sie vereidigen.
Herr Rechtsanwalt Schily.
RA Schi[ly]:
(Anfang unverständlich) ... zunächstmal über meinen Antrag entscheiden, die Vernehmung zu unterbrechen, bis also diese Erweiterung und Klarstellung oder Klarstellung der Aussagegenehmigung herbeigeführt worden ist.
Vors. (nach geheimer Umfrage):
Der Senat hat folgenden Beschluß gefaßt:
Er sieht keinen Anlaß, im Rahmen seiner Aufklärungspflicht die Aussagegenehmigung des Zeugen durch ein Gespräch mit dem Dienstvorgesetzten zu überprüfen.
RA Schi[ly]:
(Anfang unverständlich) ... geben, zu Protokoll geben, daß ich einer Vereidigung des Zeugen zum gegenwärtigen Zeitpunkt widerspreche ...
Vors.:
Ich beabsichtige zu vereidigen ...
RA Schi[ly]:
... weil ich die Aussage als nicht abgeschlossen[24] ansehe.
Vors.:
... und betrachte das als Beanstandung.[25] Weitere Beanstandungen bei der Absicht, den Zeugen zu vereidigen? Ich sehe nicht.
(nach geheimer Beratung)
Der Senat hat beschlossen:
Der Zeuge ist zu vereidigen.
- Der Zeuge wurde vorschriftsmäßig vereidigt -
Vors.:
Kann der Zeuge entlassen werden?
Sie sind damit entlassen.
- Der Zeuge Amthor wird um 11.22 Uhr entlassen -
Vors.:
Wird eine Pause gewünscht oder können wir noch vor der Mittagspause beginnen mit dem nächsten Zeugen, Herrn Pfeiffer.
RA Schi[ly]:
(schlecht zu verstehen) ... 5 Minuten Pause ...
[3779] Vors.:
Fünf Minuten Pause, gut; und dann bitte ich, gleich den Herrn Zeugen Pfeiffer in den Saal reinzubringen.
- Pause von 11.22 Uhr bis 11.36 Uhr -
- Der Zeuge Pfeiffer ist anwesend. -
Vors.:
Augenblick, Herr Pfeiffer, wir müssen ein paar Unterlagen für Ihre Aussage ranholen, aber ich kann Sie bei dieser Gelegenheit gleich nach Ihren Personalien fragen.
Der Zeuge macht folgende Angaben zur Person:
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, ich heiße Manfred Pfeiffer, bin 37 Jahre alt, verheiratet und bei der Einsatzleitung der Kriminalpolizei in Darmstadt tätig.
Vors.:
Die Dienstaddresse würden wir noch ein bißchen genauer ...
Zeuge Pf[eiffer]:
Kriminalpolizei-Bereichsleitung I in Darmstadt bei der Einsatzleitung der Kriminalpolizei.
- Mit den Angeklagten nicht verwandt und nicht verschwägert.
Wegen Eidesverletzung nicht vorbestraft -
Vors.:
Ich muß Sie auch ... Habe ich Sie auf § 55[ StPO][26] ..., habe ich Sie vorhin schon geschlossen hingewiesen ...
Zeuge Pf[eiffer]:
Jawohl, Ja.
Vors.:
... so daß Sie das auch wissen. Wir können wohl davon ausgehen, daß Sie im Zusammenhang mit der Ermittlung in dem ganzen Baader-Meinhof-Komplex mit tätig waren?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja.
Vors.:
Hier handelt es sich jetzt bei Ihrer Vernehmung um die Aufklärung der Umstände, wie es zur Festnahme von einigen Personen in der Mitte des Jahres 1972 gekommen ist und ... Verzeihen Sie, bitte.
Reg. Dir. W[idera]:
Eine Belehrung nach § 55[ StPO] bezüglich diesen Zeugen ist bisher nicht erfolgt.
Vors.:
So, habe ich das einzeln gemacht, nicht ... Gut, dann muß ich das hier auch nochmals wiederholen, aber ich umreiße nochmals das Thema. Sie sollten also jetzt im Zusammenhang erzählen, was Sie damals bei dieser Gelegenheit beobachtet haben, und nur darauf erstreckt sich Ihre Aussage heute.
- Der Zeuge wird gem. [uu] [§ ]55 StPO belehrt -
Vors.:
Jetzt darf ich Sie also bitten, im Zusammenhang zu erzählen. Ich werde Ihnen möglicherweise dazwischenrein, wo es sich sachlich anbietet, ein paar Zwischenfragen stellen. Aber im großen und ganzen sollten Sie möglichst im flüssigen Zusammenhang Ihre Er- [3780] innerungen wiedergeben.
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja. Ich hatte also in dieser fraglichen Nacht, das war die Nacht zum 1. Juni 1972, mit einigen Kollegen den Auftrag, ein Objekt zu beobachten und zwar ein Garagentrakt in dem Küh..., Ecke Kühhornshofweg und ...
Vors.:
Hofeckweg ...
Zeuge Pf[eiffer]:
Hofeckweg, ja ja.
Vors.:
... ich sehe, Sie schielen nach der Skizze.
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, ich weiß, ich sehe also nicht; aber das war Hofeckweg und Kühhornshofweg, und wir waren also, wie gesagt, die ganze Nacht dort unterwegs, hatten verschiedene Positionen eingenommen, und ich persönlich war mit dem Kollegen Gabriel frühmorgens dann übergewechselt in die Kaiser-Sigmund-Straße. Wir standen mit unserem Dienstfahrzeug in dieser Straße und zwar in Fahrtrichtung Marbachweg. So schräg gegenüber von dem Hofeckweg hatten wir unser Fahrzeug abgestellt. Soweit ich mich erinnere, kam kurz vor 6.00 Uhr ein dunkelroter Porsche die[vv] Kaiser-Sigmund-Straße hochgefahren und zwar von Marback, Marbachweg kommend in Richtung Eckenheimer Landstraße. Das Fahrzeug wurde mit sehr hoher Geschwindigkeit gefahren, und das war an sich, war auch der Grund, weshalb wir so intensiv aufmerksam wurden. Und mit der hohen Geschwindigkeit fuhr also das Fahrzeug an uns vorbei. Wir konnten feststellen, daß einige Personen darin saßen, und das Fahrzeug wurde auch, zwar mit gewisser Herabminderung der Geschwindigkeit, oben in die Eckenheimer Landstraße reingetriftet. Ich habe noch zu dem Kollegen Gabriel gesagt, das muß ein sehr guter Fahrer sein, denn sonst hätte er das wahrscheinlich gar nicht geschafft.
Vors.:
Zwischenfrage; Sie waren also demnach nicht auf irgendeinen Porsche speziell angesetzt ...
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein ...
Vors.:
... bei der Beobachtung? Zweite Frage. Können Sie von dem Porsche außer der Farbe noch sonst irgendetwas schildern, was Ihnen aufgefallen ist, etwa Kennzeichen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Soweit ich noch weiß, war das glaube ich KH oder KN, das Kennzeichen, aber mehr habe ich also nicht feststellen können.
Vors.:
Ja.
Zeuge Pf[eiffer]:
Ich muß ehrlich sein, mich hat mehr der Fahrstil interessiert in diesem Moment, deshalb habe also nur diesem Porsche nachgesehen.
Vors.:
Bitte, weiter.
[3781] Zeuge Pf[eiffer]:
Und kurze Zeit danach wurde dann über Funk mitgeteilt, daß sich zwei Personen in diesem bewußten Objekt aufhalten würden bzw. hatten dieses Objekt betreten, und das war für uns Anlaß einzuschreiten ...
Vors.:
Was meinen Sie jetzt mit Objekt?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ein Garagentrakt.
Vors.:
... Hofeckweg.
Zeuge Pf[eiffer]:
Im Hofeckweg; und das war für uns Anlaß loszustarten. Ich fuhr das Dienstfahrzeug, mußte erst noch ein Stück in Richtung Marbachweg fahren, dann komme ich durch einen Durchbruch, also eine doppelspurige Straße, diese Kaiser-Siegfried- oder Sigmund-Straße ...
Vors.:
Sigmund.
Zeuge Pf[eiffer]:
... bin durch diesen Durchbruch, durch die Durchfahrt wieder zurück und dann in den Hofeckweg eingebogen. Und beim Einbiegen sah ich dann Ecke Kühhornshofweg und Hofeckweg eine männliche Person stehen.
Vors.:
Können Sie die Stelle etwas näher beschreiben?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, das war also praktisch an der Ecke, da sind so weiße, rot-weiße Stangen aufgestellt ...
Vors.:
Ja, die Absperr...
Zeuge Pf[eiffer]:
... etwa in dieser Höhe stand diese männliche Person. Sie war bekleidet mit einem hellen Übergangsmantel und schaute zunächst nach links hoch in diesen Kühhornshofweg rein. Das sah so aus, als wollte er dort irgendetwas beobachten oder als sehe er dort etwas, wofür er sich also irgendwie interessierte. Nun, ich habe noch ganz kurz mal Gas gegeben, habe dann den Gang rausgenommen und bin quasi mit Leerlauf noch ein Stück vor..., habe das Fahrzeug noch vorrollen lassen und habe es dann kurz vor der Einfahrt zu diesem Garagentrakt angehalten. Das ging an sich alles sehr leise, und ich hatte bis dahin auch noch nicht das Gefühl, daß der, daß diese Person uns irgendwie hat herannahen hören. Und wir öffneten dann praktisch die Türen, der Kollege Gabriel und ich, der Kollege Gabriel war praktisch schon raus und hat auch gerufen: „Halt Polizei, Hände hoch“, oder ähnlich, ich weiß also jetzt nicht mehr genau, wie der Wortlaut war. Und in diesem Moment drehte sich dann diese männliche Person in unsere Richtung, und im gleichen Moment, wo er sich umdrehte, sah ich, wie von rechts die Hand hochkam, also die rechte Hand von unten nach oben, und für mich war das sofort das [3782] Zeichen: Halt, es wird jetzt wahrscheinlich geschossen. Ich kam also gar nicht mehr aus dem Dienstfahrzeug heraus ...
Vors.:
Wieweit waren Sie entfernt zu dieser Person in diesem Augenblick etwa?
Zeuge Pf[eiffer]:
Vom Fahrzeug aus etwa 40 m, würde ich sagen. Genau kann ich es also nicht sagen. Und ich konnte also nur noch eins machen, in Deckung gehen innerhalb des Fahrzeugraumes, im Fond praktisch. Vorne habe ich mich reinfallen lassen, während der Kollege Gabriel, glaube ich, noch die Chance wahrnahm, hinter einen PKW, der rechts parkte, zu springen, und gleichzeitig fielen, also mehrere Schüsse. Nun, ich bleib also zunächst noch in Deckung. Auf einmal rief mir dann der Kollege Gabriel zu, der Mann ist also eben nach rechts weg. Und das war dann zunächst Anlaß für mich, aus dem Fahrzeug rauszugehen. In diesem Moment, als ich also aus dem Fahrzeug rauskam, sah ich links in dem Garagen..., also auf dem Hof oder der Hofreise-... reite dieses Garagentraktes den Kollegen Herrmann stehen. Er rief mir also zu, daß die zwei Mann noch in der Garage seien. Und daraufhin bin ich wieder in das Fahrzeug eingestiegen, während der Kollege Gabriel und zwei andere Kollegen irgendwie sich bemühten, dem Entflohenen nachzulaufen, fuhr ich also den, das Dienstfahrzeug rein in die Hofreite und praktisch bis vor die, vor das Garagentor, bin dann ausgestiegen, ich hatte keinen Gang mehr drin, der Motor war ausgeschaltet, ich hatte keinen Gang mehr drin und auch die Handbremse nicht, und wir haben dann mit einigen Kollegen den Wagen noch etwa 2 m vorgeschoben und zwar so, daß dann der rechte Kotflügel genau in der Mitte der beiden Garagenflügel war. In ...
Ende Band 214
[3783] Als ich ausgestiegen war und wieder von dem Fahrzeug weg oder besser gesagt, als wir das Fahrzeug dann vorrollten, stellte ich plötzlich fest, daß die Funkgeräte noch an waren, und das habe ich dann veranlaßt, als ich nochmals in das Fahrzeug rein bin und habe die beiden, also das eine Funkgerät ausgeschaltet, das andere mitgenommen. Dabei passierte es, daß die Tür mir aus der Hand fiel oder besser gesagt, ich hab sie also zugedrückt, aber es war nicht leise, sondern es war also zu hören, und in diesem Moment fiel ein Schuß von der Garage von innen nach außen. Und ich bin dann wieder zurückgerannt. Dabei habe ich also bemerkt, bei diesem Schuß, daß ein gelbes Metallschild, ich weiß jetzt nicht genau mehr die Aufschrift, ist also praktisch dabei nach vorne geschleudert worden. Das hing dann nur noch an ein oder zwei Nieten fest oder Schrauben, war also von der anderen Halterung gelöst. Vermutlich ist da der Schuß von innen nach außen gekommen und hat dabei das Schild nach vorne gedrückt oder gerissen.
Ja - und ich bin dann, wie gesagt, zunächst wieder zurück. Hab mich bemüht, über Funk durchzugeben, was also los ist. Das haben, glaube ich, auch noch andere Kollegen getan, das weiß ich aber nicht mehr genau und hab gleichzeitig zwei andere Kollegen beauftragt, nach ... wieder zurückzufahren und die Parallelstraße mal reinzufahren - ich weiß jetzt nicht mehr genau, wie diese Straße heißt, Francestraße oder so ähnlich -, um den Entwichenen möglicherweise auf der gegenüberliegenden Seite abfangen zu können. Und nach einer gewissen Zeit, nachdem auch, glaube ich, die Schutzpolizei mittlerweile eingetroffen war, kamen die beiden Kollegen zurück und haben mir einen Mann vorgestellt und haben mich gefragt, ob es sich hierbei um den Weggelaufenen handeln konnte. Das habe ich verneint. Er war mir also nicht bekannt.
Und wiederum eine kürzere Zeit danach - ne Viertelstunde, halbe Stunde, weiß ich auch nicht mehr genau - kam dann ein Einsatzkommando und hatte einen Mann festgenommen. Der wurde mir noch an Ort und Stelle gezeigt, und ich hab sofort in dieser Person wieder den Mann erkannt, der also in unsere Richtung geschossen hat und ist dann nach rechts weggelaufen.
Vors.:
... Ort und Stelle?
[3784] Zeuge Pf[eiffer]:
An Ort und Stelle, ja.
Vors.:
Also im Hofeckweg noch?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, also im Hofeckweg - ja, ganz recht, ja. Allerdings nicht in Nähe des Objektes, sondern weiter runter in Richtung ...
Vors.:
... an Ihren jetzigen Standort.
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, und mittlerweile, soweit ich’s in Erinnerung habe, ist dann auch ... sind dann auch Beamte, glaube ich, vom BKA, Herr Scheicher, eingetroffen, und es wurde dann irgendwie mit Tränengas versucht, oder Tränengas versucht, in die Garage zu schleudern oder zu werfen. Das ist auch gelungen. Auf der Rückseite konnten wir da einen ... einen Glasbaustein einschlagen. Nach einer gewissen Zeit hat dann Herr Scheicher uns gebeten, wir möchten doch das Fahrzeug wieder wegnehmen, weil er der Meinung sei, daß man jetzt die Garage öffnen könne. Und daraufhin sind einige Kollegen, auch uniformierte und ich, dann hin und haben das Fahrzeug weggezogen von der Tür.
Ja. Nun war ... Nach einer kurzen Zeit, soweit ich in Erinnerung habe, wurde dann zunächst einmal ein Flügel leicht geöffnet, und das hat sich dann ... Von Zeit zu Zeit in Etappen wurden dann die ... die beiden Flügel immer mehr geöffnet, und wir konnten dann oder besser gesagt, ich konnte dann von meinem Standort aus zwei männliche Personen in der Garage feststellen: einen blondhaarigen und einen dunkelhaarigen Mann.
Teilweise war es so, daß ich sie also sah; teilweise verschwanden sie wieder in den hinteren Teil der Garage. Und irgendwann, den Zeitpunkt kann ich also jetzt nicht mehr genau bestimmen, wurde ein roter Gegenstand in den Hof gerollt, und da er nicht weit genug in den Hof rollte, wurde er gleich mit einer Latte oder so was noch weiter in den Hof reingestoßen von der Garage aus - ich glaube, das war so Art Butangasflasche oder so ähnlich; weiß ich also jetzt nicht mehr genau. Und wir standen, wie gesagt, dann immer wieder den beiden Herrn gegenüber, die in der Garage standen. Teilweise haben sie uns angelacht oder ausgelacht, haben Zigaretten geraucht und haben auch [ww] hin und wieder die Waffen in unsere Richtung gehalten. Und nach einer gewissen Zeit, da die Herrn auf Aufforderung nicht aus der Garage rauskamen, war es praktisch so, daß ein Fahrzeug der Bereitschaftspolizei, glaube ich, angefordert wurde, ein Panzer- [3785] fahrzeug mit der Aufgabe, es sollten also die Garagentüren wieder geschlossen werden, und das ist aber meiner Erinnerung nach nicht mehr gelungen. Dann kam es zu einem Ausbruchversuch eines der beiden Garageninsassen, und zwar der dunkelhaarige Mann wollte raus. Ja, und dann plötzlich kam, wie gesagt, ein Ruf, der ... „Sie wollen ausbrechen!“ oder so was und dann wurde geschossen.
Kurze Zeit danach ist dieser Mann, der sich hinter dem Panzerfahrzeug deckte, wieder in die Garage reingesprungen. Dabei habe ich beobachten können, wie er leicht einknickte und war dann wieder in der Garage verschwunden.
Wiederum eine ganz kurze Zeit danach fiel ein Schuß und plötzlich lautes Schreien, und wir waren zunächst der Meinung, daß die beiden Männer sich irgendwie selbst das Leben nehmen innerhalb der Garage. Wir wußten also nicht, was los war. Daraufhin bekam der Panzerwagenfahrer wiederum den Auftrag, er sollte sich so in Position bringen, daß er in die Garage reinschauen konnte. Das hat er auch getan. Und ich glaube, soweit ich das also noch so mitbekommen habe über Funk oder so, hieß es: Ein Mann liegt am Boden; der andere steht da.
Danach wurde dann nochmals ganz intensiv seitens des Herrn Scheichers interveniert, indem er aufforderte, nun endlich rauszukommen. Dann wurde eine Waffe in den Hof geworfen. Dann kam der dunkelhaarige Mann, der dabei dann als Holger Meins[27] identifiziert werden konnte oder anschließend identifiziert werden konnte, kam raus, bekam den Auftrag, sich auszuziehen bis auf seine Unterhose. Das tat er dann auch, und dann wurde er von Beamten, uniformierten Kollegen, abgeführt. Und kurze Zeit danach wurde dann auch der blonde ... blondhaarige Mann von Kollegen der uniformierten Polizei aus der Garage geholt. Dabei habe ich erfahren, daß er also eine Verletzung gehabt hätte.
Vors.:
Das war wohl die zusammenhängende Schilderung. Sie haben dem nichts hinzuzufügen.
Dann werden wir noch einige Fragen an Sie richten müssen. Zunächst haben Sie gesagt:
Sie sahen bei diesen Absperrpfosten Hofeckweg Kühhornshofweg eine Person stehen. Sie erwähnten als Personen- [3786] beschreibung einen hellen Mantel. Können Sie sonstige Kennzeichen dieser Person nennen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, und zwar, wie ich schon erwähnte, schaute diese männliche Person nach links hoch in Richtung Eckenheimer Landstraße, also in den Kühhornshofweg rein in Richtung Eckenheimer Landstraße. Dabei sah ich also ... Schon dabei sah ich, daß der Mann eine Brille trug, und er hatte einen Bart, einen Oberlippenbart. Und das hat sich dann, als er sich herumdrehte, in unsere Richtung zunächst lief und auch schoß, habe ich das auch nochmal kurz vor dem Abtauchen nach unten feststellen können, daß er eine Brille trug und einen langen Oberlippenbart, ...
Vors.:
... Oberlippenbart, ja.
Zeuge Pf[eiffer]:
... länger wahrscheinlich sogar als ich ...
Vors.:
Also auch an der Mundseite noch vorbei runterwachsend?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja.
Vors.:
Können Sie sagen, ob er ne Kopfbedeckung getragen hat?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein.
Vors.:
Keine?
Zeuge Pf[eiffer]:
Mit Sicherheit nicht, nein.
Vors.:
Größe, Gestalt?
Zeuge Pf[eiffer]:
1,75, 1,80 m, würde ich sagen.
Vors.:
Mhm - und die Gestalt?
Zeuge Pf[eiffer]:
Aber da kann ich mich, da möchte ich mich nicht festlegen.
Vors.:
Jaja, sicher.
Zeuge Pf[eiffer]:
Schlank, er war schlank.
Vors.:
Ein schlanker Mann.
Wenn es so ist, wie Sie sagen, nach links geblickt in Richtung Eckenheimer Landstraße, müßte Ihnen dieser Mann am Anfang nahezu den Rücken oder sogar ganz den Rücken zugekehrt haben.
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja.
Vors.:
Ist das richtig?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, genau.
Vors.:
Können Sie nun schildern nochmals, etwas präziser, wie sich der Mann dann verhalten hat, als Sie herangefahren waren und Ihren Wagen zum Stand gebracht hatten? Die Bewegungen, insbesondere die Art der Bewegungen würde uns interessieren.
Zeuge Pf[eiffer]:
Wie ich schon sagte, der Kollege Gabriel war also außerhalb des Fahrzeuges schon praktisch zunächst an der Tür, Beifahrertür [3787] und hat über die Tür hingerufen: „Hände hoch! Polizei!“ oder: „Halt! Polizei!“, und dabei drehte sich diese männliche Person uns dann direkt zu, als er das rief und lief sofort in unsere Richtung los. Und bei dem Loslaufen kam auch schon von rechts die Hand hoch, und ich hab also sofort gedacht: jetzt geht ne Schießerei los, und deshalb bin ich abgetaucht und es hat sich ja dann auch bestätigt, daß geschossen wurde.
Vors.:
Das Wort „laufen“, ist das im technischen Sinne gemeint?
Sie wissen, im Schwabenland, da wird das verschieden gebraucht.
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, also er rannte praktisch zunächst quasi.
Vors.:
Sie meinen: beschleunigte Bewegung.
Zeuge Pf[eiffer]:
Ganz recht. Keinesfalls gehen. Ein schnelles Gehen war’s nicht. Er rannte praktisch schon in unsere Richtung.
Vors.:
Erklären Sie sich das, daß Sie nicht beobachtet haben offenbar, was er nun wirklich in der Hand hielt, mit der Schnelligkeit, mit der Sie abgetaucht sind?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, ja.
Vors.:
Oder war die Distanz zu groß?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, die Distanz war keinesfalls zu groß, sondern rein aufgrund der Aktion waren wir einfach da.
Vors.:
Für Sie gab’s also keinen Zweifel?
Zeuge Pf[eiffer]:
... keinen Zweifel.
Vors.:
Nun sagten Sie, die Person kam auf Sie zu.
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja.
Vors.:
Rasch?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, vielleicht darf ich das nochmals präzisieren.
Das habe ich also wahrgenommen und bin sofort runtergerutscht zwischen ... also in den vorderen Raum runter in Deckung gegangen und hab dann leider nicht mehr sehen können, wie’s weiterging. Das habe ich also nicht mehr festgestellt, sondern der Kollege Gabriel hat mir dann von außen ins Fahrzeug zugerufen: „Manfred, der ist nach rechts ab!“ - von uns aus gesehen nach rechts, von der Person nach links.
Vors.:
Sie können also nicht beurteilen, wieweit sich diese Person Ihrem Fahrzeug endgültig genähert hat?
[3788] Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, nein.
Vors.:
Nun sagten Sie: abgetaucht; und Sie hören dann Schüsse?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja.
Vors.:
In rascher Folge, sagten Sie, nicht?
Zeuge Pf[eiffer]:
... in rascher Folge.
Vors.:
Haben Sie Anhaltspunkte, von wem diese Schüsse stammten?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, ich war mir also echt sicher, daß sie nur von dieser Person gekommen sind. Sonst von niemandem.
Vors.:
Ich weiß nicht. Also z. B.:
Wenn jetzt Ihr Kollege geschossen hätte ...?
Zeuge Pf[eiffer]:
Der hat nicht geschossen.
Vors.:
... hat nicht geschossen.
Zeuge Pf[eiffer]:
Mit Sicherheit nicht, nein.
Vors.:
Mit Sicherheit nicht.
Ich mein, das merkt man ja, ob die ein bißchen weiter entfernt abgegeben werden oder direkt daneben.
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja.
Vors.:
Haben Sie später versucht, festzustellen, ob Einschlagspuren noch irgendwo feststellbar waren?
Zeuge Pf[eiffer]:
Wir haben also gesucht. Ich war auch einige Tage danach noch bei einem Kommando dabei, die hier also die Spuren gesichert haben usw., um meine Feststellungen nun mitzuteilen. Wir haben also bis auf einen Einschlag in einer Parterrewohnung - diesen Einschlag haben wir aber sofort schon unmittelbar nach der ganzen Aktion erfahren - keinen Einschlag in dieser Richtung gesehen und konnten also auch sonst nichts feststellen.
Da muß ich mich entschuldigen. Da hab ich etwas ausgelassen; denn unmittelbar, nachdem diese Person, inzwischen identifiziert als Jan-Carl Raspe, nach links, also von uns aus gesehen nach rechts weglief, und ich dann praktisch das Fahrzeug in ... in den Hof reingefahren habe und wieder nach außen ging, fuhr ein Taxi vor - fuhr ein Taxi vor -, und zwar den Kühhornshofweg entlangkommend. Und diesem Taxi entstieg ein junger Mann mit langen schwarzen Haaren, und wir haben sofort ... wir sind praktisch auf diesen Mann zugesprungen und haben gesagt, was los ist und so. [3789] Und dann hat er mit ausländischem Akzent uns zu verstehen gegeben, daß er in das Haus gehört, daß er in diesem Haus wohnen würde. Nun - wir haben ihn praktisch weiterbegleitet bis an die Tür, und dann hat er gesagt: „Hier, ich wohne im Parterre.“
Und kurze Zeit danach hat er dann mitgeteilt, daß in seinem Zimmer ein Einschuß war. Da ist irgendwas auch kaputtgegangen, aber ich hatte da keine Zeit, da mich näher zu befassen, da ich zunächst außen zu tun hatte; und wie gesagt, das habe ich also vergessen, zu sagen.
Das war ein Schuß, der unmittelbar festge... nach den Schüssen, die ich gehört habe, also festgestellt wurde.
Vors.:
Aber das wäre ja ein Weitschußwinkel, der für Sie ...
Zeuge Pf[eiffer]:
Weit... - darf ich? -
Vors.:
Ja, Entschuldigung.
Zeuge Pf[eiffer]:
Entschuldigung.
Das war also weit bevor dann die größere Schießerei losging mit dem Rausspringen von Holger Meins.
Vors.:
Das wäre aber ein Schußwinkel, der für Sie nahezu ungefährlich wohl gewesen wäre oder täusche ich mich?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, mit Sicherheit hat er also ... Das war mit Sicherheit keiner dieser Schüsse, die er da abgefeuert hat.
Vors.:
Sie gehen davon aus, daß die Person geschossen hat.
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, richtig.
Vors.:
Das ist Ihre Überzeugung.
Zeuge Pf[eiffer]:
Das ist meine volle Überzeugung, ja.
Vors.:
Die Umstände sind hier für Sie eindeutig.
Haben Sie irgendwelche Anhaltspunkte dafür, daß das sich um gezielte Schüsse gehandelt hat, die etwa direkt in Ihre Richtung gegangen wären?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, mit Sicherheit zunächst, wie gesagt:
Wenn diese Person geschossen hat - ich hab noch wahrgenommen, daß der Arm hochging usw., davon kann ich ausgehen -, daß das also gezielt in unsere Richtung geschossen war.
Vors.:
Könnte auch in die Luft geschossen worden sein?
Zeuge Pf[eiffer]:
Soweit ich also gesehen hab, war der Arm zumindestens nicht in dieser Höhe.
[3790] Vors.:
Also akustisch können Sie nicht sagen etwa, daß da etwas vorbeigezischt ist?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein.
Vors.:
... in die Richtung oder daß es irgendwo gekleppert hat in Ihrer Nähe?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein. Ich muß ehrlich zugeben: Zunächst war ich also nur bemüht, mich nach unten zu begeben.
Vors.:
Nun sind Sie also zunächst mal wohl in den Einsatz geraten, dann in den Garagenhof mit Ihrem Dienstwagen usw. ... Sie haben dann aber erzählt, etwa ne Viertelstunde nach diesem erstgeschilderten Vorgang habe man Ihnen eine Person vorgeführt, und Sie hätten dann erkannt: Das war der, der davonging und von dem Sie annehmen, daß er auf Sie geschossen hätte.
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, erst wurde mir eine Person vorgeführt, wo ich also sagte, nein ...
Vors.:
Zuerst nein und später ...
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, später, ganz recht; ja, später.
Vors.:
Ja, das ist klar. Also der erste, der schied aus. Das ist klar.
Und der Zweite, der Ihnen dann vorgeführt wurde zur Identifizierung, der war’s dann nach Ihrer Meinung. Trug er noch dieselbe Kleidung?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, er trug, glaube ich, soweit ich mich erinnern kann, nur noch Jacke und Hose, auch keine Brille mehr dabei.
Vors.:
Auch den Mantel nicht mehr?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, war also ohne den Mantel und hatte auch keine Brille mehr, trug keine Brille mehr. Und wie gesagt, ich wurde also vorgerufen zu dem Einsatzfahrzeug. Da stand er zunächst noch, glaube ich, vor dem Fahrzeug, und ich hatte schon sofort gesagt: Jawohl, das ist der Mann, der vorhin in unsere Richtung lief und von dem ich also annehmen mußte, daß er geschossen hat.
Vors.:
Um gleich dabei zu bleiben:
Haben Sie ihn später nochmals gesehen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, anschließend, aber das war dann um die Mittagszeit. Als die ganzen Ermittlungen an Ort und Stelle abgeschlossen waren,[xx] [3791] [yy] bin ich wieder zurück ins Präsidium, und dabei wurde mir also auch nochmal dieser Mann vorgestellt. Da hab ich ihn wieder klar erkannt.
Vors.:
Ist da auch schon der Name von ihm gefallen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ich glaube nicht konkret. Wir waren nur der Meinung, daß es sich um Jan-Carl Raspe handelte. Da war er noch nicht echt identifiziert.
Vors.:
Auf welche Umstände stützte sich diese Meinung?
Zeuge Pf[eiffer]:
Aufgrund von Bildern, die wir hatten.
Vors.:
Fahndungsfotos, wahrscheinlich.
Haben Sie später irgendwelche direkten Hinweise bekommen, daß Ihre Meinung zutrifft?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, das wurde uns später bestätigt, wobei ich also jetzt nicht sagen möchte, daß es am selben Tag mit später war, sondern einfach danach dann.
Vors.:
Haben Sie während des gesamten Einsatzes dann im Hof selbst, als auch Tränengas usw. zum Einsatz kam, Beobachtungen machen können, ob die Personen, die im Wagen war ... in der Garage waren, auf Kollegen geschossen haben? - also den Schuß, der, als Sie die Türe zumachten, fiel, mal ausgeklammert.
