47. Verhandlungstag

[3872] Fortsetzung der Hauptverhandlung am Freitag, den 21. November 1975, um 9.10 Uhr.

(47. Verhandlungstag)

Gericht und Bundesanwaltschaft erscheinen in derselben Besetzung wie am 1. Verhandlungstag.

Als Urkundsbeamte sind anwesend:

Just. Sekr. Janetzko und

Just. Ass. Clemens.

Die Angeklagten sind nicht anwesend.[1]

Als Verteidiger sind anwesend:

RAe Schily, Künzel, Schnabel, Schwarz, König, und Grigat.

Als Zeugen sind erschienen:

KHK Schneider, PHK Irgel, POM Scherff.

Vors.:

Ich bitte, Platz zu nehmen.

Wir setzen die Sitzung fort.

Die Reihen lichten sich, wie ich sehe. Ich stelle zunächst fest:

Herr RA Schlaegel ist nicht anwesend - von ihm habe ich keine Nachricht, also nichts bekannt.

Herr RA Linke hat sich für heute vormittag entschuldigt.

Herr RA Eggler teilte soeben mit, daß er gesundheitlich nicht auf der Höhe ist und heute deswegen auch nicht kommen kann. Die Verteidigung ist gleichwohl in beiden Fällen gewährleistet. Die Herrn Verteidiger sind ja doppelt besetzt.

Herr RA Schily ist allein anwesend.

Es fehlt immer noch Herr RA Dr. Heldmann. Er hat ja auch mitgeteilt, daß er krank ist.

[3873] Es fehlt [a] weiterhin Herr RA Riedel, der ja den Antrag gestellt hat, ihn zu entpflichten,[2] mit keiner konkreten Begründung.

Es fehlt inzwischen auch sein amtlich bestellter Vertreter, Herr RA Oberwinder. Hierzu ist ein Schreiben eingegangen von der Angeklagten Frau Meinhof, daß sie bittet, den Herrn RA Riedel zu entpflichten bzw. beantragt, da kein Vertrauensverhältnis mehr bestehe; und Herr RA Oberwinder teilt unter Bezugnahme auf dieses Schreiben mit, daß er sich da auch nicht imstande sähe, die Pflichtverteidigung weiterzuführen.

Es wird also über die Frage, inwieweit Herr RA Riedel zu entpflichten sein wird oder nicht, noch zu entscheiden sein. Wir haben anwesend die Herrn Hauptkommissar Irgel - bitte, behalten Sie Platz -, dann Herr Kommissar Schneider, Herr Polizeiobermeister Scherff.

Herr Kommissar Schneider, von Ihnen fehlt mir noch die Aussagegenehmigung.[3] Sie liegt hier vor

KHK Schneider übergibt dem Gericht seine Aussagegenehmigung

- siehe Anl. 3 zum Protokoll -

Ich möcht sie bloß haben, daß wir sie nachher gleich erwähnen.

Sie scheint textlich dem zu entsprechen, was wir bereits kennen.

Die Zeugen Schneider, Irgel und Scherff werden gemäß §§ 57[4] und 55 StPO[5] belehrt.

Die Zeugen erklären sich mit der Aufnahme ihrer Aussage auf das Gerichtstonband[6] einverstanden.

Vors.:

Ich darf nun zunächst bitten, daß Herr Hauptkommissar Irgel hierbleibt; die übrigen Herrn bitte ich, im Zeugenzimmer zu warten.

Wir wollen Herrn Schneider als letzten hören.

Ich würde sagen: Herr Schneider, Sie könnten also davon ausgehen, daß Sie vor elf Uhr sicher nicht dran sind; und bei Ihnen ist es bis zehn Uhr mindestens frei. Also es kann sich länger hinziehen - es tut mir leid -, doch ich bitte Sie um diese Geduld. Aber Sie können also bis zu diesen Zeiten jetzt privaten Dingen nachgehen.

[3874] Die Zeugen Schneider und Scherff werden um 9.17 Uhr in Abstand verwiesen.

Wir haben hier Ihre Aussagegenehmigung. Der Text ist identisch mit dem Text, den wir bisher immer gehört haben.

Wird von Seiten der Beteiligten Wert darauf gelegt, daß ich den Text nochmals bekanntgebe. Notfalls steht auch eine Fotokopie zur Verfügung zur Einsicht.

Ist Sie Ihnen inhaltlich bekannt, Herr Irgel?

Zeuge Ir[gel]:

Ja.

Vors.:

Dann gebe ich also die Aussagegenehmigung zum Protokoll.

Die Aussagegenehmigung ist dem Protokoll als Anl. 1 beigefügt.

Nochmals, um es zu umreißen:

In der Mitte des Jahres 1972 sind im Zusammenhang mit Fahndungsmaßnahmen im Rahmen des BM-Komplexes Festnahmen erfolgt in Frankfurt.

Sind Sie bei solchen Festnahmen eingesetzt gewesen?

Reg. Dir. Wi[dera]:

Herr Vorsitzender, sind eigentlich schon die Personalien schon festgestellt?

Vors.:

Oh - ich danke Ihnen vielmals.

Reg. Dir. Wi[dera]:

... und vielleicht auch noch der Hinweis auf § 55[ StPO]?

Vors.:

Das ist geschehen. Aber für den Hinweis bin ich Ihnen dankbar.

Zunächst benötigen wir natürlich Ihre Personalien.

Der Zeuge macht folgende Angaben zur Person:

Zeuge Ir[gel]:

Hubert Irgel, 42 Jahre, Polizeihauptkommissar,

Hessische Polizeischule Wiesbaden, Schönbergstr. 100,

mit den Angeklagten nicht verwandt und nicht verschwägert,

wegen Eidesverletzung nicht vorbestraft.

Vors.:

Nochmals:

Also zu diesem Gegenstand sollen Sie heute Angaben machen. Waren Sie an dieser Festnahmeaktion ...?

[3875] Zeuge Ir[gel]:

Also ich war an diesem Tag, in dieser besagten Nacht, die zu Ende ging, Einsatzleiter der Schutzpolizeidirektion Frankfurt a. M.

Vors.:

Bitte schildern Sie nun im Zusammenhang, was Sie damals für Beobachtungen gemacht haben. Es kann sein, daß einzelne Zwischenfragen kommen. Grundsätzlich wollen wir sehen, daß Sie im Zusammenhang und möglichst ungestört erzählen können.

Bitte schön.

Zeuge Ir[gel]:

Ich möchte zunächst darauf aufmerksam machen, daß ich aus der Erinnerung schöpfe und Verständnis für das eine oder andere bitte, was vielleicht schriftlich unter dem Eindruck der damaligen Zeit anders festgelegt worden ist.

Vors.:

Heißt das mit anderen Worten, daß Sie sich nicht etwa anhand von Protokollen vorbereitet haben?

Zeuge Ir[gel]:

... nicht vorbereitet.

Vors.:

Nicht vorbereitet.

Zeuge Ir[gel]:

Ich war am 1.6.1972 Einsatzleiter der Schutzpolizei und hatte etwa gegen 5.55 Uhr, um diese Zeit herum, in der Innenstadt zu tun, da uns durch einen anonymen Anruf ein Bombenalarm für die Hauptwache um 7.00 Uhr angekündigt war und wir da Sicherheitsvorkehrungen treffen mußten.

Als ich um 5.59 Uhr, 5.60 Uhr ... 6.00 Uhr angesprochen wurde, daß in der besagten Gegend, Hessischer Rundfunk, Hofeckweg, Schüsse zu hören seien. Ich möchte mich bitte an den Einsatzort begeben.

RA Schlaegel erscheint um 9.21 Uhr.

Ich kam dann an den Einsatzort, nachdem ich die nötigen Funkwagen darauf dirigiert hatte, am Einsatzort selbst an, traf dort zunächst auf Herren mit gelben Mützen ... mit gelben Schutzhelmen. Wir wußten im Augenblick auch nicht, wer es war und haben dann dort erfahren, daß hier zwei Personen festgehalten werden in einer Garage; daß eine dritte Person flüchtig sei, die auf die Herrn, die sich auswiesen als Beamte des BKA, geschossen hätten.

[3876][7] [3877] Ich habe daraufhin veranlaßt, daß wir in einem ...

Vors.:

Darf ich hier eingreifen?

... die geschossen hätten - ist da in der Mehrzahl gesprochen worden?

Zeuge Ir[gel]:

... auf die geschossen worden sei.

Vors.:

Von wem?

Zeuge Ir[gel]:

Von dem Flüchtigen.

Vors.:

... von dem Flüchtigen.

Zeuge Ir[gel]:

Ich habe daraufhin in größerem Rahmen eine Absperrung angeordnet, und wir haben das abgesperrte Gebiet dann systematisch abgesucht. Ich hab mich zu diesem Zeitpunkt in die Frankstraße begeben - das ist eine kleine Sackgasse, die sich parallel zu dem Hofeckweg befindet - und habe dort mit einer Haus ... mit einer Frau gesprochen, die sich auf dem Balkon zeigte und mir sagte, daß ... was denn los sei. Es hätte bei ihr hinten im Hof geraschelt. Und ich habe sie beruhigt, hab sie wieder hineingeschickt, und wir sind dann auf das Nachbargrundstück, was ... das nebenan lag, gegangen, wollten darauf gehen. Das war verschlossen. Darauf haben wir wiederum in einem Nachbargrundstück geschellt und haben uns dort Einlaß gebeten und sind in dieses unbebaute Grundstück - ein Gartengrundstück - hineingegangen, um nachzusehen, ob die Aussagen dieser Frau den Tatsachen entsprachen.

Als wir in das Grundstück hineinkamen, lag unter einem größeren Baum - ich vermute Apfelbaum oder ein Obstbaum - ein Mantel. Dieser Mantel war in der Zwischenzeit ... von diesem Mantel war in der Zwischenzeit in Fahndungsmaßnahmen berichtet worden, und wir wußten, daß ein Herr mit diesem Mantel gesucht wird. Wir haben daraufhin - bei mir war noch der Kollege Scherff - wir haben daraufhin uns getrennt in dem Garten: Herr[b] Scherff hat den oberen Teil des Gartens, in dem eine Gartenhütte stand, zur Durchsuchung vorgenommen, und ich hatte den unteren Teil zur Straße hin mir vorgenommen.

[3878] Kurze Zeit nach dem Auffinden dieses Mantels, von dem wir uns überzeugt haben, daß er noch recht trocken war, - die Nacht war sehr feucht, es war also Taufrische morgens, der Mantel war trocken; er mußte also grade dort abgelegt worden sein -, haben sie also dann das Gartengrundstück begonnen zu durchsuchen, und bei dieser Durchsuchung stellte ich fest, daß an der Hausecke unter einem Gartengestrüpp, Gartenstrauch, Schuhe hervorguckten, und zwar handelte es sich um dieses Haus, von dem aus ich von der Hausfrau angesprochen worden war. Ich habe die Person aufgefordert, herauszutreten, die Hände hochzunehmen und evtl. Waffen abzulegen.

Die Person kroch dann umständlich rückwärts heraus, unter dem Gartenstrauch hervor. Wir haben die Person ... der Herr Scherff kam auf meinen Anruf, den ich an die Person tätigte, sofort zu mir, und wir haben die Person unweit davon an den Gartenzaun gestellt und haben die Person durchsucht, haben bei der Durchsuchung eine großkalibrige Pistole sichergestellt und aus der Hosentasche zwei Magazine, gefüllte Magazine.

Nach der Durchsuchung wurde die Person auf die Straße durch den besagten Eingang über das Nachbargrundstück gebracht und dort einem Funkwagen übergeben, der ebenfalls dort eingetroffen war, und dieser Funkwagen wurde von mir angewiesen, die Person auf die Kaiser-Siegmund-Straße - dort stand das Überfallkommando - zu bringen, damit das Überfallkommando die festgenommene Person ins Polizeipräsidium bringt.

Das sind meine Erinnerungen zu dieser Festnahme.

Vors.:

Ich würde es hier für zweckmäßig halten, daß wir Ihre Aussage trennen.

Sie waren ja an dem weiteren Einsatz noch beteiligt?

Zeuge Ir[gel]:

Ich war an dem weiteren Einsatz noch beteiligt.

Vors.:

Aber im Grunde hat auch, so wie Sie die Dinge darstellen, diese Festnahme des einzelnen für Sie einen völlig selbständigen Wert.

Zeuge Ir[gel]:

... einen völlig selbständigen Wert.

Vors.:

Dann können wir jetzt hier gleich die Sache etwas noch vertiefen.

[3879] Zunächst:

Sie kommen an und erfahren, eine Person sei geflüchtet. Ist Ihnen beschrieben worden, wie diese Person aussieht?

Zeuge Ir[gel]:

Ich sagte bereits, daß wir die näheren Erkenntnisse über Funk durchbekamen, da irgendwie eine telefonische Verbindung oder durch mündliche Absprachen, denn bei den Herrn des BKAs stand ja ein Funkwagen von uns, der da extra dort hinbeordert war.

Vors.:

Das ist nicht der Sinn der Frage; nur:

Wie waren die Einzelheiten der Beschreibung? Haben Sie die noch im Kopfe?

Zeuge Ir[gel]:

Die hab ich nicht mehr im Kopf.

Vors.:

... nicht mehr im Kopfe.

Zeuge Ir[gel]:

An was ich mich erinnern kann, das ist die Aussage über den Staubmantel, den hellen Staubmantel.

Vors.:

Gut. Nun finden Sie einen hellen Staubmantel oder ...? War das auch ein heller Staubmantel, den Sie gefunden haben?

Zeuge Ir[gel]:

Das war ein heller Staubmantel.

Vors.:

Sie finden also einen Mantel, den Sie für trocken halten, frisch abgelegt deswegen, an diesem taufrischen Morgen.

Zeuge Ir[gel]:

Ja.

Vors.:

Wie haben Sie nun die Person angetroffen? Trug die noch einen Mantel oder war sie ohne Mantel?

Zeuge Ir[gel]:

Die Person war ohne Mantel.

Vors.:

Aha -

Zeuge Ir[gel]:

Soviel ich mich erinnern kann, hatte sie ein ... über ihre noch einen Sakko an oder eine Jacke. Aber wie gesagt, so wie ich mich erinnern kann.

Vors.:

Wir haben hier einen Mantel vorliegen, den wir jetzt in Augenschein[8] nehmen wollen. Wären Sie imstande, anzugeben, ob es sich um einen solchen Mantel - es wäre natürlich gradezu ein Wunder, wenn Sie sich dran erinnern könnten, daß es sich grade um diesen Mantel gehandelt haben würde.

Zeuge Ir[gel]:

Ich könnte heute lediglich aussagen, daß es sich um einen solchen Mantel handelte.

[3880] Vors.:

Dem Zeugen wird vorgelegt das Asservat B 54/IV, Pos. 333. Ich bitte, diesen Mantel dem Herrn Zeugen mal zur Ansicht zu geben, was er dazu meint.

Zeuge Ir[gel]:

Ja, ich glaube, daß es ein Mantel dieser Art war, also wie gesagt, daß es sich um den Mantel handeln kann, den ich damals in dem Gartengrundstück aufgefunden habe.

Vors.:

Der Mantel, das Asservat, ist in Augenschein genommen von allen Beteiligten.

Wenn Sie also Interesse dran haben, sich den Mantel auch zu besichtigen, können Sie das unmittelbar tun oder reicht es in dieser Form? Gut.

Wir haben von Ihnen gehört, daß Sie dann bei dieser Person eine Pistole entdeckt haben. Wo hatte die Pistole gesteckt?

Zeuge Ir[gel]:

Im Hosenbund. Ich möchte mich also jetzt nicht genau festlegen: rechts oder links; ich meine, sie wäre mehr in die Mitte gerutscht gewesen.

Vors.:

Wie war der Zustand der Pistole? Ich meine jetzt nicht den Erhaltungszustand, sondern bezüglich der Gebrauchsfähigkeit.

Zeuge Ir[gel]:

Das Magazin war eingeführt. Mehr kann ich Ihnen dazu nicht sagen. Ein gefülltes Magazin war eingeführt. Ob durchgeladen war, kann ich Ihnen im Augenblick nicht sagen.

Vors.:

Wären Sie imstande, diese Pistole heute noch näher zu beschreiben? Das Modell insbesondere?

Zeuge Ir[gel]:

Es handelte sich um eine großkalibrige Waffe, vermutlich Modell FN High Power.

Vors.:

... High Power, ja.

Würden Sie die Waffe heute noch erkennen können?

Zeuge Ir[gel]:

In der Form, ja. Ob sie Besonderheiten aufweist, hab ich damals nicht festgestellt.

Vors.:

Wir haben hier das Aservat B 54/IV Pos. 3.5. Diese Pistole wird von allen Beteiligten in Augenschein genommen. Sie liegt hier auf dem Richtertisch vor. Ich bitte den Herrn Zeugen, sich die Waffe auch mal anzusehen. Also sie ist zwar gespannt, aber es ist nichts im Lauf. Ich weiß nicht, warum.

Der Zeuge erklärt bei Besichtigung der Waffe, um solch eine Waffe habe es sich gehandelt.

[3881] Wenn Sie gleich hierbleiben würden, Herr Zeuge. Wir haben hier auch noch Magazine vorliegen. Bei den Magazinen handelt es sich hier um die Asservate B 54/IV 3.5 a - c. Wenn Sie sich diese Magazine, die hier auch für alle Beteiligten des Gerichts zum Augenschein aufliegen, ansehen wollen.

Was sagen Sie dazu?

Zeuge Ir[gel]:

(spricht nicht verständlich).

Vors.:

Herr Zeuge, wenn Sie bitte Platz nehmen wollen, es ist sonst nicht zu hören, was auf das Mikrophon bzw. aufs Band kommen soll.

Zunächst darf also festgestellt werden, daß der Zeuge anhand der Pistole erklärt hat, es handle sich um ein solches Modell, wie er es damals bei dem Festgenommenen glaubt, gesehen zu haben. Die Magazine hier können Sie gern nochmals in die Hand bekommen.

Herr Bietz, würden Sie bitte dem Herrn Zeugen sie geben, denn sie weisen eine Besonderheit auf. Vielleicht führt das dazu, daß eine direktere Bestimmung möglich wäre.

Zeuge Ir[gel]:

An das eine Magazin kann ich mich ziemlich genau erinnern, und zwar an dieses in Wildleder eingepackte Magazin. Das ist eine Besonderheit, an die ich mich noch sehr genau erinnern kann.

Vors.:

Das andere Magazin?

Zeuge Ir[gel]:

Das andre Magazin, da kann ich Ihnen ... das ist ebenfalls ... Das eine ist das entnommene Magazin hier.

Vors.:

Also das ist in der Waffe drinne gewesen?

Zeuge Ir[gel]:

Ja, das war in der Waffe eingeführt.

Vors.:

Wir sehen anhand des Zustandes von hier aus schon, daß Patronen im Magazin enthalten sind. Ist das überprüft worden noch in Ihrer Gegenwart, wieviel Patronen in den einzelnen Magazinen steckten?

Zeuge Ir[gel]:

Nein, das ist nicht in meiner Gegenwart. Wir haben nur flüchtig überprüft, ob das Magazin voll war und haben festgestellt, daß es also fast gefüllt war. Ob eine Patrone nun gefehlt hat oder nicht, ist zu dem damaligen Zeitpunkt nicht genau festgestellt worden. Also nachher erst.

[3882] Vors.:

Wir können feststellen, daß es sich bei der Waffe um die Fabrikatnummer 32 ... nein, sogar 321.922 handelt. Auch das scheint nicht ganz sicher zu sein. Jedenfalls sind die Zahlen 321.922 klar erkennbar. Kaliber 9 mm.

Haben Sie später Kenntnis bekommen, um welchen Verhafteten es sich gehandelt hat?

Zeuge Ir[gel]:

Das habe ich später bekommen.

Vors.:

Durch welche Umstände ist Ihnen das zur Kenntnis gelangt?

Zeuge Ir[gel]:

Das ist mir zur Kenntnis gelangt, als die festgenommene Person bereits im Polizeipräsidium war, hab ich ... über Funk bin ich angesprochen worden, und es wurde mir mitgeteilt, daß mit hoher Wahrscheinlichkeit es sich bei dem Festgenommenen um den Herrn Carl ... Jan-Carl Raspe handelte.