Zeuge Pf[eiffer]:
Es ist also folgendes:
Ich bin sehr oft rochiert, weil ich das und jenes angeordnet habe oder sollte, und ich weiß also nichts von einem Schuß, der fiel. Es ist mir also nichts bekannt.
Vors.:
Das würde also bedeuten:
Sie wissen nur, wenn Sie schon auf die Schußrichtung jetzt angesprochen werden, Sie wissen nur von einem Schuß, von dem Sie annehmen, daß er von innen in der Garage, von innen nach außen abgegeben worden ist, ...
Zeuge Pf[eiffer]:
Ganz konkret.
Vors.:
... und das war der Schuß, der auf Sie ... der nicht auf Sie ...
Zeuge Pf[eiffer]:
Nicht auf mich, ganz recht, also nicht gezielt, sondern er wurde aus der Garage herausgeführt. Dieser Schuß hätte aber durchaus, wenn ich also nun unmittelbar vor der Garage hier gestanden hätte, hätte er mich mit Sicherheit treffen können. Das war etwa in meiner Höhe.
[3792] Vors.:
Konnten Sie denn feststellen, wo der einschlug?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, leider nicht, wurde nicht festgestellt.
Vors.:
Aus welchem Grunde hat man denn Ihren Wagen vor die Garage gefahren oder geschoben?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, wir wollten dadurch vermeiden - das war unsere Meinung - dadurch vermeiden, daß man ... daß die zwei Männer aus der Garage kommen.
Vors.:
Und später, als man den Wagen wieder wegzog, was hatte das für einen Grund?
Zeuge Pf[eiffer]:
Da waren wir der Meinung, daß durch den Einsatz von Tränengas es wahrscheinlich es so sein dürfte, daß die beiden Männer sich ergeben.
Vors.:
Also man wollte ihnen mehr oder weniger die Gelegenheit geben, die Garage zu verlassen.
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, mit Sicherheit, ...
Vors.:
... so daß also ein Zusammenhang zwischen dem Tränengas und dem Vorschieben des Wagens - Ihres Wagens - nicht gegeben wäre, sondern bloß ein Zusammenhang zwischen Tränengas und Wegziehen?
Zeuge Pf[eiffer]:
... und wegziehen, ja.
Vors.:
Der Schuß fiel natürlich, so wie Sie’s darstellen, im Zusammenhang mit einer Tätigkeit von Ihnen, die Geräusche entwickelt hat?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja.
Vors.:
Gibt es irgendeinen Grund - Sie sagten eben schon, er sei nicht gezielt gewesen -, aus dem Sie schließen könnten, daß er nun Ihnen gegolten hätte oder jedenfalls einen vermuteten. Da kann also nur in Betracht kommen, um die Frage nicht zu sehr zu komplizieren, die möglicherweise feststellbare Schußrichtung, die Höhe des Schusses usw. und so fort. Haben Sie da Beobachtungen machen können?
Zeuge Pf[eiffer]:
Soweit ich mich erinnere, war das Ausschußloch oder Austrittsloch in Kopfhöhe etwa. Es hätte also durchaus passieren können, wenn jemand vor der Garage steht, daß er also getroffen werden kann. Ich vermute das mal, als er irgendwie warnen wollte oder so: „Verschwindet“. Anders kann ich mir’s gar nicht [3793] vorstellen. Es muß den beiden Garageninsassen bekannt geworden sein, daß ja ne Aktion lief, und leider auch durch mein Verabsäumen, daß ich also die Funkgeräte nicht abstellte. Aus diesem Grund bin ich ja praktisch nochmals hin und hab dann das Funkgerät ausgeschaltet.
Vors.:
Sind Sie sich überhaupt sicher, daß der Schuß aus der Garage raus abgegeben wurde?
Zeuge Pf[eiffer]:
... absoluter Sicherheit.
Vors.:
Und woraus schließen Sie das?
Zeuge Pf[eiffer]:
Weil ich bei dem Abgeben des Schusses gleichzeitig bemerkte, wie sich dieses gelbe Schildchen nach außen bewegte.
Es wurde praktisch losgefetzt - ich weiß nicht, ob ich mich da richtig ausdrücke, wenn ich so spreche - es ist aber nicht ganz abgerissen, sondern es hing noch an einem oder zwei Schräubchen oder an einer oder zwei Nieten. Das weiß ich jetzt nicht genau.
Vors.:
Haben Sie später dieses Schild genauer besichtigt?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ich persönlich? Nein, das war ... das hat dann der Erkennungsdienst gemacht.
Vors.:
Nun: Sie erzählen, wie dann Tränengas in die Garage eingebracht wurde und wie dann die Türe, wie Sie heute schildern - so genau haben Sie’s uns früher nicht angegeben - vorsichtig aufgemacht und nicht etwa mit einem Ruck aufgestoßen, sondern ...
Zeuge Pf[eiffer]:
Ganz recht. Nein, nein. Das wurde praktisch ganz vorsichtig von innen bewerkstelligt.
Was hier auch noch zu erwähnen wäre:
Die beiden Männer wurden also wiederholt über Funk und Lautsprecher [zz] aufmerksam gemacht, was jetzt geschieht. Sie sollen öffnen, sie sollen rauskommen usw., und das geschah dann ganz langsam in Etappen, bis beide Flügel geöffnet waren.
Vors.:
Nun erzählen Sie, daß sich die beiden Personen eigentlich gezeigt hätten; Sie konnten unterscheiden: ein Dunkelhaariger und ein Blonder, wie Sie sagen. Sie sagten, glaube ich, sogar: Sie hätten Sie entweder aus- oder angelacht.
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, ich hab teilweise in Positionen gestanden, wo ich also schräg die Garage zur Hälfte miteinsehen konnte. Und da habe ich wechselweise die beiden gesehen. Sie haben uns - [3794] naja, angelacht nicht - ausgelacht, so nehme ich’s also an, haben Zigaretten geraucht und haben hin und wieder die Waffe in unsere Richtung gehalten, und zwar genau gezielt gehalten. Allerdings wurde nicht geschossen; ich hab also keinen Schuß wahrgenommen.
Vors.:
Man könnte also wohl davon ausgehen, so wie sich Ihnen das Bild bot, daß ein geübter Schütze die Person hätte jetzt in diesem Zeitpunkt erschießen können oder jedenfalls auf den Körper schießen können?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, meinen Sie jetzt, von unserer Seite?
Vors.:
Ja.
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, mit Sicherheit. Ich hab mich also ständig in einer Notwehrsituation befunden, solange ich da war.
Vors.:
Umgekehrt wird man also daraus schließen können, daß Ihnen nichts daran gelegen war, diese Personen etwa zu töten oder ...?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, da darf ich auch nochmals erwähnen, es wurde also - man kann gar nicht sagen, wie oft - immer und immer wieder von Herrn Scheicher erklärt, sie bräuchten nichts zu befürchten, wenn sie rauskommen würden, die Waffen wegwerfen, Hände hoch usw., und wir würden uns keinesfalls provozieren lassen, und sie bräuchten auch keine Angst zu haben, daß wir irgendwie schießen würden. Und daran haben wir uns bis zu diesem Panzerwageneinsatz festgehalten, strikt.
Im Gegenteil:
Es ist so gewesen, daß wir nicht stehenblieben, sondern wir sind echt immer wieder in Deckung nach unten, haben uns runtersinken lassen und wieder hoch. So war das praktisch laufend.
Vors.:
Ich wollte es nur haben, und ich möcht’s auch schlagwortartig zusammenfassen, daß also diese Sondereinsatzgruppe in dem Zeitpunkt, als man die Leute festnahm, nicht das hatte, was später als „Vernichtungsinteresse“ in die Welt gesetzt wurde.
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, ich wüßte nicht, daß so was überhaupt bei solchen ...
RA Schi[ly]:
Ich beanstande diesen Vorhalt, Herr Vorsitzender.
Ich beanstande diesen Vorhalt ausdrücklich. Was hat der jetzt mit der Befragung dieses Zeugen zu tun?
Vors.:
Das ist doch von einiger Bedeutung, ob Polizei bereit ist, einen Zeugen in einer solchen Situation, wo er sich sozusagen [3795] als Zielscheibe anbietet, bei einem solchen Einsatz nun körperlich in der Form zu überwinden, daß man auf ihn direkt schießt. Das scheint nicht geschehen zu sein ...
RA Schi[ly]:
Ja, das haben Sie ja korrekt gefragt, ob die Möglichkeit bestanden hätte.
Aber was war das mit dem „Vernichtungsinteresse“? Hat das was mit der Befragung des Zeugen zu tun?
Vors.:
Ja.
RA Schi[ly]:
Ich beanstande diesen Vorhalt.
Ich beanstande auch diese Art - ist es so lächerlich, Herr Vorsitzender?
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ...
RA Schi[ly]:
Ich beanstande auch die suggestive Art dieser Befragung.
Vors.:
Wer befragt suggestiv?
RA Schi[ly]:
Sie haben soeben suggestiv befragt.
Es ist also nicht so gewesen?
In dieser Form haben Sie jeweils Vorhalte und Befragung vorgenommen.
Vors.:
Ich erläutere Ihnen den Sinn meiner Frage:
Es ging mir schlicht und einfach darum, festzustellen, welche Direktiven ausgegeben waren an die Herrn, die beim Einsatz waren.
Das ist schlicht der Sinn der Sache, und das habe ich ...
RA Schi[ly]:
Zunächst einmal, Herr Vorsitzender, ...
Vors.:
... bezeichnet mit dem Schlagwort „Vernichtungsinteresse“.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, dann wäre ich einmal dankbar, wenn also auch ... wenn ich mal nach den Direktiven frage, dann also auch Antworten möglich sein können. Es ist interessant, daß Sie nach Direktiven fragen können, wenn es offenbar in das Konzept paßt, was hier verfolgt werden soll; und wenn ich nach Direktiven frage, dann darf ich nicht. Das ist sehr interessant.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich bin überzeugt, daß Sie die Frage unbeanstandet durchbringen, wenn Sie fragen würden:
Hatten Sie den Auftrag, etwa auf die Männer zu schießen und sie notfalls zu töten.
[3796] RA Schi[ly]:
Aha, ich darf also nur nach bestimmten Fragen ...
Vors.:
Nach bestimmten Gesichtspunkten ...
RA Schi[ly]:
... nach ... der Direktiven.
Vors.:
Sie dürfen ...
RA Schi[ly]:
Offenbar wird eine Auswahl getroffen, welche Direktiven, nach welchen Direktiven gefragt werden darf und nach welchen nicht.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, -
RA Schi[ly]:
Im übrigen finde ich aber einen suggestiven Vorhalt in der Form, daß Sie sagen hier: Es ist also nicht so, daß irgendwie ein Vernichtungsinteresse bestand, wie das später irgendwo verbreitet worden ist; daß ein solcher Vorhalt, daß der suggestiv und unzulässig ist -
Vors.:
Gut, schön.
RA Schi[ly]:
Um mal in Ihrem Sprachgebrauch zu reden:
Der agitatorischen Zwecken dient.
Vors.:
Es ist an sich eine Bemerkung, die ich anknüpfte, eine Feststellung, eine Erläuterung dessen, was an Direktiven zum direkten Einsatz an Sie gegeben worden ist, nicht etwa zum Großeinsatz, was da im voraus vorgesehen war. Deswegen, glaube ich, konnten Sie die Frage auch ohne weiteres beantworten. Ich bestehe auf dieser Antwort in gar keiner Weise, denn’s ist nur eine Schlußfolgerung.
Also ich frage Sie jetzt nochmals zur Klarstellung:
Die Männer haben sich in einer Weise dargeboten, die es einem geübten Schützen möglich gemacht hätte, Sie jetzt sozusagen zu treffen.
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, kampfunfähig zu machen.
Vors.:
Und da ist nichts geschehen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, ...
Vors.:
Sondern?
Zeuge Pf[eiffer]:
... weil ein ganz klarer ... eine ganz klare Einweisung bestand; das kann ich ruhig nochmals wiederholen.
Vors.:
Auf das kommt mir’s genau an.
Sie waren also nicht angewiesen, die Leute etwa zu treffen, ...
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein.
Vors.:
... sondern man wollte sie möglichst ...
Zeuge Pf[eiffer]:
Man wollte sie praktisch[aaa] so gesund und lebend festnehmen. Das war die klare Anweisung.
[3797] Und wie ich schon gesagt habe: Herr Scheicher hat laufend, ich möchte fast sagen, alle zehn Minuten, immer und immer wieder gebeten, daß sie rauskommen müssen, daß sie keinerlei Angst zu haben brauchen, daß irgend etwas passiert, dass wir uns keinesfalls provozieren lassen würden.
Vors.:
Soweit ich die Frage vorhin schlagwortartig mit dem Vernichtungsinteresse zusammen vorgetragen habe, wird sie nachher aus dem Protokoll gestrichen werden durch Einschwärzen.
RA Schi[ly]:
Nein, nein. Damit bin ich nicht einverstanden. Ich beanstande es zwar, aber ich bin nicht ..., daß hier das Protokoll ...? Wie soll das Protokoll denn ... Nein, nein.
Vors.:
Gut, da habe ich nichts dagegen. Ich wollt’s in Ihrem Interesse machen.
RA Schi[ly]:
Was heißt, in meinem Interesse?
Vors.:
Ich habe gegen die ...
RA Schi[ly]:
Ich beanstande etwas. Aber auch natürlich soll das Protokoll trotzdem vollständig bleiben, Herr Vorsitzender.
Vors.:
Kann. Ich dachte, das sei die von Ihnen gewünschte Reaktion. Selbstverständlich bleibt es im Protokoll. Ich habe nichts gegen die Formulierung, das haben Sie ja wohl bemerkt.
Sie haben heute dieses Vorrollen einer Gasflasche und sogar mit einer Latte ist nachgeholfen worden, bei der Polizei, soweit ich Ihre Aussage überblicke, nicht erwähnt, wohl aber später in einer richterlichen Vernehmung.
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja.
Vors.:
Wie kommt es, daß damals über diesen Punkt nichts gesagt worden ist? War der völlig belanglos? - so ist die Frage.
Zeuge Pf[eiffer]:
Für mich war er also wirklich völlig belanglos gewesen, obwohl es nach außenhin aussah am Ort des Geschehens, daß man uns möglicherweise drohen wollte mit irgend etwas.
Vors.:
Nämlich?
Zeuge Pf[eiffer]:
Daß man quasi darstellen wollte, da ist ne Bombe oder so etwas; und: Seht euch jetzt vor. So ist das also, wie gesagt, damals gewesen und von uns auch aufgefaßt worden.
Aber da konnten wir sicher sein, daß diese Bombe ungefährlich war.
[3798] RA Schi[ly]:
Ich beanstande im übrigen auch die Art der Befragung. Wenn Sie fragen nach Unterschieden zwischen richterlichem und polizeilichem Protokoll, bitte ich doch, in der Art der Befragung nicht gleich eine Erklärung anzubieten.
Vors.:
Was haben Sie jetzt beanstandet?
RA Schi[ly]:
Daß Sie also die Frage mit dem Zusatz versehen, war das vollkommen belanglos.
Vors.:
Ich habe die Frage stellen wollen:
Ob aus der Sicht der damals eingesetzten Beamten dieses Geschehens belanglos war.
Um dem Zeugen das zu erläutern, habe ich ihn drauf hingewiesen, daß er bei der Polizei davon nichts gesagt habe, wohl aber beim Richter und daran meine Frage geknüpft. Das war nur eine Einführung; das war keine Erklärung. Die Frage ging nach der Belanglosigkeit.
Ist auf dieses Vorrollen zu Ihrer Beobachtung irgend etwas geschehen dann?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, nur insofern, daß also Herr Scheicher mitteilte, daß sie sich keine Hoffnungen zu machen bräuchten; denn wir seien der Überzeugung, daß diese Bombe keine Bombe sei, und daraufhin wurde also nichts mehr veranlaßt. Die blieb zunächst noch liegen.
Vors.:
Haben Sie später bei der Identifizierung des Mannes, der davongelaufen ist, wie Sie erfahren hatten, irgend etwas an ihm entdeckt, was anders war als zum Zeitpunkt der ersten Beobachtung? Also die Kleidung - das haben Sie erwähnt. Ich meine jetzt, sein körperlicher Zustand.
Zeuge Pf[eiffer]:
Meinen Sie jetzt zum Zeitpunkt, wo er mir zunächst gegenübergestellt wurde und nachher im Präsidium nochmal?
Vors.:
Alle drei Zeitpunkte hintereinander. Sie haben ihn zuerst beobachtet. Dann haben Sie ihn etwa ne Viertelstunde später wieder vorgeführt bekommen und dann wieder auf dem Polizeipräsidium gesehen.
Sind da an seinem körperlichen Zustand irgendwelche Veränderungen eingetreten gewesen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nichts, daß ich da was bemerkt hätte.
Vors.:
Verletzungen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, ist mir nicht bekannt.
[3799] Vors.:
Blutige Stellen etwa im Gesicht oder sonst?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nichts.
Vors.:
Nichts beobachtet.
Und schließlich noch:
Sie haben unterschieden zwischen einem Dunkelhaarigen und einem ...
Zeuge Pf[eiffer]:
... Blondhaarigen.
Vors.:
Sind Sie nachher irgendwie eingespannt gewesen in die Identifizierung dieser beiden Personen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, anschließend nicht; denn wir wurden dann entlassen, weil wir die ganze Nacht unterwegs waren. Aber praktisch beim Verbringen zum Krankentransportfahrzeug kam dann allgemein die Äußerung: Es handelt sich um Andreas Baader bei dem Blondhaarigen.
Vors.:
Sie selbst waren also nicht beteiligt?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein.
Richter Dr. Be[rroth]:
Herr Pfeiffer, nochmals zurück zum Zeitpunkt vor dem direkten Einsatz:
Sie haben in einem Fahrzeug zusammen mit dem Zeugen Gabriel Observation gemacht. Haben Sie Ihren Standort da mehrere Male geändert?
Zeuge Pf[eiffer]:
In der Nacht, ja. In der Nacht, ja, und an diesem frühen Morgen, glaube ich, so ne halbe Stunde vorher, haben wir uns an dieser Stelle aufgestellt.
Richter Dr. Be[rroth]:
Sie haben uns vorhin erzählt, Sie seien mit dem Fahrzeug in der Kaiser-Siegmund-Straße gestanden, als der Porsche aufgetaucht sei.
Ich habe von der Vernehmung Ihres Kollegen in Erinnerung, man sei in diesem Zeitpunkt in einer Seitenstraße gestanden.
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, mit Sicherheit nicht.
Richter Dr. Be[rroth]:
Das entspricht Ihrer Erinnerung ...?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, meine Erinnerung geht da hinaus, denn, wie ich das schon schilderte: Ich persönlich bin also selbst Ralleyfahrer, und dieses Fahren hat mich also besonders angetan gehabt. Und ich konnte es ja praktisch nur beobachten, da wir in der Kaiser-Siegmund-Straße standen, und ich hab [3800] praktisch dieses Fahrzeug im Vorbeifahren immer wieder beobachtet, praktisch auch oben dann in der Eckenheimer Landstraße verschwinden sehen und das war nur möglich, weil wir da standen.
Richter Dr. Be[rroth]:
Das ist ein Rückschluß von Ihnen, weil Sie das alles beobachtet haben.
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, ich bin mir also sicher, ...
Richter Dr. Be[rroth]:
... daß Sie da gestanden sind.
Ihr Kollege hat Sie als Fahrzeugfan bezeichnet. Sie hätten eine Äußerung entsprechend der Art gemacht: So ein Fahrzeug müßte man mal steuern können.
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, wie ich schon gesagt habe, mittlerweile hab ich’s. Aber zu damaliger Zeit hatte ich während des Vorbeifahrens den Wunsch geäußert, nämlich: In so einem Fahrzeug müßte man auch mal sitzen.
Richter Dr. Be[rroth]:
Herr Pfeiffer, nun nochmals zu dem wichtigsten Abschnitt - entschuldigen Sie, daß ich’s ein drittes Mal noch von Ihnen hören möchte - , und zwar der Zeitpunkt:
Abgabe der Schüsse.
Sie haben zunächst erzählt, die Hand sei hochgekommen; später auf Vorhalt, der Arm sei hochgekommen. Am schönsten wäre es, wenn Sie’s uns etwa vormachen könnten, wie diese Person, die Ihrer Meinung nach geschossen hat, Hand, Arm gehalten hat in diesem Zeitpunkt. Wenn Sie sich erheben und es uns vielleicht vormachen.
Zeuge Pf[eiffer]:
Ich schildere also zunächst noch einmal, wie er mit dem Rücken zu uns stand und vielleicht, wenn es Ihnen recht ist, dann ... na ja.
Vors.:
Für das Protokoll:
Der Zeuge führt nunmehr die Bewegungen des von ihm beobachteten Mannes vor.
Richter Dr. Be[rroth]:
Wir müssen dann also feststellen, daß der Zeuge die Hand und Arm gestreckt hält, und zwar etwa in Hüfthöhe?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja.
Richter Dr. Be[rroth]:
Also nicht in einer Linie mit Auge, sondern ein ungezielter Schuß?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, so würde ich das sagen, ja.
[3801] Richter Dr. Be[rroth]:
Würden Sie’s als Polizeibeamter als Deutschuß ...
Zeuge Pf[eiffer]:
Als Deutschuß.
Richter Dr. Be[rroth]:
... bezeichnen.
Zeuge Pf[eiffer]:
Wenn man vom ... Schießen ausgeht, ja.
Richter Dr. Be[rroth]:
Den Griff zur Manteltasche haben Sie nicht gesehen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ich bin mir also nicht sicher, ob er nun aus der Manteltasche das direkt rausgezogen hat oder ob er’s praktisch schon in der Hand hatte. Das kann ich also leider nicht mehr sagen.
Richter Dr. Be[rroth]:
Sie sagen nun: das herausgezogen hat.
Haben Sie denn einen Gegenstand gesehen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, ich meine, ich hab also echt keinen Gegenstand wahrgenommen, ...
Richter Dr. Be[rroth]:
Ja.
Zeuge Pf[eiffer]:
... keinen Gegenstand wahrgenommen. Nur aufgrund der Schüsse war mir einfach klar, daß er - und die Bewegung auch - was er damit machen wollte.
Richter Dr. Be[rroth]:
Herr Pfeiffer, das entspricht Ihrer Vernehmung vor dem Untersuchungsrichter[28] . Ich muß Ihnen aber vorhalten, daß bei Ihrer früheren polizeilichen Vernehmung steht:
„Er begann in unsere Richtung zu laufen, zog aus der rechten Manteltasche eine Faustfeuerwaffe ...“.
Ist das nur ein Rückschluß gewesen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Wahrscheinlich. Ich kann mich da jetzt ...
Richter Dr. Be[rroth]:
Also heute erinnern Sie sich nicht mehr an das Ziehen einer Faustfeuerwaffe?
Dann haben Sie heute von mehreren Schüssen gesprochen. Können Sie’s etwas näher noch bezeichnen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Drei bis vier Schüsse etwa.
Richter Dr. Be[rroth]:
Drei bis vier Schüsse.
An einer späteren Stelle Ihrer heutigen Schilderung haben Sie davon gesprochen, wie Ihr Dienstfahrzeug vor die Garage gerollt worden ist. Früher haben Sie gesagt: „Absprachegemäß ...“ Ist das vorher in dem Plan enthalten gewesen, daß Sie mit Ihrem Dienstfahrzeug die Garage schließen sollten?
[3802] Oder heißt „absprachegemäß“, in dem Zeitpunkt, als sich die Sache nun so weit entwickelt hatte, wurde das besprochen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, nur momentan wäre das ...
Richter Dr. Be[rroth]:
Mit wem besprochen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Mit meinen Kollegen und, ich glaube, auch den Kollegen Pfannkuchen und Fischer, wenn mich nicht alles täuscht.
Richter Dr. Be[rroth]:
Danke schön.
Vors.:
Weitere Fragen am Richtertisch sehe ich nicht.
Die Herrn von der B. Anwaltschaft?
Herr B. Anwalt Zeis.
OStA Ze[is]:
Herr Pfeiffer, mich würden noch zwei Entfernungen interessieren:
Zunächst die Entfernung, der Mann, der auf Sie schießt, und Ihr Fahrzeug?
Zeuge Pf[eiffer]:
Etwa Abstand 40 m vielleicht.
OStA Ze[is]:
Mhm - Sie haben bei Ihrer richterlichen Vernehmung damals, ich glaube im Mai 1974, 30 - 50 m gesagt.
Zeuge Pf[eiffer]:
Das könnte ... ja 30 - 50, 40 m etwa. Das könnte dieser Abstand gewesen sein.
OStA Ze[is]:
Die zweite Entfernung, die mich interessieren würde: Wieweit waren Sie von diesem Garagentor entfernt, von dem Sie meinen, es sei also ein Schuß aus der Garage in Höhe dieses Schilds „Rauchen Verboten!“ gekommen. Wie weit waren Sie da vom Garagentor, an dem dieses Schild angebracht war, entfernt?
Und die zweite Frage:
Zunächst mal die direkte Entfernung?
Möglicherweise dann noch ne Frage:
Wie weit sie seitlich abgesetzt war von diesem Schild?
Zeuge Pf[eiffer]:
Anderthalb bis zwei Meter.
OStA Ze[is]:
Herr Pfeiffer, auf was geben Sie jetzt eine Antwort? Auf die erste Frage?
Zeuge Pf[eiffer]:
Auf die erste Frage, wie weit ich weg war, wo der Schuß aus der Garage kam: Etwa anderthalb bis zwei Meter.
OStA Ze[is]:
Und jetzt den Winkel in etwa?
Zeuge Pf[eiffer]:
Vielleicht zu erklären: Soweit ich in Erinnerung habe, war der Kotflügel, der rechte Kotflügel des Dienstfahrzeuges genau in [3803] der Mitte des Garagentors, also genau in der Mitte der beiden Flügel.
Und wie ich schon sagte: Als ich die ... ich war also in der Hocke, bin in der Hocke in das Fahrzeug rein, hab das eine Funkgerät rausgeholt, das andere abgeschaltet und bin auch so wieder zurück, und beim ... praktisch beim Schließen der Tür, ich war fast in Türhöhe, Ende Türhöhe in Richtung Heck, da fiel dieser Schuß. Vielleicht war ich nen halben Meter davor. Ganz genau weiß ich’s nicht.
Richter Dr. Be[rroth]:
Daß bei den Entfernungsangaben keine Mißverständnisse entstehen:
Die erste Entfernung 40 m - haben Sie vorher so geschildert - vor dem Laufen; dann ist er praktisch näher ...
Zeuge Pf[eiffer]:
Jaja, der ist dann uns praktisch nähergekommen.
Richter Dr. Be[rroth]:
... dann [bbb] ist der Schuß abgegeben worden ... muß also nochmals gefragt werden, aus welcher Entfernung die Schüsse abgegeben worden sind. Dann war das näher als 40 m?
Zeuge Pf[eiffer]:
Das war dann näher. Er ist uns ja entgegengelaufen. Das hab ich ja noch wahrgenommen, ja.
Richter Dr. Be[rroth]:
Danke.
OStA Ze[is]:
Herr Vorsitzender, ich hätte keine Frage mehr, nur die Bitte, nachher dem Zeugen noch diese Bilder aus 188, Bl. 20 vorzulegen, und dem Zeugen auch vielleicht Gelegenheit zu geben, seinen Standort nochmals anhand ein Paar Skizzen, die, glaube ich, Bl. 240 ff in diesem ... 198 sich befinden.
Vors.:
... 97 wird’s wohl sein.
OStA Ze[is]:
Ferner würde ich noch bitten, daß ihm noch eine weitere Skizze vorgehalten wird, die im Anschluß an seine polizeiliche Vernehmung sich in den Akten befindet.
Vors.:
Herr B. Anwalt, wir wollen’s so machen nachher, wenn der Zeuge dann Gelegenheit hat.
Ich möchte jetzt gerne noch weitere Fragen beantworten lassen.
OStA Ze[is]:
Ja, gerne.
Vors.:
Herr RA Schlaegel hat sich vorhin gemeldet.
[3804] RA Schl[aegel]:
Ich hätte zwei ergänzende Fragen für mich, zur zeitlichen Einordnung:
Habe ich Sie richtig verstanden, daß die Person, die sich umgedreht hat, reagiert hat auf den Anruf?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja.
RA Schl[aegel]:
Dieses Umdrehen war die Reaktion auf den Anruf Ihres Kollegen Gabriel?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, so habe ich es aufgefaßt.
RA Schl[aegel]:
Dann habe ich noch ne ergänzende Frage:
Haben Sie zufällig aus den Augenwinkeln oder direkt beobachten können, wie sich Ihr Kollege Gabriel verhalten hat, als die Person sich umdrehte?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, soweit ich das also in Erinnerung habe, ist er ausgestiegen und hatte - genau kann ich mich jetzt nicht mehr festlegen - glaube ich, die Waffe auf der Tür liegen, die Waffe auf der Beifahrertür liegen. Aber genau kann ich mich jetzt nicht festlegen.
RA Schl[aegel]:
Mich interessiert folgendes:
Hat er sich möglicherweise vor Ihnen in Deckung geworfen oder gleichzeitig mit Ihnen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, er ist praktisch, als die Person auf uns zurannte, hat er dann sich nach rechts fallenlassen. Da stand in gleicher Höhe ein Pkw, und hinter diesem Pkw ist der Kollege Gabriel dann in Deckung gegangen.
RA Schla[egel]:
Das hätte ich gerne noch von Ihnen zeitlich eingeordnet. Man interessiert sich ja möglicherweise für den Kollegen, der danebensteht. Hat er sich mit Ihnen fallenlassen, vor Ihnen fallenlassen oder nach Ihnen fallenlassen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ich würde sagen, daß das zu gleicher Zeit etwa geschehen ist. Er war also, wie gesagt, schon schneller oder überhaupt aus dem Fahrzeug raus, weil ich gefahren habe. Und bis ich also die Tür aufbekommen habe, war praktisch die ganze Aktion schon gelaufen in der Art. Deshalb: Ich konnte gar nicht mehr raus, und ich hab mich als einziger nach vorne fallenlassen, und er ist dann nach rechts hinter diesen Pkw gesprungen.
[3805] RA Schlaegel:
Ich hab noch eine ergänzende Frage:
Hatten Sie vorher Gelegenheit, das Protokoll über die polizeiliche Vernehmung von Ihnen zu lesen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Heute morgen wurde mir Gelegenheit gegeben.
RA Schl[aegel]:
Hatten Sie Gelegenheit, mit dem Kollegen Gabriel den Fall nochmals durchzugehen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, das kann ich mit vollem Gewissen sagen. Ich habe den Kollegen Gabriel nicht mehr gesehen. Er ist seit langer Zeit nicht mehr bei uns auf der Dienststelle.
RA Schl[aegel]:
Dann habe ich keine weiteren Fragen mehr.
Vors.:
Herr RA Schwarz, bitte sehr.
Ende von Band 215.
[3806] RA Schw[arz]:
Herr Zeuge, nachdem der erste Vorfall abgeschlossen war, bei dem der Mann mit der Hand wegsprang, Sie Schüsse hörten, haben Sie dann bis zu dem Zeitpunkt, wo Sie glaubten, den Schuß aus der Garage feststellen zu können, in der Zwischenzeit Schüsse gehört?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, ich habe also keine Erinnerung dran, an einen Schuß.