Vors.:

Haben Sie sich selbst darüber ein Bild gemacht etwa durch das Aussehen und das Kennen von Fahndungsfotos?

Zeuge Ir[gel]:

Herr Vorsitzender, es war sehr schwer, sich im Augenblick da ein Bild drüber zu machen, wen man da im Augenblick vor sich hatte, da die Bilder auf den Fahndungsfotos nicht immer in der Regel mit der Wirklichkeit übereinstimmen.

Vors.:

Es bedarf keiner Erklärung, nicht wahr. Sie haben sich also kein eigenes Bild gemacht, sondern nur vom Hörensagen erfahren, daß es sich möglicherweise oder wahrscheinlich um Raspe gehandelt habe.

Hat die Person irgendwie versucht, noch Widerstand zu leisten?

Zeuge Ir[gel]:

Es war erstaunlich, wenn ich heute zurückdenke:

Ich bin an ihm zweimal vor ihm auf- und abgegangen, als ich mit der Frau auf dem Balkon redete und habe dann auch die Festnahme gemacht. Ich muß Ihnen sagen, daß zu diesem Zeitpunkt von seiner Seite keine Widerstandshandlung vorgelegen hat.

Vors.:

Nun waren Sie bereits im Besitz des Mantels gewesen im Zeitpunkt der Festnahme.

Zeuge Ir[gel]:

Ja.

Vors.:

Haben Sie ihn gefragt, ob er sich zu dem Mantel bekennt?

Zeuge Ir[gel]:

Das hat er verneint. Da wurde er gefragt.

Vors.:

Da wurde er gefragt und hat gesagt: Er gehöre ihm nicht.

[3883] Haben Sie noch sonstige Umstände entdeckt, die den Fluchtweg hätten näher bestimmen lassen - durch Beschädigungen, durch Fußabdrücke bzw. Fingerabdrücke?

Zeuge Ir[gel]:

Wir haben im Nachhinein, als die gesamte Festnahmeaktion erfolgt war, auch der beiden anderen, haben wir ... im Nachhinein wurde mir mitgeteilt, daß ja geschossen worden sei, und das war uns ja auch anfangs bekannt, daß aber aus dieser Pistole keine Schüsse abgegeben worden sind, daß also noch eine zweite Pistole vorhanden sein müßte. Und wir haben dann - da war ich persönlich dabei - den Fluchtweg, so wie ihn uns die Kollegen des BKA beschreiben konnten, abgesucht, um hier evtl. noch eine zweite Waffe zu finden, da auch die Aussage dieser Frau, die uns sagte, daß in ihrem Garten sich irgend etwas getan habe, darauf hindeutete, daß dort vermutlich etwas versteckt worden sei, haben aber damals keine Waffe gefunden.

Vors.:

Sind Sie später noch irgendwie in die Bemühung eingeschaltet gewesen, die Örtlichkeit zu überprüfen, ob etwa was versteckt worden ist?

Zeuge Ir[gel]:

Wie gesagt, nach der Festnahme, direkt nach der Festnahme. Zu einem späteren Zeitpunkt nicht mehr.

Vors.:

Wir müssen nachher den Ort anhand der Skizzen und Bilder ganz genau klären, wo Sie die Schuhe gesehen haben, zu denen dann die festgenommene Person gehörte.

Richter Dr. Be[rroth]:

Herr Irgel, nur eine kleine Frage noch:

Haben Sie sich von dem Festgenommenen Personalpapiere zeigen lassen?

Zeuge Ir[gel].:

Ich muß Ihnen hierzu sagen, im Augenblick der Festnahme nicht. Wir sind dann raus an den Wagen und am Wagen wurden von dem zweiten Wagen, dem wir die Person übergeben haben, Personalpapiere entnommen, die ich allerdings nicht zu Gesicht bekommen habe.

Richter Dr. Be[rroth]:

Danke schön.

Vors.:

Ich bitte, weitere Fragen zu stellen, sich aber streng also auf die Festnahme zu beschränken, nicht weiterzugreifen in der Befragung.

Bitte, Herr Dr. Breucker.

[3884] Richter Dr. Br[eucker]:

Herr Irgel, Sie sagten, daß Sie in einer Hosentasche zwei gefüllte Magazine gefunden haben und ein gefülltes Magazin eingeführt war, wußten aber nicht, ob die Waffe durchgeladen war?

Zeuge Ir[gel]:

... wußte ich im Augenblick der Festnahme nicht.

Richter Dr. Br[eucker]:

... wußten Sie nicht und wissen Sie auch heute nicht?

Zeuge Ir[gel]:

Nein.

Richter Dr. Br[eucker]:

Dann darf ich Ihnen mal Vorhalten, was Sie bei Ihrer pol. Vernehmung gesagt haben - Ordner 97/40:

„Die Waffe war durchgeladen.“

Zeuge Ir[gel]:

Ja, und zwar ... Das ist nicht meine Feststellung, das sind Versionen, eine Feststellung, die die Kollegen gemacht haben, die nachher die Waffe in die Hand genommen haben, um nachzusehen, nicht meine persönlichen Feststellungen.

Richter Dr. Br[eucker]:

Danke.

Vors.:

Weitere Fragen bitte? Ich seh Herr B. Anwalt Zeis, bitte sehr.

OStA Ze[is]:

Eine kleine Frage:

Herr Irgel, was ist mit der Waffe dann geschehen, nachdem Sie sie Herrn Raspe abgenommen haben mit den zwei Magazinen? Wem haben Sie sie gegeben, präzise gefragt.

Zeuge Ir[gel]:

Die Waffe hab ich zunächst bei mir behalten, bis die Festnahmeaktion abgeschlossen war und wurde dann gerügt, daß ich die Waffe etwas später abgegeben hab, und zwar an einen Kriminalbeamten.

OStA Ze[is]:

Sie erinnern sich nimmer an den Namen des Beamten?

Zeuge Ir[gel]:

Nein, erinnere ich mich nicht.

OStA Ze[is]:

... vom BKA oder LKA?

Zeuge Ir[gel]:

... vom B. Kriminalamt.

OStA Ze[is]:

Danke.

Vors.:

Bitte jetzt zuerst die Herrn Verteidiger des Angeklagten Raspe. Keine Fragen im Augenblick?

Herr RA Schily.

RA Schi[ly]:

Herr Irgel, war der Herr Raspe irgendwie verletzt, als Sie ihn festnahmen?

Zeuge Ir[gel]:

Ich kann mich an keine Verletzung zum Zeitpunkt der Festnahme erinnern.

RA Schi[ly]:

Danke schön.

[3885] Vors.:

Dann würde ich doch jetzt gleich, um hier diesen Komplex abzuschließen, bitten, anhand dieser Skizze - wir haben sie in kleinerem Maßstab am Tisch - nochmals genau Ihren Weg zu zeigen, insbesondere die Stelle zu bezeichnen, wo Sie die Schuhe gesehen haben, den Mann dann entdeckt haben und genau zu beschreiben nochmals, etwa: wie diese Stelle aussah, Pflanzenwuchs, Bebauung oder sonst irgendwie. Das ist sehr wichtig für uns.

Ich darf Sie bitten, sich dann eines dieser Mikrophone zu bedienen. Herr Irgel, wenn Sie sich das Mikrophon rüberziehen, so daß Ihre Aussage auch auf das Band kommt. Bitte schön.

Zeuge Ir[gel]:

Zum Zeitpunkt der Kenntnisnahme war ich in dem Kühhornshofweg. Hier bin ich angekommen, und wir sind dann herumgefahren über den Hessischen Rundfunk in die Kaiser-Siegmund-Straße. Da von der Seite Kühhornshofweg nicht festzustellen war, daß da noch Stichstraßen drin waren, stellte ich dann plötzlich fest, daß wir hier noch Stichstraßen drinhatten und gab den Kollegen in den Funkwagen bekannt, auch sich auf diese Stichstraßen zu konzentrieren und fuhr gleich in die erste Stichstraße ein, kam dann hier an den Wendehammer vor das Haus Nr. 4 - die Frankstraße - vor das Haus Nr. 4. Und hier fand das Gespräch mit der Frau statt.

Entschuldigung, ich muß mich berichtigen: Haus Nr. 6. Ich möchte mich hier also entschuldigen. Das ist Haus Nr. 6 gewesen.

Wir haben hier mit der Frau gesprochen, sind dann an dem Grundstück, an dem unbebauten Grundstück vorbeigegangen zu Haus Nr. 12 - hier auf der Karte - und haben dort, da hier kein Einlaß war, dort um Einlaß gebeten und sind über das Grundstück Haus Nr. 12 in den Garten gegangen. Etwa im ersten Drittel des Gartens - der Garten ist bewachsen mit Obstbäumen, ’n Rasengrundstück und etwas hinten dann bebautes Gebiet, also wo man ein bißchen Gemüse zieht. Wir kamen hier rein und gleich im ersten Drittel, in der Mitte etwa, steht ein größerer Apfelbaum. Das sind Erinnerungen, die ich persönlich durch Besichtigung des Ortes nochmals aufgefrischt habe. Dort steht ein Apfelbaum und ...

[3886] Vors.:

Entschuldigung - wann haben Sie die Besichtigung gemacht, Herr Irgel?

Zeuge Ir[gel]:

Die Besichtigung hab ich zusammen mit meiner Frau vor drei Wochen etwa gemacht, und zwar in diesem Grundstück steht jetzt ein Apfelbaum, und unter diesem Apfelbaum etwa lag dieser Mantel. Ich hab dann dem Kollegen Scherff gesagt, den oberen Teil des Grundstücks abzusuchen und bin selbst rüber in Richtung Haus Nr. 6 gegangen, und hier an der Hausecke, direkt an der Hausecke, unter Büschen - ich habe in meiner Aussage damals gesagt, und das möchte ich jetzt also etwas untermauern, ich kann es heute nicht behaupten; es könnte sein, daß dieses Grundstück sich in der Bepflanzung geändert hat; ich hab also damals, das war meine Vorstellung, dort war ein Lebensbaum, da er nicht zu sehen war; unterm Laubbaum hätte man also evtl. [c] noch was erkennen können und deswegen meine Vorstellung zu dem Lebensbaum; heute ist dort ein Gartengestrüpp vorhanden, also Laubgesträuch - da drunter hat er gelegen und kam auch rückwärts hier herausgekrochen, nahm die Hände hoch und ich hab ihn hier an den Zaun geführt, einen verhältnismäßig hohen Maschendrahtzaun, hab ihn dort sich anlehnen lassen und hab ihn dort durchsucht zusammen mit Herrn Scherff. Von da wurde er dann wieder, wie gesagt, über das Nachbargrundstück raus auf die Straße auf die gegenüberliegende Seite gebracht. Hier vorne stand mein Wagen. Dahinter hatte sich ein Funkwagen, soviel ich weiß, des IV. Reviers, damals postiert gehabt. Dem wurde der Festgenommene übergeben und ihm wurde gesagt, ihn raus zum Überfallkommando zu bringen, und da bin ich nachgefahren nach der Festnahme zum Überfallkommando. Das stand in der Kaiser-Siegmund-Straße, etwa in Höhe des Hofeckwegs hier auf dem Grünstreifen abgestellt. Dort wurde der Festgenommene dem Überfallkommando übergeben und dann ins Präsidium gefahren.

Vors.:

Wenn jetzt anhand der Skizze Fragen sind, bitte ich, die zu stellen. Sonst würde ich den Herrn Zeugen bitten, die verkleinerte Skizze in Bd. 97 S.[d] 241 anzusehen und die dort eingetragenen Kennzeichnungen zu überprüfen, ob sie richtig sind.

Ich sehe, keine Fragen.

[3887] Der Herr Zeuge besichtigt nunmehr Bd. 97/241.

Zur Erläuterung:

Sie sehen hier Hofeckweg. Hier ist eine Linie eingetragen, von der man unschwer annehmen kann, daß es sich um die von der Polizei vermutete Fluchtrichtung, um den Fluchtweg der Person gehandelt hat.

Ich würde Sie nun zunächst bitten, mit diesem Bleistift einzutragen mit einem Kreuz die Stelle, wo Sie den Mantel gefunden haben.

Der Zeuge kennzeichnet diese Stelle mit einem Kreuz.

Und nun beobachten Sie bitte: Hinter Gebäude Nr. 6 ist hier ein kleines viereckiges Kästchen an der Ecke eingetragen. Was soll dieses Kästchen bedeuten?

Augenblick - wir sollten ein Mikrophon dafür haben. Ich kann meines nicht mehr rumdrehen, das geht sonst nämlich kaputt.

Zeuge Ir[gel]:

Das ist der Auffindungsort des Festgenommenen, ...

Vors.:

... so daß wir das vielleicht mit einem Pfeil bezeichnen können, wenn Sie einen kleinen Pfeil drauf zeichnen.

- Der Zeuge bezeichnet die Stelle, wo die Person von ihm entdeckt wurde, mit einem Pfeil -

Weitere Fragen anhand dieser Skizze?

OStA Ho[lland]:

Herr Vorsitzender, gestatten Sie eine Frage?

Vors.:

Bitte sehr.

OStA Ho[lland]:

... in diesem Zusammenhang vielleicht der Schnelligkeit wegen:

Herr Zeuge, haben Sie nach der Festnahme mit dem Festgenommenen irgend etwas gesprochen oder hat er irgend etwas zu Ihnen gesagt?

Zeuge Ir[gel]:

Ich habe ihn lediglich über den Mantel befragt, ob es sich um seinen Mantel handelt.

OStA Ho[lland]:

Sonst nichts?

Zeuge Ir[gel]:

Sonst nichts.

OStA Ho[lland]:

Von sich hat er auch nichts gesagt?

Zeuge Ir[gel]:

Von sich hat er nichts gesagt. Die Festnahme verlief sehr ruhig.

OStA Ho[lland]:

Ja, danke schön.

[3888] Vors.:

Nun würde ich bitten, daß die Prozeßbeteiligten sich die Bilder Bd. 88/162 ff vornehmen. Anhand dieser Bilder wird nun der Zeuge weiter befragt, ob er Erklärungen dazu abgeben will. Das Gericht nimmt die Bilder in Augenschein. Die Beteiligten können jederzeit an der Einsicht durch den Zeugen mit teilnehmen. Es handelt sich ja hier um die Originalfotos, die eben deutlicher sind als die Ablichtungen.

Wir sehen also hier zunächst mal Bilder Bl. 163/19 - 21.

Haben Sie irgend etwas dazu zu sagen?

Wenn es nichts von Bedeutung ist, dann braucht auch nichts erwähnt zu werden.

Zeuge Ir[gel]:

Ich habe eins dazu zu sagen:

Jetzt komm ich auf die Idee mit dem Lebensbaum, der also vermutlich danebensteht. Das war vermutlich die Irritierung meiner Aussage, weil ich ne Zeit davorgestanden hab vor dem Balkon und mit der Frau mich da unterhalten hab und diese Lebensbäume aus dieser Erinnerung hab. Anhand dieses Fotos kann ich’s Ihnen jetzt vermutlich erklären.

Die Bebauung ist also, wie sie heute auch noch ist, mit Büschen, die nur damals sehr stark bewachsen waren, er war kaum zu sehen. Es waren also nur von der Hausecke aus die Füße zu sehen. Mehr kann ich dazu ... zu diesem Foto nicht sagen.

Vors.:

Diese Erklärung hat der Zeuge anhand von Bild Nr. 20 abgegeben. Aber die Erklärung, wieso Lebensbaum? Sie finden eben den Lebensbaum vor, bloß an einer anderen Stelle.

Zeuge Ir[gel]:

... an einer anderen Stelle. Nur die Erinnerung ist so haften geblieben, daß ich zu dieser Aussage da gekommen bin.

Vors.:

Jetzt kommen die Bilder Nr. 22 und 23.

Gibt’s dazu eine Erklärung?

Zeuge Ir[gel]:

Keine Erklärung.

Vors.:

Also hier sind nicht irgendwelche Zusätze zu machen. Hier sieht man das Geäst eines Baumes.

Zeuge Ir[gel]:

Das ist dieser Baum, unter dem der Mantel gelegen hat hier.

Vors.:

Aha. Also bei Bild Nr. 23 deutet der Zeuge auf einen Apfelbaum oder einen Laubbaum, Obstbaum, kann man wohl sagen und sagt, das ist der Fundort des Mantels gewesen.

[3889] Wir wollen für alle Fälle nochmals festhalten:

Diese Bilder sind später aufgenommen worden. Damals - Juni - war das alles natürlich belaubt.

Bilder 24 und 25:

Zeuge Ir[gel]:

Das ist jetzt so aus dem einzelnen rausgegriffen. Ich weiß nicht - kann das der Auffindungsort sein.

Vors.:

Vielleicht fällt Ihnen hier dieses ...

Zeuge Ir[gel]:

Nein, nein. Ich hab daran gedacht, aber es ist nicht aufgefallen.

Vors.:

Nein, also daß etwa das für Sie ein Anhaltspunkt wäre. Das scheidet aus.

Zeuge Ir[gel]:

Ja, ja.

Vors.:

Bild 27:

Zeuge Ir[gel]:

Das einzige, was hier grade auf dem Bild 27 recht deutlich wird, daß man sich also doch, was man heute nicht mehr feststellen kann, sehr gut verborgen halten kann, ohne daß man etwas sieht. Das ist also ... aus dem Bild 27 erklärt sich heute manches, warum ich ihn nicht gesehen hab, denn im Augenblick der Festnahme macht man solche Beobachtungen dann doch nicht so genau.

Vors.:

Nun, Sie haben ihn ja gesehen, in Bruchstücken zumindest. Sonstige Fragen zu diesen Bildern?

Ich sehe, nicht.

Dann darf ich bitten, Herr Zeuge, daß Sie wieder Platz nehmen. Wenn ich recht sehe, könnten wir jetzt den Teil der Aussage, der sich auf die Festnahme dieser Person bezieht, abschließen. Dann darf ich Sie bitten, Ihre weiteren Erlebnisse an diesem Tage mitzuteilen.

Ende von Band 219.

[3890] Zeuge Irgel:

Nach dieser Festnahme wurde dann erst offensichtlich, um was es sich überhaupt und im welchem Ausmaß dieser Einsatz überhaupt aufgebaut wurde. Mir wurde dann mitgeteilt, daß in der Garage noch zwei weitere Personen in Hofeckweg festgehalten werden und vor dieser Garage ein PKW gefahren war und nun man versuchen sollte, die Festnahme dieser Personen durchzuführen. Ich habe zunächst ... Wir haben zunächst einmal mit den Kollegen, die vom BKA bereits dort tätig waren und die Sicherung, die äußere Sicherung dieses Grundstückes, übernommen hatten, uns Gedanken gemacht, wie man dort, wie es dort zu einer Festnahme oder zu einem Festnehmen der Personen überhaupt kommen kann, wie wir dort wieder in die Garage reinkommen, ohne daß Blutvergießen auf beiden Seiten überhaupt vonstatten geht. Welche Vorgänge, wie das innerlich in einem vorgeht, wenn man einen derartigen Einsatz solchen Ausmaßes vor sich hat, das kann man im einzelnen so gar nicht beschreiben. Da kommen, strömen so viele Gedanken auf einen ein, so viele Möglichkeiten, die man abwägen muß, zumal wir ein Ziel - und das darf ich hier, mein persönliches Ziel damals, als mir der Kollege vom BKA die taktische Leitung des Einsatzes übertrug - mein Ziel war, hier bei dieser Festnahme so wenig wie möglich an Blutvergießen auf beiden Seiten zu bewerkstelligen. Aufgrund dessen ging ich mit Kollegen Brandau, das war der Zugführer der 1. Bereitschaft, der einzige Beamte des gehobenen Dienstes, der mir in diesem Augenblick zur Verfügung stand. Die anderen waren informiert worden und benachrichtigt worden über die Zentralstelle, ersteinmal rannten[e] wir das Haus selbst anzusehen, welche Möglichkeiten sich überhaupt ergaben. Und wir haben dann von der Rückseite des Hauses eine Steinwand gesehen, die mit Glasbausteinen bedacht war und haben dort versucht ... dort müßte es doch eine Möglichkeit geben, dort mit irgendwelchen Entkampf-..., also Mitteln, Tränengas und so, die Leute zur Aufgabe zu zwingen ...

Vors.:

Herr Zeuge, wenn Sie von dem Haus sprechen, Sie meinen das Objekt 2 - 4 ...

Zeuge Irg[el]:

Das Objekt ...

Vors.:

... Hofeckweg ...

Zeuge Irg[el]:

... Hofeckweg, ja.

Vors.:

... mit den Garagen ...

Zeuge Irg[el]:

Ja.

Vors.:

Und wenn Sie von der Rückseite sprechen, war jetzt wohl diese [3891] Seite gemeint, die der Straße zugewendet ist.

Zeuge Irg[el]:

Die der Straße zugewendete Berufsschule, die ...

Vors.:

... Kühhornshofweg ...

Zeuge Irg[el]:

... Kuh... Kühhofshorn...

Vors.:

Umgekehrt - Kühhornhofsweg.

Zeuge Irg[el]:

Ja, ist ein recht schwieriges Wort zum Zunge zerbrechen. Von dieser Seite aus haben wir also dann ein Loch in diese Glasbausteinwand gemacht und haben dann versucht, mit Tränengas, die Kollegen, die dort in der Garage festgehaltenen Personen zur Festnahme aufzufordern.

Vors.:

Ja. Was heißt festgehalten?

Zeuge Irg[el]:

Die konnten nicht raus, da vor der Garage ein PKW vorgefahren worden war und man also die Tür nicht mehr ohne weiteres öffnen konnte.

Vors.:

Wissen Sie, ob dieser Wagen speziell zum Einsatz des Tränengases vorgefahren wurde, um das Tränengas möglichst wirksam zu machen?

Zeuge Irg[el]:

Nein, der Wagen war einfach vorgefahren worden, so wurde mir nachher berichtigt, berichtet, um ein weiteres Flüchten einer Person zu verhindern, weil man vermutlich in Kräften zu schwach war, um hier direkt eingreifen zu können.

Vors.:

Ja.

Zeuge Irg[el]:

Die ... Gleichzeitig wurden von einem Herrn des BKA’s Lautsprecherdurchsagen gemacht, die Aktion dauerte etwa ½ Stunde und wir kamen hier nicht weiter. Wenn ich mich also erinnern kann etwa ½ bis ¾ Stunde ...

Vors.:

Was verstehen Sie unter Aktion?

Zeuge Irg[el]:

Wir haben uns also bemüht ... Die Aktion ... Die zu dieser Zeit laufende Aktion ...

Vors.:

Also dieser Abschnitt „Einsatz-Tränengas“ durch diese Rückfenster.

Zeuge Irg[el]:

Tränengas und durch eine Ansprache, ständiges Ansprechen der Festgenommenen, sich zur Aufgabe ihrer Position bereit zu erklären. Diese Aktion dauerte eine geraume Zeit. Danach wurde festgestellt, daß unser Tränengas nicht wirksam, war, die Gründe haben wir nachher erfahren. Wir haben uns dann Gedanken gemacht, die müssen sich doch ja nun auch irgendwie bemerkbar machen, daß sie aufgeben wollen und es muß also ein Weg gefunden werden, ihnen dieses möglich zu machen und daraufhin haben wir dann mit zwei [3892] Kollegen, die sich eine Panzerweste anzogen, weil wir vermuteten, daß die beiden dort noch eingeschlossenen Täter bewaffnet waren, sich eine Panzerweste anzogen, ein Seil an das Kraftfahrzeug hängten, das Kraftfahrzeug zurückzogen, damit die Garagentore sich öffnen konnten. Wir haben dann versucht ... und haben dort gemerkt, daß in dem Raum überhaupt kein Tränengas vorhanden war. Und die ... mit dem wenigen Tränengas, eingeflossenen[f] Tränengas, offensichtlich man fertig werden konnte, indem man sich auf den Fußboden legte und das war, stellten wir fest, als wir den Wagen wegzogen, auf den Fußboden legte und von unten frische Luft dann einatmete, und so hier keine Wirkung entstanden war. Wir haben dann, wie gesagt, die Tore geöffnet gehabt und ein Kollege versuchte dann mit ...

Vors.:

Haben Sie, entschuldigen Sie, damit da kein Irrtum entsteht. Haben Sie die Tore geöffnet?

Zeuge Irg[el]:

Die Tore wurden ... Das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen, ob die so im Winkel geschlagen waren, daß die durch ..., allein durch das Wegziehen des Wagens allein aufgingen oder ob sie aufgestoßen wurden. Das kann man so im einzelnen nicht genau sagen.

Vors.:

Nun, es kommt nur darauf an, wenn jemand aufgestoßen haben sollte ...

Zeuge Irg[el]:

Dann kann es nur von innen gewesen sein ...

Vors.:

Nur von innen.

Zeuge Irg[el]:

... von uns aus nicht.

Vors.:

Sie haben jedenfalls, die Polizei hat das Tor nicht geöffnet?

Zeuge Irg[el]:

Nein, wir haben lediglich die Möglichkeit dazu vorbereitet. Danach wurde also versucht, mit Tränengas von außen jetzt durch das geöffnete Tor hineinzuschießen. Das klappte auch nicht, da uns die Tränengaswurfkörper entgegengeworfen wurde und unsere eigene Sicht bedeckt wurde. Während diesem Zeitpunkt befand sich der Polizeikommissar Brandau auf der, genau dem Garagentor gegenüber, um die Tränengaswurfkörper von einer Garage aus in dem Nachbargrundstück dort hineinzuwerfen. Und hier kann ich nur jetzt eine Aussage machen, die mir von ihm persönlich gemacht wurde, sie wäre dann zu begründen, daß er von innen aus beschossen wurde in seiner Aktion.

Vors.:

Da werden wir dann den Zeugen unmittelbar dazu hören. Sie haben das nicht beobachtet?

Zeuge Irg[el]:

Das habe ich nur mitgeteilt bekommen, weil das nachher die [3893] nächsten Maßnahmen unserer Seite, unsererseits zur Folge hatte. Wir sahen, daß ...

Vors.:

Ach so, das ist Ihnen in Ihrer Eigenschaft als Einsatzleiter ...

Zeuge Irg[el]:

... als Einsatzleiter mitgeteilt.

Vors.:

Nun, dann müssen Sie es[g] natürlich, weil Sie da ja Ihr eigenes Verhalten ja dran anknüpft, hier schon berichten.

Zeuge Irg[el]:

Ja. Wir haben daraufhin den Einsatz von einem gepanzerten Fahrzeug angefordert, den wir zugesagt bekamen und versuchten so, nachdem wir die Örtlichkeit besser ausgekundschaftet hatten, jetzt die Tore doch wieder zu schließen, da wir sahen, daß wir mit dem Tränengas nicht weiterkamen ...

Vors.:

Warum jetzt einen gepanzerten Wagen um das nochmals zu verdeutlichen?

Zeuge Irg[el]:

Zu verdeutlichen deswegen, wir hatten uns die Überlegung angestellt, einen Beamten dort mit einer Panzerweste runterzuschicken, der die Garagentore wieder zumachte, wäre ein Ding der Unmöglichkeit gewesen. Deswegen ...

Vors.:

Warum?

Zeuge Irg[el]:

... haben wir uns ein gepanzertes Fahrzeug beschafft und dieses Fahrzeug sollte im Vorfahren ...

Vors.:

Warum ein Ding der Unmöglichkeit?

Zeuge Irg[el]:

Weil, Herr Richter, aus dem einfachen Grunde, die Panzerwesten sind an Puppen ausprobiert worden und noch nicht an einem lebendigen Menschen und ich weiß nicht, welche Wirksamkeit sie haben, und diese Gefahr wollte ich ausschließen.

Vors.:

Sie greifen vor, ich suche noch etwas dahinter, die Antwort möchte ich Ihnen nicht in den Mund legen. Warum brauchte man jetzt gepanzerte?

Zeuge Irg[el]:

Wir hatten die Erfahrung gemacht, die mir durch den Kollegen Brandau mitgeteilt worden ist, daß er beschossen worden ist.

Vors.:

Eben. Also der Einsatz jetzt eines Sonderwagens war bedingt durch die Mitteilung ...

Zeuge Irg[el]:

Durch die Mitteilung, daß er ...

Vors.:

... aus der Garage sei herausgeschossen worden.

Zeuge Irg[el]:

... herausgeschossen worden. Das war die Überlegung den Panzer, das gepanzerte Fahrzeug einzusetzen. Wir wollten mit diesem gepanzerten Fahrzeug die Garagentore wieder schließen. Das Fahrzeug sollte dann vorfahren, die Garage ..., das eine Garagentor mitnehmen und sollte im Zurückfahren und da hatte ich mich bereiterklärt, dann runterzuspringen, wenn es nicht klappt um das 2. Tor [3894] zuzuwerfen. Wir hatten mit der Reaktion nicht gerechnet. Das gepanzerte Fahrzeug traf recht[h] bald ein - es dauerte nicht sehr lange - und wir setzten dann das Fahrzeug ein[i] und wir rechneten allerdings nicht mit der Reaktion, die von innenheraus sich nun ergab, die auch den weiteren Verlauf bestimmte, ohne daß wir zu dem weiteren Verlauf noch etwas beizutragen brauchten. Bei dem Vorfahren des Panzerwagens ist offensichtlich ein ...; und dieses ständige sprechen des Beamten des BKA ist offensichtlich eine Stimmung in der Garage entstanden, die wir nicht miteinbezogen hatten in unseren Überlegungen. Als der Panzerwagen nämlich vorfuhr und das eine Garagentor mitnahm sprang einer, der in der Garage befindlichen, heraus und schoß wie wild um sich. Ich befand mich zu dieser Zeit, als das geschah, auf der hinteren Seite des Garagenhofes und zwar von der Straßenseite Kühhofshornweg und wollte dort, wie ich bereits erwähnte, wenn der es nicht packte, auf dem Rückweg das zweite Garagentor zu schließen, herunterspringen und das Garagentor noch zuzustoßen. Und hier, als ich dort herunterspringen wollte, das war mein Standort, erwartete mich ein Kugelregen, der nicht nur allein von Herrn ..., von dem auf den Hof Gelaufenen verursacht wurde, sondern vermutlich auch von Geschoßen unserer Kollegen, die dort postiert waren, die beschossen wurden von ihm; und ich habe mich im rechten Augenblick, wie gesagt, dort noch zurückziehen können.

Der auf den Hof Gelaufene lief wieder in die Garage zurück, nachdem offensichtlich sein Magazin leergeschossen war, wieder in die Garage zurück. Das Feuer verstummte, es war also von keiner Seite. Während dieser Aktion allerdings, hatte ich mit - in der Zwischenzeit war der Polizeipräsident, Herr Müller, eingetroffen - hatten wir uns Überlegungen angestellt. Durch das Beschießen des Herrn Brandau auf der gegenüberliegenden Seite, da waren die Überlegungen bereits aufgetaucht, uns ebenfalls davor zu beschützen, daß wir in irgendeiner Weise gezielt beschossen werden. Und während dieser Aktion ist dann von einem unserer Kollegen der Herr Baader, von dem mir nachträglich berichtet worden ist, daß er während dem, der Aktion draußen, den ..., mit Herrn ..., mit dem nach draußen Gelaufenen einen gezielten Schuß - später wurde festgestellt, daß es Baader war - ein gezielter Schuß abgegeben werden sollte, der dann von einem Kollegen durch einen Gegenschuß erwidert wurde und der den Schuß abgeben wollte, wurde in der Garage verletzt durch einen gezielten, vermutlich [3895] gezielten Schuß.

Vors.:

Und dann?

Zeuge Irg[el]:

In der Garage ertönte dann ein Aufschreien. Wir forderten nochmals - und jetzt[j] war ich am Mikrophon, am Lautsprecher - wir forderten nochmals die beiden in der Garage befindlichen Personen auf, sich zu ergeben, die Aussichtslosigkeit ihrer Lage zu erkennen und sich festnehmen zu lassen. Daraufhin trat als erster eine Person heraus. Ich forderte sie auf über Lautsprecher und hatte sie im Auge, forderte sie auf, die Waffen abzulegen. Da uns nicht sicher war, ob nicht bei der Festnahme dann noch irgendwelche Waffen wo anders her in Erscheinung traten, bat ich die Person sich, soweit es geht, zu entkleiden, um festzustellen, daß auch tatsächlich keine andere Waffe mehr bei ihm vorhanden war. Das tat er auf meine Aufforderung hin und wurde daraufhin durch Kollegen festgenommen, nachdem er sich entkleidet hatte. Er wurde gebeten, vorzukommen aus der Schußlinie, denn es muß ... war ja noch eine Person in der Garage, auf die wir Rücksicht nehmen mußten. Ich forderte ihn auf, dann soweit herauszukommen auf den Hof noch, bis er aus der Schußlinie der geöffneten Garage war und dann wurde er von dort aus festgenommen. Daraufhin, als die Festnahme erfolgt war, überzeugten wir uns über die Art und Grad der Verletzung. Ich ließ zwei Kollegen nochmals die Panzerwesten anziehen und schickte diese zuerst in die Garage um festzustellen, ob dort nur noch eine Person oder weitere Personen in der Garage waren und wie stark die Verletzungen der Person selbst war. Die Kollegen berichteten mir, daß es sich nur noch um eine Person handelt, die verletzt am Boden liegen würde. Und diese Person wurde dann durch diese zwei Beamten herausgebracht; zunächst in einer Decke, um ihn nicht auf Straße schleifen zu müssen oder ihm so irgendwie weh zu tun, haben wir ihn in eine Decke gelegt und haben ihn mit der Decke zunächst heraustransportiert, da sich die Besatzung des NAW, die verständlicherweise nicht geschützt war, nicht bereiterklärte, bis, mit der Tragbahre dort hinzugehen und haben dann die Tragbahre am Hofeingang abgestellt und haben ihn dort auf die Tragbahre gelegt und haben ihn in den bereitstehenden NAW gebracht ...

Vors.:

Notarztwagen, muß das heißen.

Zeuge Irg[el]:

Ja, Notarztwagen. Damit war die Festnahmeaktion als solche abgeschlossen.

[3896] Vors.:

Ja. Es beginnt also Ihr Einsatz bei der Festnahme dieser beiden Personen damit, daß Sie zunächstmal, wenn ich Sie recht verstanden habe, etwa 30 Minuten lang eine Phase haben mit vorgeschobenen PKW vor den Garagentüren, denn Sie versuchen von rückwärts Tränengas einzuführen.

Zeuge Irg[el]:

Ja.

Vors.:

Haben Sie in diesem Zeitraum Schüsse gehört, von denen Sie Grund haben anzunehmen, daß sie in der Garage abgegeben worden sind?

Zeuge Irg[el]:

Ich persönlich habe zu diesem Zeitpunkt keine Schüsse gehört. Wenn andere welche gehört haben, ich kann es also nicht sagen. Ich war mit so vielen Aufgaben im Augenblick betraut, daß ich mich um alle Einzelheiten wirklich nicht so genau kümmern konnte.

Vors.:

Herr Irgel, das bedarf also wirklich keiner zusätzlichen Erklärung, es genügt eine schlichte Antwort.

Zeuge Irg[el]:

Ja.

Vors.:

Also es steckt nicht die leiseste Frage nach Ihren Einsatzaufgaben damals oder so irgendetwas dahinter, sondern lediglich eine schlichte Antwort. Haben Sie irgendwelche Veränderungen in dieser Zeit gesehen, etwa an den Garagentoren, die eingetreten sind.

Zeuge Irg[el]:

Nein, haben wir nicht gesehen, und das veranlaßte uns ja nachher, das Wegziehen des Fahrzeuges aufgrund dieser Tatsache.

Vors.:

Vielleicht meinen Sie jetzt Veränderungen seien gemeint durch auf- und zumachen ...

Zeuge Irg[el]:

Ja, ja, ja.

Vors.:

... des Tores, so war es nicht gedacht; etwa auch Beschädigungen am Garagentor?

Zeuge Irg[el]:

Nein.

Vors.:

Ist Ihnen auch nichts aufgefallen? Nun kommt die Phase, wo sich die Tore geöffnet hatten. Was konnten Sie denn jetzt beobachten? Wie oder wer in der Garage ist, wieviel Personen? Das wird ja wohl interessiert haben.

Zeuge Irg[el]:

Wir konnten zunächst beobachten, daß zwei Personen sich am Boden liegend, als die Tore aufgingen, am Boden liegend, vor den Garagentoren befanden. Also direkt an den Garagentoren am Boden liegend.

Vors.:

Sie sagen „wir“. Haben Sie das auch beobachtet?

Zeuge Irg[el]:

Ich habe es nicht persönlich mitbeobachtet ...

Vors.:

Sehen Sie, das ist wichtig, daß Sie eben uns klarmachen.

[3897] Zeuge Irg[el]:

Nein, mir wurde dieses nur mitgeteilt.

Vors.:

Ja.

Zeuge Irg[el]:

Wir hatten einen Posten postiert, der da einen recht guten Einblick in die Garage hatte.

Vors.:

Wann haben Sie zum ersten Mal und vielleicht haben Sie überhaupt einen Einblick in die Garage bekommen, so daß Sie die Situation drinnen beurteilen konnten?

Zeuge Irg[el]:

Ich habe erst einen Einblick in die Garage bekommen, als die Festnahmen vollkommen erfolgt war.

Vors.:

So daß Sie während der ganzen Aktion nicht feststellen konnten aus eigener Anschauung, wieviel Personen dort sind und wie sie[k] sich unterscheiden?

Zeuge Irg[el]:

Nein.

Vors.:

In dieser weiteren Phase - Tor offen - Sie erzählen, man bemüht sich nun auch von vorne, also auf, von der Torseite her ...

Zeuge Irg[el]:

Von der gegenüberliegenden Seite des Garagenhofes.

Vors.:

Es wird Tränengas eingeschossen oder eingeworfen. Haben Sie in dieser Zeit Schüsse gehört, Sie selbst?

Zeuge Irg[el]:

Ja, in dieser Zeit sind Schüsse gefallen.

Vors.:

Und von wo kamen die?

Zeuge Irg[el]:

Die Schüsse kamen von innen und mir wurde dann berichtet von dem Kollegen Brandau, daß es sich um geschielte, gezielte Schüsse gegen ihn gehandelt habe, der auf der gegenüberliegenden Seite diese Aktion durchführte.

Vors.:

Haben Sie diese Schüsse selbst gehört ...

Zeuge Irg[el]:

Ich habe ...

Vors.:

... oder ist es jetzt ...

Zeuge Irg[el]:

Nein, nein.

Vors.:

... Sie müssen da sehr vorsichtig sein, weil Sie als Einsatzleiter natürlich viel erfahren haben.

Zeuge Irg[el]:

Diese Schüsse habe ich selbst gehört.

Vors.:

Und können Sie die Zahl der Schüsse benennen?

Zeuge Irg[el]:

Kann ich nicht benennen.

Vors.:

Können Sie ausschließen, daß es sich dabei auch um Schüsse gehandelt haben könnte, die von außen in die Garage reingeschossen worden sind?

Zeuge Irg[el]:

Hier kann ich nur eines dazu sagen und auf das Vertrauen appellieren, das die Kollegen mir entgegengebracht haben und sie hatten den strikten, die strikte Anweisung nicht zu schießen, solange sich nicht Aktionen gegen sie selbst richteten.

[3898] Vors.:

Sie wissen ja in der Folge, ich meine da steht objektiv fest, daß ...

Zeuge Irg[el]:

Und ich glaube ... Ich glaube, da ich diese Gruppe, diese Dienstschicht über 2 Jahre geführt hab, mich in etwa darauf verlassen zu können, daß dem Folge geleistet wird.

Vors.:

Also, Sie haben Schüsse gehört und Sie schließen daraus, daß Ihre Leute Ihnen mitteilten, sie hätten zu diesem Zeitpunkt noch nicht geschossen, daß es Schüsse gewesen seien, die aus der Garage rauskamen ...

Zeuge Irg[el]:

Ja.

Vors.:

... so liegt es?

Zeuge Irg[el]:

Ja.

Vors.:

Sie wissen ja, objektiv steht es fest, daß viele Schüsse von außen später in die Garage reingegangen sind ...?

Zeuge Irg[el]:

Selbstverständlich.