RA Schw[arz]:
Dieser Schuß, bei dem Sie meinen, er sei durch das Schild gegangen, ist also der erste der zweiten Phase?
Zeuge Pf[eiffer]:
Jawohl, den ich festgestellt habe.
RA Schw[arz]:
Wen haben Sie von mitbeteiligten Beamten auf dem Hof gesehen, als Sie dort hinkamen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Zunächst habe ich also nur den Kollegen Herrmann gesehen, der sich schon im Hof befand, als ich oben noch das Fahrzeug anhielt und die Schüsse fielen und ich bin dann ausgestiegen und bin dann reingegangen ... war der Kollege Herrmann, soweit ich es noch in Erinnerung habe im Hof. In der Ecke.
RA Schw[arz]:
Können Sie näheres über den Standort des Kollegen Herrmann sagen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Soweit ich in Erinnerung habe, stand er irgendwie links, schräg von der Garage in Richtung Hofeckweg, aber genau kann ich da leider keine Auskunft geben.
RA Schw[arz]:
Bevor Sie das Fahrzeug vor das Garagentor fuhren, fand da ein Gespräch zwischen Ihnen und Herrmann statt?
Zeuge Pf[eiffer]:
Der Herr Herrmann hat mir mitgeteilt, daß zwei weitere Personen noch in der Garage sind und das war überhaupt der Anlaß für mich dann das Fahrzeug vorzufahren.
RA Schw[arz]:
Weitere Gespräche mit ihm, über etwaiges Geschehen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Habe ich keine Erinnerung.
RA Schw[arz]:
Insbesondere jetzt konkret die Fragemitteilung, es sei geschossen worden, er sei beschossen worden?
Zeuge Pf[eiffer]:
Das könnte sein, aber ich habe keine Erinnerung daran.
RA Schw[arz]:
Was geschah, als Sie diesen Schuß, den Sie vorher geschildert haben, hörten und feststellten?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, wir sind also alle schnellstens in Deckung gegangen, ich besonders auch, ich bin also sofort wieder zum Hofeckweg vorgelaufen, praktisch wieder außerhalb der Hofheide, dasgleiche glaube ich auch von Herrn Herrmann, wenn mich [3807] nicht alles täuscht.
RA Schw[arz]:
Akustische Wahrnehmungen?
Zeuge Pf[eiffer]:
... Es ist natürlich so gewesen, daß wir laut unsere Kollegen warnten, da ist geschossen worden und so, und wie ich schon sagte, ich bin praktisch um das ganze Gelände mehrmals drumherum und habe auch den Kollegen Pfannkuchen und Fischer den Auftrag gegeben, sofort zu starten und den Geflüchteten nun irgendwie zu versuchen zu bekommen und dabei kann sicher erst geschossen worden sein, ich persönlich weiß es also nicht.
RA Schw[arz]:
Sie haben nicht geschossen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein.
RA Schw[arz]:
Haben Sie Wahrnehmungen dahingehend getroffen, daß Herr Herrmann geschossen hat?
Zeuge Pf[eiffer]:
Weiß ich auch nicht, kann ich nicht sagen.
RA Schw[arz]:
Nun, ich meine, Sie müßten es gehört haben?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, also ich habe es auch nicht gehört, wie ich schon gesagt habe, das kann möglich sein, daß während der Zeit, wo ich also um das Gelände rum bin, daß da geschossen wurde. Ich weiß es also wirklich nicht.
RA Schw[arz]:
Haben Sie nach Abschluß der Aktion, also nach Durchführung der Festnahmen, den Ort, insbesondere das Garagentor, nocheinmal besichtigt?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, da war ich also dabei, als die meisten Kollegen noch da rumstanden. Da war ich also da.
RA Schw[arz]:
Jetzt bitte Ihre Wahrnehmungen bezüglich des Garagentors, speziell des rechten Flügels?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja also, soweit ich noch in Erinnerung habe, waren da einige Löcher drin in der Garage, genau kann ich es also nicht sagen und ich glaube, ein Flügel war auch irgendwie ein bißchen defekt durch den Panzerwagen, also genau weiß ich das jetzt auch nicht mehr.
RA Schw[arz]:
Speziell zielte die Frage auf das Schild? Haben Sie das nachher noch gesehen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Das Schild hing noch genauso, wie ich das bei der Schußabgabe festgestellt habe, ja.
RA Schw[arz]:
Und was haben Sie dann bei dieser ruhigen und ungestörten Betrachtung festgestellt?
[3808] Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, das weiß ich jetzt auch nicht mehr, daß es eben wie gesagt abhing und nur noch an einem oder zwei Schräubchen nur daneben festhing noch an der Garage.
RA Schw[arz]:
Ja sicher, aber ...
Zeuge Pf[eiffer]:
Und unmittelbar dahinter war, glaube ich[ccc], war auch ein Loch in der Holzwand.
RA Schw[arz]:
Ja sicher, aber vielleicht könnten Sie noch etwas sagen über das Schild selbst. Denn daß es abhing, haben Sie gesagt, und daß, gerade sagen Sie, möglicherweise hinter dem Schild war ein Loch in der Garage, jetzt, Schild selbst würde mich interessieren?
Zeuge Pf[eiffer]:
Es kann möglich sein, daß da also auch ein Loch drin war, aber da habe ich jetzt echt keine Erinnerung mehr dran.
RA Schw[arz]:
Wissen Sie etwas über den Verbleib des Schildes?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja also, ich nehme doch an, daß das Schild sichergestellt wurde vom ED.
RA Schw[arz]:
Nocheinmal konkret, die Frage, haben Sie dieses Schild auf etwaige Ein- oder Ausschußlöcher betrachtet?
Zeuge Pf[eiffer]:
Das mag durchaus möglich sein, daß das gemacht wurde und daß ich das also auch gemacht habe, aber, wie gesagt, jetzt momentan keine Erinnerung mehr dran, denn das war praktisch eine Besichtigung dann nach dem ganzen Schußwechsel und so, da ging alles noch ein bißchen mehr schwierig drunter und drüber, wir waren alle noch ein bißchen aufgeregt. Ich weiß natürlich jetzt ehrlich nicht, ob ich festgestellt habe, ob das ein Durchschuß war in dem Schild oder nicht, das weiß ich also nicht.
RA Schw[arz]:
Dankesehr.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schnabel, bitte.
RA Schn[abel]:
In welcher Höhe war das Schild angebracht?
Zeuge Pf[eiffer]:
Soweit ich in Erinnerung habe, war es etwa Hals-Kopfhöhe.
RA Schn[abel]:
War das Schild innen oder außen angebracht?
Zeuge Pf[eiffer]:
Das Schild war außen angebracht.
RA Schn[abel]:
Was stand auf dem Schild?
Zeuge Pf[eiffer]:
Entweder: Einfahrt freihalten, oder: Rauchen verboten. Genau weiß ich es nicht. Es war ein gelbes Schild. Ich kann auch jetzt nichts mehr über die Maße oder so was [3809] sagen. Das tut mir leid.
RA Schn[abel]:
Ich halte Ihnen entgegen, Seite 3491, die Aussage des Zeugen Herrmann, der sagte, dieses Schild beispielsweise: Gas und offenes Feuer oder so ähnlich, das war innen angebracht.
Zeuge Pf[eiffer]:
Bitte?
RA Schn[abel]:
Das war innen angebracht.
Zeuge Pf[eiffer]:
Das entzieht sich meiner Kenntnis, aber das, ich hoffe nur, daß wir nicht von zwei verschiedenen gelben Schildern sprechen.
RA Schn[abel]:
Das könnte auch sein.
Zeuge Pf[eiffer]:
Das gelbe Schild, das ich meine, das war außen angebracht und ist auch nach außen abgerissen praktisch und hing nur noch an zwei oder einem Schräubchen oder Niete dran und sonst habe ich kein anderes Schild innen gesehen.
RA Schn[abel]:
Desweiteren sagt er auf derselben Seite, der Zeuge Herrmann, das Holz splitterte aus der Garagenwand heraus.
Zeuge Pf[eiffer]:
Das kann durchaus drin sein.
RA Schn[abel]:
Ja, das kann durchaus wohl nicht drin sein, wenn ein Schild vor dem Holz ist, kann ja nicht wohl das Holz dann, oder durch das Schild durchsplittern oder?
Zeuge Pf[eiffer]:
Aber doch, Herr Rechtsanwalt ...
RA Schn[abel]:
Wie?
Zeuge Pf[eiffer]:
Da bin ich mir sicher, daß das durchaus möglich ist, wenn das Schild hinten da nur sehr schwach angebracht und wenn ein Geschoß da durch geht, durch dieses Holz, fliegen einige Späne fast mit Sicherheit, auch wenn da Blech vorne dran ist. Da bin ich mir sehr sicher.
RA Schn[abel]:
Aber ob das Schild selbst einen Durchschuß hatte, das wissen Sie nicht?
Zeuge Pf[eiffer]:
Wiegesagt, ich habe auch selbst nicht feststellen können, wie Sie mir die Vorhaltung machen von Herrn Herrmann, daß da Splitter weggeflogen sind, ich habe das nicht festgestellt. Es kann sein, daß ich ein Loch im Schild festgestellt habe, es kann aber auch nicht sein. Ich weiß es wirklich, ich muß ehrlich sagen, ich weiß es nicht, ob ein Loch in dem Schild [3810] drin war.
RA Schn[abel]:
Haben Sie überhaupt eine Veränderung an dem Schild festgestellt?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, mit Sicherheit, das habe ich schon erwähnt, das habe ich schon erwähnt, das hing [ddd] nicht nicht mehr so angebracht an der Tür, wie am Anfang, sondern ...
RA Schn[abel]:
Haben Sie das am Anfang beobachtet das Schild?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ich sage Ihnen doch, als der Schuß fiel und ich sah ja praktisch, ich möchte fast sagen, mit Angst in Richtung der Tür, sah ich genau in dem Moment, wie dieses Schild aus der Halterung gerissen wurde, oder ein Teil der Halterung und hat sich praktisch so ein bischen weggerollt und hing wiegesagt noch an einem oder zwei Schräubchen.
RA Schn[abel]:
Heißt das, daß Sie im Augenblick des Durchdringens des Schusses durch die Garagentür das Schild beobachtet?
Zeuge Pf[eiffer]:
So etwa habe ich das in Erinnerung jawohl.
RA Schn[abel]:
Danke.
Vors.:
Sonstige Fragen. Herr Rechtsanwalt Schily.
RA Schi[ly]:
Herr Pfeiffer meinen Sie, daß im Jahre 72 oder heute Ihre Erinnerung an den Vorfall besser ist?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, ich verstehe Ihre Frage nicht.
RA Schi[ly]:
Ich meine, wenn Sie mal Ihr Erinnerungsvermögen beurteilen, selber, meinen Sie, daß Ihre Erinnerung im Jahre 1972 an den Vorfall besser war, als 75 oder heute, ist ja heute besser gesagt?
Zeuge Pf[eiffer]:
Na ich würde sagen, daß er damals wahrscheinlich besser war, das will ich also nicht bestreiten.
RA Schi[ly]:
Ja, nun möchte ich nochmal zu dem Schild fragen. Also Sie haben ja zweimal das Schild beobachtet, einmal wie Sie den Schuß hören, wenn ich das richtig verstehe und später haben Sie es nochmal angeguckt?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Nun möchte ich mal[eee] vorhalten, aus Ihrer damaligen polizeilichen Protokoll vom 11. Juli 72, das ist Band X, Hofeckweg, Seite, Blatt 34. Da sagen Sie auch, das entspricht in etwa Ihrer heutigen Schilderung, nachdem ich die Wagentür zugeschlagen hatte und im Begriff war, wegzu- [3811] gehen, hörte ich einen Schuß in der Garage. Sie hören jetzt, machen also eine akustische Wahrnehmung. Und dann heißt es hier, ich stellte fest, daß ein Projektil die rechte Garagentür in Höhe des Schildes „Rauchen verboten“ durchschlagen hatte. Das hört sich aber ganz anders an, als was Sie uns heute sagen. Heute sagen Sie, Sie hätten das Schild also da gesehen, wie sich das aus der Halterung gelöst hat, aber damals sagen Sie davon gar nichts, sondern Sie sagen nur ein Projektil hat die rechte Garagentür in Höhe des Schildes durchschlagen.
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, das ist vielleicht schlecht formuliert. Aber genau das habe ich gemeint, was ich jetzt gesagt habe.
RA Schi[ly]:
Ja, da steht aber drunter selbst gelesen, genehmigt und unterschrieben.
Zeuge Pf[eiffer]:
Die Vernehmung habe ich nicht gemacht, die wurde gemacht.
RA Schi[ly]:
Ja, aber selbst gelesen, da hätten Sie doch da noch ein paar Veränderungen herbeiführen können, wenn das nicht Ihrer Erinnerung entspricht. Sie werden mir zugeben, daß das einen anderen Inhalt hat, als das, was Sie heute sagen.
Zeuge Pf[eiffer]:
In der Ausdrucksweise mit Sicherheit ja.
RA Schi[ly]:
Na ja, also dann will ich mal was anderes fragen. Wie war denn eigentlich die Lichtverhältnisse an dem morgen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, soweit ich noch in Erinnerung habe, waren die an sich schon sehr gut. Das war ...
RA Schi[ly]:
Ja, wie würden Sie es beschreiben, Dämmerung oder war’s noch dunkel?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein dunkel keinesfalls. Es war also nach Sonnenaufgang. Ach auf jedenfall nach Sonnenaufgang.
RA Schi[ly]:
Nach Sonnenaufgang.
Zeuge Pf[eiffer]:
Wobei also ich jetzt nicht sagen kann, daß die Sonne schien, aber ...
RA Schi[ly]:
Ja, wie wars, war es bedeckt oder wie wars da an dem Tage?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, es könnte sein, daß also bedeckt war, ja.
RA Schi[ly]:
Ja haben Sie noch eine Erinnerung, wissen Sie es noch?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ich kann es nicht genau sagen. Mit Sicherheit, ich weiß [3812] also jetzt nicht, ob da tagsüber noch die Sonne gescheint hat oder so was. Auf jeden Fall frühmorgens etwa um diese Uhrzeit hat meiner Erinnerung nach die Sonne nicht gescheint.
RA Schi[ly]:
Ja also nicht. Haben Sie eigentlich selber eine Kopfbedeckung getragen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Was meinen Sie mit Kopfbedeckung?
RA Schi[ly]:
Na ja, einen Hut oder ne Mütze oder einen Helm oder was immer?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ich hatte einen Helm auf.
RA Schi[ly]:
Einen Helm auf. War die Frage so schwierig mit der Kopfbedeckung, daß Sie da nochmal nachfragen mußten?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ne, ich habe, ich wußte jetzt nicht, was Sie wollten.
RA Schi[ly]:
Sie haben uns berichtet, daß Sie heute morgen ein Protokoll gelesen haben. Wie sind Sie in den Besitz des Protokolls gelangt?
Zeuge Pf[eiffer]:
Das hat mir ein Kollege vom BKA heute morgen gereicht, indem er es mir zu lesen gegeben hat.
RA Schi[ly]:
In wessen Auftrag?
Zeuge Pf[eiffer]:
In wessen Auftrag, ich habe darum gebeten.
RA Schi[ly]:
Ach, Sie haben darum gebeten. Haben vorher beim BKA angerufen oder wie?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, da ist ein Kollege hier, ich kenne an sich die Kollegen sehr gut.
RA Schi[ly]:
Wie heißt der?
Zeuge Pf[eiffer]:
Mauritz.
RA Schi[ly]:
Mauritz. Ist der ständig hier?
Zeuge Pf[eiffer]:
Soweit mir bekannt ist, ist er ständig hier.
RA Schi[ly]:
Hält er sich ständig auch im Zeugenzimmer auf?
Zeuge Pf[eiffer]:
Habe ich hier noch nicht gesehen.
RA Schi[ly]:
Ja, wo haben Sie ihn denn dann getroffen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Den habe ich hier getroffen, oben im 1. Stock.
RA Schi[ly]:
Hier im Hause?
Zeuge Pf[eiffer]:
Im Hause, ja.
RA Schi[ly]:
Der hält sich hier ständig auf?
Zeuge Pf[eiffer]:
Das weiß ich nicht, aber ich bin ja nicht ...
RA Schi[ly]:
Offenbar.
Zeuge Pf[eiffer]:
... ständig hier, Herr Rechtsanwalt ...
RA Schi[ly]:
Nein, nein.
Zeuge Pf[eiffer]:
Ich bin, ja erst heute morgen hierhergekommen.
[3813] RA Schi[ly]:
Ja, haben Sie da das Protokoll zu lesen bekommen zusammen mit dem Herrn Amthor.
Zeuge Pf[eiffer]:
Jawohl.
RA Schi[ly]:
Waren Sie zu zweit dort?
Zeuge Pf[eiffer]:
Wir waren zu zweit dort.
RA Schi[ly]:
Oder war noch ein Dritter da?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja richtig.
RA Schi[ly]:
Wer war denn der Dritte?
Zeuge Pf[eiffer]:
Der Kollege Humpf.
RA Schi[ly]:
Wie bitte?
Zeuge Pf[eiffer]:
Humpf oder Hampf.
RA Schi[ly]:
Aber der kann auch Humpf geheißen haben?
Zeuge Pf[eiffer]:
Kann auch Humpf geheißen haben, diesen Kollegen kenne ich nicht.
RA Schi[ly]:
Also zu dritt lesen Sie da Protokolle? Haben Sie ...
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja ich darf ich vielleicht ganz kurz sagen, ich habe mein Protokoll gelesen.
RA Schi[ly]:
Von Herrn Amthor nicht?
Zeuge Pf[eiffer]:
Vom Herrn Amthor weiß ich nicht, nein.
RA Schi[ly]:
Sind Sie sicher?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ganz sicher, ja.
RA Schi[ly]:
Und das von Herrn Humpf?
Zeuge Pf[eiffer]:
Auch nicht.
RA Schi[ly]:
Auch nicht.
Zeuge Pf[eiffer]:
Ganz sicher.
RA Schi[ly]:
Ganz sicher. Haben Sie sich[fff] denn mal mit Herrn Amthor und Herrn Humpf unterhalten über Ihre Beobachtungen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Meinen Sie heute?
RA Schi[ly]:
Ja.
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja also ich wüßte nicht, warum wir uns darüber unterhalten.
RA Schi[ly]:
Darum geht es doch gar nicht warum und weshalb. Es geht nur darum, ob Sie sich unterhalten haben?
Zeuge Pf[eiffer]:
Daß wir uns natürlich über eine Vernehmung heute morgen unterhalten, das ist ganz klar. Aber nähere Details keinesfalls.
RA Schi[ly]:
Also nicht über Details, aber über was denn?
Zeuge Pf[eiffer]:
Na wir haben uns zunächst mal Gedanken gemacht, wer wird denn nun wohl als erster vernommen werden, das war’s.
RA Schi[ly]:
Ah ja und sonst nichts?
[3814] Zeuge Pf[eiffer]:
Und dann ist der Herr Amthor als erster vernommen worden.
RA Schi[ly]:
Ja Moment, und sonst nichts?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nicht daß ich wüßte.
RA Schi[ly]:
Na Moment, das ist doch solange nicht her, Herr Pfeiffer, oder haben Sie keine Erinnerung mehr daran?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ich weiß also jetzt nicht was Sie meinen? Selbstverständlich, daß wir uns unterhalten haben, daß wir jetzt vernommen werden und auch ... aber konkrete Sachen nicht daß ich wüßte?
RA Schi[ly]:
Ja was heißt „nicht daß Sie wüßten“. Sagen Sie mir doch mal, was Sie gesprochen haben?
Zeuge Pf[eiffer]:
Herr Rechtsanwalt, es tut also echt leid, ich weiß also nicht mehr, was ich heute morgen alles gesprochen habe.
RA Schi[ly]:
Ach, das wissen Sie nicht mehr?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, das weiß ich also wirklich nicht mehr.
RA Schi[ly]:
Das finde ich interessant. Ja sagen Sie nun kommen wir nochmal zu den Schüssen. Haben Sie da auch ein Mündungsfeuer gesehen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, zu diesem Zeitpunkt war ich also schon im Fahrzeug vorn untergetaucht.
RA Schi[ly]:
Haben Sie an dem ganzen Tage irgendwann mal Mündungsfeuer gesehen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Darf ich nochmal die Frage ... ich habe sie ...
RA Schi[ly]:
Ob Sie an dem ganzen Tage, da also die Beobachtung nun in diesen ganzen Geschehensablauf, haben Sie da zu irgendeinem Zeitpunkt Mündungsfeuer gesehen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, weiß ich also nicht mehr.
RA Schi[ly]:
Wie bitte, ja wissen Sie heute nicht mehr oder ...?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein ich hab[ggg] kein Mündungsfeuer gesehen.
RA Schi[ly]:
Haben Sie es nicht gesehen es gibt ja drei Möglichkeiten. Sie haben es gesehen, Sie haben es nicht gesehen oder Sie wissen es nicht?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ich habe nichts gesehen von Mündungsfeuer.
RA Schi[ly]:
Sie haben nichts gesehen. Sie haben uns geschildert, daß also die in der Garage befindlichen Personen Sie ange- [3815] lacht haben?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Darf ich daraus den Schluß ziehen, daß also die Person Sie gesehen haben?
Zeuge Pf[eiffer]:
Mit Sicherheit ja.
RA Schi[ly]:
Mit Sicherheit haben sie Sie gesehen. Kann man also auch umgekehrt die Frage stellen, daß also die Person auch, hätten auch Sie schießen können?
Zeuge Pf[eiffer]:
Jawohl ganz genau.
RA Schi[ly]:
Also auch umgekehrt bestand offenbar seitens dieser Person nicht die Absicht Sie zu töten?
Zeuge Pf[eiffer]:
Muß ich also auch sagen, da nicht geschossen wurde, ja.
RA Schi[ly]:
Also ist es offenbar nicht so, wie von mancher Seite behauptet wird, daß diese Person es nur darauf ablegen, Polizeibeamte zu erschießen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nun vielleicht die Situation ...
Vors.:
Also diese Frage, Herr Rechtsanwalt ...
RA Schi[ly]:
Das wußte ich, Herr Vorsitzender, daß Sie da intervenieren würden, und genau das ist der Punkt ...
Vors.:
Ganz klar ...
RA Schi[ly]:
... Ihrer Parteilichkeit.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, Sie sind ein Prozeßteilnehmer und mit dem zu reden es nahezu unmöglich ist. Sie fangen eben sofort zu schreien an. Ist das Ihre gesamte Methode?
RA Schi[ly]:
Ich habe doch nicht geschrien, ich habe etwas lauter, entschuldigen Sie, daß ich[hhh] etwas lauter geworden bin.
Vors.:
Halten Sie das für eine Frage, die ein Zeuge beantworten kann: „Also ist es nicht so, wie von mancher Seite ...“
RA Schi[ly]:
Ich nehme den Vorhalt zurück, Herr Vorsitzender.
Vors.:
... Sie können doch höchstens sagen, ziehen ...
RA Schi[ly]:
Ich nehme den Vorhalt zurück, ich wollte nur Ihre Reaktion prüfen.
Vors.:
Zurecht nehmen Sie das zurück, es ist keine[iii] Frage an den Zeugen.
Zeuge Pf[eiffer]:
Darf ich die Frage beantworten?
RA Schi[ly]:
Na, ich nehme den Vorhalt zurück.
Vors.:
Herr Zeuge, Sie dürfen selbstverständlich den Schluß jederzeit ziehen, es ist bloß keine Frage, die Sie beantworten können.
[3816] RA Schi[ly]:
Geht in Ordnung, ich nehme den Vorhalt und die Frage zurück. Es ging mir nur darum mal darzustellen, in[jjj] welcher Form hier eine Befragung vorgenommen wird.
Vors.:
Sie meinen Ihre Befragung jetzt?
RA Schi[ly]:
Nein, Herr Vorsitzender, Ihre Befragung.
Vors.:
Achso, Sie haben aber gefragt, nicht ich.
RA Schi[ly]:
Ja, aber Sie haben interveniert an der richtigen Stelle. Herr Zeuge, können Sie mir noch sagen, welche Person außer Ihnen, also Sie haben das ja schon geschildert von Ihrem Kollegen, der mit Ihnen am Ort war, können Sie mir noch sagen, wer sonst am Ort war?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, da waren also sehr viele Polizeibeamte da, aber ich kann dann wiegesagt nicht alle Namen aufzählen, ich weiß also wirklich nicht, wer da alles da war.
RA Schi[ly]:
Können Sie die Zahl angeben?
Zeuge Pf[eiffer]:
Fünfzig, sechzig.
RA Schi[ly]:
Polizeibeamte?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja.
RA Schi[ly]:
In Zivil oder in Uniform?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ein geringer Teil in Zivil, ein großer Teil in Uniform.
RA Schi[ly]:
Wie würden Sie die etwa abschätzen, wieviel in Zivil, wieviel in Uniform?
Zeuge Pf[eiffer]:
Zehn, fünfzehn vielleicht.
RA Schi[ly]:
Der Rest dann in Uniform?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Waren weitere Beamte aus anderen Dienststellen möglicherweise anwesend?
Zeuge Pf[effer]:
Also Kollegen vom BKA, LKA und wir.
RA Schi[ly]:
Sind die jetzt in den Zivilbeamten eingerechnet?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Waren noch von anderen Dienststellen anwesend, also beispielsweise vom Verfassungsschutzamt?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nicht daß ich wüßte.
RA Schi[ly]:
Darüber wissen Sie nichts?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Aber beantworten dürfen Sie diese Frage?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, ich wüßte nicht warum, Sie fragen mich, da kann ich auch Antwort geben.
RA Schi[ly]:
Ja, das ist erfreulich, ich stelle das mit Befriedigung [3817] fest, weil bei Ihren Kollegen, die also im vergangenen Verhandlungstag da waren, machte das Schwierigkeiten. Also es ist ja offenbar eine Klärung da inzwischen herbeigeführt worden.
Vors.:
Herr Zeuge, ist Ihnen, entschulidgen Sie, Herr Rechtsanwalt, ...
RA Schi[ly]:
Ja bitte.
Vors.:
... ist Ihnen Ihre Aussagegenehmigung dem Detail nach überhaupt bekannt, wie die lautet, dem Text nach?
Zeuge Pf[eiffer]:
Die Aussagegenehmigung, ja die ist mir bekannt.
Vors.:
Weil wir hätten hier notfalls eine Fotokopie, so daß Sie also, die uns von Ihnen übergeben worden ist, nicht von uns hergestellt worden ist.
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein.
Vors.:
Daß Sie sich also daran orientieren können, weil Ihre Meinung[kkk] ...
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, ich weiß wirklich nicht ...
Vors.:
Wenn ...[lll] gefragt werden, könnten Sie auch antworten, die ist natürlich sachlich nicht zutreffend.
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, aber da ich ja nichts weiß, tut mir leid.
Vors.:
Nun, die Grenzen Ihrer Aussagen bestimmen immer Sie, das ist klar, das müssen Sie selbst beurteilen.
RA Schi[ly]:
Herr Zeuge hatten Sie Anweisungen, wenn ja welche, Ihr Augenmerk bei der Observation auf bestimmte Details zu lenken?
Zeuge Pf[eiffer]:
Bestimmte Details nicht, wir wußten nur, daß eine bestimmte Garage nun für uns von Interesse war und sobald da Leute auftauchen, sollten wir eingreifen. Wie wir das also immer machen.
RA Schi[ly]:
Das war der Inhalt Ihres Auftrages?
Zeuge Pf[eiffer]:
Das war der Inhalt des Auftrags.
RA Schi[ly]:
Hatten Sie vorher[mmm] eine Personenbeschreibung oder vielleicht auch ein Hinweis auf ein Fahrzeug?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, hatten wir nicht.
RA Schi[ly]:
Also der Auftrag war ganz allgemein, wenn jetzt eine Person auftaucht, die sich meinethalben auf diese Garage zubewegt, oder dann sollen Sie eingreifen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ganz recht ja.
RA Schi[ly]:
Und das haben Sie dann auch ausgeführt?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, das habe ich ausgeführt.
RA Schi[ly]:
Oder haben Sie da noch einen besonderen Auftrag be- [3818] kommen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ich wüßte nicht, was mich zu einem Einsatz im Besonderen hätte veranlaßt. Nein, das war dieser Auftrag.
RA Schi[ly]:
Haben Sie irgendwie also über Funk ein besonderes Kennwort vielleicht Ihnen zugesprochen worden, daß Sie sagen jetzt ist also der Zeitpunkt gekommen irgendwas zu tun oder haben Sie jetzt, nachdem Sie irgendetwas sehen Beobachtungen machen können, haben Sie dann eingegriffen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, wir haben das nicht gesehen, sondern es wurde über Funk mitgeteilt.
RA Schi[ly]:
Wurde Ihnen über Funk mitgeteilt und daraufhin sind Sie tätig geworden?
Zeuge Pf[eiffer]:
Daraufhin bin ich tätig geworden.
RA Schi[ly]:
Ist Ihnen vorher gesagt worden, bei welcher, in welcher Form also sagen wir mal, von welcher Fahrtrichtung oder also örtlich, sind Sie da irgendwie eingewiesen worden, wo Sie nun welche Örtlichkeit, wie jetzt sozusagen ...
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, das wurde ich nicht.
RA Schi[ly]:
Nein. Haben Sie das Objekt schon an einem Tage zuvor beobachtet?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ich glaube einmal war ich dort gewesen, ich bin also, ja höchstens zweimal da gewesen.
RA Schi[ly]:
Zweimal. Können Sie mir noch sagen, wann das war?
Zeuge Pf[eiffer]:
Tut mir leid, nein. Muß also einen Tag vorher gewesen sein.
RA Schi[ly]:
Wie bitte?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ich glaube einen Tag vorher.
RA Schi[ly]:
Einen Tag vorher. Waren Sie da allein?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, da war ich nicht allein, es war die selbe Besetzung wie da auch.
RA Schi[ly]:
Mit Herrn ...
Zeuge Pf[eiffer]:
Gabriel ja.
RA Schi[ly]:
Herrn Gabriel. Haben Sie eine Erklärung dafür, daß Sie diese Fragen beantworten dürfen und die Kollegen von Ihnen nicht?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ich weiß nicht warum.
RA Schi[ly]:
Wissen Sie nichts darüber, denn ich habe dieselben Fragen auch Ihren Kollegen gestellt, die haben sich ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, Sie sind beim Fragen im Augenblick ...
RA Schi[ly]:
Ja eben deshalb wollte ich doch mal fragen, vielleicht weiß der Zeuge etwas darüber, warum ...
[3819] Vors.:
Die Frage ist schon deswegen für den Zeugen unmöglich, weil er doch nicht wußte, was seine Kollegen bisher beantwortet haben.
RA Schi[ly]:
Na deshalb halte ich es ihm ja vor und deshalb frage ich ihn, ob ihm bekannt ist, aus welchen Gründen unterschiedliche, möglicherweise Beschränkung der Aussagegenehmigung erteilt werden, das kann man doch wohl mal fragen.
Vors.:
Es ist dieselbe Aussagegenehmigung, der Zeuge legt sie in ihren Grenzen offenbar anders aus. Es ist aber offensichtlich ...
RA Schi[ly]:
Sagen Sie, Herr Zeuge, haben Sie den Holger Meins nach seiner Festnahme nochmal gesehen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja also während der Festnahme, als er abgeführt wurde, und danach dann glaube ich auch nochmal im Präsidium. Genau kann ich mich jetzt nicht daran erinnern.
RA Schi[ly]:
Also Sie können sich nicht mehr erinnern?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, daran nicht mehr. Es wird wahrscheinlich gewesen sein.
RA Schi[ly]:
Wahrscheinlich, na wenn Sie sagen wahrscheinlich. Haben Sie Verletzungsspuren bei Holger Meins gesehen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Nein, da sind Sie sicher?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, ich nehme es an ... keine Verletzungsspuren gesehen habe.
RA Schi[ly]:
Wie kommt es, daß Sie einerseits sagen, Sie haben ihn wahrscheinlich gesehen, aber auf der anderen Seite sagen Sie, sind Sie sich sicher, daß Sie keine Verletzungen gesehen haben?
Zeuge Pf[eiffer]:
Es tut mir leid, ich habe keine gesehen.
RA Schi[ly]:
Na, ich frage Sie nur, weil Sie das eine, daß Sie ihn überhaupt gesehen haben, da sagen Sie wahrscheinlich und daß Sie keine Verletzung gesehen haben, da sind Sie sicher.
Zeuge Pf[eiffer]:
Na gut dann sage ich also auch, dann habe ich wahrscheinlich auch keine Verletzung gesehen, weil ich ihn wahrscheinlich auch nicht gesehen habe.
RA Schi[ly]:
Ach das ist interessant.
Zeuge Pf[eiffer]:
Sind Sie damit einverstanden.
RA Schi[ly]:
Ja, da bin ich nicht mit einverstanden, aber ich finde [3820] es eine interessante Antwort. Haben Sie außer mit dem Herrn Amthor heute morgen und dem Herrn Humpf, mit Sie ja, das können Sie nicht mehr schildern, mit weiteren Kollegen nochmal über den Ablauf des Geschehens gesprochen, und wenn ja, wann und in welchem Zusammenhang?
Zeuge Pf[eiffer]:
Mit keinem der Kollegen, denn ich bin schon lange Zeit nicht mehr mit ... Kollegen zusammen.
RA Schi[ly]:
Mit keinem Kollegen, mit einem Beamten des BKA?
Zeuge Pf[eiffer]:
Auch nicht mehr.
RA Schi[ly]:
Auch nicht. Haben Sie mal an einer Rekonstruktion des Ablaufes teilgenommen?
Zeuge Pf[eiffer]:
An einer Rekonstruktion. Nein, soweit ich mich erinnern kann.
RA Schi[ly]:
Also wo dann Fotos gemacht worden sind oder?
Zeuge Pf[eiffer]:
Das könnte sein.
RA Schi[ly]:
Ja, könnte sein, oder war so?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ach ja, ich weiß jetzt nicht, was Sie meinen. Es könnte sein, daß ich irgendwo mit dabei war, wo es hieß, wo haben Sie gestanden und so weiter, daß ich das gezeigt habe, das kann möglich sein, ich glaube die Beamten, die mich vernommen haben.
RA Schi[ly]:
Ja können Sie darüber nichts genaueres sagen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Nicht mehr möglich?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nicht mehr möglich, ja.
RA Schi[ly]:
Es könnte sein, aber ob es ...
Zeuge Pf[eiffer]:
Das könnte sein, aber ich kann es nicht, weiß ich nicht.
RA Schi[ly]:
gewesen ist, müssen Sie offenlassen? Dann habe ich keine Fragen mehr.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Linke.
RA Li[nke]:
Herr Pfeiffer, wie ich höre, hatten Sie großes Interesse an dem Porsche? Haben Sie sich an diesem Morgen nochmal genauer angesehen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, ich habe das nicht getan, denn es hieß, daß das Fahrzeug zunächst nur bewacht werden soll und daß die ED-Beamten das Fahrzeug also untersuchen.
RA Li[nke]:
Als der Porsche an Ihnen vorbeifuhr, fiel er Ihnen dadurch auf, daß er mit hoher Geschwindigkeit gefahren wurde?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja.
[3821] RA Li[nke]:
Ist Ihnen sonst noch in Erinnerung, was das für ein Typ war, war das ein Kabriolett[nnn], war das ein Porsche Targa ...
Zeuge Pf[eiffer]:
Soweit ich das noch in Erinnerung weiß, war das ein Targa, aber genau ich kann mich jetzt wirklich nicht festlegen.
RA Li[nke]:
Keine Frage mehr.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schnabel, bitte.
RA Schn[abel]:
Ich habe nur eine Frage. Haben Sie den Zeugen Amthor im Anschluß an seine Vernehmung hier nochmals gesehen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Als er auf dem Weg zur Toilette gegangen ist.
RA Schn[abel]:
Haben Sie auch mit ihm gesprochen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja ich habe nur gesagt, um ehrlich zu sein: Wie war’s denn ...
RA Schn[abel]:
Ja eben, jetzt wie war’s, und was hat er dann gesagt, würden Sie mal dieses Gespräch ...
Zeuge Pf[eiffer]:
Er hatte keine Zeit mehr etwas zu sagen, weil er auf die Toilette gegangen ist.
RA Schn[abel]:
Ja, wenn Sie doch sagen; Wie war’s denn? Hat er dann gesagt, ich muß jetzt schnell hier rein oder ...
Zeuge Pf[eiffer]:
Ne, er hat gesagt, ja also, das hat er möglicherweise gewußt, ich weiß nicht, er hat es nicht gesagt.
RA Schn[abel]:
Hat er Ihnen nichts gesagt darauf, keine Schilderung ...
Zeuge Pf[eiffer]:
Nein, er ist sofort zur Toilette gegangen.
RA Schn[abel]:
Und als er wieder rauskam?
Zeuge Pf[eiffer]:
Da war ich hier.
RA Schn[abel]:
Da waren Sie hier, danke.
Zeuge Pf[eiffer]:
Es tut mir leid, ich kann nichts anderes sagen.
Vors.:
Die Bundesanwaltschaft? Herr Rechtsanwalt Oberwinder.
RA Ob[erwinder]:
Mich interessiert in dem Zusammenhang die Person, die Ihnen vorgeführt worden ist, nachdem Sie die Fahndung im Eckhofweg ausgelöst hatten, von dem die drei Schüsse gefallen waren, von wem wurde die vorgeführt Ihnen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ich glaube das waren die beiden Kollegen Pfannkuchen und Ficher, ich kann aber ...
RA Ob[erwinder]:
Und konnten Sie feststellen, ob die Personen da freiwillig mitgekommen war, oder ob die festgenommen war, vorläufig?
Zeuge Pf[eiffer]:
Da kann ich also, wahrscheinlich festgenommen, oder freiwillig mitgekommen, das kann ich jetzt nicht genau sagen.
[3822] RA Ob[erwinder]:
Und nachdem die Ihnen vorgeführt worden ist, was haben Sie da gesagt, als Ihnen gegenübergestellt wurde?
Zeuge Pf[eiffer]:
Daß ich in dieser Person nicht die Person wiedererkenne, die mir entgegengelaufen ist, die von Ecke Kühornshofweg und Hofeckweg war.
RA Ob[erwinder]:
Und was hat sich daraufhin ereignet?
Zeuge Pf[eiffer]:
Das entzieht sich meiner Kenntnis, denn ich mußte sofort wieder zurück, zu diesem Zeitpunkt waren noch sehr wenige Beamten an Ort und Stelle und ich war praktisch beauftragt einiges zu veranlassen.
RA Ob[erwinder]:
Könnte es sein, daß die Person weiterhin als festgenommen galt, mitgenommen worden ist, oder können Sie das ausschließen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ich kann beides nicht. Tut mir leid, ich weiß nicht ...
RA Ob[erwinder]:
Über die Identität dieser Person können Sie auch keine Angaben machen?
Zeuge Pf[eiffer]:
Keine Angaben machen.
RA Ob[erwinder]:
Gut danke.
RA Schi[ly]:
Ich habe noch eine Frage.
Vors.:
Bitte.
RA Schi[ly]:
Herr Pfeiffer, haben Sie eigentlich mal das Fahrzeug, also Ihr Dienstfahrzeug überprüft, ob da Einschüsse vorhanden waren?
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, das wurde also durchgeführt, aber wir haben keine Einschüsse am Fahrzeug gefunden.
RA Schi[ly]:
Keine Einschüsse.
Vors.:
Wird noch Wert gelegt, daß die Bilder hier besichtigt werden, dann Herr Bundesanwalt Zeis, Sie hatten entsprechende Anregung gegeben. Ja bitte, dann würde ich bitten vorzukommen. Bitte.
RA Schw[arz]:
Wann gedenkt der Senat, in die Mittagspause zu gehen?[ooo]
Vors.:
Ich nehme an, daß das nicht mehr sehr lange dauert. Also ich wollte den Zeugen möglichst vor der Mittagspause noch entlassen, oder glauben Sie, daß sich das noch sehr lange hinziehen könnte. Also die bisherigen Erfahrungen gehen ja dahin, daß jetzt, ab der Bildvorlage das nicht mehr so lange dauert. Bitte, wenn Sie vorkommen wollen Herr Pfeiffer. Wir nehmen also jetzt aus Band 88 die Bilder, Blatt 85/1 folgende, das heißt Schrägstrich 2 folgende, in Augenschein. Ich bitte die Bundesanwaltschaft, die ja besonderen Wert auf diese Bilder legt, dann auch mit anwesend zu sein und eventuell die Fragen zu stellen, die sich daraus ergeben. Herr Zeuge, Sie sollten sich die Bilder[ppp] nun in aller Ruhe [3823] angucken und sagen, ob Sie an den Bildern irgendetwas wiedererkennen und notfalls eine Erläuterung dazugeben. Ich würde Sie bitten, sich dann dieses Mikrophons zu bedienen, damit es auf das Protokoll kommt.
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, das ist also die Sicht vom Hofeckweg in diese Hofreide, von der ich also erzähle. Und das ist diese zweite Garage, auf die es ankam.
Vors.:
Das war bei Bild Nr. 85/2.
Zeuge Pf[eiffer]:
Achso, Entschuldigung, ich hoffe daß ich zu hören war.
OStA Z[eis]:
Mich interessiert also insbesondere die Bilder 120 ff., denn zu den anderen, meine ich, können Sie weniger sagen. Denn das scheint mir eine Rekonstruktion zu sein unter Umständen, ich weiß es nicht, das müssen Sie ...
Vors.:
Der Zeuge besichtigt nun die Bilder 88, Blatt 120 ff.
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja, und zwar kann ich mich jetzt darauf wiedererkennen, das war die Erläuterung bei, unmittelbar nach meiner Vernehmung, als ich glaube da irgendwie mitgenommen wurde und sollte nochmal schildern, wie das war. Ich kann es also jetzt nicht, ich glaube es war so. Das ist der Standort der Person, so wie ich ihn erstmals gesehen, als ich in den Hofeckweg reinfuhr und so ist er uns dann praktisch entgegengekommen. Und das ist von Ecke Kühornshofweg in Richtung durch den Hofeckweg in Richtung Kaiser-Siegfried-Straße.
Und hier ist dann praktisch, der[qqq] später als Jan-Carl Raspe identifizierte geflüchtet. Er war also praktisch weg.
OStA Z[eis]:
Soll das der Standort Ihres Fahrzeugs sein?
Zeuge Pf[eiffer]:
Das ist der Standort, ganz recht, Entschuldigung, meines Fahrzeugs, so wurde es also aufgebaut.
Vors.:
Diese Erläuterung gab der Zeuge zu Bild, Bl. 121/Nr. 1 u. 2. Jetzt wollten Sie noch bestimmte Skizzen vorgehalten wissen, wenn ich mich recht entsinne ...
OStA Z[eis]:
Ja, 240 ff.
Vors.:
In O.[rrr] 97. Ja nun, also die Skizze 241 entspricht ja genau der, die[sss] auf dem Tisch liegt.
OStA Z[eis]:
Nicht die. Ja die hier, hier sind einzelne Phasen eingezeichnet, in dem jeweils der Standort von Herrn Pfeiffer angegeben ist.
Vors.:
Der Zeuge bekommt die Skizze Band 97, Seite 243 zur Erläuterung.
Zeuge Pf[eiffer]:
Das ist also wieder der Hofeckweg und das ist praktisch, das ist also ... das ist der Hofeckweg, hier Kaiser-Sigmund- [3824] Straße, hier ist der Kühornshofweg, hier habe ich das Fahrzeug praktisch abgestellt. Das ist die Einfahrt in die Hofreide. Die zweite Garage war das bewußte Objekt und zum Zeitpunkt, als ich also wie gesagt hier anhielt, stand der Jan-Carl Raspe hier. Das ist nochmal das, was vorhin auf den Bildern zu sehen war.
Vors.:
Weitere Fragen?
OStA Z[eis]:
In dem Zusammenhang nicht mehr, es gibt noch dann zur Frage 2, meine ich auf Seite ...
Zeuge Pf[eiffer]:
Kann das daß sein, mit dem Standort des Fahrzeuges, das könnte es ein.
OStA Z[eis]:
Ja eben.
Zeuge Pf[eiffer]:
Ja das ist also, wie gesagt, dann der Standort, obwohl das etwas nach vorne gezogen ist, es müßte also etwas weiter zurück. Ich weiß nicht, ob das maßstabsgerecht ist, denn der rechte Kotflügel war mit der Mitte, oder die Mitte des rechten Kotflügels war praktisch in der Mitte der beiden Flügel, Garagentorflügel. Das war also, wie gesagt, und das dürfte der Zeitpunkt gewesen, meines Standortes, als der Schuß fiel.
Vors.:
Diese zuletzt gemachten Ausführungen betrafen Blatt 245, in Band 97.
OStA Z[eis]:
Das sind spätere Fragen, hier habe ich keine Fragen mehr.
Vors.:
Wenn ich es recht sehe, wäre dann die Vernehmung des Zeugen doch jetzt abgeschlossen.
OStA Z[eis]:
Allenfalls noch die Lichtbilder aus ...
Vors.:
Ja SO 88/22. Sie werden hier drei Personen sehen, und sollen uns erklären, ob Sie dazu irgendwas zu sagen haben.
Zeuge Pf[eiffer]:
Das ist diese Person, die linke hier abgebildete Person, die ich als Mann mit schwarzen Haaren bezeichnete und später dann als Holger Meins identifiziert wurde, die in der Mitte abgebildete Person, ist Andreas Baader, der Mann mit dem blonden Haar und hier rechts abgebildet, das ... genauso würde ich sagen, hat er auch damals ausgesehen. Jan-Carl Raspe.
Vors.:
Sonstige Fragen an den Herrn Zeugen? Ich sehe nicht mehr. Dann wollen wir Sie vereidigen.
[3825] Der Zeuge wurde vorschriftsmäßig vereidigt und im allseitigen Einvernehmen um 13.07 Uhr entlassen.
Die Aussagegenehmigung wird als Anlage 3 zum Protokoll genommen.
Vors.:
Wir setzen die Sitzung fort ...
RA Schi[ly]:
Ich habe eine technische Bitte, könnte man vielleicht mal veranlassen, daß die Klimaanlage etwas runtergestellt wird, ich habe den Eindruck, daß sie etwas leicht überheizt ist, mag sein, daß das also meine besondere Empfindlichkeit da ist, aber ... ich habe den Eindruck.
Vors.:
Ja.
RA Schi[ly]:
... daß es etwas zu stark in den tropischen ...
Vors.:
Wir teilen diese Auffassung und Herr Bietz, wenn Sie es vielleicht weitergeben könnten, daß man ruhig ein paar, also zwei Grad könnte man wohl runtersetzen, dann wird es erträglicher hier drin, es ist so ein bißchen arg feucht auch. Ich glaube, sie ist etwas zu spät eingestellt worden. Fortsetzung um 14.30 Uhr, einverstanden alle Beteiligten? 14.30 Uhr, gut, ich sehe keinen Wiederspruch, 14.30 Uhr.
Pause von 13.08 Uhr - 14.34 Uhr.
Ende des Bandes 216.
[3826][29] [3827] Bei Fortsetzung der Hauptverhandlung um 14.34 Uhr sind die Rechtsanwälte Schily und Oberwinder nicht mehr anwesend.
Der Zeuge Humpf ist anwesend.
Vors.:
14.30 Uhr ist durch. Wir haben diesen Termin bekannt gegeben, setzen also die Sitzung fort, nunmehr mit der Vernehmung des Herrn Zeugen Humpf. Herr Humpf, Sie sind belehrt, mit Ausnahme dessen, daß ich Ihnen bekanntgeben möchte, daß die Verteidigung im Anschluß an diese Aktion, über die wir jetzt dann zu sprechen haben, es handelt sich dabei um die Festnahme mehrerer Personen, Anzeige erstattet zu haben scheint wegen Körperverletzung im Amte, weil sie begründeten Anlass zu haben glaubt, daß bei den Verhafteten ... oder daß die Verhafteten eventuell mißhandelt worden sein könnten. Es scheint so zu sein, daß in der Folge dieser Anzeige dann einzelne Polizeibeamte, oder auch mehrere, zur Stellungnahme aufgefordert worden sind. Deswegen der Hinweis: Sollten Sie durch die wahrheitsgemäße Beantwortung von Fragen, die jetzt an Sie gerichtet werden, die Gefahr sehen, daß Sie sich selbst dann strafgerichtlicher Verfolgung aussetzen würden, etwa unter dem Gerichtspunkt der Körperverletzung im Amte, so haben Sie das Recht, auf solche Fragen die Auskunft zu verweigern. Nun darf ich Sie zunächst um Ihre Personalien bitten.
Zeuge Humpf:
Ich heiße ...
Protokollführer:
Das Mikrophon des Zeugen einschalten.
Vors.:
Ist eingeschaltet, danke.
Zeuge Hu[mpf]:
Ich wiederhole: Ich heiße Erich Humpf, bin Kriminaloberkommissar. Meine dienstliche Anschrift lautet: Hessisches Landeskriminalamt Wiesbaden, Hölderlinstr. 5, mit den Angeklagten bin ich weder verwandt noch verschwägert.
Vors.:
Das Alter haben Sie noch nicht angegeben, Herr Humpf.
Zeuge Hu[mpf]:
54 Jahre alt.
Vors.:
Und Sie haben wohl mit den Gerichten oder Staatsanwaltschaften wegen Eidesdelikten noch nichts zu tun gehabt?
Zeuge Hu[mpf]:
Nein, noch nicht.
[3828] Vors.:
Mitte des Sommers 72 kam es im Zusammenhang mit dem Baader-Meinhof-Komplex, so darf ich es wohl bezeichnen, zu einer Festnahme in Frankfurt ... Festnahmeaktion. Waren Sie an dieser Aktion beteiligt?
Zeuge Hu[mpf]:
Ja, da war ich dran beteiligt.
Vors.:
Dann bitte ich Sie, im Zusammenhang zu schildern, was Sie noch in der Erinnerung haben von diesem Vorgang. Es könnte sein, daß ein paar Zwischenfragen, weil sie nun an dieser Stelle zweckmäßiger Weise angebracht werden, gestellt werden, aber im Großen und Ganzen sollen Sie Gelegenheit haben, zunächst mal von sich heraus zu erzählen, was Ihr Erinnerungsbild hergibt.
Zeuge Hu[mpf]:
Bei dieser Aktion gehörte ich zur Eingreifgruppe. Wir hatten um 20 Uhr etwa des vorangegangenen Abends, also am 31. Mai 72, unsere Position bezogen und zwar in einem Haus, Hofeckweg 2 bis 4. Eine Observationsgruppe befand sich an anderer Stelle, von der aus sie die Garage gut im Auge hatte, weil wir selbst so placiert waren, daß wir die Garage nicht sehen konnten. Es war zwischen uns vereinbart, es bestand Funkverbindung zwischen uns, nebenbei, es waren auch noch andere Gruppen in Observations-PKW’s in der Nähe stationiert. Unter uns bestand Funkverbindung, und wir hatten eine bestimmte Durchsage vereinbart, wonach wir also eingreifen würden, wenn die kommen sollte. Am 1.6. dann, morgens etwa gegen 5.50 Uhr, kam die vereinbarte Durchsage. Wir vier von der Eingreifgruppe sind dann sofort aus dem ... aus der Wohnung die Treppe hinunter gestürzt. Schon beim Verlassen der Wohnung waren Schüsse zu hören, etwa 3 bis 4, genau ließ sich das nicht ausmachen; von woher die Schüsse kamen, ließ sich auch nicht ausmachen. Denn im Haus ist das also schwer feststellbar. Wir sind dann auf den Hof gestürzt, und als wir die Haustür öffneten, war der Kollege Herrmann, der zu dem Observationstrupp gehörte, der kniete hinter einem PKW auf dem Grundstück Hofeckweg 2 bis 4, schräg gegenüber der Garage. Weil wir nun ja damit rechnen mußten, [3829] daß ... Da sagte er uns dann, daß also 2 Mann in der Garage seien; er hat auch noch gesagt, die hätten mal kurz die Garagentür aufgemacht und hätten rausgeschaut. Er hätte aber mit dem Pistolenlauf sozusagen wieder zurückgetrieben, sie hätten daraufhin das Garagentor wieder geschlossen. Weil wir, wie gesagt, mit einem gewaltsamen Ausbruch rechnen mußten, - oder rechnen konnten, haben wir den ... das Grundstück so abgesichert, daß eben der Kollege Herrmann hinter den PKW kniete, es war ja schon geschehen, das hat er von sich aus getan, der Kollege Hirsch, der zu unserer Gruppe gehörte, zur Eingreifgruppe, der hat das Grundstück Hofeckweg abgesichert dadurch, daß er hinten an der Treppe, die vom Grundstück auf den Kühhornshofweg führt, abgesichert hat. Der Kollege Bergmüller, der hat hinten an der Garage auf dem Nachbargrundstück Aufstellung genommen, von da aus konnte er die Garage auch gut sehen.
Rechtsanwalt Schily erscheint um 14.40 Uhr.
Der Kollege Klettke und ich, wir sind im Eingang stehen geblieben, also seitlich von der Garage, in dem sich die zwei Personen befanden. Dann kam der Kollege Pfeiffer mit seinem Observations-PKW auf das Grundstück gefahren, den Wagen haben wir dann so rückwärts vor den ... vor die Garageneinfahrt gestellt, daß sie blockiert war und von innen nicht mehr geöffnet werden konnte. In der Zwischenzeit war auch ein Streifenwagen von der Frankfurter Schutzpolizei eingetroffen, und die beiden Beamten, es waren, glaub ich, zwei, die haben sich dran gemacht und haben von der Rückseite der Garage her Tränengas in die Garage geworfen ... Ich selbst hab das aber nicht gesehen, das hab ich nur gehört dann. Nach einer Weile, denn wieviel Zeit vergangen war, kann ich jetzt nicht mehr sagen, haben wir angenommen, daß also das Tränengas ausgereicht hätte, [3830] die zur Kapitulation zu bringen, die Garageninsassen. Daraufhin haben wir den ... nachdem also vorher schon so - das muß ich noch einflechten: In der Zwischenzeit war auch der Herr Scheicher vom Bundeskriminalamt eingetroffen; der hat mittels Außenlautsprecher von diesem Streifenwagen der uniformierten Polizei die Leute in der Garage aufgefordert, sich zu ergeben, es sei zwecklos, es würde ihnen nichts geschehen, wir würden nicht schießen, wir würden uns auch nicht provozieren lassen in dieser Art, sie sollten aufgeben, sie sollten rauskommen. Das war wohl nutzlos. Kurz nachdem der Audi-80. also der PKW von dem Kollegen Pfeiffer, vor die Garageneinfahrt gestellt worden war, klangen aus der Garage zwei Schüsse. Wohin die abgegeben worden waren, das kann ich heute nicht sagen, ich stand seitlich von der Garage, konnte also nicht sehen, ob die eventuell durch das Tor abgegeben worden sind. Ich hab’s also nur gehört. Nachdem nun eine gewisse Weile vergangen war und wir angenommen hatten, daß die Insassen aufgeben würden aufgrund der ... des Tränengaseinsatzes, wurde der Wagen, der PKW, also zunächst der Wagen von der uniformierten Polizei, weggefahren und dann der Streifen ... der Observations-PKW mittels einer Leine weggezogen. Kaum war er aber weg, ist die Garage von innen, beide Tore nach außen aufgestoßen worden. Daraufhin hat sich dann ein ... ein Einsatz entwickelt, der in etwa so aussah, daß von der Garage aus auf dem Nachbargrundstück, die also schräg gegenüber der Garageneinfahrt, in dem sich die zwei Personen befanden, lag, daß da Tränengaswurfkörper in die Garage geworfen wurden, um eben weiterhin zu versuchen, sie dadurch zur Aufgabe zu zwingen. Dabei sind auch Schüsse in der Gagage gefallen. Von meiner Position aus, also von der Hauseinfahrt, konnte ich aber nicht sehen, wer geschossen hat, ich konnte auch nicht sehen, wohin geschossen worden ist. Später kam [3831] dann das Sonder-Kfz, das gepanzerte Fahrzeug von der Bereitschaftspolizei Mühlheim. Wir hatten uns überlegt, was da gemacht werden könnte, um gefahrlos sie zur Kapitulation zu bringen, und es war also beschlossen worden, den Sonderwagen anzufordern, damit dieser die Garagentore wieder zuschieben konnte, um dann nochmal durch einen erneuten Tränengaseinsatz, ich sag’s nochmals, zur Übergabe zu zwingen. Der Wagen fuhr dann auf das Grundstück, der hat dann auch ein Garagentor und zwar, wenn man davor steht, das rechte, zugeschoben. Das Zuschieben des zweiten Flügels erwies sich aber als ziemlich schwierig, weil das Haus selbst über ... die Wohnräume über der Garage waren etwas vorgebaut, und der Wagen kam also nicht richtig dadrunter, als er mehrfach hin und herrangierte, und ist dann schließlich stehen geblieben. Es war also ein Garagenflügel zu, und der Sonderwagen, der stand etwas schräg vor der ... vor dem offenen Teil der Garage, und auch in diesem ... während dieser Situation hat es in der Garage geknallt. Wieviel mal kann ich heute nicht mehr sagen, ich weiß auch nicht wer ... wann geschossen worden ist, wer geschossen hat und wohin geschossen worden ist. In der Zwischenzeit war also eine ganze Menge Schutzpolizei und Kriminalpolizei von Frankfurt herangekommen. Die hatten also Aufstellung genommen, in der Hauptsache auf dem Hofeckweg vor der Einfahrt zu dem Grundstück Nr. 2 bis 4. Ich selbst war dann auch von der Position aus weggegangen, weil die ... hier das Gründstück genug gesichert war und bin also auf dem Hofeckweg vor der Einfahrt hin- und hergependelt, Ich habe keinen festen Platz gehabt, ich konnte auch keinen finden, weil also überall praktisch Schutzpolizei und uniformierte Polizei und Kriminalpolizei standen. Einige Zeit später wurde dann gerufen, ich selbst konnte also, ich hab nie einen Platz gefunden, von dem ich aus in die Garage schauen konnte, es war ja nur ein kleiner, so keilförmig, so ein kleiner Ausschnitt, es war also äußerst [3832] schwierig, da was zu sehen, und ich konnte auch niemand erkennen da drin. Nach einer gewissen Weile hat dann jemand gerufen: „Achtung, da kommt einer“, so in etwa, in dieser Art. Kurz darauf ist geschossen worden, seitens der Polizei, ob von, aus der Garage selbst geschossen worden ist, das weiß ich nicht, gesehen hab ich’s nicht. Dann war eine kleine Feuerpause, dann hat’s nochmal geknallt, und daraufhin schrie dann jemand in der Garage, und unmittelbar darauf hat dann einer der Garageninsassen aufgegeben, das heißt, er hat sich ... er ist aus der Garage rausgekommen, hat seine Waffe rausgeworfen, hat sich ausgezogen bis auf die Unterhose oder Badehose, was es war, ist rausgekommen, ist abgeführt worden, und danach sind dann einige Beamte der uniformierten Polizei mit Panzerwesten in die Garage gegangen und haben den zweiten Mann, es war wohl Herr Baader dann, herausgeholt. Er wurde dann mit dem Sanitätsfahrzeug wegtransportiert. Wir selbst sind dann nur noch kurze Zeit dort geblieben, unsere Aufgabe war ja erfüllt, die Festnahme war durchgeführt, und wir sind dann ins Präsidium zurückgefahren, haben Ausrüstungsgegenstände abgefahren ... abgegeben und sind dann wieder nach Wiesbaden zurückgefahren.
Vors.:
Es hört sich an, als sei das ein Ablauf gewesen, der sich nur über einen kurzen Zeitraum erstreckte, so wie Sie es darstellen.
Zeuge Hu[mpf]:
Ja, es hat zwar länger gedauert, aber die Zeitbegriffe verschieben sich da. Ich kann heute beim besten Willen nicht sagen, was fünf oder was zehn Minuten gedauert hat oder was eine halbe Stunde oder was eine Stunde gedauert hat.
Vors.:
Aber jedenfalls, wir können feststellen, der Eindruck, der entstehen könnte, trügt. Es hat sich [ttt] wohl doch etwas länger hingezogen, die ganze Sache. Haben Sie eine Zeitvorstellung, ungefähr?
[3833] Zeuge Hu[mpf]:
Ja, wir waren, ich weiß heute selbst nicht mehr genau, ich hätte es ja nachsehen können, wenn meine Dienstreise zuende war, ich hab’s versäumt, ich weiß nicht, war’s elf oder war’s zwölf Uhr, als wir wieder in Wiesbaden waren. Ich kanns gar nicht mehr genau sagen.
Vors.:
Es würde also Stunden bedeuten, bis alles abgewickelt war.
Zeuge Hu[mpf]:
Es waren Stunden, natürlich, ja.
Vors.:
Sie haben schon angedeutet, Sie haben zwar die Schüsse gehört, solange sie herunter liefen von Ihrem Beobachtungsplatz, um dann zum eigentlichen Einsatzort zu gehen, aber Sie können ...
Zeuge Hu[mpf]:
Die ersten Schüsse überhaupt, die gefallen sind.
Vors.:
... Sie können aber weder angeben, von wem die abgegeben worden sind, noch wem sie gegolten haben?
Zeuge Hu[mpf]:
Nein, wir waren ja noch im Haus.
Vors.:
Nun sagten Sie dann, als Sie draußen auf dem Hof Beobachtungen machen konnten und gesehen haben, daß der Dienst-PKW vor die Garage gerollt wurde, Sie sprachen im Zusammenhang von der Absicht, einen Ausbruchsversuch zu verhindern, hätten Sie zwei Schüsse aus der Garage gehört. Das bedarf jetzt der Vertiefung. Zunächst, sind Sie sich sicher, daß es sich um zwei Schüsse gehandelt hat?
Zeuge Hu[mpf]:
Ich bin der festen Überzeugung, daß ich zwei Schüsse gehört habe.
Vors.:
Sind Sie sich sicher, daß die beiden Schüsse, so wie Sie sie gehört haben, vom selben Standplatz aus abgegeben worden sein müßten?