Vors.:

... Dann müßte man aus Ihrer Aussage schließen, bis zu diesem Zeitpunkt, wo Sie diese Schüsse hörten, wurde von außen noch nicht geschossen?

Zeuge Irg[el]:

Wobei ich nicht einbeziehen kann, die Aktionen, die vorher gelaufen waren, eh wir zum Zuge kamen.

Vors.:

Ja, das ist richtig. Nun, scheint es ja doch bei einem Polizeieinsatz besonders wichtig zu sein, wenn derjenige, den man festnehmen will, bewaffnet ist und auf einen schießt. Sind Sie dieser Frage noch an Ort und Stelle nachgegangen, ob tatsächlich geschossen worden ist, denn damit wird ja auch die Frage des Notwehrrechts usw. nochmals in einem ganz neuen Licht zu sehen sein?

Zeuge Irg[el]:

Ich bin dieser Sache im Augenblick nicht nachgegangen. Ich hatte nur eine Gewißheit, Herr Vorsitzender, und das ist die Gewißheit, die uns von Anfang an klar war, daß das Fernsehen unmittelbar am Geschehensort da war und jede unserer Aktionen sehr genau beobachtet hat.

Vors.:

Was besagt das in diesem Zusammenhang?

Zeuge Irg[el]:

Daß ich in diesem Zusammenhang ganz besonders an die Vernunft der Kollegen appelliert habe.

Vors.:

Nun haben Sie also diese Schüsse erwähnt, die gefallen sind. Sind zu Ihrer Beobachtung später nochmals Schüsse gefallen, von denen Sie annehmen, sie seien aus der Garage gekommen, aus der Garage?

Zeuge Irg[el]:

Nein.

Vors.:

Nicht. Jetzt haben Sie diesen Versuch eines, einer der Personen, die in der Garage war, geschildert, die herauslaufen wollte, als dieser Sonderwagen eingesetzt war.

Zeuge Irg[el]:

Ja.

[3899] Vors.:

Und Sie formulierten das „wild um sich schießend“.

Zeuge Irg[el]:

Ja.

Vors.:

Können Sie diese Aussage nochmals überprüfen, Ihre Erinnerung?

Zeuge Irg[el]:

Ich möchte diese Aussage deswegen unterstreichen, da ich im Begriff war, in diesen Kugelregen hineinzulaufen. Und die Person, als ich dort runter springen wollte, ich kann Ihnen dann, den Ort sagen, wo das passiert; diesen Ort als ich dort runterspringen wollte, um die Ecke guckte und dort runterspringen sollte und mir diese Person, also so lebhaft in Erinnerung ist, weil es vermutlich Sekunden meines eigenen Lebens gewesen wäre, ist mir diese, dieses Erscheinungsbild, diese Verzweiflung, die aus dem Menschen sprach, der dort draußen stand, so bewußt geworden. Das sind natürlich Gefühlswahrnehmungen, die man sicher nicht mit vielen Dingen beweisen und belegen kann.

Vors.:

Ja, aber die Gefühle können auch dazu führen, daß unter Umständen das Erinnerungsbild sich verändert ...

Zeuge Irg[el]:

Sich verändert, ja.

Vors.:

Deswegen frage ich Sie, sind Sie sich dessen sicher, daß er wild um sich geschossen hat?

Zeuge Irg[el]:

Zumindestens war nicht erkennbar, daß er bestimmte Ziele im Auge hatte und konnte er aus dem einfachen Grunde nicht im Auge hatte ... haben, da ja der ganze Komplex umstellt war und auch Schüsse von uns in diesem Augenblick abgegeben worden sind ...

Vors.:

Das ist jetzt eine ...

Zeuge Irg[el]:

... und[l] er sicher, sicher nicht feststellen konnten, wo die überall herkamen.

Vors.:

Das ist eine zusätzliche Erklärung; offenbar keine gezielten Schüsse nach Ihrem Eindruck, aber noch ... die Frage ist nicht beantwortet, ob Sie sich sicher sind, daß diese Person wild um sich geschossen hat.

Zeuge Irg[el]:

Herr Vorsitzender, es ist einfach, wie gesagt, aus dem Gesichts... ich möchte es so sagen, aus dem Gesichtsausdruck der Verzweiflung herauszulesen, mehr nicht. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Vors.:

Das ist nun natürlich eine weitere Frage. Verstehen Sie unter „wild um sich schießen“, daß er viele Schüsse abgegeben hat? Man kann auch wild schießen, wenn ...

Zeuge Irg[el]:

Nein, nein ...

Vors.:

... man wenig schießt, unter Umständen weiß ich nicht, nicht.

[3900] Zeuge Irg[el]:

Nein, nein das möchte ich nicht sagen. Ich möchte damit nur sagen, daß er offensichtlich nicht wußte, im Augenblick, wie komme ich hier jetzt raus.

Vors.:

So daß also diese Beschreibung „wild“ nicht bedeutet, daß das ...

Zeuge Irg[el]:

Nein, also das ... nein, nein also den Eindruck möchte ich hier nicht im Raum stehen lassen, daß „wild“ als ...

Vors.:

... unbestimmtes Zahlwort, quasi, nicht ...

Zeuge Irg[el]:

... unbestimmt ...

Vors.:

... das ist nicht gemeint damit?

Zeuge Irg[el]:

Nein, das ist damit nicht gemeint; auch nicht als Ausdruck der Verfrorenheit, sondern mehr als Ausdruck der Verzweiflung.

Vors.:

Können Sie nun zur Zahl der Schüsse etwas sagen?

Zeuge Irg[el]:

Dazu kann ich nichts sagen.

Vors.:

Kann das ... Müssen das mehrere gewesen sein? Könnte das bloß einer gewesen sein?

Zeuge Irg[el]:

Das kann ich jetzt Ihnen nicht sagen.

Vors.:

Sie haben nämlich bei Ihrer früheren polizeilichen Vernehmung, die ja wohl im Anschluß an die ganzen Ereignisse erfolgt ist, das war im Juli 72, davon gesprochen, mindestens einen Schuß habe er abgegeben und deswegen fragen wir so gründlich ...

Zeuge Irg[el]:

Ja, ja.

Vors.:

... nach diesem „wilden um sich schießen“, nicht? Da reduziert es sich an sich auf eine Zahl, die zunächst den Ausdruck „wild um sich schießen“ nicht begreiflich macht. Sie haben jetzt eine Erläuterung gegeben.

Zeuge Irg[el]:

Nein, ich habe ja Erläuterung dazu ... Ich möchte also damit nicht sagen, daß es sich also ein planloses ...

Vors.:

Geballere.

Zeuge Irg[el]:

... Geballere, das lediglich dazu diente, also uns einzuschüchtern oder sonst irgendwas. Ich sehe es also mehr aus der Verzweiflung heraus.

Vors.:

So daß die Aussage, mindestens einen Schuß von Ihnen heute, nicht anders dargestellt wird.

Zeuge Irg[el]:

Nicht anders dargestellt wird.

Vors.:

Trotz des wilden um sich Schießens. Waren Sie irgendwie an der Identifizierung dieser beiden Personen später beteiligt?

Zeuge Irg[el]:

Nein, war ich nicht beteiligt.

Vors.:

Haben Sie sichere Hinweise bekommen um wen es sich gehandelt hat, oder war das nur Hörensagen?

[3901] Zeuge Irg[el]:

Das ist nur ein Hören und Sagen gewesen.

Vors.:

Ich habe keine weiteren Fragen im Augenblick. Herr Berroth, bitte.

Richter Dr. Ber[roth]:

Herr Irgel, gerade in den Zusammenhang „wild um sich schießen“ haben Sie ja nochmal die Frage beantwortet, wieviele Schüsse. Bei Ihrer Erzählung vorher haben Sie einen Eindruck geschildert, Sie hätten das Gefühl gehabt, er hätte das Magazin leergeschossen ...

Zeuge Irg[el]:

Ja, ja den Eindruck ...

Richter Dr. Ber[roth]:

... wird ja nun also für zahlreiche Schüsse ...

Zeuge Irg[el]:

... hat man gehabt, da er längere Zeit draußen verweilte und offensichtlich schoß.

Richter Dr. Ber[roth]:

Ja, aber mit Sicherheit können Sie nicht sagen, daß es mehrere waren.

Zeuge Irg[el]:

Mit Sicherheit kann ich es nicht sagen, da in diesem Augenblick ja soviele andere Schüsse auch abgegeben worden ist und ich also wirklich kein Computer bin, um alles aufzunehmen, was da im einzelnen geschossen worden ist und vor allen Dingen erstmal meine eigene Sicherheit. Ich stand in einer Lage, gerade in diesen Kugelregen reinzuspringen und wieder rauszukommen. Nur aus den ... Auch aus den Darlegungen, die sich damals ergeben im Hof, wie es da aussah, sind also einige Schüsse dort gefallen. Nur wo sie über[m] alle herkamen, das kann man jetzt wirklich nicht mehr sagen.

Richter Dr. Ber[roth]:

Haben Sie sich durch das Schießen dieses Mannes gefährdet gefühlt oder eben durch die Schüsse, die auch von Ihren Kollegen abgegeben worden sind?

Zeuge Irg[el]:

Genauso durch die Schüsse der Kollegen, die da abgegeben worden sind, denn keiner wußte von dem Vorhaben, was ich vorhatte. Deswegen konnte ich also auch davon ausgehen, daß es die Schüsse meiner Kollegen waren.

Vors.:

Ich sehe, es sind keine Fragen mehr. Bundesanwaltschaft ... Herr Irgel ...

Ergänzungsrichter Dr. Nerlich:

Habe ... ich Sie recht verstanden, ...

Vors.:

Entschuldigung.

Ergänzungsrichter Dr Ner[lich]:

... daß der Kugelregen also aus Polizeikugeln minus einer anderen bestanden haben kann?

Zeuge Irg[el]:

Minus oder mehrere andere, ja.

Ergänzungsrichter Dr. Ner[lich]:

Ja, ja also im günstigen Fall.

Vors.:

Herr Bundesanwalt Dr. Wunder.

BA Dr. W[under]:

(Anfang unverständlich) ... der Garagenhof war, wie Sie [3902] sagten, bei diesem Ausbruchsversuch umstellt. Wieviele Ihrer Beamten oder überhaupt der anwesenden Beamten konnte bzw. mußte der Ausbrechende sehen? Waren die in Deckung, wenn ich das noch dazu fragen darf oder nicht?

Zeuge Irg[el]:

Die Kollegen waren soweit in Deckung, soweit die Garage nicht einzusehen war; soweit man die Garage einsehen konnte, muß so sagen. Auf der Straße waren die Kräfte offen gestaffelt und waren nicht in Deckung, also auf der Straße Hofeckweg in Richtung Kaiser-Sigmund-Straße.

BA Dr. W[under]:

Nein, ich meine jetzt soweit ...

Zeuge Irg[el]:

Aber soweit sie Einblick hatten, waren die Kräfte verdeckt.

BA Dr. W[under]:

Ich komme nochmal zurück auf diesen Gesichtsausdruck, den Sie vorhin beschrieben haben - Verzweiflung -. Wenn er, im Ergebnis jetzt gesagt, niemand oder kaum jemand gesehen hätte, dann drängt sich mir die Frage auf, weshalb dann diesen Ausbruchsversuch abbrechen und wieder zurückgehen. Wegen des später einsetzenden Kugelhagels oder? Können Sie das erklären?

Zeuge Irg[el]:

Oder ... Oder des leergeschossenen Magazins.

BA Dr. W[under]:

Ja, das setzt natürlich voraus, daß ...

Zeuge Irg[el]:

... daß es leergeschossen war und ...

BA Dr. W[under]:

... mindestens eine ... mindestens eine ...

Zeuge Irg[el]:

... deswegen bin ich auf die Einlassung eingegangen.

BA Dr. W[under]:

Sie können es aber nicht weiter auslegen.

Zeuge Irg[el]:

Ich kann es nicht behaupten.

BA Dr. W[under]:

Danke.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Schwarz, bitte.

RA Schwarz:

Der Kugelregen, von dem Sie berichten als Reaktion auf den Ausbruchsversuch. Konnten Sie irgendwelche Spuren dieses Kugelregens feststellen?

Zeuge Irg[el]:

Die Spuren waren einmal sichtlich am gepanzerten Fahrzeug festzustellen. Alle zwei Reifen auf der Seite, die zur Garage hinstanden, waren platt. Der Hof ... Dieser Garagenhof war mit einer Mauer umzäunt, also einer etwa 1 Meter hohen Mauer. Die lag also tief und an der Mauerseite und am Garagentor selbst waren Einschläge festzustellen.

RA Schw[arz]:

Eben. Letztaus meinte ich, Sie haben einzelne oder mehrere Einschüsse am Garagentor festgestellt?

Zeuge Irg[el]:

Die Feststellung am Garagentor selbst habe ich nicht getroffen.

[3903] RA Schw[arz]:

Auch später nicht?

Zeuge Irg[el]:

Auch später nicht, weil ich nicht mit der Ermittlung der Sache betraut war.

RA Schw[arz]:

Sie sagen, durch Ihren Kollegen Brandau sei Ihnen berichtet worden, er sei von Baader beschossen worden. Sagen Sie mir bitte den Standort des Herrn Brandau?

Zeuge Irg[el]:

Ich weiß nicht, ob das unter meine Ausnahmebeschränkung fällt.

Vors.:

Das würde ich nicht glauben, Herr Zeuge; also auf keinen Fall. Ich bin überzeugt, daß Herr Brandau uns diese Örtlichkeit nachher beschreiben wird.

Zeuge Irg[el]:

Ich erwähnte das vorhin schon, Herr Rechtsanwalt, und zwar ging es um eine Garage, die in dem gegenüberliegenden Grundstück stand. Von dort aus hat er mir geschildert, hat er die Sache in Angriff genommen. Es war auch die einzige Deckungsmöglichkeit für ihn.

RA Schw[arz]:

Wieviel Garagen sind denn Ihrer Erinnerung nach dort, um Ihren Ausdruck zu gebrauchen, beim Objekt - die Garage in der die beiden Männer waren. Wieviele Garagen sind das?

Zeuge Irg[el]:

Die habe ich nicht nachgezählt.

RA Schw[arz]:

Sie haben in Ihrer Vernehmung nämlich den Standort des Herrn Brandau mit einer Garagennummer bezeichnet und deshalb frage ich ...

Zeuge Irg[el]:

Ja, das hat mit dieser, mit dieser Garage nichts zu tun und zwar steht die Garage, von dem Herr Brandau aus operiert hat, auf dem Nachbargrundstück und das ist eine Einzelgarage, die sich an dieses Grundstück anschließt.

RA Schw[arz]:

Wir werden sie nachher vielleicht einmal anhand des Planes sehen. In Ihrer Vernehmung haben Sie sie als Nr. 6 bezeichnet. Haben Sie eine Erinnerung daran?

Zeuge Irg[el]:

Nein, daß ... ich kann mich also nicht erinnern, daß ich da eine Nummer angegeben habe.

RA Schw[arz]:

Sie haben es ... Sie haben es auch unterschrieben, aber lassen wir das.

Vors.:

Nein, Herr Rechtsanwalt ...

Zeuge Irg[el]:

Das ... also ich ...

Vors.:

... Vorhalt ist insofern tatsächlich nicht ganz korrekt; - Garage des Grundstücks Nr. 6 nicht die Garage Nr. 6 -.

[3904] RA Schw[arz]:

Verzeihung, Herr Vorsitzender. Ich halte vor aus Blatt 43, und ich lese dort „der an der Garage Nr. 6 stand“ und nicht „Grundstück Nr. 6“.

Vors.:

Dann darf ich Sie bitten Blatt 42 aufzuschlagen, dort hieß es „er lief auf den Hof, etwa in Richtung der Garage des Grundstücks Nr. 6“. Es scheint also dann später eine Verkürzung zu sein.

Reg. Dir. W[idera]:

Herr Vorsitzender, darf ich dazu auch eine Erklärung abgeben?

RA Schw[arz]:

Nein, im Moment würde ich bitten, ...

Reg. Dir. W[idera]:

Aber ...

RA Schw[arz]:

... daß Sie keine Erklärung dazu abgeben. Ich bin noch ...

Reg. Dir. W[idera]:

Ja, gut.

RA Schw[arz]:

... meines Fragerechts.

Reg. Dir. W[idera]:

Herr Rechtsanwalt Schwarz, die Zeile, aus der Sie zitieren, dieser Absatz und der nächste Absatz zusammen, zeigt, daß Ihr Vorhalt nicht ganz richtig sein dürfte.

RA Schw[arz]:

Es steht Ihnen ...

Vors.:

Also ich bitte ...

RA Schw[arz]:

... ja frei, nachher zu fragen. Aber ich würde vorschlagen, daß ich im Moment die Befragung doch weiter führen kann.

Vors.:

Ja. Herr Rechtsanwalt, ich wäre also dankbar, wenn diese Seite 42 mitberücksichtigt werden würde.

RA Schw[arz]:

Ich habe das mitberücksichtigt.

Vors.:

Danke.

RA Schw[arz]:

Ich habe Ihnen ja gesagt, ich habe zunächst aus Bl. 43 vorgehalten. Sagen Sie, Sie haben vorhin geschildert, es sei dann, als man festgestellt habe, aus der Garage kommen gezielte Schüsse, zur Abwehr solcher etwa weiterer drohender Schüsse in die Garage gezielt hinein geschossen worden. Ist das richtig?

Zeuge Irg[el]:

Gezielt mit Tränengas hineingeschossen worden.

RA Schw[arz]:

Nein, nein, ich spreche jetzt von dem verletzenden Schuß, nicht vom Tränengas.

Zeuge Irg[el]:

Der verletzende Schuß ist während dieser Aktion erfolgt, ja.

RA Schw[arz]:

Bitte, was verstehen Sie unter „während dieser Aktion“?

Zeuge Irg[el]:

Während dieser Aktion, diesem Ausbruchsversuch oder ... und dessen Zurückgehen in die Phase ist dieser gezielte Schuß abgegeben worden von uns.

RA Schw[arz]:

Also ... Also nicht etwa als Erwiderung auf Schüsse, die Sie beispielweise Herrn Brandauer zugedacht ...

[3905] Zeuge Irg[el]:

Nein, auf diese Art nicht. Das ist eine Phase, die lag etwas früher ...

RA Schw[arz]:

Ja, so haben Sie es auch bei der Polizei gesagt ...

Zeuge Irg[el]:

Ja.

RA Schw[arz]:

... denn Sie sagen ja, „ich hörte einen Schrei aus der Garage“ usw.

Zeuge Irg[el]:

Ja.

RA Schw[arz]:

Das ist damit gemeint.

Zeuge Irg[el]:

Ja, ja.

RA Schw[arz]:

Und wann war nun ... Wann waren zeitlich die Ihnen berichteten Schüsse auf den Herrn Brandau? Wie würden Sie das zeitlich einordnen?

Zeuge Irg[el]:

Die Schüsse auf den Herrn Brandau würde ich zeitlich vor dieser Aktion einordnen, was nicht ausschließt, daß danach auf den Herrn Brandau auch noch gezielt geschossen worden ist, da er aus seiner Position nicht herauskam.

RA Schw[arz]:

Ja vielleicht haben Sie sich bei der Vernehmung etwas mehr deutlich ausgedrückt. Ich bitte Sie, mir das zu erläutern. Sie sagten nämlich, „der von mir genannte Herr Brandau, der an der Garage Hausnummer 6 oder Nr. 6 stand, rief mir noch vor dem Eintreffen des Sonderwagens“, jetzt ist es zeitlich fixiert, „zu, der schießt ja“.

Zeuge Irg[el]:

Ja.

RA Schw[arz]:

So und nun ...

Zeuge Irg[el]:

Es liegt also vor der Aktion.

RA Schw[arz]:

... ja und was geschah dann?

Zeuge Irg[el]:

Dann ist der Sonderwagen in Aktion getreten.

RA Schw[arz]:

Bei der Polizei haben Sie nämlich gesagt, „der sagt, der schießt ja. Gleich darauf fielen 1 oder 2 Schüsse“. Was sind das für Schüsse?

Zeuge Irg[el]:

Das kann ich also jetzt wirklich ... Das müßte ich also jetzt ... Ich habe das so aus der Erinnerung geschöpft. Ich kann Ihnen also da im Augenblick jetzt wirklich nichts anderes sagen.

RA Schw[arz]:

Dankesehr.

Vors.:

Weitere Fragen? (auf Handzeichen von BA Dr. Wunder) Darf ich ... Es sind die Herren Rechtsanwälte gerade am Fragerecht. Ich möchte es ihnen auch belassen. Aber ich würde die Herren, die also den Angeklagten Baader verteidigen, vorziehen. Herr Rechtsanwalt Schnabel keine Fragen. Herr Rechtsanwalt Schily, bitte.

[3906] RA Schw[arz]:

Nur anhand der Skizze.

Vors.:

Ja.

RA Schi[ly]:

Herr Irgel, wenn ich das richtig verstanden habe, hat Ihnen Herr Brandau während des Einsatzes berichtet, daß auf ihn geschossen worden sei und das hat Sie dann zu bestimmten Maßnahmen Anlaß gegeben oder nicht?

Zeuge Irg[el]:

Ja.

RA Schi[ly]:

Ist das richtig?

Zeuge Irg[el]:

Ja.

RA Schi[ly]:

Da sind Sie hundertprozentig sicher?

Zeuge Irg[el]:

Ja.

RA Schi[ly]:

Meinen Sie, daß im Jahre 1975 oder im Jahre 1972 Ihre Erinnerung besser ist?

Zeuge Irg[el]:

Aus welchen Gründen?

RA Schi[ly]:

Ja, weil Sie das früher anders dargestellt haben.

Zeuge Irg[el]:

Dürfte ich erfahren, also welche Darstellung damit gemeint ist?

RA Schi[ly]:

Ja, das ... Ich darf Ihnen vorhalten, aus Band X - Hofeckweg Bl. 43 -.

Vors.:

Das ist also der Bd. 97.

RA Schi[ly]:

Ja ...

Vors.:

Wir wollen es wegen der einheitlichen ...

RA Schi[ly]:

Ja, gut.

Vors.:

... im Protokoll immer die vollen Nummern angeben.

RA Schi[ly]:

Ja. Da steht nämlich, „nach dem Einsatz, berichtete mir PK Brandau, daß Baader auf ihn geschossen habe“.

Zeuge Irg[el]:

Herr Rechtsanwalt, das stimmt auch. Ich habe nicht gesagt, daß Herr Brandau mir die Berichtigung gemacht[n] hat, sondern daß ich davon informiert worden bin, daß Herr Brandau beschossen worden ist und Herr Brandau hat mir diese Bestätigung dieser Meldung nach dem Einsatz gemacht, da ich vorher mit ihm gar nicht in Kontakt treten konnte.

RA Schi[ly]:

Vorher konnten Sie nicht mit ihm in Kontakt treten?

Zeuge Irg[el]:

Nein.

RA Schi[ly]:

Sind auch gar nicht in Kontakt getreten oder wie?

Zeuge Irg[el]:

Nein. Bis von diesem Zeitpunkt aus nicht mehr. Ich bin ... hab vorhin ... im Vorhinein, im ersten Angriff in dieser ersten Phase, als wir mit dem Tränengas operierten haben, wir beide zusammen operiert, und dann hat sich Herr Brandau auf diese eine Position zurückgezogen und war für mich im Augenblick [3907] unerreichbar. Ich konnte nur über Mittelsmänner vom Brandau erfahren, was dort geschehen war, da wir uns um die Sicherung des Herrn Brandau besondere Gedanken gemacht hatten.

RA Schn[abel]:

Entschuldigung, ich habe eine Zwischenfrage. Sie haben doch eben ...

RA Schi[ly]:

Ja, Moment ... Ich wäre Ihnen dankbar ...

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Schnabel, das geht nicht.

RA Schn[abel]:

Wie? Bitte.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Schily hat das Fragerecht. Sie können es von ihm erbitten, daß er Sie fragen läßt ...

RA Schi[ly]:

Ja, ich wäre dankbar, wenn ich das vielleicht doch einen Moment zu Ende führen darf.

Vors.:

Sie haben das Wort.

RA Schi[ly]:

Also Sie sagen ... Können Sie mir da mal den Standort beschreiben, also von Herrn Brandau vorher und nachher. Also zunächstmal, wann Sie Kontakt hatten und wann Sie dann keinen Kontakt mehr haben konnten?

Zeuge Irg[el]:

Der Standort, als wir Kontakt miteinander hatten, war auf dem Kühhofshornweg, als wir mit Herrn Brandau zusammen die, die rückwärtige Glasbausteinwand einwarfen und dort das Tränengas hineinsetzten.

RA Schi[ly]:

Da hatten Sie noch Kontakt ...

Zeuge Irg[el]:

Da hatte ich Kontakt ...

RA Schi[ly]:

... und später, als er dann an der Garage Nr. 6 stand, also jetzt mal, die Definition lassen wir mal offen ...

Zeuge Irg[el]:

Ja.

RA Schi[ly]:

... da hatten Sie dann keinen Kontakt mehr?

Zeuge Irg[el]:

Hatte ich keinen Kontakt mehr und zwar auf der ..., in der Garage des Grundstückes Nr. 6.

RA Schi[ly]:

Ja, dann darf ich Ihnen auch mal vorhalten, was Sie früher gesagt haben, Herr Irgel. Da haben Sie nämlich, das ist Ihnen an sich gerade vom Kollegen Schwarz vorgehalten worden, „der bereits von mir genannte Polizeikommissar Brandau, der an der Garage Nr. 6 stand“ - ich darf wieder die Tatstelle angeben, das ist also wiederum Band X - Hofeckweg Bl. 43 - „der bereits von mir genannte Polizeikommissar Brandau, der an der Garage Nr. 6 stand, rief mir noch vor Eintreffen des Sonderwagens zu, der schießt ja“. Also dann standen Sie doch zumindenst[o] in einer Sprechverbindung, verstehe ich nur Ihre heute Aussage nicht, Herr Irgel.

[3908] Zeuge Irg[el]:

In einer Sprechverbindung, ich meine also in so einem Kontakt, wo er mir Einzelheiten über den Vorfall als solches schildern konnte, der ist also nachher erfolgt. Das mir ...

Ich kann Ihnen dann anhand des Planes, kann ich Ihnen mal schildern, wieweit die Entfernungen sind, die Entfernung waren ... Ich stand vorne auf der Straße Hofeckweg und die Entfernung zu dem Herrn Brandau war etwa schätzungsweise 30, 20 - 30 m.

Daß wir nicht ständig hin und herschreien konnten, um unsere ganzen Aktionen damit in Gefahr zu bringen, war mir klar. Aber im Augenblick, wo er sich in Gefahr befand, hat er mir natürlich irgendwas zukommen lassen, das ist klar bzw. durch andere, die noch zwischen standen.

RA Schi[ly]:

Sagen Sie, Herr Irgel, wer hat Ihnen denn dann davon berichtet während den Einsatzes, daß Herr Brandau beschossen worden sei?

Zeuge Irg[el]:

Das kann ich Ihnen jetzt nicht mehr genau sagen, wer mir das gesagt hat.

RA Schi[ly]:

Wissen Sie nicht mehr. Wissen Sie nicht mehr, nein?

Zeuge Irg[el]:

Nein, das weiß ich nicht mehr. Kann ich Ihnen jetzt nicht genau sagen.

RA Schi[ly]:

Sagen Sie, es waren also Schußgeräusche zu vernehmen? Waren das alles nur, also Pistolen oder Revolverschüsse, was immer, oder waren auch noch andere Schussgeräusche?

Zeuge Irg[el]:

Herr Rechtsanwalt, daß ... die Geräusche, die da alle zusammentrafen, bei der Konzentrierung auf ein gewisses Ziel hin alle wahrzunehmen und alle auseinanderzuhalten, sah ich mich im Augenblick des Einsatzes nicht im stande.

RA Schi[ly]:

Ja, ich möchte nur mal anknüpfen an Ihre Aussage. Sie sagten, Sie hatten also die Anweisung gegeben, zunächst noch nicht zu schießen?

Zeuge Irg[el]:

Ja.

RA Schi[ly]:

Müssen Sie da nicht eine Ausnahme machen?

Zeuge Irg[el]:

Wie bitte?

RA Schi[ly]:

Müssen Sie da nicht eine Ausnahme machen, insoweit?

Zeuge Irg[el]:

Wie, eine Ausnahme machen?

RA Schi[ly]:

Ja, hinsichtlich der, der Tränengaskörper.

Zeuge Irg[el]:

Die Tränengaswurfkörper, das ist für ein Hilfsmittel, der körperlichen ... und keine Waffe.

RA Schi[ly]:

Ja wurden die nicht ... Ja, ja. Ich meine nur, wurde da nicht [3909] auch Tränengaskörper abgeschossen?

Zeuge Irg[el]:

Ja, mit einer Leuchtpistole.

RA Schi[ly]:

Also insofern waren doch wahrscheinlich insofern Geräusche von abgeschossenen Tränengaskörpern oder können ...

Zeuge Irg[el]:

Schließe ich ja nicht aus. Ich sage Ihnen ...

RA Schi[ly]:

Ja.

Zeuge Irg[el]:

... nur, ich konnte nicht definieren, was da jetzt ... oder habe mich auch gar nicht bemüht darum. Das wäre vermessen, mich jetzt darum zu bemühen, was da im einzelnen alles für Geschoßgeräusche da gewesen wären.

RA Schi[ly]:

Sagen Sie, Herr Irgel, wie war das mit dem Tränengas. Ist da Tränengas eigentlich noch verwendet worden, nachdem dieser gepanzerte, dieses gepanzerte Fahrzeug dann eintraf?

Zeuge Irg[el]:

Danach ist kein Tränengas mehr verwendet worden, weil es, wie ich bereits versuchte klarzulegen, die Aktionen sich derart überschlugen mit einer anderen Vorstellung auf einmal, für uns ... eine andere Vorstellung sich für uns ergab, mit der wir nicht gerechnet hatten. Wir hatten vor, danach nochmal Tränengas einzusetzen.

RA Schi[ly]:

Sie hatten es vor, es ist aber nicht mehr eingesetzt worden.

Zeuge Irg[el]:

Nicht mehr ein... Ist gar nicht mehr dazu gekommen, weil danach eine Festnahme nach der anderen erfolgte.

Ende Band 220

[3910] RA Schi[ly]:

Ja, dann habe ich vorläufig keine Fragen mehr.

Vors.:

Ja - hat sich das erledigt?

RA Schn[abel]:

Hat sich erübrigt.

Vors.:

Ja, Herr RA Schwarz noch -

ich hab’s nicht vergessen.

BA Dr. Wu[nder]:

Ist erledigt.

Vors.:

Auch erledigt.

Also, Herr RA Schwarz, bitte sehr.

RA Schw[arz]:

Nur eine Ergänzung:

Der Zeuge hat uns etwas berichtet, was ja wohl jedem an sich schon bekannt war aus der Tagesschau, daß nämlich mindestens ausschnittweise die Vorgänge bei der Festnahme gefilmt wurden. Ich rege an, das beim Fernsehen vorhandene Filmmaterial, das sicherlich weit umfangreicher ist als das, was in der Tagesschausendung ausgestrahlt wurde, beizuziehen und dann hier einzuführen. Der Zeuge, der Einsatzleiter war, kann uns dann wahrscheinlich viel plastischer als anhand der Skizzen die einzelnen Vorgänge schildern.

Vors.:

Ja, es wird angeregt, und wir werden dieser Anregung noch Gedanken widmen.

Ist genau bekannt, ob das das 1. oder 2. Programm war?

Zeuge Ir[gel]:

Ich nehme an, daß das ... Wo das jetzt gesendet worden ist, kann ich Ihnen nicht sagen. Ich weiß nur, daß das Fernsehteam eine hessische Sendung im Raum Fulda aufzeichnen wollte und dabei zu dieser Aktion dazukam. Ich nehme dann an, daß es das 1. Programm war.

Vors.:

Entschuldigung. Herr Dr. Kaspar, ist das bei Ihnen greifbar, wenn das Gericht etwa Wert drauf legt?

Technische Besprechung zwischen dem Vorsitzenden und Herrn Dr. Kaspar, Journalist im Zuschauerraum, bezüglich der Fernsehaufnahmen während der Festnahmeaktion Frankfurt, Hofeckweg.

Dann seh ich keine Fragen mehr.

Ich würde Sie noch bitten, Herr Zeuge, daß Sie anhand der Skizze Bl. 247 uns mal erläutern, wie die Grundstücksverhält- [3911] nisse sich für Sie darstellen; wo die Standorte waren, die Sie beobachten konnten.

Also Bd. 97/247 - das ist nicht die große Skizze; Sie dürfen’s an der zunächst mal vorführen; aber hier haben wir ne speziellere Skizze dafür.

Zunächst gibt der Zeuge zu den Aussagen noch Erläuterungen anhand der aufgelegten großformatigen Skizze.

Zeuge Ir[gel]:

Die Bekanntgabe, was sich dort überhaupt ereignet hatte, traf ich ... erhielt ich hier vorne in der Kaiser-Siegmund-Straße, und von da aus haben wir dann erst einmal das Grundstück in Augenschein genommen. Ich berichtete von der rückwärtigen Garagenfront, die hier vom Kühhornshofweg aus zu sehen ist, und zwar ist das hier eine hier zwar abgeteilte, auch dort, aber nicht in der Form abgeteilte Glasbauwand. Und wir haben dann versucht, hier Steine einzuschlagen und von hier aus Tränengas hineinzuwerfen. Das hatte aber keine Wirkung, da hier nur ein Luftschacht vorhanden war und nicht die Garage selbst. Das haben wir aber später feststellen müssen und nur ein kleiner Teil durch den Luftzug in die Garage einziehen konnte.

Hier vorne stand der Wagen vor der Garage, und wir haben dann von hier aus ein ... hier stand unser Lautsprecherwagen während dieser Aktion, und von hier aus wurden die beiden in der Garage befindlichen Personen angesprochen, von diesem Standort des Lautsprecherwagens aus. Die Durchsage wurde vom BKA gemacht. Das Grundstück, von dem ich noch sprach, mit der Garage, befindet sich hier, und zwar ist das diese Garage auf diesem Grundstück.

Vors.:

Der Zeuge deutet im Augenblick auf die Garage, die nach der Skizze Bl. 247 dem Grundstück 6 zugehört.

Zeuge Ir[gel]:

Das ist diese Garage.

Sind sonst noch irgendwelche Erklärungen erforderlich?

Vors.:

Es wäre vielleicht wünschenswert, wenn Sie anhand dieser Garage noch einzelne Stellen, die Sie beobachtet haben können, bezeichnen, wo Beamte gestanden haben. Vielleicht, wenn es Ihnen möglich ist, sogar mit Namen.

Zeuge Ir[gel]:

Hier haben noch Kollegen gestanden, die hier im Haus postiert waren.

[3912] Vors.:

Nein, im Freien, insbesondere im Zusammenhang mit der Garage.

Zeuge Ir[gel]:

Im Zusammenhang mit der Garage waren nur Kollegen in der Garage und im Haus. Sonst war hier ... Das ist ein freies Wiesengrundstück; da hat sich also niemand aufgehalten.

Vors.:

Und hinter der Garage?

Zeuge Ir[gel]:

Wie bitte?

Vors.:

Hinter der Garage oder in der Garage?

Zeuge Ir[gel]:

Hinter der Garage.

Vors.:

Und wo wäre jetzt Herr Brandau gestanden?

Zeuge Ir[gel]:

Hier, das ist sein Standort. Den konnte er über den rückwärtigen Gang erreichen, und ich stand hier. Wir hätten uns also hier in der ... ständigen ... in der[p] Schußlinie bewegt, wenn wir wirklich miteinander in Kontakt getreten wären. Es war also nur da und dort mal ein Zuschreien möglich.

Vors.:

Weitere Fragen an den Herrn Zeugen?

Ich glaube, damit erübrigt sich zunächst mal die Einsichtnahme in 247.

Herr Ergänzungsrichter Vötsch.

Ergänzungsrichter Vö[tsch]:

Sie sprachen vorher von einer Mauer, von einer etwa 1 m hohen Mauer, an der ...

Zeuge Ir[gel]:

Ja, das wollte ich Ihnen noch sagen, und zwar ist das hier. Hier befindet sich ein kleiner Gang, ein Fußgang, der mit einer Treppe abschließt und hier runtergeht. Der Garagenhof als solcher liegt tiefer, geht also von hier aus etwa 1 m tief rein und hat hier hinten etwa eine 1 m hohe Abschlußmauer, und in dieser Abschlußmauer waren dann die Einschüsse mit zu sehen.

Und ...

Ergänzungsrichter Vö[tsch]:

... Hier ist keine Mauer?

Zeuge Ir[gel]:

Hier ist keine Mauer. Hier ist ein Zaun, ich weiß nicht, ich glaube, ’s ist auch ein kleines Mäuerchen. Ich kann’s Ihnen nicht genau sagen.

Vors.:

Der Zeuge zeigt bei der Angabe, daß keine Mauer vorhanden sei, auf die Grenzlinie zwischen Grundstück 4 und 6.

Zeuge Ir[gel]:

Und hier wollte ich herunterspringen an dieser Ecke und sah genau der Person ins Auge, also gegenüber. Ich konnte sie also sehr genau beobachten.

Vors.:

Danke schön.

[3913] OStA Ze[is]:

Herr Vorsitzender, ich möchte nur anregen, dem Zeugen die Lichtbilder in Bd. 97/250 ff vorzulegen.

Vors.:

Wir hatten sowieso vor, noch Lichtbilder ihm vorzuführen. Aber wir werden dann auch die 250er mitberücksichtigen. Herr Dr. Kaspar, darf ich dazwischen fragen, klappt das?

Technische Besprechung zwischen dem Vorsitzenden und Herrn Dr. Kaspar, ob eine Möglichkeit besteht, die Fernsehaufnahmen auf einen Videorecorder zu überspielen.

Herr B. Anwalt Dr. Wunder.

BA Dr. Wu[nder]:

Ich wollte nur sagen, daß sicher für den Zeugen Irgel keine Schwierigkeiten bestehen, daß er auch zu einem andern Tag zur Erläuterung dieser Vorführung nochmals kommt, so daß es sich nicht aufdrängt, es unbedingt heute zu machen.

Vors.:

Danke schön.

Darf ich Sie bitten, Herr Zeuge, nochmals hier vorzukommen? Wir haben hier verschiedene Bilder, die Sie sich noch ansehen sollten.

Zunächst wird dem Zeugen gezeigt eine Aufnahme von drei Personen aus Bd. 88/22.

Erkennen Sie irgendeine Person darunter?

Zeuge Ir[gel]:

Es handelt sich bei dem ersten Bild vermutlich um ... vermutlich um Herrn Meins.[9]

Vors.:

Sie waren nicht an der Identifizierung von Herrn Meins beteiligt?

Zeuge Ir[gel]:

Nein, war ich nicht beteiligt.

Vors.:

Gut, dann brauchen wir da nicht weiter nachzubohren.

Sonstige Personen, die Sie erkennen könnten?

Zeuge Ir[gel]:

Die letzte Person dürfte Herr Raspe sein.

Vors.:

Ist es die Person, die Sie festgenommen haben?

Zeuge Ir[gel]:

Nein.

Vors.:

Nicht?

Zeuge Ir[gel]:

Also so habe ich sie nicht mehr in Erinnerung.

Vors.:

Augenblick. Wir wollen zunächst feststellen:

Der Zeuge zeigt auf das rechte Bild der Dreiergruppe und meint, es handle sich hier um Herrn Raspe. Aber so habe sich ihm Herr Raspe nicht dargestellt bei der Verhaftung.

[3914] Wir haben noch einige Bilder, die asserviert wurden, festgestellt wurden bei einer der Personen, die sie mit sich geführt hat. Vielleicht schauen Sie sich die mal an. Es handelt sich dabei um die Asservate B 54/IV 3.4 Pos. 5.

Zeuge Ir[gel]:

Also ich kann keine Identität in irgendeiner Form feststellen.

Vors.:

Dem Zeugen wird ferner vorgeführt ein Lichtbild aus einem B. Personalausweis, Asservat B 54/IV Pos. 3, 4 und 6.

Zeuge Ir[gel]:

Ebenfalls nicht.