Zeuge Hu[mpf]:
Aus der Garage raus. Mehr kann ich dazu nicht sagen.
Vors.:
Nun, so meine ich auch.
Zeuge Hu[mpf]:
Ja, aus der Garage.
Vors.:
Beide Schüsse aus der Garage raus. Also ich muß ...
Zeuge Hu[mpf]:
Hat[uuu] jedenfalls in der Garage, um das mal so zu sagen, 2 Mal geknallt, und wir schießen ja nun oft genug auf Übungsschießen. Was Schüsse sind, weiß ich, also nach meinem Dafürhalten waren es zwei Schüsse, die in der Garage abgegeben worden sind.
Vors.:
Sie bringen ja diese zwei Schüsse in Zusammenhang mit dem [3834] Versuch oder der geglückten Aktion des Zeugen Pfeiffer, an seinem PKW die Funkgeräte auszuschalten.
Zeuge Hu[mpf]:
Ach nein, das will ich nicht sagen. Das ist richtig, das hatte ich vergessen zu sagen, nicht mit Absicht, als der Wagen davorgestellt worden war vom Kollegen Pfeiffer, hatte er vergessen in der Eile, in der Aufregung, die Funkgeräte auszuschalten drin, das ist nachträglich geschehen, und er ist also von der, ich glaub, von der Fahrerseite her aus, ist er an den Wagen dran in gebückter Haltung und hat den Funk ausgeschaltet und ist dann wieder zurück, und kurz danach hat’s geknallt dadrin.
Vors.:
Das ist jetzt die Frage. Wie würden Sie diesen Begriff „kurz danach“ näher schildern?
Zeuge Hu[mpf]:
Vielleicht 2, 3 Minuten. Ich weiß nicht, vielleicht auch nur eine.
Vors.:
Wir hatten bisher die Zeugen, die zu diesem Punkte Angaben gemacht haben, dahin verstehen müssen, daß da ein unmittelbarer Zusammenhang bestanden hätte.
Zeuge Hu[mpf]:
Ja, so kurz ...
Vors.:
Nun ja, also eine Minute ist natürlich ... ne Minute ist schon ein längerer Zeitraum, das wäre kein unmittelbarer Zusammenhang mehr.
Zeuge Hu[mpf]:
Ja, es muß doch kürzer gewesen sein, das ist richtig, ja.
Vors.:
Ich meine, konnte für Sie, so wie Sie die Dinge erlebt haben, der Eindruck entstehen, daß wegen des Eingreifens des Zeugen Pfeiffer diese Schüsse gefallen sind.
Zeuge Hu[mpf]:
Nein, den Eindruck hatte ich ... den Eindruck hatte ich absolut nicht, denn einmal konnten die Garageninsassen den Zeugen ... den Kollegen Pfeiffer ja nicht sehen, wie er am Fahrzeug war, weil die Garagentore ja geschlossen waren, und zum anderen, selbst wenn das Funkgerät an ist, läuft es ja nicht pausenlos. Die Insassen, also die Leute in der Garage, die hätten ja unter Umständen annehmen können, daß es ... daß ne Funkpause jetzt eingetreten ist, es wird also ... es erfolgt keine Durchsage, so daß das Abschalten ...
[3835] Vors.:
Gut, das sind ... das sind Schlußfolgerungen, das sind keine Beobachtungen, sondern so reimen Sie sich das zusammen. Nun, der Herr Pfeiffer meinte, wir haben ihn vorhin gehört, er habe vielleicht sich bemerkbar gemacht dadurch, daß er mit einer Türe des Wagens unvorsichtig umging, und er meinte also, der Schuß sei unmittelbar in dem Augenblick gefallen, als er noch geduckt bei dem Wagen stand, nach Abschalten der Funkgeräte.
Zeuge Hu[mpf]:
Möglicherweise, daß ich da im Moment nicht in diese Richtung geschaut habe, aber ...
Vors.:
Nun war bisher fast stets nur von einem Schuß die Rede, nicht von zweien. Ich halte Ihnen das nur vor, ich meine, Sie müssen Ihre Erinnerung wiedergeben, aber Sie haben dadurch Gelegenheit, Ihre Erinnerung zu überprüfen. Bleiben Sie trotzdem dabei, daß Sie der Überzeugung sind?
Zeuge Hu[mpf]:
Ich hab zwei Schüsse gehört, ich hab’s zwei mal knallen gehört, es sei denn, das zweite Mal, das ist ein Echo gewesen oder ein Widerhall, aber zweimal hat’s geknallt.
Vors.:
Haben Sie begründete Anhaltspunkte ... oder haben Sie Anhaltspunkte dafür, daß Sie sagen, es hat in der Garage geknallt?
Zeuge Hu[mpf]:
Ja, natürlich. Ich stand ja nur ... die Leute waren in der zweiten Garage. Dazwischen war also noch eine und anschließend kamen wir schon am Eingang. Wir standen also, na, höchstens 3 bis 4 Meter weg von der ... Und aus der Richtung konnte ja nichts anderes kommen.
Vors.:
Darf man das so verstehen, daß Sie meinen, das hörte man, daß das in der Garage geknallt hat.
Zeuge Hu[mpf]:
Wohl bestimmt, ja.
Vors.:
Haben Sie irgend etwas gesehen, was diese ... diesen akustischen Eindruck auch dann bestärkt hat?
Zeuge Hu[mpf]:
Nein, von meinem Standpunkt aus nicht.
Vors.:
Nichts.
Zeuge Hu[mpf]:
Weil ich seitlich davon stand. Wäre ich davor gewesen, hätte ich vielleicht was gesehen.
Vors.:
Nun, als die Garage, wie Sie sagen, aufgemacht wurde nach Wegziehen des PKW’s, haben Sie während der ganzen Zeit [3836] dann keine Gelegenheit mehr gehabt festzustellen, wer eigentlich in der Garage ist, ich meine jetzt abgesehen von dem Ruf: „Da kommt einer“ oder „Achtung, da kommt“ ... oder sonst irgend ...
Zeuge Hu[mpf]:
Nein. Ich hab also tatsächlich niemanden gesehen, weil, ich sag’s nochmal, also als der Sonderwagen, der Panzer, noch nicht da war, standen ja beide Garagentore auf. Ich selbst bin aber nie also gegenüber der Garage gewesen an der Stelle, wo ich hätte voll hineinschauen können, sondern ich war immer seitlich davon, und erst als der Panzer kam und ein Tor zugeschoben hatte, bin ich da weggegangen, und da war also nur noch ein schmaler Spalt auf. Später haben wir dann ja auch gesehen, daß die Garageneinfahrt, daß die Garage selbst nicht waagrecht war, sondern nach unten ging in ... die hatten also Gelegenheit sich hinzulegen und sich ... sich dadurch in Deckung zu begeben ...
Vors.:
Also, die Frage ist klar beantwortet, Sie haben niemand gesehen. Sie schildern dann in der Folge weitere Schüsse, die Sie gehört haben, ich glaube, es waren insbesamt nochmals einmal 2 Schüsse, wie Sie sagten, und dann nochmals 2 bis 3 Schüsse. Gibt es für Sie begründete Anhaltspunkte dafür, daß die Schüsse in der Garage gefallen sind oder ist, oder ist das eine Mutmaßung?
Zeuge Hu[mpf]:
Nein, weil sie aus der Richtung kamen. Und niemand anders hat ja ... hinten auf der anderen Seite am Ende des Hofes stand ja der Kollege Hirsch, der also die Treppe immer noch abgesichert hat, und der hat nicht geschossen von der ... von der Stelle aus, und aus dieser Richtung, aus Richtung der Garage kamen die Schüsse.
Vors.:
Also, auch hier gehen Sie dem Gehör nach?
Zeuge Hu[mpf]:
Ja.
Vors.:
Sind in dieser Zeit aus anderen Richtungen auch gleichzeitig noch Schüsse zu hören gewesen, gleichzeitig oder jedenfalls im Zusammenhang mit dieser ganzen Aktion?
Zeuge Hu[mpf]:
Nein, nicht. Die Kollegen, die haben ja erst dann geschossen, als es hieß, also: „Achtung, da kommt einer“, und dann wurde geschossen seitens der Polizei.
[3837] Vors.:
Das wären scharfe Schüsse gewesen?
Zeuge Hu[mpf]:
Aber bestimmt.
Vors.:
Erinnern Sie sich an Schüsse, die vom Abschießen von Tränengaskörpern herrühren könnten?
Zeuge Hu[mpf]:
Ich sagte schon, daß also von der Garage auf dem Nachbargrundstück Tränengaswurfkörper hingeworfen worden sind. Natürlich sind auch ...
Vors.:
Geworfen oder geschossen?
Zeuge Hu[mpf]:
Geworfen, es waren Tränengaswurfkörper, soviel ich weiß.
Vors.:
Stand das, was Sie nun mit den Schüssen gerade vorhin schilderten, zeitlich im Zusammenhang mit dieser Aktion, daß jemand etwa Tränengaskörper geworfen hätte und ... knallte es in dieser Zeit?
Zeuge Hu[mpf]:
Ja das, ich hab das, wieder Vermutung von mir, daß die, gesehen hab ich’s nicht, aber mit Vermutung kann man ja nichts anfangen.
Vors.:
Die Vermutungen sind nicht interessant, es kommt nur auf den zeitlichen Zusammenhang an.
Zeuge Hu[mpf]:
Ja, zeitlicher Zusammenhang war gegeben.
Vors.:
Und nun haben Sie zwei Gruppen von Schüssen genannt. Also zunächst die ersten zwei Schüsse, die Sie noch zeitlich im Zusammenhang mit der ... mit dem Eingreifen von Herrn Pfeiffer brachten, Funkgeräte. Dann haben Sie wieder zwei Schüsse oder einige Schüsse, mindestens zwei wohl, so haben Sie sich ausgedrückt, gehört, und später kommen Sie nochmals dazu, so etwas zu hören. Wie steht es nun mit dem Tränengaseinsatz. Sind diese weiteren Schüsse, die also zusammengefallen sind, aber zeitlich wohl unter sich getrennt, sind die im Zusammenhang immer mit dem Tränengaseinsatz gefallen oder?
Zeuge Hu[mpf]:
Nein, nachher nicht mehr, denn die letzten Schüsse, die ich erwähnt habe, die sind ja dann gefallen, aus Richtung Garage, als der Panzer davor stand und da wurde ja kein Tränengas mehr geworfen, denn das hätte ja ohnehin [3838] nicht treffen können.
Vors.:
Ja, nun Sie haben den Ruf: „Achtung, da kommt einer“ oder „da kommt er“, sinngemäß erwähnt. Standen die Schüsse, die Sie dann als zweite Gruppe hier schildern, das heißt, in Wirklichkeit die dritte Gruppe, schildern, standen die im Zusammenhang mit diesem Ausruf, zeitlich? Es geht immer nur um den zeitlichen Zusammenhang.
Zeuge Hu[mpf]:
Das vermag ich jetzt gar nicht mehr zu sagen. Es war, als der Panzer davor war, aber jetzt ...
Vors.:
Da sind Sie sich ... da meinen Sie auch, daß da die Schüsse aus der Garage rauskamen.
Zeuge Hu[mpf]:
Jaja, aus Richtung Garage. Aber ich kann nicht mehr sagen, ob das vor dem Ruf: „Achtung, da kommt einer“, ob das danach gewesen ist, das kann ich jetzt nicht mehr.
Vors.:
Hatten Sie später Gelegenheit, die Personen[vvv] zu sehen, die in der Garage gewesen sind?
Zeuge Hu[mpf]:
Ja, wie sie die Garage verlassen haben. Ich sagte schon, nachdem also der ... der einzelne Schuß nochmal fiel und dann das Schreien in der Garage, daraufhin hat ja zunächst der eine Insasse kapituliert, er kam raus, nachdem er vorher seine Waffe rausgeworfen hatte, sich ausgezogen hatte, und dann ist er im Laufschritt auf das Grundstück gelaufen, wurde dort in Empfang genommen.
Vors.:
Sie müssen es ja eigentlich dann nicht wiederholen. Es ist ja eine Bestätigung. Sie haben Gelegenheit gehabt. Konnten Sie diese Personen[www] nach ihrem Aussehen unterscheiden?
Zeuge Hu[mpf]:
Der eine ist gelaufen. Der andere wurde getragen. Es war also ziemlich schwer ...
Vors.:
Ja, das ist nicht das Aussehen, sondern ich meine jetzt ...
Zeuge Hu[mpf]:
Jaja, aber nun, ich stand ein Stück weit weg davon. Ich war nicht unmittelbar ...
Vors.:
Also nicht, Sie konnten keine Unterscheidungsmerkmale feststellen, etwa Gestalt oder Haarfarbe oder sonst irgendetwas.
Zeuge Hu[mpf]:
Ja, ich kann mich nur noch erinnern, daß also der ... der zuerst rauslief, ziemlich dürr gewesen ist, groß und dürr.
[3839] Vors.:
Nun hatten Sie früher noch eine kleine Zwischenepisode geschildert im Zusammenhang mit einem Ausländer ... habe die sich abgespielt.
Zeuge Hu[mpf]:
Ach so, ja, wir standen dann noch an der Tür bei der Absicherung[xxx] des Grundstücks, da kam ein Ausländer. Es wurde mir von der Straße zugerufen; das geht in ... in etwa so:
Das geht in Ordnung, der Mann wohnt da in dem Haus. Daraufhin habe ich ihn reingelassen. Wer mir das zugerufen hat, weiß ich nicht. Ich nehme an, daß er kontrolliert worden war auf der Straße. Ich habe ihn reingelassen, und er war kaum drin, kam er wieder, war ganz aufgeregt, und sagte:
„Meine Wohnung geschossen.“ Etwa so drückte er sich aus. Denke ich, nanu, ich hab doch gar nichts gehört jetzt im Augenblick, bin ich mit ihm gegangen und habe also gesehen, er wohnte im Hochparterre, etwa in der Mitte, glaube ich. Die mittlere Wohnung, und diese Wohnung hat einen Balkon. Die ... fast die gesamte Breite, Straßenbrei... von der Wohnung nach der Straße hinzu, nach dem Balkon hinzu war also Fenster, das heißt also links Fenster bis so in halber Höhe. Rechts die Tür, und unter dem Balkonfenster war eine Anrichte, und darauf hatte wohl eine ... ein Segelschiffmodell, also eine Art Hansekogge, gestanden. Da war also vermutlich, durch einen Schuß, war die Kogge getroffen und war umgelegt worden.
Vors.:
Haben Sie diese Schußspuren irgendwo entdeckt?
Zeuge Hu[mpf]:
Ich hab mir das weiter nicht angeschaut ...
Vors.:
So daß Sie auch keine Einzelheiten etwa in der Richtung feststellten, ob da noch Ge... ein Geschoß zu finden wäre oder dergleichen in der Wohnung?
Zeuge Hu[mpf]:
Nein, nein.
Vors.:
Ich habe keine Fragen mehr, bitte Herr Berichterstatter.
Richter Dr. Be[rroth]:
Herr Humpf, in diesem Zusammenhang gleich die Frage nach den Schußspuren in dieser Paterrewohnung. Haben Sie gesehen, daß das Fenster beschädigt war?
Zeuge Hu[mpf]:
Ja, das Fenster war kaputt.
Richter Dr. Be[rroth]:
In welcher Höhe?
[3840] Zeuge Hu[mpf]:
Nun in Zentimeter genau kann ich das nicht mehr angeben ...
Richter Dr. Be[rroth]:
Ja, das ist mir klar.
Zeuge Hu[mpf]:
... aber unmittelbar über dem Rahmen, unten.
Richter Dr. Be[rroth]:
Haben Sie im Zimmer selbst auch noch Schußspuren gefunden?
Zeuge Hu[mpf]:
Nein, nur ... ich hab nur die Hansekogge gesehen. Für mich war das Geschehen draußen interessanter. Mich hat das nicht ... wir waren Festnahmegruppe, und was da drin geschehen war, das hat mich weiter nicht interessiert.
Richter Dr. Be[rroth]:
Auch keine Splitter, die nach innen gelegen sind im Zimmer?
Zeuge Hu[mpf]:
Von der Scheibe Splitter?
Richter Dr. Be[rroth]:
Ja.
Zeuge Hu[mpf]:
Ja ...
Richter Dr. Be[rroth]:
Haben Sie daraus einen Schluß gezogen?
Zeuge Hu[mpf]:
Ja natürlich, ich hab den Schluß daraus gezogen, daß von außen in die Wohnung geschossen worden war und hab das im Zusammenhang mit den ersten Schüssen, die wir überhaupt gehört haben, gebracht.
Richter Dr. Be[rroth]:
Ja, danke.
Vors.:
Weitere Fragen, bei den Richtern, wie ich sehe, nicht. Bitte Herr Bundesanwalt Zeis.
OStA Zeis.:
Herr Humpf, nochmal zurück zu der Situation, als Herr Pfeiffer zu diesem Audi ging, die Funkgeräte abschaltete, und dann wieder zurück ging. Wenn Sie versuchen, nochmal dies zu vergegenwärtigen. Zunächst, wohin ging Herr Pfeiffer anschließend, als er das Funkgerät ausgeschaltet hatte?
Zeuge Hu[mpf]:
Ja, der ging wieder an uns vorbei auf den ...
OStA Zeis:
Ja, Sie standen ja, wenn ich Sie richtig verstanden habe, im Eingang vom Hauseingang.
Zeuge Hu[mpf]:
Ob er bei uns stehen geblieben ist, kann ich jetzt nicht mehr sagen. Aber in der ...
OStA Zeis:
Nein, Sie, Sie.
Zeuge Hu[mpf]:
... ich stand am Hauseingang.
[3841] OStA Zeis:
Wie weit standen Sie etwa entfernt, sagen wir mal, von der Eingangstüre des Audi, etwa. Wie weit war die Entfernung?
Zeuge Hu[mpf]:
Na, schätzungsweise drei, vier Meter.
OStA Zeis:
Drei, vier Meter. Zu welchem Zeitpunkt, meinen Sie, hat’s geknallt. Oder ich muß umgekehrt fragen: Wie weit war[yyy] denn der Herr Pfeiffer weg, als es geknallt hat, nach Ihrer Meinung? Dieser Schuß, Sie meinen ja: zwei Schüsse.
Zeuge Hu[mpf]:
Also, ich meine mich erinnern zu können, daß er gerade im Begriff war, wieder in gebückter Haltung wegzugehen, daß er ein, zwei Schritte so gebückt weg gemacht hatte.
OStA Zeis:
Wie schnell ging das: in gebückter Haltung gehen?
Zeuge Hu[mpf]:
Das ging nicht sehr schnell, da kann man nicht sehr gut gehen, das ist ein Entengang, da ...
OStA Zeis:
Jetzt nocheinmal daraufhin meine Frage. Der Herr[zzz] Vorsitzende hat schon versucht, wie lang dauerte [aaaa] das, das Ausschalten der Funkgeräte bis zum Hören des Schusses oder, wie Sie meinen, zwei Schüsse. Wobei ich Ihnen noch einmal in Erinnerung rufen darf, Sie sagen, er hätte ein, zwei Schritte in gebückter Haltung gemacht.
Zeuge Hu[mpf]:
Ja, also, ich kann dazu keine wirklich, keine genauen Angaben mehr machen. Also, wenn ich versuche, mich zu erinnern, dann meine ich, daß es also vielleicht eine halbe Minute gewesen ist.
OStA Zeis:
Herr Humpf, das hieße also, daß der Zeuge für zwei Schritte in gebückter Haltung eine halbe Minute, das heißt, dreißig Sekunden braucht. Das wäre also pro ein Schritt in gebückter Haltung 15 Sekunden. Ich meine, bitte, verstehen Sie mich richtig, aber das wäre etwa das Tempo einer Schildkröte oder einer Schnecke, ich weiß nicht ganz genau, aber um es Ihnen gleich de... den Vorhalt deutlich zu machen: Es wäre ja eine wahnsinnslange Zeit, die Herr Pfeiffer gebraucht hat, um diese zwei Schritte in gebückter Haltung zurückzulegen.
Zeuge Hu[mpf]:
Ich habe das so verstanden ... Ihre Frage so verstanden, also vom Zeitpunkt des Ausschalten des Funks bis die [3842] Schüsse gefallen sind.
OStA Zeis:
Ja, hat sich denn Herr Pfeiffer, nachdem er das, ... hat sich denn Herr Pfeiffer, nachdem er das Funkgerät ausgeschaltet hat, noch längere Zeit, noch längere Zeit in dem Fahrzeug aufgehalten?
Zeuge Hu[mpf]:
Naja, richtig im Fahrzeug war er ja gar nicht. Er hat also reingelangt, nicht. Er war noch außerhalb.
OStA Zeis:
Sie meinen trotzdem, es wäre eine halbe Minute gewesen, bis der Schuß fiel?
Zeuge Hu[mpf]:
Nein.
OStA Zeis:
(unverständlich)
Zeuge Hu[mpf]:
Also, ich hab keine Uhr dabeigehabt, und ich hab’s auch nicht notiert, läßt sich schlecht sagen.
OStA Zeis:
Ich habe in dem Zusammenhang keine weitere Frage dann mehr.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schwarz bitte.
RA Schw[arz]:
Herr Zeuge, Sie wurden am 14. Juli 1972 vernommen. Haben Sie sich dabei noch einigermaßen genau an das Ereignis erinnert?
Zeuge Hu[mpf]:
Ja, vom 14. ... vom Tag also der Vernehmung, vom Tag des Geschehens bis zur Vernehmung, war ja noch nicht so viel Zeit verstrichen wie bis jetzt.
RA Schw[arz]:
Gut. Dann darf ich Ihnen vorhalten aus Bl. 99, daß Sie damals angegeben hatten in Bezug auf den Kollegen Pfeiffer: „Als er sich einige Meter vom Wagen entfernt hatte.“ Das ist also beträchtlich mehr, als was Sie heute auf die Frage des Herrn Bundesanwalts mit zwei in der Hocke gemachten Schritten schildern. Bitte, wenn Sie das jetzt vorgehalten bekommen, was ist dann richtig: Einige Meter vom Wagen entfernt, vernahm ich aus der Garage zwei Schüsse.
Zeuge Hu[mpf]:
Ja, das sagte ich ja schon, daß er, wie er da so im Watschelgang, in dem ... dem Entengang so ein, zwei Schritte weg gemacht hatte.
RA Schw[arz]:
Verstehen Sie unter ein, zwei Schritte im Watschelgang einige Meter?
Zeuge Hu[mpf]:
Tja, das ist in ... zu übersetzen in Schritte.
[3843] RA Schw[arz]:
Ja, ich übersetze nicht in Schritte, sondern ich halte Ihnen vor, was Sie gesagt haben: „einige Meter“, und ich frage, ob der mit[bbbb] zwei Schritten Watschelgang einige Meter zurücklegt nach Ihrer Erinnerung.
Zeuge Hu[mpf]:
Ein Schritt hat etwa, wie ich das in Erinnerung habe, also etwa einen Meter ausgemacht.
RA Schw[arz]:
Gut, das ist eine meisterliche Leistung, aber ich nehm’s Ihnen ab. Nun hat der Herr Vorsitzende Sie vorhin wiederholt nach zwei Phasen von Schüssen gefragt. Ich habe Ihre Vernehmung nicht so verstanden, deshalb zunächst noch einmal die Frage: Wieviel Schüsse insgesamt aus der Garage wollen Sie gehört haben?
Zeuge Hu[mpf]:
Das sind also nicht zwei, sondern, wenn man das genau sagt, das sind drei Phasen gewesen, seit die ersten beiden Schüsse ... Die sind gefallen in dem Augenblick, den Sie jetzt nochmal erörtert haben wollen, als der Kollege Pfeiffer im Weggehen war, und später sind nochmal, ich kann die Zahl nicht genau sagen, aber mindestens zwei Schüsse gefallen, als von dem Nachbargrundstück, von der Garage her, Tränengaswurfkörper in die Garage geworfen wurden. Und später sind nochmal Schüsse aus der, aus Richtung Garage laut geworden, als der Sonderwagen schräg davorstand.
RA Schw[arz]:
Ich halte Ihnen vor aus Ihrer polizeilichen Vernehmung, wiederum aus Bl. 99 u. 100, ist es keineswegs eindeutig. Sie schildern zunächst auf Bl. 99 in der Mitte: „Diese zwei Schüsse“, die Sie gehört haben wollen, als der Herr Pfeiffer einige Meter von seinem Audi weg war, und auf Seite 100 heißt es dann, auf Frage: da wurde also nachgefasst: „Ich habe nicht festgestellt, daß aus der Garage 2 auf die Beamten, die sich in dieser Phase der Aktion auf dem Grundstück sechs aufhielten, geschossen worden ist. Ich habe von meinem Standort im Hofwegeck in dieser Zeit aber einige Schüsse, mindestens zwei, gehört. Diese Schüsse wurden in der Garage Nr. 2 abgegeben, aber die Schußrichtung war von meinem Stand- [3844] ort aus nicht zu erkennen.“ Frage: Sind diese beiden Schüsse identisch mit denen, die Sie während der Aktion Pfeiffer gehört haben oder ist das etwas anderes?
Zeuge Hu[mpf]:
Nein, das ist etwas anderes.
RA Schw[arz]:
Gut. Dann habe ich noch eine Frage, Herr Zeuge. Haben Sie vor Ihrer heutigen ... hiesigen richterlichen Vernehmung das Protokoll Ihrer polizeilichen Vernehmung noch einmal angesehen?
Zeuge Hu[mpf]:
Ja, das habe ich.
RA Schw[arz]:
Darf ich fragen, wann?
Zeuge Hu[mpf]:
Heute vormittag.
RA Schw[arz]:
Und dann, bitte, wo?
Zeuge Hu[mpf]:
Im Zimmer 138 bei Herrn Mauritz.
RA Schw[arz]:
Wie kamen Sie zu diesem Zimmer?
Zeuge Hu[mpf]:
Ich wußte, daß das BKA hier oben Akten liegen hat und bin dahin gegangen und hab meine Vernehmung nochmal eingesehen.
RA Schw[arz]:
Es heißt also mit anderen Worten, die Initiative dazu ging von Ihnen aus?
Zeuge Hu[mpf]:
Ja.
RA Schw[arz]:
Ja, bitte, überlegen sich diese Frage gut. Sie kommt etwas zögernd für mich, die Antwort. Wurden Sie hinbestellt oder sind Sie von sich aus hingegangen.
Zeuge Hu[mpf]:
Ich bin nicht hinbestellt worden, denn ich weiß ja ohnehin, daß man, wenn man sich nicht erinnern kann, daß man das Recht hat, sich Passagen aus der Vernehmung vorlesen zu lassen.[30] Ich hatte aus dem Grund auch keinen, deshalb auch keinen Grund, mich dorthin bestellen zu lassen. Ich, ich sagte Ihnen schon, ich wußte, daß dort Akten liegen und bin von mir aus dorthin gegangen und habe die Akten eingesehen.
RA Schw[arz]:
Das Dorthingehen, das bedarf ja vielleicht noch einer kleinen Ergänzung. War Ihnen das so ohne weiteres möglich, dort hin zu gehen, ins Zimmer 138?
Zeuge Hu[mpf]:
Warum soll mir das nicht möglich gewesen sein?
[3845] RA Schw[arz]:
Weil das normalen Prozeßbeteiligten, auch den Verteidigern beispielsweise, nicht möglich ist.
Zeuge Hu[mpf]:
Ich hab mich erkundigt, wo das Zimmer 138 ist und bin dort hingeführt worden.
RA Schw[arz]:
Hingeführt worden, das wollte ich von Ihnen hören. Herr Vorsitzender, ich darf in diesem Zusammenhang - und ich sage das nicht nur für mich, sondern auch für meine Kollegen - erhebliche Bedenken gegen diese jetzt hier wiederholt zur Sprache gekommene Prozedur. Ich glaube nicht, daß es der Wahrheitsfindung dient, wenn Zeugen am Tage ihrer Vernehmung sich in die Diensträume des BKA, die sich, wie ich jetzt höre, hier auch teilweise im Haus befinden, begeben, und dort Protokolle ausgehändigt bekommen, die sie dann sich durchsehen. Ich glaube, daß das Gericht unter Umständen Veranlassung hätte, von sich aus dazu beizutragen, daß sich solche Vorkommnisse nicht wiederholen. Wir mindestens sind der Meinung, daß das ausgesprochen werden soll, und daß nicht darum gebeten werden muß.
Vors.:
Ich darf Ihnen gleich auf den Punkt antworten. Zunächst mal wäre es natürlich verkehrt, den Eindruck zu erwecken, als wäre die Einsicht in Potokolle durch Polizeibeamte irgend etwas Auffälliges oder gar Rechtswidriges. Der Bundesgerichtshof hat dazu im Bd. 1 Seite 8 folgendes gesagt.
RA Schw[arz]:
Ist bekannt.
Vors.:
Aber ich darf’s trotzdem bekannt geben, denn es ist nun verschiedentlich den Zeugen doch in einer Weise das vorgehalten worden, als würden sie was Unrechtes tun: „Ein vom Gericht vernommener Zeuge hat nicht nur das Recht sondern unter Umständen sogar die Pflicht, sich früherer Aufzeichnungen als Gedächtnisstützen zu bedienen, um sein Erinnerungsbild aufzufrischen, gegebenenfalls zu berichtigen. Die Verletzung dieser Pflicht kann ihn sogar der Gefahr aussetzen, wegen fahrlässigen Falscheides gem. [§ ]136 Strafgesetzbuch zur Verantwortung gezogen zu werden. Befinden [3846] sich solche zur Auffrischung des Erinnerungsbildes geeignete Unterlagen in der Hand des Gerichts, so gebietet es möglicherweise die ihm“ - also dem Gericht - „obliegende Pflicht zur vollständigen Aufklärung des Sachverhalts, sie dem Zeugen zugänglich zu machen. Jedenfalls aber ist der Vorsitzende mindestens als berechtigt anzusehen, dem Zeugen die Verwertung solcher Unterlagen zu ermöglichen“. Schön, das Gericht wäre, Herr Rechtsanwalt Schwarz, nie soweit gegangen. Die Form, die Sie hier beanstanden, halten wir auch nicht für sehr glücklich, das will ich Ihnen nicht verhehlen. Es sind Vorgänge, die uns genau so neu heute früh zu Gehör gekommen sind. Ich würde also hier in der Tat es für wünschenswert halten, wenn die Polizeibeamten, was der Erfahrung entspricht, wie ich schon früher gesagt habe und durchaus als pflichtgemäß angesehen werden kann, von ihren früheren Unterlagen Kenntnis nehmen wollen, es vielleicht nicht in diesem Gerichtsgebäude zu tun, sondern sich hier andere Wege zu erschließen, aber das ist nicht Sache des Gerichts. Wir nehmen auf die Aufklärung der Zeugen, wie sie ihr Gedächtnis auffrischen wollen, keinen Einfluss etwa außerhalb des Gerichtsbereichs, und die Unterlagen, die wir hier haben, stellen wir also nicht zur Verfügung für die Polizeizeugen.