Vors.:

Danke schön.

Sind im Zusammenhang mit diesen Bildern ...?

OStA Ze[is]:

Herr Irgel, wie haben Sie denn diese Person, die Sie festgenommen haben, in Erinnerung, wenn Sie sich grade das Bild 3 rechts außen speziell anschauen? Was weicht von Ihrer Vorstellung der Person, die Sie festgenommen haben, ab von der Fotographie hier?

Zeuge Ir[gel]:

Ich weiß nicht. Also irgendwie erschien mir das Erscheinungsbild etwas sympathischer als wie hier. Ich weiß es nicht; ich kann’s anders nicht ausdrücken. Es war also nicht so krass, so ungepflegt. Er machte also einen wesentlich gepflegteren Eindruck und dadurch auch vermutlich eine Veränderung des Äußeren.

OStA Ze[is]:

Herr Irgel, wenn ich richtig unterrichtet bin, sind die Lichtbilder unmittelbar nach der Festnahme gemacht worden.

Vors.:

Vielleicht ist der Vorhalt nicht ganz richtig. Unmittelbar ist wohl zu früh gesagt. Aber es könnte sein, daß sie im Polizeipräsidium gemacht worden sind, also noch am Vormittag.

OStA Ze[is]:

Ja, das meine ich natürlich damit.

Zeuge Ir[gel]:

Also ich halte ...

RA Schi[ly]:

Ich beanstande diesen Vorhalt, weil dies nicht Gegenstand der Hauptverhandlung war. Das ist ein Aktenvorhalt, der in der Form unzulässig ist.

Vors.:

Der Herr B. Anwalt hat vorgehalten, soweit er unterrichtet sei.

RA Schi[ly]:

Ja, nur die Unterrichtung durch den Herrn B. Anwalt ist auch kein Vorhalt. Wenn er meint, daß es das Richtige ist, ... als Zeuge hier erst mal vernommen werden. Aber zunächst mal: [3915] Den Aktenvorhalt, den halte ich für unzulässig.

OStA Ze[is]:

Herr RA Schily, das könnte Ihnen so passen, daß ich hier als Zeuge auftrete.

RA Schi[ly]:

Das paßt mir gar nicht, aber ...

OStA Ze[is]:

Doch, natürlich.

RA Schi[ly]:

Nein, nur ich [q] beanstande ...

Vors.:

Ich bitte jetzt ...

RA Schi[ly]:

... beanstande einen Aktenvorhalt.

Vors.:

Ich bitte, jetzt kein Gespräch über diesen Punkt weiter zu machen. Das können Sie dann unter sich ausmachen. Der Vorhalt ist zulässig.

RA Schi[ly]:

Dann bitte ich um einen Gerichtsbeschluß.[10]

Vors. (nach geheimer Umfrage):

Der Senat hat beschlossen:

Der Vorhalt ist zulässig.

Herr Zeuge, das kann Ihnen aber auch im Sitzen vorgehalten werden.

Herr B. Anwalt, wenn Sie Ihren Vorhalt nochmals formulieren.

OStA Ze[is]:

Haben Sie den Vorhalt noch gegenwärtig?

Zeuge Ir[gel]:

Doch.

Vors.:

Gut, dann können Sie gleich die Antwort geben.

Zeuge Ir[gel]:

Also ich bin der Meinung, daß das Erscheinungsbild in dem gegenwärtigen Zeitpunkt der Festnahme einen anderen ... ich meine, die Grundmotive des Gesichtsausdrucks dieselben gewesen sind. Aber trotzdem, ich finde sie ein bißchen ausgeruhter und ausgewogener an diesem Zeitpunkt, als ich ihn festgenommen habe, und deswegen hier etwas verstellt.

Vors.:

Weitere Fragen oder Vorhalte? Nicht.

Dann können wir wohl den Zeugen für heute entlassen, d. h., wird Wert gelegt auf die Bilder 250 ff noch. Dann müßten wir die hier am Richtertisch vorführen.

Es ist so, daß die Bilder eigentlich eine Position wiedergeben, die der Zeuge nach der Darstellung auf der Skizze nie eingenommen hat, nicht, sondern es betrifft ja an sich lauter andere Zeugen. Ist es sinnvoll, den Herrn Zeugen damit zu konfrontieren?

OStA Ze[is]:

Herr Vorsitzender, mir gings darum, daß der Zeuge nochmals anhand der Lichtbilder die Position, nicht seine Position, [3916] sondern die Position Brandau, die er vorhin beschrieben hat, hier erläutert, um mehr nicht.

Vors.:

Aha. Ist es nicht hinreichend deutlich geworden. Er hatte auf die Garage des Grundstücks Nr. 6 gedeutet und gesagt, dahinter, und zwar so, daß er aus der Schußrichtung ist. Also ich habe nichts dagegen, wenn wir ...

OStA Ze[is]:

Herr Vorsitzender, ich verzichte drauf.

Vors.:

... weil: Der Zeuge kann ja die Bilder eigentlich nicht identifizieren, weil er den Standpunkt nie eingenommen hat.

Dann können wir Sie vereidigen.[11] Keine Einwendungen?

Der Zeuge Irgel wurde vorschriftsmäßig vereidigt.

Herr Irgel, ich glaube, wir könnten Sie damit für heute entlassen. Es besteht die Möglichkeit, daß man Sie nochmals brauchen würde für den Fall, daß diese Fernsehaufzeichnungen hier im Gerichtssaal Eingang fänden. Für heute darf ich Ihnen danken, und Sie sind entlassen.

Zeuge Ir[gel]:

Danke schön.

Vors.:

Wiedersehn.

Der Zeuge Irgel wird im allseitigen Einvernehmen um 10.49 Uhr entlassen.

Bitte, Herrn Scherff.

OStA Ze[is]:

Könnte man nicht ne fünfminütige Pause machen wie gestern auch?

Vors.:

Doch. Darf ich noch so lange warten, bis der Zeuge hier ist?

OStA Ze[is]:

Ja.

Vors.:

Dann machen wir die Pause. Also da muß man mich dran erinnern, denn in der Tat bin ich kein großer Pausenmacher.

Der Zeuge Scherff erscheint um 10.50 Uhr im Sitzungssaal.

Es ist grade, Herr Scherff, gebeten worden, daß wir eine Pause einlegen von ein paar Minuten. Ich darf Sie bitten, im Saal zu bleiben. Wir werden also ne Pause von zehn Minuten einlegen. Um elf Uhr setzen wir fort.

Pause von 10.50 Uhr bis 11.15 Uhr.

[3917] Vors.:

Ich sehe, wir sind wieder vollzählig. Ich bitte um Entschuldigung für diese Verspätung. Sie diente der Klärung technischer Fragen im Zusammenhang mit der gegebenen Anregung.

Herr Scherff, darf ich Sie zunächst bitte, Ihre Personalien anzugeben?

Protokollführer:

Bitte Mikrophon für den Zeugen.

Der Zeuge macht folgende Angaben zur Person:

Ich heiße Udo Scherff, bin 28 Jahre alt,

von Beruf Polizeibeamter beim Polizeipräsidenten in Frankfurt a.M., meine ladungsfähige Anschrift: das 12. Polizeirevier.

Mit den Angeklagten nicht verwandt und nicht verschwägert; wegen Eidesverletzung nicht vorbestraft.

Vors.:

Es liegt eine Aussagegenehmigung für Sie vor. Kennen Sie sie inhaltlich?

Zeuge Sche[rff]:

Ja.

Vors.:

Legt jemand Wert auf Bekanntgabe des längst bekannten Textes? Nicht? Dann nehmen wir auch diese Aussagegenehmigung zum Protokoll.

Die Aussagegenehmigung ist dem Protokoll als Anlage 2 beigefügt.

Vors.:

Herr Scherff, wir dürfen wohl davon ausgehen, daß Sie im Zusammenhang mit einer Aktion, einer Festnahmeaktion, die sich in der Mitte des Jahres 1972 in Frankfurt abgespielt hat, im Zusammenhang mit dem BM-Komplex beteiligt waren.

Bitte schildern Sie im Zusammenhang, welcher Art Ihre Beteiligung war? Welche Beobachtungen Sie gemacht haben?

Zeuge Sche[rff]:

Wir bekamen am 1.6.1972 in den Morgenstunden - es war etwa 5.50 Uhr, 5.55 Uhr, kurz vor 6.00 Uhr - den Auftrag von der Funksprechzentrale unseres Reviers, daß im Kühhornshofweg geschossen wurde. Wir fuhren umgehend vom 12. Revier zu dem Tatort im Kühhornshofweg. Als wir in den Kühhornshofweg einfuhren, sahen wir in Höhe Hofeckweg Ecke Leute, Personen mit gelben Helmen und Maschinenpistolen in der Hand stehen. Wir hielten mit unserem Funkwagen etwa 100 m vor dieser Personen- [3918][12] [3919] gruppe. Eine dieser Personen löste sich aus der Personengruppe, kam auf uns zu, wies sich aus als Kriminalbeamter und teilte uns mit, daß hier Mitglieder der Baader-Meinhof-Gruppe gestellt worden seien. Eine wäre flüchtig - er gab eine genaue Personenbeschreibung ab dieser flüchtigen Person - und zwei hätten sich in einer Garage verschanzt.

Die Personenbeschreibung lautete: schlanke Gestalt, groß, Oberlippenbart, trug einen hellbeigen kurzen Mantel. Es wurde auch angegeben, daß diese Person in die Hinterhöfe der Villensiedlung zwischen Hofeckweg und Frankstraße geflüchtet sei.

Vors.:

Entschuldigung - war von einem Hut die Rede?

Zeuge Scherff:

Nein.

Wir gingen erstmals mit dem Kollegen vorne an die Ecke Hofeckweg, wollten uns an der äußeren Absperrung beteiligen.

Nach einer kurzen Zeit ging ich mit dem Kollegen Rübsam, der bei mir war, in die Frankstraße, um dort eine nähere [r] Durchsuchung des Geländes vorzunehmen. In der Frankstraße traf ich den Einsatzleiter, Herrn Irgel an. Mit diesem betrat ich das Gelände zwischen Frankstr. 6 und 12. Der Kollege Rübsam sowie der Fahrer des Einsatzleiters Herrn Irgel blieben auf der Straße.

Innerhalb des Geländes Frankstr. 6 - 12 fanden wir einen hellbeigen Mantel. Herr Irgel nahm diesen Mantel auf. Wir lösten uns nun. Ich ging zu einer nahegelegenen Gartenlaube, um diese zu durchsuchen; Herr Irgel ging in eine andere Richtung, und zwar Richtung Gebäude Frankstraße 6. Ich hatte mich etwa 4 - 5 m - so genau kann ich das nicht angeben - von Herrn Irgel fortbewegt, als dieser auf einmal eine Person ansprach, herauszukommen, Hände hochzunehmen, Waffen fallenzulassen. Ich drehte mich um und lief zu Herrn Irgel. Ich sah aus einem Gebüsch an der Mauer der Frankstr. 6 eine Person aus dem Gebüsch hervortreten mit erhobenen Händen.

Wir gingen auf diese Person zu. Sie ließ sich widerstandslos festnehmen. An dem nahen Zaune durchsuchten wir[s] diese Person. Bei der Durchsuchung stellten wir eine Pistole fest und zwei Magazine. Die Pistole kann ich nicht genau beschreiben. [3920] Herr Irgel nahm diese sichergestellten Gegenstände. Ich führte diese Person raus auf die Frankstraße zum Funkwagen. Dort wurden ihm zwecks Eigensicherung die Handschellen angelegt. Nach dieser Aktion ging ich mit dem Kollegen Rübsam wieder vor an die Ecke Hofeckweg und beteiligte mich an der äußeren Absperrung.

Vors.:

Gut. Wir wollen jetzt hier mal unterbrechen. Das ist ja ein getrennter Vorgang gewesen, den Sie jetzt zunächst geschildert haben. Es drehte sich um die Festnahme dieser einen Person. Es sind meinerseits nicht viele Fragen noch zu bringen.

Haben Sie später oder im unmittelbaren Zusammenhang mit dieser Festnahmeaktion erfahren, um wen sich’s gehandelt haben könnte?

Zeuge Sche[rff]:

Ich habe erst Tage später durch die Presse erfahren, daß es sich hier um die Person Carl Raspe handelte.

Vors.:

Also an der Identifizierung selbst waren Sie nicht beteiligt?

Zeuge Sche[rff]:

Nein.

Vors.:

Haben Sie irgendwelche Personalpapiere oder sonst etwas ähnliches bei dem Mann gefunden?

Zeuge Sche[rff]:

Nein, das habe ich nicht gefunden. Diese Durchsuchung der Person war nur wegen den eventuellen Waffen, die sie bei sich trug unmittelbar bei der Festnahme. Diese Person wurde meines Erachtens nachher später nochmals durchsucht. Da war ich aber nicht mehr zugegen.

Vors.:

Wie lange hat denn diese Zeit ... Wieviel Zeit hat es beansprucht, bis Sie die Person gefunden hatten nach Ihrem Eintreffen?

Zeuge Sche[rff]:

Das kann ich also mit einer genauen Zeit nicht beziffern. Aber als wir uns in dem Gelände aufhielten, etwa fünf bis zehn Minuten.

Vors.:

Bevor Ihnen nun noch einige Augenscheinsobjekte gezeigt werden, bitte ich die weiteren Fragen zu stellen.

Herr Berichterstatter, bitte.

Richter Dr. Ber[roth][t]:

Herr Scherff, Herr Irgel hat die Pistole an sich genommen.

Zeuge Sche[rff]:

Richtig, ja.

[3921] Richter Dr. Ber[roth][u]:

Hat man an Ort und Stelle nachgesehen, ob sie durchgeladen war?

Zeuge Sche[rff]:

Das ist mir jetzt nicht bekannt. Es ist möglich, daß Herr Irgel nachher das genau überprüft hat. Das ist mir aber nicht bekannt. Unmittelbar bei der Festnahme wurde das nicht überprüft.

Richter Dr. Ber[roth][v]:

Danke schön.

Vors.:

Sonst sehe ich am Richtertisch keine Fragen.

Die B. Anwaltschaft bitte. Keine Fragen?

Die Herrn Verteidiger?

Herr RA Schlaegel.

RA Schl[aegel]:

Ich hätte folgende Frage:

Sie haben bei der Schilderung [w] des Sachverhaltes in der Satzfolge fast wörtlich Ihre polizeiliche Vernehmung S. 122 geschildert. Rührt das daher, daß Sie vorher Gelegenheit hatten, Ihr Protokoll nochmals durchzulesen?

Zeuge Sche[rff]:

Ich habe persönliche Unterlagen auf der Dienststelle. Die hab ich, als der Prozeß Anfang des Jahres begann, nochmals durchgelesen.

RA Schl[aegel]:

Mich interessiert speziell, weil Sie die Satzfolge so korrekt eingehalten haben, ob Sie möglicherweise heute Gelegenheit hatten, dieses Protokoll zu lesen?

Zeuge Sche[rff]:

Nein.

RA Schl[aegel]:

Gestern?

Zeuge Sche[rff]:

Auch nicht.

RA Schl[aegel]:

Danke, dann habe ich keine weiteren Fragen.

Vors.:

Sonstige Fragen? Ich sehe, nicht.

Dann wollen wir zunächst mal Ihnen hier diese Waffe zum Anschauen geben. Es handelt sich um die heute früh schon beschriebene Asservat-Nr. B 54 IV 3.5.

Wenn Sie diese Waffe mal besichtigen wollen. Das Gericht hat sie bereits in Augenschein genommen. Sie können sie ruhig rausnehmen, wenn Sie etwas Besonderes ...

Zeuge Sche[rff]:

Ich kann anhand der Waffe nur erkennen, daß es sich hier um eine Pistole handelt. Das hatten wir auch bemerkt.

Ich kann sie aber nicht genau identifizieren[x], ob es hier diese Pistole war, die die Person bei sich hatte.

[3922] Vors.:

Haben Sie noch Vorstellungen hinsichtlich des Kalibers, überhaupt der ganzen Maße?

Zeuge Sche[rff]:

Ja, für mich war klar, daß es sich hierbei um eine großkalibrige Waffe handeln muß ...

Vors.:

... und würde die dem Bild, wie Sie’s noch im Kopf hatten, entsprechen können?

Zeuge Sche[rff]:

Ja.

Vors.:

Haben Sie von den Magazinen irgend etwas Näheres sehen können?

Zeuge Sche[rff]:

Herr Irgel hatte die Person direkt durchsucht. Ich kann nicht angeben, wo er die Magazine entnommen hatte.

Vors.:

Hatten Sie sie mal in der Hand gehabt?

Zeuge Sche[rff]:

Nein, nicht in der Hand gehabt.

Vors.:

Gut, dann wird das auch keinen weiteren Sinn mehr haben.

Können Sie anhand der Bilder, die[y] wir Ihnen hier zeigen aus Bd. 88 S.[z] 22, irgend etwas sagen? Erkennen Sie eine Person drauf wieder oder meinen Sie, sie zu erkennen?

Zeuge Sche[rff]:

Tja - es könnte sich vielleicht um die Person Holger Meins handeln, aber ...

Vors.:

Welche meinen Sie? Alle drei? Glauben Sie, daß das möglicherweise alle drei Bilder dieselbe Person darstellen? Das wäre natürlich auch ne Möglichkeit.

Zeuge Sche[rff]:

Ich glaube nicht.

Vors.:

Und wen würden Sie nun für Holger Meins halten?

Zeuge Sche[rff]:

Die linke Person auf den Bildern.

[Vors.:]

Sagt Ihnen sonst noch irgendein Bild etwas?

Zeuge Sche[rff]:

Ja, bei dem mittleren Bild könnte es sich um die verletzte Person Andreas Baader handeln.

Vors.:

Weitere Personen?

Zeuge Sche[rff]:

Rechts evtl. die Person, die ich festgenommen habe.

Vors.:

Haben Sie die Person noch so im Gedächtnis gehabt oder ist das jetzt nur eine vage Mutmaßung?

Zeuge Sche[rff]:

Das ist eine Vermutung.

Vors.:

Sie erhalten weitere Bilder, die auch bereits beschrieben worden sind, nämlich Asservat B 54 IV 3.4 Pos. 5.

Ob Ihnen diese Bilder etwas sagen?

Zeuge Sche[rff]:

Die sagen mir nichts.

Vors.:

Fragen dazu? Ich sehe, nicht.

Ich danke Ihnen schön.

[3923] An Sie ist jetzt nur noch die Frage zu richten:

Haben Sie dann im weiteren Verlauf des Geschehens Beobachtungen machen können, wie sich die Aktion abspielte?

Zeuge Sche[rff]:

Ja, im weiteren Verlaufe des Geschehens - ich beteiligte mich, wie gesagt, an der äußeren Absperrung - stand unmittelbar am Kühhornshofweg, Einfahrt zu dieser ...

Ich hörte lediglich während der Zeit, als ich mich dort befand, einzelne Schüsse. Etwa gegen Viertel vor acht - genau kann ich die Zeit nicht bestimmen -, als das Sonderfahrzeug eintraf, kam es zu einem Schußwechsel, wo mehrere Schüsse unmittelbar fielen.

Vors.:

Haben Sie Gründe, das Wort Schußwechsel zu benützen?

Zeuge Sche[rff]:

Ich hörte mehrere Schüsse.

Vors.:

Aber Sie können nicht sagen, ob Schüsse gewechselt wurden?

Zeuge Sche[rff]:

Ob Schüsse gewechselt wurden, kann ich also aus dieser Position nicht sagen.

Unmittelbar nach diesem, als diese Schüsse gefallen waren, kam eine entkleidete Person auf die Straße Hofeckweg, wurde hier festgenommen und von zwei Beamten abgeführt zu einem bereit stehenden Funkwagen im Kühhornshofweg. Diese Person sträubte sich gegen die Fortbewegung. Ich konnte erkennen, daß diese Person an der linken Seite, am Bein, eine leichte Verletzung hatte und am Kopf evtl. eine Schürfwunde. Genau kann ich das nicht bestimmen. Im weiteren Verlauf wurde dann eine andere Person dort herausgeholt von Kollegen, die ich nicht kenne. Es wurde der Notarztwagen beauftragt, dort hinzufahren, und weil diese Person verletzt war. Der Notarztwagen weigerte sich. Daraufhin bin ich mit einem anderen Kollegen zum Notarztwagen, hab eine Tragbahre genommen und bin dort an die Einfahrt Hofweg ... Hofeckweg zu den Garagen hin, wo die Person lag. Wir haben sie aufgenommen, auf die Tragbahre gelegt. In diesem Zusammenhang beschimpfte uns diese Person mit: „Ihr Schweine, ihr Scheißbullen!“ Wir brachten diese Person zum Notarztwagen, der mittlerweile bis in Höhe Einfahrt zur Schule gefahren war - das kann ich anhand der Karte genau zeigen. Dort wurde diese Person von dem Notarzt behandelt und später mit dem Rettungswagen weitertransportiert, wohin, weiß ich nicht.

[3924] Vors.:

Haben Sie später diese Person noch gesehen?

Zeuge Sche[rff]:

Bitte?

Vors.:

Haben Sie später eine von diesen Personen noch gesehen?

Zeuge Sche[rff]:

Nein.

Vors.:

Das wäre also dann die Erklärung, warum Sie bei diesen Bildern die Möglichkeit hatten, zu sagen: Ich meine, das könnte der oder jener sein. Sie haben also sämtliche drei Personen, die hier möglicherweise abgebildet sind, im Verlauf dieses Geschehens zu Gesicht bekommen?

Zeuge Sche[rff]:

Das ist richtig, ja.

Vors.:

Bitte, weitere Fragen?

Beim Gericht sind keine Fragen mehr an den Herrn Zeugen ...

Herr B. Anwalt Dr. Wunder, keine Frage?

Die Herrn Verteidiger? Auch nicht.

Wird Wert darauf gelegt, daß der Herr Zeuge an der Skizze noch die Örtlichkeiten erläutert? Sie sind ja eigentlich nun hinreichend bekannt. Wenn nicht, Herr Zeuge, wir können Sie auf Ihre Aussage beeidigen.

Der Zeuge Scherff wird vorschriftsmäßig vereidigt.

Wir sind rasch fertig geworden mit Ihnen. Vielen Dank.

Sie sind hiermit entlassen.

Keine Einwendungen dagegen?

Um 11.30 Uhr wird der Zeuge Scherff im allseitigen Einvernehmen entlassen.

Ist der Herr Schneider noch greifbar? Wir hätten also hier uns vergaloppiert. Ich hab nämlich vorhin den Herrn Schneider ausrichten[aa] lassen, als sich die Vernehmung etwas hinzog, daß er nicht vor 14.00 Uhr heute drankommen würde. Das wäre jetzt Pech, wenn er nicht da wäre.

Vielen Dank. Sie können gehen, Herr Scherff.

Gerichtswachtmeister Bietz:

Ist nicht mehr da.

Vors.:

Nicht mehr da. Dann bitte ich, um 14.00 Uhr wieder im Saal zu sein. Wir werden die Zeit benützen, um diese technischen Dinge noch weiter abzuklären.

Pause von 11.31 Uhr bis 14.03 Uhr.

Ende von Band 221.

[3925] Fortsetzung der Hauptverhandlung um 14.03 Uhr.

Rechtsanwalt König ist nicht mehr[bb] anwesend.

Rechtsanwalt Linke ist nunmehr auch anwesend.[cc]

Als Zeuge ist KK Schneider anwesend.

Vors.:

Wir setzen die Sitzung fort. Herr Rechtsanwalt König ist abwesend, er hat sich entschuldigt. Herr Rechtsanwalt Linke ist anwesend.

Die Anregung, diese Fernsehaufnahmen hier vorzuführen, wird wahrscheinlich realisiert werden können. Wir haben hier Grund, Herrn Dr. Kaspar herzlich zu danken für die Vermittlung. Das hessische Fernsehen überspielt diese Aufnahmen nach Stuttgart und wir sind wohl imstande mit einem Video-Recorder sie dann wieder in Stuttgart aufzunehmen, hier im Saale unmittelbar zur Kenntnis der Beteiligten zu bringen. Den beteiligten Rundfunkanstalten sei herzlicher Dank gesagt. Herr Zeuge Schneider, Sie sind belehrt. Wir haben hier auch Ihre Aussagegenehmigung vorliegen. Sie wird Ihnen inhaltlich wohl bekannt sein.

Die Aussagegenehmigung ist dem Protokoll als Anlage 3 beigefügt.[dd]

Ich vermute, daß wir mit Ihnen keine allzulange Vernehmung haben werden, da es sich, soweit ich informiert bin, bei Ihrer Tätigkeit im Zusammenhang mit einer Aktion, die sich gegen verschiedene Personen richtete im Sommer des Jahres 1972 dann nur noch um Asservierungen von bestimmten Gegenstände gehandelt hat. Ist es richtig, daß Sie am Einsatz selbst nicht beteiligt waren?

Zeuge Schn[eider]:

Ich war am Einsatz selbst beteiligt.

Vors.:

Sie waren beteiligt.

Zeuge Schn[eider]:

Am Einsatz war ich beteiligt.

Vors.:

Aha, jetzt kommt hier auch wieder ... Die Personalien zunächst mal. Das ist natürlich überraschend, daß Sie dazu auch Angaben machen können, aber es liegen keine Protokolle dazu vor. [3926][13] [3927] Das ist nur eine Vorklärung zunächst zur Frage, was Gegenstand Ihrer Vernehmung sein soll.

Zeuge Schn[eider]:

Ich heiße Rolf Schneider ...

Vors.:

Nein, ich wollte nur fragen, da liegen aber keine Protokolle vor. Wir wollen nur den Gegenstand abgrenzen zu dem Sie dann gehört werden sollen.

Zeuge Schn[eider]:

Insoweit liegen keine Protokolle vor.

Vors.:

Bitte?

RA Schi[ly]:

Ein Vermerk müßte vorliegen.

Zeuge Schn[eider]:

Ein Vermerk müßte vorliegen.

Vors.:

Ja, ja, das ist richtig. Aber keine eingehenden Protokolle. Nun darf ich Sie zunächst um Ihre Personalien bitten.

Der Zeuge machte folgende Angaben zur Person:

Zeuge Schneider:

Rolf Schneider, 36 Jahre alt,

Kriminalhauptkommissar beim Bundeskriminalamt in Bonn-Bad Godesberg,

wohnh. in Bonn

mit den Angeklagten nicht verwandt und nicht verschwägert, wegen Eidesverletzung nicht vorbestraft.

Vors.:

Wir haben hier bei den Akten eine Liste vorliegen, ich beziehe mich jetzt auf die Liste in Band 95 Blatt 158 ff. Ich möchte Ihnen zunächst diese Liste mal als Objekt des Augenscheins vorlegen und Sie fragen, ob Ihnen diese Liste, so wie sie hier vorhanden ist, bekannt vorkommt, ohne daß Sie jetzt vom Einzelinhalt Kenntnis zu nehmen bräuchten. Es sind also insgesamt 4 Blatt. Bitte, wenn Sie die Erläuterung dazu geben würden, um was es sich dabei handelt.

Zeuge Schn[eider]:

Es handelt sich bei der mir vorgelegten Liste um eine Asservatenliste, die erstellt worden ist aufgrund der Mitteilung der Sonderkommision Frankfurt Main und die Asservierung selbst, die einzel- oder die detaillierte Asservierung, die habe ich in Bonn-Bad Godesberg vorgenommen. Das ist die von mir gefertigte Liste.

Vors.:

Diese Liste trägt keine Unterschrift.

Zeuge Schn[eider]:

Aber ich kann sie jetzt anerkennen. Sie ist von mir gefertigt. Auch der Rotstift, der noch abgrenzt, ich weiß jetzt nicht mehr im einzelnen, ist von mir gefertigt worden.

[3928] Vors.:

So daß Sie also sagen können, das ist ein Schriftstück, das aus Ihrer Hand stammt.

Zeuge Schn[eider]:

Aus meiner Hand.

Vors.:

Wer hat es maschinenschriftlich aufgenommen. Sie selbst oder hatten Sie eine Schreibkraft zur Hand.

Zeuge Schn[eider]:

Das kann ich nicht mehr sagen. In der Regel schreiben wir vieles selbst.

Vors.:

Nun wird man kaum annehmen können, daß Ihnen heute der Inhalt dieser Asservatenliste im einzelnen noch bekannt wäre.

Zeuge Schn[eider]:

Die einzelnen, oder sagen wir, die einzelnen Punkte der Asservierung sind mir nicht mehr ganz genau bekannt. Ich kann nur noch die Ausweisgeschichte in Erinnerung rufen, die Stahlkugeln, die, ich glaube Bekleidungsstücke haben wir auch dabei gehabt, einige Schlüssel, ich weiß nicht, jetzt muß ich passen also ...

Vors.:

Also so markantere Posten, die Sie aufzunehmen hatten. Können Sie sich dafür verbürgen, daß das, was hier in dieser von Ihnen jetzt anerkannten Liste enthalten ist, an Einzelposten Gegenstände waren, die Sie vorliegen hatten.

Zeuge Schn[eider]:

Das kann ich auf jeden Fall.

Vors.:

Es gibt also keinen Posten, den Sie nicht selbst gesehen hätten.

Zeuge Schn[eider]:

Es gibt keinen Posten, den ich nicht selbst gesehen hätte. Ich habe auch selbst die Asservatenbezeichnung vorgenommen.

Vors.:

Haben Sie noch eine Erinnerung, welche Mitteilung Sie erhalten haben, wann, bei welchen Gelegenheiten diese Gegenstände erhoben worden sind.

Zeuge Schn[eider]:

Ich war seinerzeit auch mit in Frankfurt. Und im Polizeipräsidium waren die von dem Beschuldigten Jan-Carl Raspe abgenommenen Gegenstände in einem Plastikfoliesack enthalten und die sind in Frankfurt verblieben zunächst beim Polizeipräsidium und sind, das kann ich jetzt heute auch nicht mehr genau sagen, zumindest nach Godesberg geleitet worden. Der Beschuldigte Raspe seinerzeit ist von mir übernommen worden und mittels Hubschrauber nach Köln gebracht worden. Also ich habe selbst nicht diese Beweismittel, die ich später asserviert habe, mittransportiert.

[3929] Vors.:

Diese Liste stammt ... wissen Sie noch auswendig ungefähr wann die erstellt worden ist.

Zeuge Schn[eider]:

Das war ungefähr, das müßte moment, Juli, August, könnte August gewesen sein. Da habe ich nämlich intensiv nachgeforscht, wer wo was wann sichergestellt hat.

Vors.:

Könnte das auch später gewesen sein?

Zeuge Schn[eider]:

Also festlegen kann ich mich nicht. Es war der Ermittlungszeitraum, wo ich intensiv mit den Ermittlungen in Sachen Raspe befaßt war.

Vors.:

Kann es sein, daß diese Gegenstände Ihnen viel früher vorgelegt worden sind, als Sie dann die Liste erstellten?

Zeuge Schn[eider]:

Das ja, das ja.

Vors.:

Denn diese Liste trägt das Datum 9.2.1973.

Zeuge Schn[eider]:

Oh, da habe ich mich aber schwer ... aber es war, zumindest die Asservate waren viel früher da, um eine einheitliche Erfassung vorzunehmen, habe ich [ee] diese Liste erstellt. Aber es müssen noch in den Unterlagen hier, meines Wissens noch ein Vermerk von Herrn Nötzel enthalten sein, der die Gegenstände an sich genommen hatte in Frankfurt und ich glaube auch ein Herr Schlegelmilch. Es geht ja hier speziell darum, daß man nachher bei der Beweisführung hier die Einzelstücke kennzeichnen kann und auch findet. Die haben das nur grob asserviert, was haben sie von dem Raspe abgenommen.

Vors.:

Ja, ich weise also auf das Sicherstellungsverzeichnis in Band 95 Blatt 2 ff hin. Das trägt in der Tat Daten, die unmittelbar anknüpfen an das Ereignis selbst. Und aus diesen Händen bekamen Sie dann das zugeliefert zur Erstellung dieser Liste, einzeln zur Asservierung. Es sind hier einige Asservate von besonderem Interesse.

Richter Maier:

Herr Zeuge, können wir das klarstellen. Bei diesem Sicherstellungsverzeichnis, das Sie soeben erwähnt haben vom Herrn Nötzel, da steht oben auch bereits die Asservatennummer B 54 IV 1.1. unter dem Datum vom 1.6.

Zeuge Schn[eider]:

Das ist, soweit ich mich erinnern kann, ist das die Bezeichnung für Hofeckweg gewesen.

Richter M[aier]:

Wer hat denn diese Asservatennummern eingeführt? Haben das nicht erst Sie gemacht?

Zeuge Schn[eider]:

Ja irgendwo müssen die ... bitte?

Richter M[aier]:

Haben das nicht erst Sie gemacht?

[3930] Zeuge Schn[eider]:

Nein, nein, das ist schon, sagen wir mal, festgelegt gewesen.

Richter M[aier]:

Wir mißverstehen uns, Herr Schneider. Auf dieser Waffe z.B. Herr Schneider, da ist hier ein Etikett angebracht B[ff] 54 IV 3 Punkt 5. Wer hat dieses handschriftliche Etikett auf diesem Beweisstück angebracht.

Zeuge Schn[eider]:

Das weiß ich heute nicht mehr.

Richter M[aier]:

Sie nicht?

Zeuge Schn[eider]:

Ich ... kann man die Schrift mal sehen.

Richter M[aier]:

Bitte.

OStA Z[eis]:

Nur ein ganz kurzer Hinweis.

Vors.:

Ich möchte bloß vermeiden, daß nachher der Eindruck entsteht, als sei die Zeugenaussage etwa in dieser Richtung durch den Hinweis beeinflußt worden.

OStA Z[eis]:

Herr Vorsitzender ...

Protokollführer:

Bitte Mikrofon, Herr Bundesanwalt.

OStA Z[eis]:

... von Herr Nötzel auf Blatt 2.

Vors.:

Ja.

OStA Z[eis]:

Dieses Sicherstellungsverzeichnis Blatt 2 bezieht sich aber nur auf den Angeklagten Baader. Und vom Angeklagten Baader war ja Herr Schneider, wenn ich richtig unterrichtet bin, nie Sachbearbeiter. Das entsprechende Sicherstellungsverzeichnis für Herrn Raspe, das befindet sich auf Blatt 150, 151.

Richter M[aier]:

Nein, es geht mir nur um folgendes, Herr Schneider. Alle diese Beweisstücke haben ja eine bestimmte Asservatennummer bekommen, nicht. Zum Beispiel hier diese Pistole. Wer hat den Beweisstücken, die vom Hofeckweg stammen, diese Asservatennummern gegeben.

Zeuge Schn[eider]:

Also diese Grundnummer sagen wir mal B 54 ...

Richter M[aier]:

Nein, die konkrete Nummer hier jetzt.

Zeuge Schn[eider]:

Die habe ich letztlich gegeben.

Richter M[aier]:

Das meine ich.

Zeuge Schn[eider]:

Denn ich muß es ja einordnen.

Richter M[aier]:

Ja, richtig. Die allgemeine Nomenklatur[gg], daß also Hofeckweg unter der Bezeichnung B 54 läuft, die mag jemand anders erfunden haben.

Zeuge Schn[eider]:

Die haben wir gemeinsam erfunden, in einem Gespräch.

Richter M[aier]:

Gut, aber die Asservatennummern, die also hier den einzelnen [3931] Beweistücken, ganz konkret gegeben wurden, die stammen alle von Ihnen, soweit es sich um Beweisstücke vom Hofeckweg handelt.

Zeuge Schn[eider]:

Die habe ich festgelegt, ja. Von Raspe.

Richter M[aier]:

Von Raspe handelt. Und wenn nun. in diesen Sicherstellungsverzeichnissen, die das Datum vom. 1.6.1972 tragen, bereits Asservatennummern aufgeführt sind B 54 IV 1.1 Position 2 meinetwegen ...

Zeuge Schn[eider]:

Dann sind die nicht, darf ich unterbrechen, nicht am 1.6. festgesetzt worden, sondern eben später, damit wir da eine Ordnung hereinbekommen haben.

Richter M[aier]:

Nachträglich eingetragen worden, soweit es sich um Raspe handelt, möglicherweise dann eben von Ihnen.

Zeuge Schn[eider]:

Ja, ja.

Richter M[aier]:

Richtig, dankeschön.

Vors.:

Um diesen Gang nachzuvollziehen, vielen Dank für den Hinweis, es ist klar Bl.[hh] 151 beginnt es. Es ist also so. Wir haben hier ein Sicherstellungsverzeichnis, vielleicht können Sie das mal an Hand der Akten 11 unmittelbar mit einsehen.

Dem Zeugen wird also Band 95 Blatt 151 vorgeführt. Hier wird nun aufgeführt. 1.2.3.4. Nun kommen die Gegenstände und offensichtlich nachträglich eingetragen ist dann das Wort Position mit einer anderen Maschine, und oben die Asservatennummer, so daß ...

Zeuge Schn[eider]:

Das ist alles von mir.

Vors.:

Ja gut, jawohl, so daß der Gang der Dinge - bitte nehmen Sie wieder Platz - offensichtlich folgender war. Und das ist die Frage, ob Sie uns das bestätigen können. Zunächst haben Herr Schlegelmilch und Herr Nötzel im Sicherstellungsverzeichnis die einzelnen Asservate mit folgenden Nummern versehen, also mit 1,2,3,4 usw. und später haben Sie dann auch durch diese veränderte Schreibmaschine oder andere Schreibmaschine gekennzeichnet die Nummer B 54 IV 3.2 nachgetragen, ließen dann aber innerhalb dieser Sammelnummer die Nummerierung als Einzelposition bestehen, die die Kollegen bereits im Sicherstellungsverzeichnis gemacht haben.

Zeuge Schn[eider]:

Ja, so ist es richtig.

Vors.:

Dann haben wir es richtig verstanden. Wir könnten Ihnen nun zweckmäßiger Weise die einzelnen Positionen bekannt geben, [3932] die unter B 54 für Herrn Raspe laufen. Und es wäre nun wichtig, daß Sie es sich in einzelnen anhören. Wo Sie glauben, daß Sie direkte Erinnerungen durch diesen Vorhalt bekommen an die einzelnen Nummern, sollten Sie dann sagen, an den einzelnen Gegenstand erinnere ich mich noch. Sie könnten aber auch geschlossen nachher, aufgrund des Vorhaltes erwähnen, ob Sie jetzt nochmals die Versicherung abgeben können, daß jede einzelne dieser Nummern Ihnen mit vorgelegen hat, so wie Sie es jetzt aus dem Vorhalt dann erfahren.

Das bezog sich also auf die B 54 Nummern sprich Hofeckweg. Wir haben hier in dieser Asservatenliste, die Sie bereits gesehen und als die Ihre anerkannt haben, noch C 23 Nummern.

Zeuge Schn[eider]:

Die C 23 Nummer. Das war eine grundsätzliche Festlegung also vor Festnahme allgemein, Personenbezogene Nummer sowie bei Baader, Meinhof usw. ihre entsprechende, Meinhof z.B. C 6. Und da waren im Ansatz die Vorermittlungsergebnisse und ich weiß jetzt nicht, was im einzelnen hier unter C 23 noch erfaßt ist, ich glaube, die Schecks müßten das noch sein, wenn ich mich richtig erinnere und noch irgendwas ist da ...

Vors.:

Nun es geht uns eben darum, daß wir jetzt diese ganze Asservatenliste, soweit sie von Ihnen stammt, möglichst vollständig erfassen können. Also C 23 ist die Kennziffer für Herrn Raspe gewesen und unter diesen Asservaten befinden sich Dinge, die schon vorher in ganz anderem Zusammenhang irgendwo gefunden und sichergestellt worden sind.

Hat jemand Bedenken dagegen oder will vorher Fragen stellen, bevor wir nun dem Zeugen diese gesamte Liste vorhalten, um sie von ihm nach Vorhalt, wenn es geht, bestätigen zu lassen. Ich würde jetzt Gelegenheit zu Fragen geben. Ich sehe nicht.

RA Schi[ly]:

Ich habe eine Frage.

Vors.:

Bitte, Herr Rechtsanwalt Schily.