RA Schw[arz]:
Ich habe das zur Kenntnis genommen. Nur ist dazu aus meiner Sicht zweierlei zu sagen: Zunächst spricht der BGH in seiner Entscheidung von Aufzeichnungen. Ich glaube nicht, daß Sie ohne weiteres Aufzeichnungen gleich Vernehmungen, die mit einem Zeugen durchgeführt wurden, gleichsetzen können, sondern ich würde es so auslegen, daß es sich um Aufzeichnungen des Zeugen handelt, die er heute nicht mehr in seinem Besitz, sondern in amtliche Verwahrung gegeben hat. Das ist das eine, und das zweite ist, daß das dem Gericht eben, und daher auch meine Befragung in dieser Form, deshalb zur Kenntniss gebracht [3847] werden mußte in dieser Form, weil das Gericht ja letzten Endes die Wertung einer solchen Zeugenaussage vorzunehmen hat. Und ich glaube, es macht doch einen erheblichen Unterschied, ob ein Zeuge hier seine Aussagen macht oder ob wir anschließend dann feststellen, daß er zwei Stunden vorher oder drei Stunden vorher, wenn Sie so wollen, das noch einmal, wie gesagt nicht Aufzeichnungen, sondern seine Vernehmung, gelesen hat.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, bloß zum Punkt eins: Es ... ich habe der Kürze halber das Zitat nur soweit, wie es hier im Augenblick notwendig erschien, gebracht, es heißt: „Zu Unrecht beanstandet die Revision, daß das Schwurgericht den Zeugen ... dem als Zeugen vernommenen Polizeimeister zur Unterstützung seines Gedächtnisses die von ihm aufgenommene Verhandlungsniederschrift über die polizeiliche Vernehmung des sowieso vorgelesen hat“. Nun, wenn hier Aufzeichnungen existieren über eine Vernehmung des Zeugen selbst, über Ermittlungsvorgänge, an denen er beteiligt war, kann hier wohl kein grundsätzlicher Unterschied gesehen werden. Aber, ich sage Ihnen nochmals, auch wir, und das ist kein Geheimnis, sehen in diesen Dingen keine glückliche Form. Wir selbst sind bestrebt, daß die Wahrheit hier in einer Weise ermittelt werden kann, die in jeder Hinsicht unverdächtig ist. Und deswegen werden wir, soweit es uns möglich ist, aber ich gebe die Bitte jetzt sofort an die Bundesanwaltschaft weiter, doch auch einen gewissen Wert drauf legen, daß hier keine falschen Eindrücke entstehen können. Herr Bundesanwalt Dr. Wunder.
BA Dr. Wu[nder]:
Herr Vorsitzender, ich darf dazu folgendes erklären: Erstens, die Bundesanwaltschaft hat mit diesen Vorgängen auch nicht das geringste zu tun, und ist es auch erst jetzt bekannt geworden. Heute mittag bereits habe ich sichergestellt, daß polizeiliche Zeugen in der Zukunft hier im Gerichtsgebäude, auch wie Sie es gewünscht haben, keine Möglichkeit mehr haben, Ihre Aussagen einzusehen.
[3848] Vors.:
Damit wäre vielleicht der Punkt schon einigermaßen abgeschlossen. Wie gesagt, ...
RA Schi[ly]:
Frage ...
Vors.:
Darf ich nur geschwind, Herr Rechtsanwalt König hat sich wohl als nächster gemeldet. Ist das erledigt?
RA Schi[ly]:
Nein, ich wollte in dem Zusammenhang eine Frage stellen. Wie kommt denn das Bundeskriminalamt eigentlich dazu, hier Diensträume, wenn überhaupt niemand was davon weiß, die Bundesanwaltschaft weiß da nichts davon, das Gericht weiß da nichts davon ...
Vors.:
Dann richten Sie diese Frage bitte an das Krimi... an das Bundeskriminalamt. Ich sage nochmals ...
RA Schi[ly]:
Ich wollte nochmals fragen: Hat das Bundeskriminalamt hier ein eigenes Hausrecht auch in dem sogenannten Gerichtsgebäude?
Vors.:
Das Bundeskriminalamt hat hier einen Beamten für die Verwaltung der Asservaten.
RA Schi[ly]:
Und hat also auch da ein Aktenverwaltungsrecht und kann also Zeugen instruieren.
Vors.:
Ich habe die Räume des Bundeskriminalamts noch nie betreten, ich kenne weder die Ausstattung noch sonst irgend etwas.
RA Schi[ly]:
Also ich stell den ausdrücklichen Antrag,
sofort den Herrn Mauritz hier als Zeugen zu vernehmen, wie es zu diesen Belehrungen aus den Akten gekommen ist. Ich bitte, den Zeugen Mauritz sofort adhoc hier in die Verhandlung zu laden, damit wir uns darüber Klarheit verschaffen.
RA Kö[nig]:
Ich ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt König, vielleicht wollen Sie in der selben Richtung ...
RA Kön[ig]:
Hat sich erledigt, Herr Vorsitzender.
Vors.:
Hat sich erledigt. Also, ich sehe jetzt dafür keinen Anlass, die Frage ist erörtert worden, wir haben unsere Meinung dazu gesagt, wir greifen in die polizeilichen Vorgänge [3849] nicht ein, soweit sie uns nicht die Wahrheitsermittlung ernsthaft zu gefährden scheint. Hier scheint es sich um eine unglückliche Handhabung zu handeln, die zu Mißdeutungen Anlaß gehen könnte. Von der Sache her gesehen ist es korrekt, wenn sich Beamte bemühen, Vorgänge in dieser Weise wieder zur Kenntnis zu nehmen, um damit ihre Erinnerung aufzufrischen. Und, Herr Rechtsanwalt Schily, ich erinnere mich daran, daß Sie mir einen Vorwurf mehr oder weniger daraus machen wollten, daß ich von dieser Erfahrung, daß Polizeibeamte so vorgehen, in ... in der Form Gebrauch machte, daß ich die Zeugen belehrte ...
RA Schi[ly]:
Daß Sie das ... als korrekt bezeichnen.
Vors.:
Bitte: Dann aber nicht erzählen, was Sie gelesen haben, sondern nur, was Ihnen wieder im Erinnerungsbild aufgetaucht ist.
RA Schi[ly]:
Nein, ich beanstande das ausdrücklich, daß hier die Zeugen kurz vor der Verhandlung also sich die polizeilichen Protokolle nochmal durchsehen können, das halte ich für unzulässig.
Vors.:
Schön, wir haben ja jetzt gehört, daß die Bundesanwaltschaft in dieser Richtung ...
RA Schi[ly]:
Denn dann können wir uns die Vorhalte ja eigentlich sparen. Dann sollten wir doch nur sehen, ob sie noch das Gedächtniss haben über zwei Stunden vielleicht, das zu behalten, was in ihren ... in ihren Protokollen steht.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, deswegen habe ich die Zeugen hinsichtlich ihrer Wahrheitspflicht in der von Ihnen ja beanstandeten Form belehrt. Das war der Sinn der Sache, und ich sagte Ihnen damals, es war ein Gebot der Fairness gegenüber den Angeklagten und der Verteidigung. Im übrigen meine ich, wenn der Zeuge etwa diese Unterlagen besäße und würde auf der Herfahrt sie lesen, dann würde das keinen wesentlichen Unterschied machen zu dem, was jetzt geschieht, und hier geht sogar die [cccc] ...
RA Schi[ly]:
(unverständlich)
[3850] Vors.:
... der Bundesgerichtshof davon aus, daß der Vorsitzende möglicherweise veranlaßt sein könnte, die Unterlagen dem Zeugen geradezu zugänglich zu machen.
RA Schi[ly]:
Ja, nein, aber ich meine, der das Problem, ich ... ich halte nicht den Vorhalt, den Sie jetzt machen oder sozusagen die Feststellung für richtig, daß Sie sagen, das ist zulässig. Und dem widerspreche ich ausdrücklich, wenn Sie hier also apodiktisch erklären, ein Zeuge darf das, sich vorher vor ... seiner Vernehmung, vor Gericht nochmal das Protokoll seiner damaligen Aussage durchlesen, dann halt ich das für ein solchen ... eine solche Feststellung für unzulässig.
Vors.:
Glauben Sie, Herr Rechtsanwalt, wenn Sie über einen Vorgang, von[dddd] dem Sie schriftliche Unterlagen angefertigt haben, [eeee] gehört werden sollten, daß Sie sich dieser schriftlichen Unterlagen nicht vorher bedienen?
RA Schi[ly]:
Genau, das ist ein anderer ... da sehen Sie nämlich den Unterschied, das sind nämlich meine eigenen Aufzeichnungen ... bekommt jeder Zeuge ...
Vors.:
Ich sehe den Unterschied, den Sie meinen.
RA Schi[ly]:
... bekommt jeder Zeuge ... dann möcht ich aber, dann würd ich doch vorschlagen, daß wir das in Zukunft bei allen Zeugen gleichlautend machen. Das kann man ... darüber kann man sich ja verständigen, daß jeder Zeuge dann also eine Durchschrift seiner Vernehmung bekommt, aber das bekommt er nicht.
Vors.:
Absolut nicht, absolut nicht.
RA Schi[ly]:
Wieso nicht?
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich sage Ihnen nochmals, in dieser Hinsicht nimmt das Gericht keinen Einfluß. Es hat keine Möglichkeit, Zeugenvorschriften voraus zu machen. Wir haben das Recht, die Zeugen auf ihre Wahrheitspflicht hinzuweisen, auch der Gefahr zu begegnen, daß durch das vorherige Einsehen von irgend welchen Unterlagen über die damaligen Vorgänge die Zeugen zu einem falschen ... [3851] zu einer falschen Aussage gelangen. Daher die Ermahnung: wenn Sie voraus lesen, dann bitte nur das erzählen, was Ihnen wieder an Erinnerung aufgefrischt wird und nicht aus der Erinnerung wiedergeben, was Sie soeben gelesen haben.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, darum ...
Vors.:
Ich weiß, wie schwierig das ist.
RA Schi[ly]:
... darum geht es ja nicht.
Ende von Band 217.
[3852] RA Schi[ly]:
Darum geht es ja nicht. Das beanstande[ffff] ich gar nicht, wenn Sie einen solchen Vorhalt machen. Ich beanstande nur die in dieser Erklärung enthaltene Feststellung, daß das zulässig sei, daß ein Polizeibeamter vor der Vernehmung oder sogar noch am Tage der Vernehmung vor Gericht sich seine Protokolle über die damalige Vernehmung noch durchsieht. Und es ist doch die Frage, ob sich das darauf beschränkt. Also wenn man hier sozusagen das schon sich herumspricht, und jeder kann also in ein Aktenzimmer gehen und kann die Akten durchlesen und geht da womöglich zugleich mit anderen Zeugen hin. Also die Gefahren, die da der Wahrheitsfindung drohen, die sind doch unverkennbar und ich wüßte nicht, daß ein normaler Staatsbürger, der also als Zeuge erscheint, die Möglichkeit hat, vorher die Gerichtsakten einzusehen, auch nicht die Akten hinsichtlich seiner früheren Vernehmung. Wenn Sie mir solche Fälle nennen können, dann wäre ich daran interessiert. Vielleicht kennen Sie die. Die einzige Ausnahme, die vielleicht bestellt, ist, wenn es sich um einen Geschädigten handelt, dann kann er also über seinen Anwalt möglicherweise die Akten einsehen lassen und hat dann die Möglichkeit zu überprüfen seine eigene Aussage. Aber sonst ist das doch normalerweise nicht der Fall. Und da können keine Privilegien für Polizeibeamten gelten. Und wenn wir jetzt hier im Hause und ich sage, gelinde gesagt, ich habe eine gewisse Skepsis daran, daß das also nun für die Bundesanwaltschaft und das Gericht so vollkommen neu ist ...
Vors.:
Diese Skepsis ist aber völlig unbegründet, Herr Rechtsanwalt.
RA Schi[ly]:
Das ist mir also unverständlich, daß Ihnen darüber keine Informationen zuteil geworden sind, daß also hier das Bundeskriminalamt eine Möglichkeit hat, die Akten vorrätig hat und ein Zimmer hier hat, in denen also die Zeugen noch einmal die Akten einsehen können.
Vors.:
Ich versichere Ihnen, das ist so ...
RA Schi[ly]:
... ich muß es zunächst mal akzeptieren ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich wäre dankbar, wenn Sie nicht mit Argumenten um sich würfen, die nun schon wieder diese Prämisse setzten, als würde das Gericht unter Umständen etwas [3853] gesagt haben, was nicht zutrifft. Es ist so. Und Sie dürfen ruhig davon ausgehen: Wir wußten das nicht.
RA Schi[ly]:
Ja, na gut, also Sie wissen es nicht.
Vors.:
Und von der Bundesanwaltschaft bin ich überzeugt, daß genau dasselbe gilt. Wenn mir der Herr Bundesanwalt Dr. Wunder das versichert, dann gilt das.
RA Schi[ly]:
Ich hab die Erklärung gehört. Nur wie gesagt, um das alles aufzuklären, was da eigentlich stattfindet in diesem Zimmer 138, stelle ich also ausdrücklich den Antrag, den Herrn Mauritz zu hören. Dann können wir uns ja darüber überzeugen, was sich also da in diesem Zimmer abspielt. Das ist vielleicht am einfachsten dann.
Vors.:
Nein, ich sehe also keine Veranlassung jetzt, diesem Beweisermittlungsantrag nachzugehen, mit dem Sie aufklären wollen, was da geschieht. Das hat mit Beweisantrag nichts zu tun.[31] Es bringt ja auch nichts. Dabei aber ich darf Ihnen nochmals folgendes sagen, vielleicht ist Ihnen das überzeugender, was ich dann hier aus einer Entscheidung, nämlich der des Reichsgerichts zu einem ähnlichen Punkte sage. Es ist noch darauf hinzuweisen, heißt es hier in Band 10, Seite 15, daß das dem erkennenden Gericht vorgeführte Beweismittel doch immer nur die mündliche Aussage des Zeugen ist und daß diese überhaupt nicht zurückgewiesen werden darf. „Mag ihm“, dem Zeugen nämlich, „Stoff zur Auffrischung seines Gedächtnisses außerhalb des Gerichts oder während der Verhandlung zugeführt sein und mag dies von Seiten des Gerichts nach seinem Ermessen oder selbst seitens unberufener Personen geschehen sein“. Ich kann Ihnen nur nochmals versichern, es ändert nichts daran, daß wir den Zeugen hier anzuhören haben. Die Vorgänge werden jeweils durch Fragen der Herrn Verteidiger aufgeklärt. Das Gericht hat das im Rahmen seiner Beweiswürdigung mit zu berücksichtigen. Eine Möglichkeit, in eine solche Handhabung einzugreifen, sieht das Gericht nicht, will’s auch nicht tun. Und ich wiederhole nochmals, wir halten die Form - und es beinhaltet keinen Vorwurf, das ist einfach ein bißchen, ich finde, ungeschickt - wir halten die Form nicht für sehr glücklich und ich begreife, warum die Verteidiger das beanstanden. Was von unserer Seite aus geschehen kann, ist das ge- [3854] wesen, daß wir das für keine glückliche Handhabung halten.
RA Sch[ily]:
Ich finde, es kommt in der Tat da nicht darauf an. Die Örtlichkeit, das ist vielleicht ein bißchen von der Optik dann noch zusätzlich zu beanstanden, aber natürlich gehts ja um die Tatsache selber, nicht. Das ist doch die Frage. Und da scheint doch jedenfalls zwischen der Verteidigung und dem Gericht die Übereinstimmung nicht zu bestehen. Denn ich bin nach wie vor der Auffassung, daß ein Zeuge nicht das Recht hat, seine Aussageprotokolle vorher zu studieren, bevor er hier zur Vernehmung geladen wird. Und da beanstande ich ausdrücklich die Erklärung des Herrn Vorsitzenden, der das sozusagen billigt. Verstehen Sie, die Beanstandung richtete sich nicht dagegen, daß Sie sagen, prüfen Sie bitte, was ist jetzt ihr Wissen oder was ist nur ihre Erinnerung an das Protokoll. Das beanstande ich nicht, sondern ich beanstande die Feststellung, daß Sie sagen, ich halte es, die Feststellung, daß Sie sagen es ist zulässig, wenn ein Zeuge sich vorher nochmal in die Protokolle vertieft.
Vors.:
Gut, ich habs zur Kenntnis genommen, daß Sie das beanstanden.
RA Schi[ly]:
Und über meinen Beweisermittlungsantrag, wie Sie ihn richtig kennzeichnen, würde ich bitten das Gericht zu entscheiden
Vors.:
Das ist zunächst mal Sache des Vorsitzenden, daß er „nein“sagt. Sie beanstanden also damit, daß ich sagte: nein, es besteht kein Anlaß.
RA Schi[ly]:
Ganz recht und bitte um einen Gerichtsbeschluß.
Vors. (Nach geheimer Umfrage):
Das Gericht sieht keinen Anlaß, diesem Beweisermittlungsantrag weiter nachzugehen.
Herr Zeuge, es sind Fragen an Sie zu stellen. Der Herr Rechtsanwalt Schnabel hat sich jetzt gemeldet.
RA Schn[abel]:
Ich wollte nur noch zur Abrundung dieses Problemes sagen, daß unter Umständen, und es gibt eine Entscheidung hier der entsprechenden Anwaltskammer, eine Standeswidrigkeit darin gesehen werden kann, daß wenn wir Anwälte Akten vom Gericht zur Verfügung bekommen und vor einem Prozeß diese Akten dem Zeugen zur Kenntnis bringen, daß das unter Umständen als Standeswidrigkeit angesehen wird und da sehe [3855] ich dann hier eine gewisse Differenz, warum das einerseits eine Standeswidrigkeit unsererseits sein soll, daß es andererseits aber mehr oder weniger eine harmlose Sache sein soll, wenn das Bundeskriminalamt ähnliches macht.
Vors.:
Naja, es dreht sich hier um eine Rechtsansicht. Es hat keinen Sinn, wir scheinen hier auf verschiedenem Boden zu stehen. Ich bin der Überzeugung und ich wiederhole es nochmals, daß es kein glückliches Bild abgibt. Es ist eine Situation, die immer wieder auftaucht, wenn Polizeibeamte Aussagen machen. Ich habe daraus die Konsequenz in Form einer entsprechenden Belehrung gezogen von Anfang an. Mehr kann ich nicht dazu tun.
RA Schi[ly]:
Ich habe Fragen.
Vors.:
Sie haben Fragen. Herr Rechtsanwalt Linke hat sich zuerst gemeldet.
RA Li[nke]:
Ich habe dazu noch eine Frage. Ist dieses Informationsrecht, von dem Sie eben sprechen und das vom BGH gedeckt sein soll, ist dieses Informationsrecht nur auf Polizeibeamte bezogen oder darf dann eigentlich jetzt jeder beliebige, auch private Zeuge sich zum Bundeskriminalamt hier im Hause oder wo immer begeben und darf dann Einsicht in seine alten Protokolle verlangen.
Vors.:
Also meine Herren ...
RA Li[nke]:
Sie haben vorhin das als wünschenswert bezeichnet, daß der eine oder andere Kriminalbeamte das Protokoll nochmal liest. Ist es auch wünschenswert, daß nun private Zeugen ihre alten Protokolle nochmal lesen.
Vors.:
Es ist merkwürdig, daß Sie jetzt versuchen, mich zu examinieren. Was soll das bedeuten? Ich bin der Überzeugung, wenn ein Zeuge bei der Polizei ein Protokoll erstellt hat in der Form einer Aussage und es wäre ihm dieses Protokoll zugänglich, daß er dann das Recht, möglicherweise sogar die Pflicht hätte, sein Erinnerungsbild nach längerer Zeit damit aufzufrischen, so wie es hier steht. Daß es ein Recht gäbe, das in dem Sinne zu tun, das sage ich gar nicht. Das ist eine Möglichkeit, die existiert. Sie ist nicht pflichtwidrig, wenn’s ein Zeuge tut, um sein Erinnerungsbild aufzustocken. Sie ist dann pflichtwidrig, und das hat das Gericht zu berücksichtigen, [3856] wenn der Zeuge das etwa tun würde, um ein nicht mehr vorhandenes Erinnerungsbild zu ersetzen durch frisch Gelesenes. Das wäre absolut zu verneinen, und darum habe ich ausdrücklich immer diese Frage in meine Belehrung aufgenommen, weil ich die Erfahrung gemacht habe, daß Polizeibeamten die ihnen gegebenen Möglichkeiten, solche Protokolle einzusehen, dazu benützen, um ihr Erinnerungsbild aufzufrischen. Ich kann’s Ihnen nicht anders sagen. Ich greife nicht ein, weder in der einen noch in der anderen Weise[gggg]. Ich selbst halte es für wünschenswert, daß hier keine Mißverständnisse entstehen können. Wie das gestaltet wird, ist Sache der Zeuge selbst. Ich kann keine Verbote aussprechen für kommende Zeugen. Sie haben gehört, die Bundesanwaltschaft hat das ihre jetzt getan, soweit es in ihren Möglichkeiten nach ihrer Ansicht liegt.
RA Li[nke]:
Die Frage wäre nur, ob es dann nicht auch eine Art Fürsorgepflicht des Gerichts gebietet, privaten Zeugen die Möglichkeit zu verschaffen, ihre alten Protokolle nochmal einzusehen.
Vors.:
Ja, das gibt’s. In dem Moment, wo ein Zeuge hier auftaucht und mir sagt - ich spreche jetzt nicht von hier, dem konkreten Fall, sondern das war früher schon immer so - es tut mir leid, ich weiß von der Sache nichts mehr, dann bin ich gehalten, seine Erinnerung durch Vorlesen seiner früheren Vernehmung ...
RA Li[nke]:
Herr Vorsitzender, das ist ein großer Unterschied, ob ich in der Sitzung einen Vorhalt aus alten Protokollen mache oder ob ich den Zeugen vorher die Aussage durchlesen lasse. Dann treten nämlich hier Polizeibeamte auf, die eine unter Umständen abgerundete Aussage machen, von denen man den Eindruck gewinnt, daß alles in sich stimmig ist, und es stimmt nur deshalb, weil sie ihre alten Aussagen vorher durchgelesen haben. Ein Vorzug, den der private Zeuge nicht hat. Und deswegen kann der eine oder andere Zeuge plötzlich unglaubwürdig werden nur deswegen, weil er nicht die Möglichkeiten hatte, sich so zu informieren, wie der Polizeibeamte.
Vors.:
Meine Herrn, es ist schlimm, daß Sie nun mich praktisch zum Kontrapunkt wählen für eine Frage, die ich gar nicht wünsche. Ich möchte das nicht, daß das so gehandhabt wird. Im Gegenteil, ich weise immer wieder darauf hin und sage: Bitte, wenn Sie’s so gemacht haben, dann halten Sie sich korrekt an Ihre [3857] Wahrheitspflicht und sagen Sie mir das, was Ihnen wieder eingefallen ist. Was Sie sagen ist natürlich im Kerne nach richtig. Ein normaler Bürger kommt natürlich an die Protokolle nicht ran mehr. Nichtwar, da sind ja alle Akteneinsichtsrechte geregelt. Aber wenn er hier kommt, ersetzt es der Richter dadurch, daß er ihm eben auf Wunsch vorher die Gelegenheit gibt und sei es im Wege des Vorhalts, zu ihm sagt, soundso haben Sie damals angegeben. Das ist doch die einzige Möglichkeit. Das ist der Ersatz dafür, daß der normale Bürger nicht imstande ist, an die Polizeiakten beispielsweise ranzukommen. Hier die Polizei kann es eben. Aber das ist doch nicht Sache des Gerichts. Ich bitte das doch zur Kenntnis zu nehmen, daß wir hier nicht eine Handhabung etwa verteidigen wollen. Ich kann nur von seiten der Polizeibeamten, die bemüht sind, die Möglichkeiten, die sie haben, ihr Erinnerungsbild aufzufrischen - immer unter der Voraussetzung, daß sie davon richtigen Gebrauch machen - das als keine verwerfliche Praxis ansehen. Ich halte sie nicht für glücklich, wenn sie etwa in dieser Form geschieht wie hier. In gar keiner Weise. Das habe ich ja gesagt, aber das sind Vorgänge, die liegen außerhalb der Einwirkungsmöglichkeit des Gerichts. Wir haben bei der Aussage das mit zu würdigen. Mehr können wir nicht tun. Und Sie haben deswegen auch das volle Recht, diese Frage immer wieder aufzutischen und zu fragen, ohne daß das Gericht etwa kommt und sagt, es hat mit der Sache nichts zu tun. Das ist die einzige Möglichkeit. Aber Sie tun ja so, wie wenn ich also praktisch hier eine Handhabung bei der Polizei zu verantworten hätte. So ist es nicht.
Sind irgend welche Fragen noch von den Herrn, die den Angeklagten Raspe im Augenblick verteidigen oder den Angeklagten Baader. Nein. Dann hat sich Herr Rechtsanwalt Schily zuerst gemeldet.
Herr Rechtsanwalt Schily.
RA Schi[ly]:
Herr Zeuge, haben Sie bei dem Einsatz eine Kopfbedeckung getragen?
Zeuge Hu[mpf]:
Ja, habe ich.
RA Schi[ly]:
Was für eine Kopfbedeckung.
Zeuge Hu[mpf]:
Einen gelben Schutzhelm.
RA Schi[ly]:
Einen gelben Schutzhelm. Sagen Sie, ich bin ja ein [3858] bißchen zu spät gekommen heute und auf Verteidiger wird also nicht immer gewartet, da habe ich möglicherweise nicht mitbekommen, daß Sie die Frage vielleicht schon beantwortet haben. Hat der Herr Herrmann eigentlich irgend einen Schuß abgegeben?
Zeuge Hu[mpf]:
Das hat er.
RA Schi[ly]:
Wie bitte?
Zeuge Hu[mpf]:
Er hat, ja.
RA Schi[ly]:
Und haben Sie da schon darüber berichtet in welcher Richtung oder ob gezielt oder nicht gezielt.
Zeuge Hu[mpf]:
Nein, zu dem Punkt habe ich noch nicht Stellung genommen.
RA Schi[ly]:
Ja würden Sie da mal sagen, was Sie beobachtet haben?
Zeuge Hu[mpf]:
Ja, ich sagte schon, als wir ins Freie kamen, nachdem wir also alamiert worden waren, befand sich der Kollege Herrmann hinter einem Pkw, der schräg gegenüber der Garage Nummer 2 stand. Er hat uns dann auch gesagt, daß zwei Mann in der Garage sind. Ich weiß nicht, ob Sie da schon da gewesen sind, Herr Anwalt, als ich das gesagt hab und später wurde dann der Observations-Pkw vom Kollegen Pfeiffer vor die Garageneinfahrt gestellt, vor das Tor gestellt, das von innen nicht mehr zu öffnen war. Und nachdem der Kollege Pfeiffer das Funkgerät abgestellt hatte und sich von dem Fahrzeug weg bewegte, sind, wie ich es gehört habe, zwei Schüsse in der Garage gefallen. Unmittelbar darauf hat der Kollege Herrmann von sich aus einen Schuß aus seinem Revolver auf das Garagentor abgegeben.
RA Schi[ly]:
Ja, das war sozusagen in unmittelbarer zeitlichen Folge, ja.
Zeuge Hu[mpf]:
Richtig, ja.
RA Schi[ly]:
Sie, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann haben Sie das akustisch wahrgenommen, d.h., Sie haben es gehört.
Zeuge Hu[mpf]:
Die beiden Schüsse aus der Garage habe ich akustisch wahrgenommen. Den Schuß auf die Garage von dem Kollegen Herrmann habe ich gesehen.
RA Schi[ly]:
Ach, da haben Sie sogar gesehen, wie die Waffe ...
Zeuge Hu[mpf]:
Ich stand gegenüber.
RA Schi[ly]:
Haben Sie auch Schußwirkungen beobachtet?
Zeuge Hu[mpf]:
Nein, weil ich, mein Standpunkt, der war also praktisch neben der Garage. Zwischen meinem Standpunkt und der Garage Nr. 2 befand sich noch eine Garage. Es war also eine Front, so daß ich also die Garagentor nur von der Schmalseite hätte [3859] sehen können, wenn nicht die andere Garage dazwischen gewesen wäre. Von einer Wirkung war nichts zu sehen von mir.
RA Schi[ly]:
Ja. Sie haben in dem früheren polizeilichen Protokoll, das ist Band X Hofeckweg, Blatt 99, gesagt, Herr Herrmann habe einen Schuß auf die Garagentüre abgegeben. Entspricht das Ihrer Erinnerung.
Zeuge Hu[mpf]:
Ja, das sagte ich eben.
RA Schi[ly]:
Auf die Garagentüre. Herr Humpf, können Sie noch angeben, wer außer dem Herrn Herrmann und dem Herrn Pfeiffer noch an Beamten anwesend war, Beobachtungen gemacht hat.
Zeuge Hu[mpf]:
Dazu kann ich nur sagen, wir vier Beamte von der Eingreifgruppe, die wir vorher im Haus Hofeckweg 2 - 4 bereit standen und auf Durchsage eines bestimmten Stichwortes dann auf den Hof sind um den Hof abzuriegeln. Sie wollen die Namen wissen Herr Anwalt?
RA Schi[ly]:
Ja bitte.
Zeuge Hu[mpf]:
Das war der Kollege Hirsch, der Kollege Bergmüller und ich vom hessischen Landeskriminalant. Der Kollege Hirsch hat das Grundstück Hofeckweg 2 - 4 auf der Rückseite abgeriegelt. Von der Stelle geht eine Treppe auf den Kühhornshofweg ...
Vors.:
Fassen Sie dies[hhhh] kurz zusammen, das sind ja bereits Angaben, die Sie schon gemacht haben.
Zeuge Hu[mpf]:
Ja. Der Kollege Bergmüller hat Aufstellung genommen hinter einer Garage auf dem Nachbargrundstück. Der Kollege Klettke und ich blieben in der Einfahrt des Hauses Hofeckweg 2-4.
RA Schi[ly]:
Ja. Waren noch weitere Beamten anwesend, also vielleicht von einer anderen Dienststelle?
Zeuge Hu[mpf]:
Es kamen dann noch dazu, zunächst mal, es kamen ja noch viele andere dazu. Zuerst ein Streifenwagen von der Frankfurter Schutzpolizei, dem folgten also noch viele andere und der Herr Scheicher vom Bundeskriminalamt, der war später auch noch da.
RA Schi[ly]:
Ja. Waren Beamte des Landesamtes oder des Bundesamtes für Verfassungsschutz anwesend.
Zeuge Hu[mpf]:
Ich kenne selbst vom Landesamt für Verfassungsschutz nur zwei Beamte. Die waren nicht da. Falls andere dagewesen sein sollten, entzieht sich das meiner Kenntnis.
RA Schi[ly]:
Sie haben davon nichts gehört.
Zeuge Hu[mpf]:
Nein, nichts gehört und nichts gesehen. Sehen konnte ich es nicht, weil mir die Beamten nicht bekannt sind.
[3860] RA Schi[ly]:
Nein, nein, ich mein, es[iiii] hätte Ihnen ja bei den Einsatzbesprechung mitgeteilt werden können. Da sind noch die und die, hat man Ihnen darüber Mitteilung gemacht.
Zeuge Hu[mpf]:
Nein, keineswegs.
RA Schi[ly]:
Sind Sie darüber überhaupt orientiert worden, welche Kräfte nun am Einsatzort anwesend sein werden?
Zeuge Hu[mpf]:
Ja, wir waren, das sagte ich vorhin schon, insgesamt 12, die unmittelbar an dem Tatgeschehen teilgenonmen haben.
RA Schi[ly]:
Nein, meine Frage ging dahin Herr Humpf, ob Ihnen bei dem Einsatz, ich nehme an, daß dem Einsatz eine Besprechung voraus gegangen ist ...
Zeuge Hu[mpf]:
Ja, ja.
RA Schi[ly]:
... ob Ihnen da mitgeteilt worden ist, wer im einzelnen dort zu erwarten ist an Beamten.
OStA Z[eis]:
Herr Vorsitzender, ich bitte ums Wort.
Vors.:
Bitte Herr Bundesanwalt Zeis, gehts um Zulässigkeit von Fragen.
OStA Z[eis]:
Ja, ich habe Bedenken, ob diese Aussage noch von der Aussagegenehmigung des Zeugen gedeckt ist. Falls sie es nicht wäre, müssen Sie, Herr Vorsitzender, die Frage als unzulässig zurückweisen.
RA Schi[ly]:
Ich dachte der Herr Humpf hat darüber zu befinden, ob ...
Vors.:
Das ist eine neue Rechtsansicht. Ich werde hier mit lauter Rechtsansichten konfrontiert, die kann ich nicht teilen. Ich glaube, die Grenzen seines Aussagerechts muß der Zeuge zunächst einmal selbst bestimmen. Wenn der Zeuge Zweifel hat darüber kann er sich an das Gericht, etwa um im Rahmen der Fürsorgeaufgabe des Gerichts, wenden, was das Gericht davon hält. Das würde wahrscheinlich auch eine Antwort geben. Wenn das seine Zweifel nicht bereinigen kann, dann hat den Herr Zeuge möglicherweise die Gelegenheit, wenn es eine entscheidend wichtige Frage ist und das Gericht es auch für erforderlich hält, sich über die Grenzen seiner Aussagegenehmigung selbst nochmals zu vergewissern, durch Rückfragen bei Dienstvorgesetzten und dergleichen und sofort. Ich glaube nicht, daß das Gericht eine Aussage, die der Zeuge zu machen, bereit ist, zurückweisen könnte in der Form, daß es die Frage für unzulässig beanstandet. Die Frage kann gestellt werden, ob der Zeuge die Antwort darauf gibt, ist seine Sache. Wenn Sie aber Zweifel haben, ob Sie da- [3861] rauf antworten dürfen, bitte, dann können Sie das geltend machen und auch unter Umständen einen Rat in Anspruch nehmen.
Zeuge Hu[mpf]:
Herr Rechtsanwalt, würden Sie Ihre Frage bitte noch einmal präzisieren. Ich weiß jetzt im Augenblick nicht, welche Beamte Sie meinen.
RA Schi[ly]:
Nein, ich habe folgende Frage gestellt, ob Ihnen bei der Einsatzbesprechung, die sicherlich dem Einsatz vorausgegangen ist, im einzelnen mitgeteilt worden ist, wer nun an dem Einsatz sich beteiligen wird.
Zeuge Hu[mpf]:
Ich hab Ihnen schon die Namen genannt der Eingreifgruppe. Sie selbst kennen auch den Namen Herrmann und dann war noch ein Beamter ...
RA Schi[ly]:
Das habe ich durchaus ... Entschuldigen Sie, daß ich unterbreche, Herr Humpf, aber das haben Sie mir ja schon beantwortet. Mir geht’s jetzt nur darum, ob Ihnen bei der Einsatzbesprechung, die dem Einsatz vorausgegangen ist, im einzelnen gesagt worden ist, also da werden die Kollegen von da und da dabei sein. Ihre Einsatzgruppe will ich jetzt mal so nennen, vielleicht untechnisch gesprochen. Dann möglicherweise noch Beamte des Landesamtes für Verfassungsschutz werden anwesend sein usw. Also was man da an sich an Modalitäten[jjjj] denken kann. Ist Ihnen da was darüber in der Einsatzbesprechung mitgeteilt worden.
Zeuge Hu[mpf]:
Also ich möchte, bei der, naja, das ist eine taktische Frage, d.h. bei der Einsatzbesprechung sind natürlich Einteilungen vorgenommen worden. Die Beamte gehen dahin, die machen das, diese und jene Beamte machen das und diese und jene Beamten machen jenes.
RA Schi[ly]:
Nein, nein, Sie verstehen immer noch meine Frage nicht. Davon gehe ich aus, daß also Einteilungen vorgenommen worden ist. Der eine wird sich dahin postieren, der andere wird den Bereich vielleicht betreuen, der andere den Bereich ... Nein, zunächst einmal geht’s mir darum, wer überhaupt an dem Einsatz sich beteiligen wird. Ich gehe auch davon aus, daß Sie vielleicht nicht jeden Kollegen einer anderen Dienststelle kennen - Sie sagen selber vom Landesamt für Verfassungsschutz kennen Sie nur zwei Beamten - und daß vielleicht für Sie doch nützlich und notwendig war zu wissen, wer wird denn nun alles im einzelnen daran teilnehmen. Und die Frage geht jetzt, die konkrete Frage, die ich stelle, ob Ihnen in der Einsatzbesprechung im einzelnen [3862] mitgeteilt worden ist, wer an den Einsatz sich beteiligen wird.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, Sie kennen den Inhalt der Aussagegenehmigung für die Zeugen. Ich weiß nicht, ob die nicht selbst Bedenken haben, ob diese Fragen nicht in den Bereich „Zusammenarbeit mit anderen Behörden“ fallen, und deswegen von solchen Fragen zukünftig Abstand nehmen könnten, sofern die Aussagegenehmigung diesen Text hat.
RA Schi[ly]:
Nein, von den Fragen nehme ich mit Sicherheit nicht Abstand. Die Frage ist, die muß ja der Zeuge wirklich selber beantworten. Er kennt die Aussagegenehmigung und mag sich darüber sein Bild machen. Im übrigen stelle ich sonst den Antrag auf Erweiterung. Sonst bin ich eben, verstehen Sie ...
Vors.:
Da tun Sie aber nur zweckmäßiger Weise nach der heutigen Vormittagsentscheidung in diesem Punkte sich selbst bemühen, indem Sie vielleicht die Dienstvorgesetzten von sich aus anschreiben ...
RA Schi[ly]:
Zunächst einmal stelle ich den Antrag und Sie wissen ja, Aufklärungspflicht, gibt es mitunter Differenzen zwischen Gericht und Verteidigung, auch mit manchmal unangenehmen Konsequenzen, und insofern bin ich gehalten, Gerichtsbeschlüsse herbeizuführen. Also mir gehts jetzt nur darum, ich stelle die Frage, Sie können gerne, Sie machen das ja auch bei den anderen Zeugenaussagen da also Ratschläge erteilen. Ich bin zwar nicht der Meinung, daß das notwendig ist. Der Zeuge wird sicherlich wissen, was er darf und was er nicht darf.
Vors.:
Ich tue das, wenn mich ein Zeuge danach fragt, Herr Rechtsanwalt, nicht von mir aus.
RA Schi[ly]:
Ja bitte, ja ist ja in Ordnung. Also Herr Zeuge, jetzt können wir vielleicht zu der Frage wieder zurück kehren, nach gewissen Umwegen. Also es wird jetzt noch einmal zur Diskussion gestellt, ob Sie die Möglichkeit haben, das aufgrund der Ihnen erteilten Aussagegenehmigung zu beantworten oder nicht. Ich will Sie da auch gar nicht aufs Glatteis führen, wenn Sie meinen, es geht aufgrund der Aussagegenehmigung nicht, dann sagen Sie’s.
Zeuge Hu[mpf]:
Wir waren, ich sagte es schon einmal, zwölf Beamte von verschiedensten Dienststellen. Wir kannten uns zum Teil untereinander selbst nicht und wir trugen deshalb auch die gelben Helme, um untereinander kenntlich zu sein.
[3863] RA Schi[ly]:
Herr Zeuge, bitte die Frage haben Sie mir schon beantwortet. Das brauchen wir nicht noch mal. Mir gehts jetzt nur darum, ob Ihnen in der Einsatzbesprechung mitgeteilt worden ist, wer im einzelnen sich an diesem Einsatz Beteiligen wird.
Zeuge Hu[mpf]:
Dazu möchte ich keine Aussagen machen.
RA Schi[ly]:
Unter Berufung auf die Aussagegenehmigung, die Beschränkung der Aussagegenehmigung.
Zeuge Hu[mpf]:
Unter Berufung auf meine Aussagegenehmigung die in diesem Punkt beschränkt ist.
RA Schi[ly]:
Dann stelle ich den Antrag, die Aussagegenehmigung in diesem Punkt, entweder eine Erweiterung einzuholen oder eine Klarstellung herbeizuführen und stelle zugleich den Antrag bis zur Entscheidung des Dienstvorgesetzten des Zeugen die Vernehmung des Zeugen Rumpf zu unterbrechen.
Vors. (nach geheimer Umfrage):
Der Senat sieht auch in diesem Falle keinen Anlaß, im Rahmen seiner Aufklärungspflicht die Aussagegenehmigung des Zeugen durch ein Gespräch mit dem Dienstvorgesetzten zu überprüfen.
RA Schi[ly]:
Herr Zeuge, eine weitere Frage. Für den Einsatz sind Ihnen da bestimmte Direktiven gegeben worden, beispielsweise für den Schußwaffengebrauch oder dafür, auf welche Details Sie Ihr Augenmerk besonders zu richten hätten. Sind Ihnen da bestimmte Direktiven für diesen Einsatz gegeben worden.
Zeuge Hu[mpf]:
Nein, es ist nichts gesagt worden in dieser Richtung. Konnte auch nicht, denn kein Mensch wußte ja, wie sich das gegebenenfalls entwickeln würde. Und für jede gegebene Möglichkeit konnte ja todsicher nichts gesagt werden.
RA Schi[ly]:
Also ist weder zum Schußwaffengebrauch irgend etwas gesagt worden, noch zur Frage ob Sie also auf bestimmte Details die Observation besonders richten sollten.
Zeuge Hu[mpf]:
Es ist nichts gesagt worden in der Richtung.
RA Schi[ly]:
Nichts in der Richtung gesagt worden.
Zeuge Hu[mpf]:
Kann ja auch gar nicht aufgrund des Waffengebrauchs, der Waffengebrauchsbestimmung.
RA Schi[ly]:
Naja, ob nun konnte oder nicht. Mir gehts nur darum, ob das geschehen ist oder nicht. Sind Ihnen bestimmte Fahrzeuge oder Fahrzeugnummern mitgeteilt worden, auf die Sie besonders zu achten hätten?
[3864] Zeuge Hu[mpf]:
Es sind im Rahmen der Fahndung nach der Baader-Meinhof-Gruppe sind Personen- und auch Kraftfahrzeugfahndungen durchgeführt worden. In dem Zusammenhang sind auch Nummern bekannt gegeben worden.
RA Schi[ly]:
Nein, jetzt meine ich bei der Einsatzbesprechung.
Zeuge Hu[mpf]:
Das entzieht sich in Augenblick meiner, ich kann mich nicht erinnern, daß da auch, ich möchte Ihnen sagen, daß das die zweite Nacht war, die wir da verbracht haben. Ich hatte da die Nacht zuvor mit den Kollegen verbracht, es war nichts geschehen. Die Besprechung war also vor dem ersten Einsatz und ich kann mich nicht erinnern, daß an diesen Abend Kraftfahrzeugnummern bekannt gegeben worden wären.
RA Schi[ly]:
Ist Ihnen bekannt, aus welchem Anlaß überhaupt dieses Objekt beobachtet wurde.
Zeuge Hu[mpf]:
Ja, es war festgestellt worden, daß da ein Kraftfahrzeug drin war und man hat das in Zusammenhang gebracht mit der Baader-Meinhof-Gruppe. Warum weiß ich nicht.
RA Schi[ly]:
Wer hat das festgestellt?
Zeuge Hu[mpf]:
Das weiß ich nicht.
RA Schi[ly]:
Das wissen Sie nicht. Herr Zeuge, jetzt noch mal etwas anderes. Haben Sie eigentlich mit den Zeugen, die zu heute geladen worden sind, dem Herrn Amthor und haben Sie sich mit den beiden Zeugen sich heute noch mal unterhalten?
Zeuge Hu[mpf]:
Wir haben heute morgen, das wissen Sie ja, in Zimmer 138 unsere Vernehmung eingesehen; über den Fall selbst haben wir uns nicht mehr unterhalten.
RA Schi[ly]:
Ja, gar nicht.
Zeuge Hu[mpf]:
Nein, gar nicht.
RA Schi[ly]:
Oder so in groben Zügen.
Zeuge Hu[mpf]:
Auch das nicht.
RA Schi[ly]:
Auch nicht in groben Zügen? Überhaupt nicht?
Zeuge Hu[mpf]:
Nein, ich habe mich mit dem Kollegen Pfeiffer um eine ganz andere Sache unterhalten. Um einen anderen Fall.
RA Schi[ly]:
Aber über das, was Gegenstand Ihrer heutigen Befragung ist, also kein Sterbenswort.
Zeuge Hu[mpf]:
Haben wir nicht darüber gesprochen, nein.
RA Schi[ly]:
Haben sich die anderen beiden Zeugen darüber unterhalten?
Zeuge Hu[mpf]:
Nicht daß ich wüßte. Ich habe nichts gehört, als ich bei ihnen war.
[3865] RA Schi[ly]:
Haben Sie etwas darüber erfahren, was Gegenstand der Befragung der Zeugen heute vormittag war.
Zeuge Hu[mpf]:
Nein, ich habe sie ja nicht mehr gesehen, d.h. also, den Kollegen Amthor habe ich noch gesehen. Der Kollege Pfeiffer wurde zur Vernehmung geholt und da war der Kollege Amthor noch nicht da. Der kam ein paar Minuten später und ist dann sofort, er hat sich irgend was geholt aus seinen Unterlagen, und ist dann wieder weg und hat mir gesagt, daß er im Zuschauerraum Platz nehmen wird.
RA Schi[ly]:
Ja, also davon haben Sie nichts erfahren, was da ... Sagen Sie, wie waren die Lichtverhältnisse an dem Tage?
Zeuge Hu[mpf]:
Es war kalt.
RA Schi[ly]:
Ja das „kalt“ sagt über die optischen Wahrnehmungen nichts, wenn ich richtig unterrichtet bin.
Zeuge Hu[mpf]:
Ach, die Sichtverhältnisse haben Sie gemeint.
RA Schi[ly]:
Ja, ja.
Zeuge Hu[mpf]:
Ich hab die Witterungsverhältnisse verstanden.
RA Schi[ly]:
Entschuldigung, dann habe ich vielleicht etwas undeutlich gesprochen.
Zeuge Hu[mpf]:
Es war trüb, aber durchaus gute Sicht.
RA Schi[ly]:
Es war trüb, also bedeckter Himmel, ja.
Zeuge Hu[mpf]:
Soweit ich mich erinnern kann, ja.
RA Schi[ly]:
War’s schon hell oder war’s noch dunkel.
Zeuge Hu[mpf]:
Es war hell.
RA Schi[ly]:
War schon die Sonne aufgegangen? War es nach Sonnenaufgang?
Zeuge Hu[mpf]:
Daß die Sonne geschienen hätte, da kann ich mich nicht erinnern dran. Hell war es jedenfalls.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, für die Zukunft darf ich vielleicht zur Vereinfachung dieser Fragestellung darauf hinweisen, daß am 1. Juni in diesem Jahr die Sonne, glaube, ich morgens 4.12 Uhr aufgeht. Und es wird im Jahre 1972 nicht viel anders gewesen sein.
RA Schi[ly]:
Ich bin Ihnen sehr dankbar für den Hinweis, nur manchmal kann man die, das ist vielleicht in meiner Erfahrung anders wie bei Ihnen, die Zeugenaussagen daraufhin überprüfen, ob sie das eigentlich auf den richtigen Zeitpunkt verlegen. Das ist erstaunlich, was da manchmal herauskommt an Antworten.
[3866] Herr Zeuge, haben Sie eigentlich an der Garagentür ein Schild gesehen?
Zeuge Hu[mpf]:
Ein Schild war wohl da.
RA Schi[ly]:
Wie?
Zeuge Hu[mpf]:
Ja, ein Schild ist wohl dran gewesen an der Garagentür.
RA Schi[ly]:
Ja, haben Sie im Zusammenhang mit dem Schild irgend welche Beobachtungen gemacht.
Zeuge Hu[mpf]:
Nein, habe ich nicht.
RA Schi[ly]:
Nein. Haben Sie sich eigentlich die Örtlichkeit später noch einmal angesehen.
Zeuge Hu[mpf]:
Nein, habe ich auch nicht.
RA Schi[ly]:
Haben Sie mal an einer Rekonstruktion des Ablaufes teilgenommen.
Zeuge Hu[mpf]:
Habe ich auch nicht.
RA Schi[ly]:
Haben Sie auch nicht.
RA Schi[ly]:
Haben Sie kurz nach diesem Geschehensablauf mit irgend welchen Kollegen nochmal Rücksprache gehalten?
Zeuge Hu[mpf]:
Rücksprache gehalten?
RA Schi[ly]:
Naja, daß Sie sich mal untereinander unterhalten haben, was jeder einzelne erlebt hat?
Zeuge Hu[mpf]:
Gott, wir haben in groben Zügen nochmal, denn was jeder erlebt hat, das wußte ja jeder. Das jeder dem einen noch mal mitgeteilt hat, was er gesehen und gehört hat ...
RA Schi[ly]:
War da nicht noch mal so eine gemeinsame Besprechung.
Zeuge Hu[mpf]:
Nein, nein, nein.
RA Schi[ly]:
Wo alle sich versammelt haben und dann die Erfahrungen ausgetauscht hat.
Zeuge Hu[mpf]:
Nein. Ich kann da dazu nur sagen, ich bin also zu diesem Einsatz rein zufällig gekommen, weil durch die ständige Observation viel Leute fehlten. An und für sich habe ich mit Ermittlungen dieser Richtung nichts zu tun. Das war nur vorübergehend.
RA Schi[ly]:
Ah, Sie waren da eine Art Fremdkörper in der Gruppe. Gut, dann habe ich keine Fragen mehr.
Vors.:
Weitere Fragen sehe ich nicht an den Herrn Zeugen. Herr Zeuge, ich würde Sie nun bitten anhand der in Band 97, Blatt 249, befindlichen Skizze hier am Richtertisch noch einige Erläuterunger zu geben, d.h. um es richtig zu sagen Blatt 247. Also ich bitte die Beteiligten, die Skizze Blatt 247 Band 97 mit einzu- [3867] sehen, und wer will, kann hier die Erläuterungen mit am Tisch verfolgen. Es ist klar Kühhornshofweg, Hofeckweg. Und jetzt würde interessieren, wo sind - um für die Beteiligten es klar zu machen, das ist das Gebäude Hofeckweg 2-4, hier sind die Garagen - wo war nun Ihr Standplatz.
Zeuge Hu[mpf]:
Wir waren also in diesem Gebäude drin und der Eingang ist hier.
Protokollführer:
Bitte Mikrofon benützen.
Vors.:
Nein, das Mikrofon, es hat für Sie jetzt im Augenblick wenig Sinn. Ich würde bloß sagen, der Zeuge erläutert seinen Standort an Hand von Blatt 247. Wenn igend etwas Besonderes kommen sollte, werde ich es dann durchdiktieren.
Und im Verlaufe dann dieses Tränengaseinsatzes hat sich Ihr Standort verändert?
Zeuge Hu[mpf]:
Da bin ich hier hin und her gependelt, hier auf dem Hofeckweg.
Vors.:
Also Sie waren nicht etwa bei denen, die sich hier hinter der Garage auf dem anderen Grundstück aufgehalten hätten; hier, sei es 6 oder 8.
Zeuge Hu[mpf]:
Nein.
Vors.:
Weitere Fragen an den Herrn Zeugen. Sollen Bilder vorgehalten werden? Haben Sie hier. Keine.
Ja, Herr Humpf, Sie haben also Gelegenheit, auch noch an Band 97, Blatt 245, einer Skizze Erläuterungen über Ihren Standplatz zu geben. Das würde also bedeuten, dort wo die Ziffer 18 und 19. Das wäre Ihr Standort ungefähr gewesen.
Zeuge Hu[mpf]:
Ja, von Klettke und mir.
Vors.:
Vom[kkkk] Beamten[llll] Klettke. Und Sie. Danke. Sonstige Fragen, nicht mehr, dann bitte ich wieder Platz zu nehmen, d.h. wir beabsichtigen, Herr Zeuge, Sie zu vereidigen.
- Der Zeuge wurde vorschriftsmäßig vereidigt und im allseitigen Einvernehmen um 15.56 Uhr entlassen. -
- Die Aussagegenehmigung ist dem Protokoll als Anlage 4 beigefügt. -[mmmm]
Die Rechtsfrage, die vorhin angeschnitten worden ist, bedarf noch einer kurzen Ergänzung, weil es hat doch einige Punkte angerührt, bei denen die Interessen der Verteidigung durchaus dahingehen können, daß hier eine saubere Linie gefunden wird. Ich behaupte nicht, daß sie unsauber ist. Ich wollte bloß sagen, Sie haben einen Unterschied gemacht zwischen Vernehmungen [3868][32] [3869] eines Zeugen, bei denen er selbst der Vernommene war und solchen, wo er Vernehmungsbeamter war ... Doch, doch, so ist es schon gewesen. Und deswegen möchte ich also darauf hinweisen, insbesondere auf Reichsgericht 36 Seite 53, wo gerade diese Frage eingehend behandelt wird. Das sind Entscheidungen, die insbesondere trennen zwischen Notizen, die von der Hand des Zeugen selbst herrühren oder von ihm selbst aufgenommene Protokolle sind, insoweit hätten Sie ja auch keine Bedenken gehabt. „Es ist aber nicht ausgeschlossen, daß dem bezeichneten Zwecke auch die von anderer Seite gemachten, die Protokollform tragenden Aufzeichnungen dienen können.“ Es werden also hier genau diese Unterschiede gemacht und dann heißt es, Sie müssen den Satz allerdings im Zusammenhang hören, er ist etwas länger: „So wenig der Aushändigung solcher Schriftstücke, welche gem. [§ ]248 StPO[33] verlesen werden dürfen, an den Zeugen zur Einsichtnahme behufs Auffrischung seines Gedächtnisses etwas entgegen steht, steht es der Aushändigung von Protokollen zu dem gleichen Zweck entgegen, daß Protokolle über die frühere Vernehmung des Zeugen nach Bestimmung des [§ ]252[ StPO][34] verlesen werden dürfen.“ Und dann heißt es: „Hiermit ist in keiner Weise ausgesprochen, daß die Verwendung solcher Protokolle zu dem selben Zweck durch Aushändigung an den Zeugen behufs Einsichtnahme unzulässig sein soll.“ Das ist noch die alte gediegene und schwer verständliche Sprache des Reichsgerichts. Aber bitte, es ist diese Rechtsfrage wiederholt entschieden. Hier werden auch weitere Entscheidungen in diese Richtung herangezogen. Gleichwohl werden wir die Anregung an die Bundesanwaltschaft geben, daß man tunlichst dafür sorgen soll, daß Polizeibeamte hier nicht in ihrer Rolle als Zeugen in ein schiefes Licht kommen durch eine Handhabung, die, wie ich nach wie vor vertrete, und was sich ja jetzt auch aus der Rechtssprechung bestätigt, nichts Bedenkliches vom Rechtsstandpunkt her gegen sich hat, die aber falsche Eindrücke hervorrufen kann. Und in dieser Richtung sollte man vielleicht Vorsorge treffen, daß das nicht mehr passiert. Das ist die Anregung, die das Gericht zu diesem Punkte geben kann. Damit wären wir am Ende der heutigen Sitzung. Wir fahren ... Halt, noch eine Frage, Herr Rechtsanwalt Schily, vielleicht können Sie uns angeben, wo sich Herr Rechtsanwalt Oberwinder, der ja an sich [3870] für den nicht entbundenen Pflichtverteidiger Rechtsanwalt Riedel hier sein sollte, befindet?
RA Schi[ly]:
Ich weiß nur, daß er mit mir zusammen in die Haftanstalt gegangen ist. Es ist mir unbekannt, warum er jetzt nicht nachmittags erschienen ist.
Vors.:
Darf ich Ihre guten Dienste in dieser Beziehung in Anspruch nehmen. Sie werden der einzige sein hier jetzt im Augenblick, der Kontakt gewinnen kann. Das geht nicht, nicht wahr. Er vertritt hier einen Pflichtverteidiger. Er steht voll an dessen Stelle und kann natürlich nicht nach Gutdünken wegbleiben als Pflichtverteidiger.[35] Das ist ganz klar. Ich wäre dankbar, wenn Sie ihm das ...
RA Schi[ly]:
Ich will ihm gerne das berichten über Ihre jetzige Erklärung. Im übrigen wäre ich auch meinerseits dankbar, selbst wenn ich mal mich unverschuldet etwas verzögere, da Sie wissen, daß es immer etwas schwierig ist in der Mittagsstunde dort dann sich rüberschließen zu lassen, wenn man vielleicht doch mal 10 Minuten warten könnte auch, wenn ich mich dann verspäte. Also ich bin wirklich bemüht auch die Zeiten einzuhalten, aber vielleicht darf in so einem Fall auf die Verteidiger Rücksicht genommen werden, zumal ich heute morgen festgestellt habe, daß auch das Gericht sich um eine Viertelstunde verspätet hatte.
Vors.:
Ja, es geht nun mal ohne die Richter nicht. Ich darf Ihnen versichern, wenn die Kollegen ...
RA Schi[ly]:
Ohne Verteidiger, sollen wir sagen, ohne Verteidiger gehts dann, naja, das ist richtig.
Vors.:
Die Verteidigung ist voll gewährleistet,[36] Herr Rechtsanwalt, wie Sie wissen. Im übrigen darf ich Sie vielleicht darauf hinweisen, daß Sie mal das Protokoll darüber befragen sollten, es sind ja immer die Erscheinenszeiten[nnnn] angegeben, wie oft gerade in Ihrem Falle gewisse Verzögerungen eingetreten sind. Wenn das Gericht hier immer Rücksicht nehmen sollte, zumal es die Gründe gar nicht kennt (der Verzögerung heute z.B.), dann würde das zu einer gewissen Regelmäßigkeit führen, daß man mit Rücksicht auf ...
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, ich hatte ja mal die Anregung, das betraf den ersten Tag in der Woche, wo ich es vermeiden wollte nun eigens am Tage zuvor hier nach Stuttgart anzureisen und [3871] also sozusagen die Morgenmaschine, die Anregung haben Sie leider abschlägig beschieden. Daß es sich mitunter nicht machen läßt, daß ich noch abends wegfliege sondern morgens, dafür bitte ich um Verständnis.
Vors.:
Das waren die Gefahren, die natürlich bei einer Pflichtverteidigung, der Übernahme einer Pflichtverteidigung von so einem weit entfernten Ort, auftauchen würden. Das war klar. Ich bitte also morgen früh um 9.00 Uhr wieder hier zu sein zur Vernehmung von drei weiteren Zeugen.
Ende der Sitzung 16.01 Uhr
Ende von Band 218.
[1] Die Angeklagten wurden am 43. Verhandlungstag wegen fortgesetzter Störung der Verhandlung nach § 177 GVG i.V.m. § 231b Abs. 1 StPO für den Rest des Monats November von dieser ausgeschlossen (S. 3382 f. des Protokolls der Hauptverhandlung betr. Andreas Baader, S. 3385 betr. Jan-Carl Raspe, S. 3387 betr. Gudrun Ensslin und Ulrike Meinhof, allesamt 43. Verhandlungstag). Die Hauptverhandlung kann gem. § 231b Abs. 1 StPO in Abwesenheit der Angeklagten fortgeführt werden, wenn das Gericht ihre Anwesenheit nicht für unerlässlich hält und solange weitere schwerwiegende Störungen zu befürchten sind. Der Ausschluss für den restlichen Monat (beschlossen am 11. des Monats) erfolgte hier zum ersten Mal. Zuvor wurden die Angeklagten in der Regel für den restlichen Sitzungstag, ab dem 27. Verhandlungstag auch für die restliche Sitzungswoche ausgeschlossen (erstmals auf S. 2239 des Protokolls der Hauptverhandlung, 27. Verhandlungstag).
[2] Die amtliche Bestellung allgemeiner Vertreter/innen erfolgt nach § 53 BRAO in Fällen längerer Abwesenheit oder im Voraus für alle Verhinderungsfälle in einem bestimmten Zeitraum. Dem/der amtlich bestellten Vertreter/in stehen nach § 53 Abs. 7 BRAO die gleichen anwaltlichen Befugnisse wie der vertretenen Person zu.
[3] Die Zurücknahme der Bestellung als Pflichtverteidiger/in (Entpflichtung) war ausdrücklich nur für den Fall vorgesehen, dass demnächst ein/e andere/r Verteidiger/in gewählt wird und diese/r die Wahl annimmt (§ 143 StPO a.F.; heute: § 143a Abs. 1 Satz 1 StPO). Überwiegend wurde aber angenommen, dass die Zurücknahme der Bestellung auch über diesen Fall hinaus aus einem wichtigen Grund zulässig ist (BVerfG, Beschl. v. 8.4.1975 - Az.: 2 BvR 207/75, BVerfGE 39, S. 238, 244), so etwa im Falle eines zerstörten Vertrauensverhältnisses (heute § 143a Abs. 2 Nr. 3 StPO) oder groben Fehlverhaltens (s. bereits Kleinknecht, Strafprozeßordnung, 32. Aufl. 1975, § 143 Anm. 3). Rechtsanwalt Riedel, der der Angeklagten Ulrike Meinhof beigeordnet war, war bereits seit dem 41. Verhandlungstag nicht mehr in der Hauptverhandlung erschienen (allerdings vertreten durch Ass., später Rechtsanwalt Oberwinder). Zwischen dem 45. und dem 46. Verhandlungstag beantragte er die Zurücknahme seiner Bestellung als Pflichtverteidiger, laut Angaben des Vorsitzenden Dr. Prinzing ohne nähere Begründung (so Dr. Prinzing am 47. Verhandlungstag, S. 3872 des Protokolls der Hauptverhandlung). Auch Ulrike Meinhof beantragte schließlich die Entpflichtung des Rechtsanwalts Riedel aufgrund eines fehlenden Vertrauensverhältnisses. Nachdem der Vorsitzende Dr. Prinzing dies zunächst ablehnte, wies er am 52. Verhandlungstag darauf hin, dass nun aufgrund des beharrlichen Pflichtverstoßes doch über die Entpflichtung entschieden werden müsse (S. 4422 des Protokolls der Hauptverhandlung, 52. Verhandlungstag). Am 57. Verhandlungstag teilte der Vorsitzende Dr. Prinzing schließlich den Prozessbeteiligten mit, dass die Bestellung antragsgemäß aufgehoben worden sei (S. 5179 des Protokolls der Hauptverhandlung, 57. Verhandlungstag).
[4] Die Bestellung von Pflichtverteidiger/innen erfolgt nur für die jeweils bestellte Person. Diese kann sich daher grundsätzlich weder durch unterbevollmächtigte, noch durch Rechtsanwält/innen derselben Sozietät vertreten lassen. Ausnahmsweise wird aber im Falle vorübergehender Verhinderung die Vertretung mit Zustimmung des/der Vorsitzenden für zulässig erachtet (KG, Beschl. v. 29.6.2005 - Az.: 5 Ws 164/05, NStZ-RR 2005, S. 327, 328). Anders ist die Situation im Falle einer amtlich bestellten Vertretung: Diese ist gemäß § 53 Abs. 7 BRAO („Dem Vertreter stehen die amtlichen Befugnisse des Rechtsanwalts zu, den er vertritt.“) befugt, überall dort aufzutreten, wo auch die vertretene Person als Prozessbevollmächtigte/r auftreten könnte. Die Vertretungsbefugnis besteht in diesem Fall auch unabhängig von der Zustimmung des/der Vorsitzenden (Burhoff, Handbuch für die strafrechtliche Hauptverhandlung, 9. Aufl. 2019, Rn. 3554 ff.; Schwärzer, in Weyland [Hrsg.], Bundesrechtsanwaltsordnung, 10. Aufl. 2020, § 53 Rn. 42a). Auch die Anzeige oder der Nachweis des Vertretungsfalls ist im Falle der amtlichen Bestellung nicht erforderlich (BGH, Urt. v. 2.9.1975 - Az.: 1 StR 380/75, NJW 1975, S. 2351, 2352).
[5] In den Fällen der notwendigen Verteidigung ist die Mitwirkung eines Verteidigers oder einer Verteidigerin gesetzlich vorgeschrieben (§ 141 StPO a.F.; seit dem 13.12.2019 [Gesetz zur Neuregelung der notwendigen Verteidigung vom 10.12.2019, BGBl. I, S. 2128] ist die Bestellung in manchen Fällen von einem Antrag des/der Beschuldigten abhängig, § 141 Abs. 1 StPO). Die notwendige Verteidigung ergab sich in diesem Verfahren daraus, dass die Hauptverhandlung im ersten Rechtszug vor dem Oberlandesgericht stattfand (§ 140 Abs. 1 Nr. 1 StPO) und dem Vorwurf eines Verbrechens (§ 140 Abs. 1 Nr. 2 StPO; ein Verbrechen liegt vor bei einer Mindestfreiheitsstrafe von einem Jahr, § 1 Abs. 1 StGB a.F.; heute: § 12 Abs. 1 StGB), sowie der Inhaftierung der Beschuldigten für einen Zeitraum von mehr als drei Monaten (§ 140 Abs. 1 Nr. 5 StPO a.F.; heute ist die zeitliche Vorgabe entfallen). Auch zuvor gewählte Verteidiger/innen können als Pflichtverteidiger/innen bestellt werden. Da die Beiordnung als Pflichtverteidiger/in dem öffentlichen Interesse dient, dafür zu sorgen, dass Beschuldigte in schwerwiegenden Fällen rechtskundigen Beistand erhalten und der ordnungsgemäße Verfahrensablauf gewährleistet wird (BVerfG, Beschl. v. 8.4.1975 - Az.: 2 BvR 207/75, BVerfGE 39, S. 238, 242), gehen mit ihr besondere Pflichten einher. Darunter fällt auch die Anwesenheitspflicht während der Hauptverhandlung, und zwar unabhängig davon, ob weitere (Pflicht-)Verteidiger/innen anwesend sind (OLG Stuttgart, Beschl. v. 14.12.2015 - Az: 2 Ws 203/15, NStZ 2017, S. 436, 437 f.).
[6] Die Verteidigung bestand aus zwei „Lagern“: Zum einen den Vertrauensverteidiger/innen, die von den Angeklagten ursprünglich frei gewählt (§§ 137, 138 StPO) und ihnen z.T. als Pflichtverteidiger/innen beigeordnet worden waren (§ 141 StPO); zum anderen den von den Angeklagten sog. Zwangsverteidigern, die ihnen durch das Gericht gegen ihren Willen zur Sicherung des Verfahrens beigeordnet worden waren. Die Angeklagten weigerten sich allerdings, mit den von ihnen abgelehnten Verteidigern zu sprechen. Ulrike Meinhof führte am 1. Verhandlungstag aus: „Es handelt sich bei diesen Verteidigern um Zwangsverteidiger, die als Instrumente der B. Anwaltschaft ohne jede Kompetenz, abhängige Staatsschutzverteidiger sind, d. h. ihrer Funktion in diesem Prozeß nach Vertreter der Anklagebehörden und der Staatsschutzabteilung“ (S. 85 des Protokolls der Hauptverhandlung). Die Zweiteilung der Verteidigung wurde auch räumlich sichtbar: Während die Vertrauensverteidigung bei den Angeklagten Platz nehmen konnte, saßen die von den Angeklagten abgelehnten Verteidiger ihnen gegenüber auf der anderen Seite des Saales, neben den Vertretern der Bundesanwaltschaft (s. auch die Skizze in Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 185).
[7] Aufgrund der zusätzlich beigeordneten Verteidiger (Fn. 6) konnte die Hauptverhandlung trotz grundsätzlich notwendiger Verteidigung (§ 140 Abs. 1 Nr. 1, 2, 5 StPO) stets weitergeführt werden, auch wenn keine/r der Vertrauensverteidiger/innen anwesend war. Zwischen der Vertrauensverteidigung und dem Senat bestand allerdings Uneinigkeit darüber, ob die Verteidigung durch sie auch ordnungsgemäß sei (s. dazu bereits die Diskussionen am 1. Verhandlungstag, S. 90 ff., sowie den Entpflichtungsantrag der Rechtsanwältin Becker in Anlage 1 zum Protokoll vom 10.06.1975, S. 184 ff., 3. Verhandlungstag). Auch in der Literatur war diese Vorgehensweise - die Beiordnung von Pflichtverteidiger/innen gegen den Willen der Angeklagten neben vorhandenen (Wahl-)Verteidiger/innen - lange umstritten (s. dazu Thomas/Kämpfer, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 1, 1. Aufl. 2014, § 141 Rn. 6). Die Rechtsprechung ließ diese sog. Sicherungsverteidigung zu (BVerfG, Beschl. v. 28.3.1984 - Az.: 2 BvR 275/83, BVerfGE 66, S. 313, 321; BGH, Urt. v. 11.12.1952 - Az.: 3 StR 396/51, BGHSt 3, S. 395, 398; s. auch EGMR, Urt. v. 25.9.1992 - Az.: 62/1991/314/385, EuGRZ 1992, S. 542, 545 f.). Erst mit dem Gesetz zur Neuregelung des Rechts der notwendigen Verteidigung vom 10.12.2019 (BGBl. I, S. 2128) wurde hierfür in § 144 StPO auch eine gesetzliche Regelung geschaffen.
[8] Anlage 1 zum Protokoll vom 20.11.1975: Bestellung des Rechtsanwalts Dr. Aust als Vertreter des Rechtsanwalts Eggler.
[9] Zum Zeitpunkt der Hauptverhandlung sah § 59 StPO a.F. die Vereidigung von Zeug/innen noch als Regelfall vor, wenn nicht ein Vereidigungsverbot (§ 60 StPO a.F.) vorlag. Nach § 61 StPO a.F. konnte das Gericht zudem in Ausnahmefällen von der Vereidigung absehen. Im Unterschied dazu bestimmt der heutige § 59 Abs. 1 Satz 1 StPO, dass eine Vereidigung nur dann erfolgt, wenn es das Gericht wegen der ausschlaggebenden Bedeutung der Aussage oder zur Herbeiführung einer wahren Aussage nach seinem Ermessen für notwendig hält.
[10] Der Meineid ist strafbar nach § 154 StGB.
[11] Die falsche uneidliche Aussage ist strafbar nach § 153 StGB.
[12] Der fahrlässige Falscheid war strafbar nach § 163 StGB a.F. (heute: § 161 StGB).
[13] Zu den Besonderheiten dieses Verfahrens gehörte es, dass sich die Prozessbeteiligten darauf einigten, ein gerichtliches Wortprotokoll als Arbeitsgrundlage anzufertigen (s. dazu S. 4 des Protokolls der Hauptverhandlung, 1. Verhandlungstag). Gesetzlich vorgeschrieben ist lediglich ein sog. Ergebnisprotokoll, in welchem der Gang und die wesentlichen Ergebnisse der Hauptverhandlung sowie die wesentlichen Förmlichkeiten festgehalten werden (§§ 272, 273 StPO). Die wörtliche Protokollierung ist nach § 273 Abs. 3 Satz 1 StPO nur dann vorgesehen, wenn es auf die Feststellung des Wortlauts einer Aussage oder Äußerung ankommt.
[14] Seit dem 41. Verhandlungstag verfügte die Verteidigung über ein eigenes Tonbandgerät.
[15] Landes- und Bundesbeamt/innen sind zur Verschwiegenheit verpflichtet bezüglich aller Angelegenheiten, die ihnen im Rahmen ihrer amtlichen Tätigkeit bekanntgeworden sind. Aussagen vor Gericht hierüber sind nur nach und im Umfang der Genehmigung durch den jeweiligen Dienstherrn gestattet (heute geregelt in § 37 Abs. 1 und 3 BeamtStG für Landesbeamt/innen und in § 67 Abs. 1 und 3 BBG für Bundesbeamt/innen; für den Stand 1975 galten für Landesbeamt/innen noch Landesgesetze, die sich allerdings an § 39 des Beamtenrechtsrahmengesetzes vom 1.7.1957 orientieren mussten; für Bundesbeamt/innen galt § 61 BBG a.F.). § 54 Abs. 1 StPO stellt sicher, dass die Verschwiegenheitspflicht auch im Falle einer Vernehmung als Zeug/in in einem Strafprozess fortbesteht.
[16] Im Protokoll beschränkt sich die Rednerbezeichnung an dieser Stelle auf „RA Sch.“. Damit könnte Rechtsanwalt Schily, Schlaegel, Schnabel, oder Schwarz gemeint sein.
[17] Nach § 55 Abs. 1 StPO steht Zeug/innen ein Auskunftsverweigerungsrecht zu, wenn sie sich selbst oder ihre Angehörigen (§ 52 Abs. 1 StPO) durch die Beantwortung einer Frage der Gefahr aussetzen würden, wegen einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit verfolgt werden. Hierüber sind sie zu belehren (§ 55 Abs. 2 StPO), in der Regel allerdings erst, sobald Anhaltspunkte für eine solche Gefahr erkennbar werden (Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 55 Rn. 14).
[18] Anlage 2 zum Protokoll vom 20.11.75: Aussagegenehmigung für KHM Amthor.
[19] Richterliche Vernehmungen von Zeug/innen waren zum damaligen Zeitpunkt in zwei verschiedenen Konstellationen möglich. Während des Ermittlungsverfahrens kamen (und kommen auch heute noch) Vernehmungen durch den/die Ermittlungsrichter/in in Betracht. Grundsätzlich ist zwar die Staatsanwaltschaft die Herrin des Ermittlungsverfahrens, d.h. Ermittlungshandlungen führt sie entweder selbst oder unter Zuhilfenahme der Polizeibehörden durch (§§ 160 Abs. 1, 161 StPO). Auch jenseits derjenigen Untersuchungshandlungen, für die richterliche Anordnungen gesetzlich vorgeschrieben sind, kann sie allerdings gerichtliche Untersuchungshandlungen beantragen (§ 162 StPO). So hat die richterliche im Vergleich zur polizeilichen Zeugenvernehmung den Vorteil, dass in bestimmten Situationen nur die Verlesung des richterlichen, nicht jedoch des polizeilichen Vernehmungsprotokolls in der Hauptverhandlung zulässig ist (§ 251 Abs. 1 StPO a.F.; entspricht heute weitestgehend § 251 Abs. 2 StPO). Auch die Vernehmung der Verhörperson ist im Falle einer richterlichen Vernehmung in bestimmten Fällen von dem aus § 252 StPO hergeleiteten Beweisverwertungsverbot ausgenommen. Zum damaligen Zeitpunkt sah § 178 StPO a.F. darüber hinaus in den Fällen, in denen die Zuständigkeit des Oberlandesgerichts in erster Instanz begründet war, noch eine gerichtliche Voruntersuchung vor, in deren Rahmen Untersuchungsrichter/innen funktionell als Ermittlungsorgan tätig wurden. Die gerichtliche Voruntersuchung gehörte gemeinsam mit dem vorbereitenden Verfahren (§§ 158 ff. StPO a.F.), das in den Händen der Staatsanwaltschaft lag, dem sog. Vorverfahren an. Mit Wirkung zum 1. Januar 1975 wurde die gerichtliche Voruntersuchung abgeschafft.
[20] Das Gericht hat zur Erforschung der Wahrheit die Beweisaufnahme von Amts wegen auf alle Tatsachen und Beweismittel zu erstrecken, die für die Entscheidung von Bedeutung sind (§ 244 Abs. 2 StPO). Damit trifft die Aufklärungspflicht das Gericht unabhängig von Anträgen der Verfahrensbeteiligten.
[21] Die Möglichkeit von Zeug/innen, im Rahmen einer Vernehmung Rechtsrat beim Gericht einzuholen, könnte sich aus der prozessualen bzw. gerichtlichen Fürsorgepflicht ergeben. Die Frage nach den Wurzeln dieses strafverfahrensrechtlichen Instituts wird nicht eindeutig beantwortet. Genannt werden - regelmäßig auch kumulativ im Wege einer Gesamtschau - u.a. das Rechtsstaatsprinzip (Art. 20 Abs. 3 GG), das Sozialstaatsprinzip (Art. 20 Abs. 1 GG) sowie der Grundsatz des fairen Verfahrens (Art. 6 EMRK) (s. nur Rogall, in Wolter [Hrsg.], Systematischer Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 5. Aufl. 2016, Vor § 133 Rn. 113; Roxin/Schünemann, Strafverfahrensrecht, 29. Aufl., 2017, § 11 Rn. 11 sowie § 44 Rn. 26; Beulke, in Satzger/Schluckebier/Widmaier [Hrsg.], Strafprozessordnung, 4. Aufl. 2020, Einl. Rn. 79; krit. zu der Notwendigkeit, die Fürsorgepflicht als eigenständiges Prinzip des Strafverfahrensrechts anzuerkennen Kühne, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 1, 27. Aufl. 2016, Einl. I Rn. 121). Positivrechtlich soll die Fürsorgepflicht in den zahlreichen Belehrungs- und Hinweispflichten der Strafprozessordnung zum Ausdruck kommen (Kühne, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 1, 27. Aufl. 2016, Einl. I Rn. 121; Rogall, in Wolter [Hrsg.], Systematischer Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 5. Aufl. 2016, Vor § 133 Rn. 110 f.). Die Fürsorgepflicht soll den Verfahrensbeteiligten die Wahrnehmung ihrer (unterschiedlichen) prozessualen Befugnisse ermöglichen (Fischer, in Hannich [Hrsg.], Karlsruher Kommentar zur Strafprozessordnung, 8. Aufl. 2019, Einl. Rn. 133; Kühne in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 1, 27. Aufl. 2016, Einl. I Rn. 122). Besondere Bedeutung kommt ihr zwar im Hinblick auf Beschuldigte zu; der Kreis der Fürsorgeberechtigten soll sich aber auch auf andere Verfahrensbeteiligte erstrecken, etwa Privat- und Nebenkläger/innen, Sachverständige und Zeuge/innenn (Rogall, in Wolter [Hrsg.], Systematischer Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 5. Aufl. 2016, Vor § 133 Rn. 115; Fischer, in Hannich [Hrsg.], Karlsruher Kommentar zur Strafprozessordnung, 8. Aufl. 2019, Einl. Rn. 134). Die Reichweite der Fürsorgepflicht ist allerdings im Einzelnen unklar. Mit Blick auf Zeug/innen wird regelmäßig der Schutz von Leben, körperlicher Unversehrtheit und Entschließungsfreiheit sowie der Schutz des Persönlichkeits- und Ehrbereichs genannt (Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, Vor § 48 Rn. 10; Ignor/Bertheau, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 1, 27. Aufl. 2017, Vor § 48 Rn. 23; s. auch BGH, Urt. v. 16.6.1983 - Az.: 2 StR 4/83, NStZ 1984, S. 31). Ob die Fürsorgepflicht des Gerichts auch einen Rechtsrat deckt, erscheint im Lichte dieser engen Fallgruppen zweifelhaft.
[22] Die Aussagedelikte (s. die obige Belehrung des Vorsitzenden Dr. Prinzing auf S. 3718 des Protokolls der Hauptverhandlung) erfordern eine falsche Aussage vor einem Gericht oder einer anderen zur eidlichen Vernehmung von Zeug/innen oder Sachverständigen zuständigen Stelle. Eine vor Gericht getätigte falsche Aussage kann damit, anders als eine solche Aussage im Rahmen einer polizeilichen Vernehmung, eine Strafbarkeit nach den §§ 153 ff. StGB begründen (Heger, in Lackner/Kühl [Hrsg.], Strafgesetzbuch, 29. Aufl. 2018, § 153 Rn. 3).
[23] Die Inaugenscheinnahme gehört zu den zulässigen Beweismitteln im sog. Strengbeweisverfahren, welches zum Beweis von Tatsachen Anwendung findet, die die Straf- und Schuldfrage betreffen, d.h. den Tathergang, die Schuld des Täters/der Täterin sowie die Höhe der Strafe. Sie erfolgt durch eine unmittelbare sinnliche Wahrnehmung. Anders als der Wortlaut vermuten lässt, ist diese nicht auf die Wahrnehmung durch Sehen beschränkt, sondern umfasst mit den Wahrnehmungen durch Hören, Riechen, Schmecken und Fühlen auch alle anderen Sinneswahrnehmungen (BGH, Urt. v. 28.9.1962 - Az.: 4 StR 301/62, BGHSt 18, S. 51, 53).
[24] Die Vereidigung erfolgt in der Form des Nacheides, d.h. nach Abschluss der Vernehmung (§ 59 Satz 1 StPO a.F.; heute: § 59 Abs. 2 Satz 1 StPO).
[25] Sachleitungsbezogene Anordnungen des/der Vorsitzenden können als unzulässig beanstandet werden (§ 238 Abs. 2 StPO). Über die Beanstandung entscheidet sodann das Gericht, in diesem Fall der Senat in voller Besetzung.
[26] S. Fn. 17.
[27] Holger Meins war ursprünglich Mitangeschuldigter im Stammheim-Prozess, starb aber noch vor Eröffnung des Hauptverfahrens (§ 203 StPO) am 9. November 1974 in Untersuchungshaft in Wittlich an den Folgen des dritten Hungerstreiks. Für seinen Tod machten die Angeklagten staatliche Akteure, u.a. den Vorsitzenden Dr. Prinzing sowie die Bundesanwaltschaft verantwortlich (Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 117 ff.).
[28] Im Rahmen der Voruntersuchung wurden Richter/innen funktionell als Ermittlungsorgan - sog. Untersuchungsrichter/innen (nicht zu verwechseln mit den auch heute noch vorgesehenen Ermittlungsrichter/innen, § 162 StPO) - tätig. Die gerichtliche Voruntersuchung gehörte gemeinsam mit dem vorbereitenden Verfahren (§§ 158 ff. a.F.), das in den Händen der Staatsanwaltschaft lag, dem sog. Vorverfahren an (zur Terminologie s. Kohlhass in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 1, 22. Aufl. 1971, Vor § 158 Anm. 1; Kleinknecht, Strafprozeßordnung, 30. Aufl. 1971, Vor § 178, Anm. 1). Das gerichtliche Ermittlungsverfahren hatte, genau wie das staatsanwaltschaftliche Ermittlungsverfahren, die Klärung der Frage zum Ziel, ob der für die Eröffnung des Hauptverfahrens erforderliche hinreichende Tatverdacht begründet werden könne. Mit Wirkung zum 1.1.1975 wurde die gerichtliche Voruntersuchung durch das erste Gesetz zur Reform des Strafverfahrensrechts vom 9. Dezember 1974 (BGBl. I, S. 3393) abgeschafft.
[29] Anlage 3 zum Protokoll vom 20.11.1975: Aussagegenehmigung für KHM Pfeiffer.
[30] § 250 StPO enthält den Grundsatz der persönlichen Vernehmung. Nach § 250 Satz 2 StPO darf die Vernehmung einer Person über Tatsachen, die sie wahrgenommen hat, nicht durch die Verlesung einer früheren Vernehmung oder einer schriftlichen Erklärung ersetzt werden (wobei die §§ 251 ff. StPO enge Ausnahmen von diesem Grundsatz enthalten). Zulässig ist im Rahmen des Zeugenbeweises aber der Vorhalt als Vernehmungsbehelf. Damit die Grenze zum (unzulässigen, § 250 Satz 2 StPO) Urkundenbeweis nicht überschritten wird, ist darauf zu achten, dass Beweismittel die anschließende Erklärung bleibt, sodass nur das verwertet werden darf, was der/die Zeug/in - ggf. nach entsprechendem Vorhalt - noch erinnert. Die bloße Bestätigung, die damalige Aussage sei ordnungsgemäß protokolliert worden, kann eine fehlende Erinnerung nicht ersetzen (BGH, Urt. v. 31.5.1960 - Az.: 5 StR 168/60, BGHSt 14, S. 310, 312). Sind alle Möglichkeiten des Zeugenbeweises erschöpft und erinnert sich der/die Zeug/in noch immer nicht, ermöglicht § 253 Abs. 1 StPO schließlich doch die Verlesung des entsprechenden Protokollteils einer früheren Vernehmung (Kreicker, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 253 Rn. 11). In diesem Fall wird das verlesene Protokoll selbst zum Beweismittel (Mosbacher, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 2, 27. Aufl. 2019, § 253 Rn. 1; Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 253 Rn. 1; s. aber auch Velten, in Wolter [Hrsg.], Systematischer Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 5, 5. Aufl. 2016, § 253 Rn. 5 ff., wonach § 253 StPO abschließend die Möglichkeit des Vorhalts regeln soll mit der Konsequenz, dass nicht die verlesene Passage, sondern allein die Antwort des/der Zeug/in zum Beweisgegenstand werden soll).
[31] Die Voraussetzungen eines Beweisantrages wurden erst durch das Gesetz zur Modernisierung des Strafverfahrens vom 10.12.2019 (BGBl. I, S. 2121) gesetzlich normiert. Nach § 244 Abs. 3 Satz 1 StPO liegt ein Beweisantrag nunmehr vor, „wenn der Antragsteller ernsthaft verlangt, Beweis über eine bestimmt behauptete konkrete Tatsache, die die Schuld- oder Rechtsfolgenfrage betrifft, durch ein bestimmt bezeichnetes Beweismittel zu erheben und dem Antrag zu entnehmen ist, weshalb das bezeichnete Beweismittel die behauptete Tatsache belegen können soll.“ Damit wurden die Anforderungen, die sich bereits in der Rechtsprechung entwickelt hatten, weitestgehend übernommen (s. etwa BGH, Urt. v. 23.1.1951 - Az.: 1 StR 37/50, BGHSt 1, S. 29, 31; BGH, Urt. v. 7.5.1954 - Az.: 2 StR 27/54, BGHSt 6, S. 128, 129; BGH, Urt. v. 12.8.1960 - Az.: 4 StR 48/60, NJW 1960, S. 2156, 2157). Ein Beweisermittlungsantrag liegt hingegen vor, wenn entweder die Beweistatsache oder das Beweismittel nicht hinreichend konkretisiert ist. Die Unterscheidung ist deshalb von Bedeutung, da § 244 Abs. 3-6 StPO begrenzte und abschließende Ablehnungsgründe für Beweisanträge enthält. Liegt keiner dieser Ablehnungsgründe vor, ist dem Beweisantrag zu entsprechen. Beweisermittlungsanträge berücksichtigt das Gericht hingegen nur nach § 244 Abs. 2 StPO im Rahmen seiner allgemeinen Aufklärungspflicht, die Ablehnung eines Beweisermittlungsantrags ist nicht auf die Gründe des § 244 Abs. 3-6 StPO beschränkt.
[32] Anlage 4 zum Protokoll vom 30.11.75: Aussagegenehmigung für KOK Humpf.
[33] Zum Zeitpunkt des zitierten Urteils (2.1.1903) lautete § 248 StPO: „Urkunden und andere als Beweismittel dienende Schriftstücke werden in der Hauptverhandlung verlesen. Dies gilt insbesondere von früher ergangenen Strafurtheilen, von Straflisten und von Auszügen aus Kirchenbüchern und Personenstandsregistern und findet auch Anwendung auf Protokolle über die Einnahme des richterlichen Augenscheins.“ Heute ist der Urkundenbeweis in § 249 StPO geregelt, wobei mittlerweile neben den Grundsatz der Verlesung (Abs. 1) die Möglichkeit des Selbstleseverfahrens (Abs. 2) getreten ist.
[34] § 252 StPO a.F. lautete zu diesem Zeitpunkt: „Erklärt ein Zeuge oder Sachverständiger, daß er sich einer Thatsache nicht mehr erinnert, so kann der hierauf bezügliche Theil des Protokolls über seine frühere Vernehmung zur Unterstützung seines Gedächtnisses verlesen werden. Dasselbe kann geschehen, wenn ein in der Vernehmung hervorgetretener Widerspruch mit der früheren Aussage nicht auf andere Weise ohne Unterbrechung der Hauptverhandlung festgestellt oder gehoben weden kann“ (heute § 253 StPO).
[35] Da die Beiordnung als Pflichtverteidiger/in dem öffentlichen Interesse dient, dafür zu sorgen, dass Beschuldigte in schwerwiegenden Fällen rechtskundigen Beistand erhalten und der ordnungsgemäße Verfahrensablauf gewährleistet wird (BVerfG, Beschl. v. 8.4.1975 - Az.: 2 BvR 207/75, BVerfGE 39, S. 238, 242), gehen mit ihr besondere Pflichten einher. Darunter fällt auch die Anwesenheitspflicht während der Hauptverhandlung, und zwar unabhängig davon, ob weitere (Pflicht-)Verteidiger/innen anwesend sind (OLG Stuttgart, Beschl. v. 14.12.2015 - Az: 2 Ws 203/15, NStZ 2017, S. 436, 437 f.).
[36] S. die Fn. 6 und 7.
[a] Handschriftlich ersetzt: 25 durch 26
[b] Handschriftlich eingefügt: 2
[c] Maschinell eingefügt: verlaufenen Straße
[d] Maschinell eingefügt: daß
[e] Maschinell durchgestrichen: Haben
[f] Maschinell eingefügt: Können
[g] Maschinell eingefügt: Popelimmantel, eine Art Staubmantel - und war verhältnismäßig groß.
[h] Maschinell eingefügt: noch?
[i] Maschinell durchgestrichen: Besonderheiten
[j] Maschinell durchgestrichen: Motorfahrgeräusche
[k] Maschinell eingefügt: Und
[l] Maschinell durchgestrichen: war
[m] Handschriftlich eingefügt: er hat
[n] Handschriftlich ersetzt: 10 durch X
[o] Handschriftlich ersetzt: 1 durch I
[p] Handschriftlich eingefügt: O.
[q] Handschriftlich eingefügt: O.
[r] Handschriftlich ersetzt: 10 durch X
[s] Handschriftlich eingefügt: es
[t] Handschriftlich durchgestrichen: es mir
[u] Maschinell eingefügt: auf
[v] Handschriftlich ersetzt: das durch was
[w] Handschriftlich ersetzt: Befürhalten durch Dafürhalten
[x] Handschriftlich ergänzt: einen
[y] Handschriftlich eingefügt: am
[z] Handschriftlich eingefügt: ich
[aa] Handschriftlich eingefügt: das
[bb] Handschriftlich durchgestrichen: auf und
[cc] Maschinell durchgestrichen: ich
[dd] Maschinell ergänzt: höchstwahrscheinlich
[ee] Maschinell eingefügt: mit
[ff] Maschinell durchgestrichen: Sie
[gg] Handschriftlich eingefügt: zwei
[hh] Handschriftlich ersetzt: ganzen durch gesamten
[ii] Handschriftlich eingefügt: der
[jj] Handschriftlich eingefügt: , beobachtet.
[kk] Maschinell eingefügt: RA Li.: Keine Frage mehr.
[ll] Maschinell eingefügt: es
[mm] Maschinell ergänzt: festgehalten
[nn] Handschriftlich eingefügt: S.
[oo] Handschriftlich eingefügt: eine
[pp] Handschriftlich durchgestrichen: vermutliche Rekonstruktionen
[qq] Handschriftlich eingefügt: gewesen
[rr] Maschinell eingefügt: der
[ss] Maschinell eingefügt: es
[tt] Handschriftlich eingefügt: S.
[uu] Handschriftlich durchgestrichen: (Text unleserlich)
[vv] Handschriftlich eingefügt: die
[ww] Maschinell durchgestrichen: immer
[xx] Handschriftlich eingefügt: waren,
[yy] Handschriftlich durchgestrichen: Da
[zz] Maschinell durchgestrichen: aufge.. Aufmerk
[aaa] Maschinell ersetzt: Das war die klare Anweisung durch Z. Pf.: Man wollte sie praktisch
[bbb] Maschinell durchgestrichen: sind
[ccc] Maschinell eingefügt: ich
[ddd] Maschinell durchgestrichen: mit Sicherheit
[eee] Maschinell durchgestrichen: nochmal
[fff] Maschinell eingefügt: sich
[ggg] Handschriftlich eingefügt: hab
[hhh] Maschinell eingefügt: daß ich
[iii] Handschriftlich ergänzt: keine
[jjj] Maschinell eingefügt: in
[kkk] Handschriftlich ersetzt: ich meine durch ihre Meinung
[lll] Handschriftlich ersetzt: Sie durch ...
[mmm] Maschinell ergänzt: vorher
[nnn] Handschriftlich ersetzt: Cabrio durch Kabriolett
[ooo] Maschinell durch * eingefügt: RA Schw.: Wann gedenkt der Senat, in die Mittagspause zu gehen?
[ppp] Handschriftlich eingefügt: Bilder
[qqq] Maschinell eingefügt: der
[rrr] Handschriftlich eingefügt: O.
[sss] Handschriftlich eingefügt: die
[ttt] Maschinell durchgestrichen: doch
[uuu] Handschriftlich ersetzt: Das durch Hat
[vvv] Maschinell ergänzt: Personen
[www] Maschinell ergänzt: Personen
[xxx] Handschriftlich ersetzt: Absehung durch Absicherung
[yyy] Handschriftlich eingefügt: war
[zzz] Maschinell eingefügt: Herr
[aaaa] Maschinell durchgestrichen: denn
[bbbb] Maschinell eingefügt: mit
[cccc] Handschriftlich durchgestrichen: Meinung darüber
[dddd] Handschriftlich eingefügt: von
[eeee] Maschinell durchgestrichen: selten
[ffff] Handschriftlich ergänzt: beanstande
[gggg] Handschriftlich ersetzt: Seite durch Weise
[hhhh] Handschriftlich ersetzt: sich durch dies
[iiii] Handschriftlich eingefügt: es
[jjjj] Handschriftlich ersetzt: mutalitäten durch Modalitäten
[kkkk] Handschriftlich ersetzt: Von durch Vom
[llll] Handschriftlich ergänzt: Beamten
[mmmm] Maschinell eingefügt: - Die Aussagegenehmigung ist dem Protokoll als Anlage 4 beigefügt. -
[nnnn] Handschriftlich ersetzt: Erscheinungszeiten durch Erscheinenszeiten