RA Schi[ly]:

Herr Schneider, Sie haben zunächst ja mal die Liste gesehen, auf die dann Herr Zeis aufmerksam gemacht hat, daß es die falsche sei, und haben bestätigt, das sei die Liste, die Sie erstellt haben. Wie kommen Sie eigentlich zu dieser Feststellung?

[3933] Zeuge Schn[eider]:

Soweit mir jetzt in Erinnerung ist, habe ich diese Liste nicht gesehen. Ich habe nur ...

RA Schi[ly]:

Na, es ist Ihnen doch zunächst eine Liste von dem Herrn Vorsitzenden gezeigt worden.

Zeuge Schn[eider]:

Ja, das war die von mir gefertigte Asservatenliste. Ich habe aber nicht diese Liste gesehen, was der Herr Vorsitzende gesagt hat. Da habe ich nur gesagt ...

RA Schi[ly]:

Nein, anfangs haben Sie ... Sie haben sich zweimal eine Liste angesehen, wenn ich das richtig mitbekommen habe.

Zeuge Schn[eider]:

Das sind zwei Blatt ...

RA Schi[ly]:

Nicht. Und dann hat Herr Zeis interveniert und hat gesagt, das dürfte wohl die falsche Blattzahl sein ...

Zeuge Schn[eider]:

Die habe ich nicht gesehen, Herr Schily.

RA Schi[ly]:

Nein.

Vors.:

Das ist ein Irrtum, Herr Rechtsanwalt.

Zeuge Schn[eider]:

Ich habe zwei Blatt gesehen von meiner Aufstellung, die ich gefertigt habe. Und dann habe ich im Nachsatz gesagt hier, soweit ich noch in Erinnerung habe, daß der Herr Nötzel oder Herr Schlegelmilch eine erstellt hat, und dann hat der Herr Vorsitzende gesagt hier, ja von Herr Nötzel ist eine da, und eine falsche Blattzahl nun mal angegeben, die habe ich aber nicht gesehen.

Vors.:

Der Irrtum entstand nicht beim Zeugen, sondern beim Gericht, durch die Angabe der Namen Nötzel und Schlegelmilch, weil die auch unter Blatt 2 mit einer Liste kommen. Aber in der Tat richtig, handelt es sich hier um Gegenstände, die Herrn Baader betreffen. Der Herr Zeuge kann da nichts dafür.

RA Schi[ly]:

Aber der Herr Zeuge hat doch zweimal was in Augenschein genommen. Bei der ersten hat er auch so etwas mit den roten Einfriedungen oder was, wie Sie das bezeichnet haben, Sie haben doch zweimal in Augenschein genommen.

Vors.:

Ja, da habe ich ihm dann die richtige Liste von Herrn Nötzel und Herrn Schlegelmilch gezeigt, die er sich angesehen hat. Das ist Blatt 151 gewesen, was ich also ausdrücklich hier noch mal bestätige.

RA Schi[ly]:

Achso, das war dann die. Ich war ja nun nicht mit da am ...

Vors.:

Das ist das Sicherstellungsverzeichnis von Herrn Schlegelmilch und Herr Nötzel.

[3934] -Gemäß § 249 StPO[14] wurden aus Band 95 die Blätter 158 bis 161 „Listenmäßige Erfassung der den Beschuldigten Jan-Carl Raspe betreffenden Gegenstände“ verlesen.-

Vors.:

Wenn Sie das gehört haben und nicht mehr im Gedächtnis haben, können Sie sagen, diese Liste, so wie sie Ihnen hier vorgelesen worden ist, entspricht dem, was Ihnen damals vorgelegen hat und Sie versichern, daß Sie den Inhalt richtig wiedergegeben haben.

Zeuge Schn[eider]:

Das kann ich mit Sicherheit sagen.

Vors.:

Wir hätten noch Interesse an einzelnen dieser Positionen, die hier erwähnt worden sind. Zunächst einmal liegt hier die Position 3 aus B 54 IV 3 3 vor, nämlich ein Herrenmantel. Wenn Ihnen das jetzt zum Gesicht gegeben wird, können Sie sich an dieses einzelne Stück noch erinnern.

Zeuge Schn[eider]:

Da kann ich mich daran erinnern, das war auch mit in einem großen Foliensack.

Vors.:

Dann kommt, ich mein, Sie können sich, wenn Sie sonst die Gewißheit nicht gewinnen, jederzeit das auf Ihren Tisch legen lassen, das ist kein Problem.

Zeuge Schn[eider]:

Das ist nicht nötig. Ich mein, diese Farbe ist mir in Erinnerung und wir können ihn höchstens auspacken, ob noch ... Gürtel, weiß ich nicht, ob er dabei war.

Vors.:

Jedenfalls meinen Sie nach Bericht, daß das der Mantel ist, den Sie damals asserviert haben, mit Nummer versehen haben. Das heißt, die Nummern wissen Sie nicht, von wem sie stammen. Ihre Schrift ist es nicht.

Zeuge Schn[eider]:

Ist nicht meine Schrift. Wer das nun so sauber gemacht hat, weiß ich nicht.

Vors.:

Dann aus der Position 5 der Nr. B 54 - 434 sind interessant. „Zwei Bogen mit je vier Lichtbildern des Raspe“, heißt es hier. Wir legen Ihnen diesen Bogen zum Bericht vor.

Zeuge Schn[eider]:

Soweit ich mich noch erinnern kann, müssen die sich in [3935] einer Brieftasche befunden haben oder in einer Hülle.

Vors.:

Jawohl, in einer braunen Brieftasche waren die. War das Behältnis, in dem sie drin waren.

Zeuge Schn[eider]:

Da waren sie drin.

Vors.:

Wie kommen Sie zu der Angabe, zwei Bilder mit je vier Lichtbilder des Raspe.

Zeuge Schn[eider]:

Darf ich noch einmal sehen. Für mich war es aufgrund des bisher[ii] vorliegenden Bildmaterials also nahezu sicher, daß es er ist, daß er dargestellt ist auf diesen Lichtbildern, nur eben verändert mit dieser Hornbrille, dunklen Hornbrille. Ich glaub, die haben wir sogar auch sichergestellt, diese Böhler Conkord oder wie sie sich nennt. Das ist eben ein Erfahrungssatz gewesen.

Vors.:

Das beruht also auf Ihrer Annahme, es handle sich um Raspe. Und Sie haben es angenommen aufgrund des Erkennens auf dem Bild.

Zeuge Schn[eider]:

Ja, ja.

Vors.:

So ist es. Dann interessiert Position 6 aus dieser Nr. B 54 IV 34. Nämlich ein Bundespersonalausweis auf den Namen Wolfgang Kasubeck oder Kahsubeck, die Nummer habe ich Ihnen ja schon bekannt gegeben, die 84 56 0 85. Zunächst mal dieser Personalausweis.

Zeuge Schn[eider]:

Auch dazu kann ich sagen, daß ich den Ausweis gesehen hatte, daß er offensichtlich verfälscht ist. Und aus diesem Grunde habe ich den auch dem PKAT in Wiesbaden zugeleitet mit dem Lichtbild des Raspe.

Vors.:

Sie sind also davon ausgegangen, aufgrund des Lichtbilds, daß es sich hier um Herrn Raspe handelt und damit um einen verfälschten Ausweis.

Zeuge Schn[eider]:

Verfälschten, war meine Annahme und ich hab das den Kriminaltechniker überlassen zur endgültigen Aussage.

Vors.:

Ja. Dann ein Ausweis, das ist die Position 7 auf den Namen Wolfgang Dracht[jj] F 76 57 9 83. Verhält sich’s da ebenso, wie Sie eben schilderten?

Zeuge Schn[eider]:

Das ist genau die gleiche Aussage, oder das gleiche Ergebnis.

Vors.:

Schließlich ein Führerschein, das ist die Position 8, wiederum auf den Namen Kasubeck.

[3936] Zeuge Schn[eider]:

Jawohl. Ich kann ganz allgemein zu den Ausweispapieren sagen, ich bin lediglich durch diese Lichtbilder darauf gestoßen, daß es verfälschte Gegenstände sein können und habe sie der Kriminaltechnik zugeleitet.

Vors.:

Ja. Schließlich kommt noch die Waffe. Glauben Sie sie wieder erkennen zu können, ob es sich um diesen speziellen Gegenstand nun gehandelt hat bei der Asservierung.

Zeuge Schn[eider]:

Eine solche Pistole war es auf jeden Fall.

Vors.:

Sie haben die Nummer angegeben 32 192. Wenn Sie vergleichen wollen? Nehmen Sie es doch ruhig raus, dann kommen Sie besser dazu.

Zeuge Schn[eider]:

Ja, es sind auch in dieser Richtung Ermittlungen geführt worden bei FK.

Vors.:

Das war also die Nummer B 54 IV 35. Und schließlich kommen jetzt noch unter der Nummer B 54 IV 35 unter a, b, c, drei Magazine, die ich[kk] auch dem Herrn Zeugen vorzuführen bitte.

Zeuge Schn[eider]:

Mit Sicherheit kann ich mich daran erinnern an diese zwei Magazine, in diesen Lederumhüllungen, sei es grau oder verschmutzt grau und dunkelbraun. Hier gehe ich davon aus, daß es auch dabei war. Also Magazine sehen ja in der Regel alle gleich aus.

Vors.:

Ja, jetzt haben wir insofern etwas Pech, als diese letzte Nummer, die wir Ihnen vorführen wollen, nämlich diesen Revolver Smith & Wesson, daß die gerade nicht greifbar ist. Ich würde also bitten, soweit jetzt Fragen an den Herrn Zeugen gestellt werden sollen, die Fragen zu stellen. Sind seitens des Gerichts Fragen gewünscht. Seitens der Bundesanwaltschaft. Herr Bundesanwalt Zeis, bittesehr.

OstA Z[eis]:

Herr Vorsitzender, ich würde vielleicht bitten, noch, dem Zeugen in den Zusammenhang aus Sonderordner Nr. 96 Blatt 307 ff vorzuhalten: „Sicherstellung einer Schußwaffe.“ Und zwar handelt es sich insoweit nicht um den Revolver, sondern um die Pistole, wobei mich insbesondere interessiert, der Weg der Waffe bis zu dem Zeugen, bzw. zur KT, die dann die Waffe untersucht hat.

Vors.:

Ja, Herr Schneider, ich darf Ihnen hier zunächst mal eine Urkunde vorführen, die eine Unterschrift trägt, die die Ihre sein könnte. Es ist als ... dem Herrn Zeugen wird vorgeführt aus Band 96 Blatt 307. Erkennen Sie diese Urkunde wieder [3937] und stammt die Unterschrift möglicherweise von Ihnen?

Zeuge Schn[eider]:

Die Eintragung oben, die Tagebuchnummereintragung, das ist ein handschriftlicher Eintrag von mir an E 17/Sr. - das ist mein Namenszeichen Sr gewesen in früheren Zeiten - und ich selbst habe noch vermerkt hier, auch wieder mit Rotstift: „Waffe ist noch nicht erkennungsdienstlich behandelt“, um das noch vollziehen zu lassen in Wiesbaden. Ich weiß nicht, ob ich das jetzt selbst unterschrieben habe. Ja, es ist meine Unterschrift.

Vors.:

Sie erkennen also die Unterschrift als die Ihre an. Aber es klingt so, als hätten Sie den eigentlichen Text nicht selbst eingetragen oder stammt es, - Sie können es ruhig an Ihren Platz mitnehmen und es in Ruhe besichtigen -

Zeuge Schn[eider]:

Doch an den Text kann ich mich sehr gut erinnern und zwar unter sonstigen Bemerkungen. Hier ging es: „Der Hahn der Waffe ist gespannt. Die Waffe wurde von KHK Herrmann, LKA Wiesbaden dem KHK Schmidt BKA - SG - Bad Godesberg zur weiteren Veranlassung übergegeben[ll]. Über die Sicherstellung, konkrete Angaben hierzu, liegt hier kein Vermerk vor“. Aus diesem Grunde habe ich ja intensiv nachgeforscht, wer also in Frankfurt die Waffe zu den Gegenständen des Raspe getan hat. Und, soweit ich es in Erinnerung habe, hat der KHK Schmidt, oder müßte einen Vermerk dazu gefertigt haben. Ich kann mich jetzt nicht festlegen in dieser Richtung, aber ich hab zumindest nachgebohrt. Und das ist mein Text auch, den ich verfaßt habe.

Vors.:

So daß die gesamte Urkunde von Ihnen stammt?

Zeuge Schn[eider]:

Die ist von mir.

Vors.:

Ja. Wir wollen dann die Urkunde durch Verlesen einführen.

- Gemäß § 249 StPO[mm] wurde aus Band 96 das Blatt 307 „Sicherstellung einer Schußwaffe“ verlesen.

Vors.:

Das gehört natürlich an sich nicht zu dem Schußwaffenbericht, diese letzte Bemerkung wohl, oder ist es bei Ihnen üblich, daß der Hergang gekennzeichnet wird.

Zeuge Schn[eider]:

(Zeuge spricht ohne Mikrofon, daher unverständlich).

Protokollführer:

Bitte Mikrofon für den Herrn Zeugen.

[3938] Zeuge Schn[eider]:

Es ist eine kurze Aufzeichnung des Sachverhaltes für den Kriminaltechniker auch wichtig, damit er möglicherweise aus dem Gedächtnis her Zusammenhänge erkennen kann zu anderen Straftatbeständen oder Delikten.

Vors.:

Wir wollen bloß klarstellen. Das bewegt sich dann, so ein Bericht, immer noch im Bereich des Verdachts. Da sind keine sicheren Erkenntnisse, die hier vermerkt werden, sondern nur die Zusammenhänge für polizeiliche Arbeiten.

Zeuge Schn[eider]:

Keine sicheren Erkenntnisse.

Vors.:

Damit hier kein Irrtum entsteht.

Herr Bundesanwalt Zeis, ist damit Ihren Anregungen Rechnung getragen? Wollen Sie weitere Fragen stellen im Zusammenhang damit.

OStA Z[eis]:

Nein.

Vors.:

Es wird gerade nach diesem einen Asservat, das wir Ihnen noch ganz kurz vorführen wollen, nämlich dem Revolver, gesucht. Ich nehme an, es wird alsbald geschehen. Wenn weitere Fragen gewünscht werden. Ich sehe nicht. Dann könnten wir vielleicht, wenn die Beteiligten sich nicht allzu weit entfernen - ich weiß nicht wie lange das dauert, es kann sich um Minuten handeln - solange eine kurze Unterbrechung einlegen. Ich bitte also hier zu bleiben, so daß man sofort zusammen gerufen werden kann, wenn das Stück da ist.

-Pause von 14.44 Uhr bis 14.48 Uhr.-

Vors.:

Wir sind wieder vollzählig. Herr Zeuge, hier handelt es sich nun ums letzte Beweisstück. Hier ist ein Revolver unter der Nummer B 54 IV 36 bei der Asservatensammlung. Wenn Sie bitte besichtigen wollen, ob Sie dieses Stück irgendwie wiedererkennen?

Zeuge Schn[eider]:

Laut meiner Erinnerung ist dieser Revolver unmittelbar nach der Sicherstellung in Frankfurt in dem Gartengelände, die also der Schüler M[...] gefunden hatte, durch Beamte des hessischen Landeskriminalamtes unmittelbar dem BKA im KT in Wiesbaden zugeleitet worden. Und ich habe darüber Kenntnis erhalten.

Vors.:

Sie können also bestätigen, daß es sich ...

[3939] Zeuge Schn[eider]:

Das kann, ich kann ...

Vors.:

Nein, ich wollte jetzt nur fragen, ob das Stück dasjenige ist, das Sie hier unter dieser Nummer verzeichnet haben.

Nur auf das kommt es im Augenblick an.

Zeuge Schn[eider]:

Ja, das auf jeden Fall.

Vors.:

Sie erkennen also dieses Stück wieder.

Zeuge Schn[eider]:

Moment, das kann ich nicht bestätigen, daß ich dieses Stück erkenne. Ich habe der Sonderkommision in Frankfurt/Main diese Asservatennummer fernmündlich mitgeteilt und das ist dann dem BKA KT Wiesbaden zugeleitet worden. Ich hab das Ding nicht in der Hand gehabt.

Vors.:

So wollte ich ... dann haben Sie es überhaupt nicht gesehen gehabt.

Zeuge Schn[eider]:

Habe ich nicht gesehen, ich kann also nicht sagen ...

Vors.:

Aber Sie können bestätigen, diese Nummer 36 ausgegeben zu haben für einen Revolver, der Ihnen als Fundstück durch einen gewissen Schüler Klaus M[...] genannt worden ist.

Zeuge Schn[eider]:

Ja, das kann ich bestätigen und das müßte auch aktenmäßig belegt sein.

Vors.:

Sind weitere Fragen an den Herrn Zeugen? Ich mein, die Zeugen, die selbst nachher über diese Stücke, wie sie erhoben worden sind, Aussagen machen können, werden in der nächsten Woche erst kommen. Das ist ja nun bekannt.

Wir haben nun von Ihnen gehört, daß Sie bei der Aktion selbst beteiligt gewesen seien. Können Sie uns irgend welche Schilderungen geben, was Sie beobachtet haben.

Zeuge Schn[eider]:

Ich war insoweit unmittelbar und aber auch mittelbar beteiligt, weil kurz nach Bekanntwerden, daß die Garage Hofeckweg belegt war mit zwei Personen, sind wir an den Tatort gefahren. Und ich habe mich sofort in eine, in dem Objekt gelegene Wohnung begeben, und konnte dort vom Balkon aus zumindest den Ablauf etwa zwischen 7 und halbneun beobachten, so das Weggehen des Holger Meins und auch das Heraustragen, jetzt nicht aus der Garage, sondern mußte da etwas um die Ecke getragen werden in die Straße, und das Ablegen Baaders auf den Gehweg und später das Verbringen in den Krankenwagen. Und bei Holger Meins dasselbe. Ich habe auch die Wohnung, die darunter lag, die betroffen war durch [3940] einen Schuß - von wem er abgegeben worden ist, hat sich ja erst hinterher dann heraus gestellt - betreten und habe da eben die zerborstene oder durchlöcherte Fensterscheibe gesehen, Balkontüre.

Vors.:

Haben Sie in dieser Zeit Ihrer Beobachtungen, Wahrnehmungen gemacht über Schüsse, deren Abgabeort Sie genau erkennen konnten?

Zeuge Schn[eider]:

Nein.

Vors.:

Daß Sie etwa sagen könnten von dort oder dort aus ist geschossen worden.

Zeuge Schn[eider]:

Nein, nein. Ich habe nur Schüsse vernommen.

Vors.:

Ja, ich glaube, daß das für uns nichts weiteres mehr bringt. Es sei denn, die Herrn hätten sonstige Fragen. Also ich habe keine mehr. Ich sehe seitens des Gerichts auch nicht.

Bitte Herr Bundesanwalt Zeis.

OStA Z[eis]:

Herr Schneider, nur eine Frage noch. Sie hatten vorhin, wenn ich mich recht erinnere, gesagt, Sie hätten Herrn Raspe begleitet nach Köln im Hubschrauber.

Zeuge Schn[eider]:

Ja, wir haben den Herrn Raspe übernommen in Frankfurt im Polizeipräsidium und mit dem Hubschrauber dann nach Köln geflogen. Er selbst, soweit ich das beurteilen konnte, vom Laienstandpunkt aus, war doch etwas unter Schockeinwirkung. Er war etwas abgehärmt, sehr mager. Und wir haben auch im Hubschrauber versucht, mit ihm zu sprechen. Er war kaum ansprechbar. Wir haben in Wiesbaden beim BKA ihm ein Glas Wasser verabreicht und dann eben in Köln eingeliefert.

Er selbst legte keinen großen Wert darauf, sagen wir mal, einen Kaffee oder einen Orangensaft, etwas zu sich zu nehmen. Ein Glas Wasser, das wollte er.

OStA Z[eis]:

Haben Sie irgend welche Verletzungen bei Herrn Raspe festgestellt, insbesondere Kopf- und Gesichtsgegend.

Zeuge Schn[eider]:

Dazu möchte ich ausführen, daß ich ja Kenntnis habe von dem Ermittlungsverfahren gegen Polizeibeamte und insoweit auch Kenntnis habe. Ich war mit dem Herrn Kalk mit bei Herrn Raspe, und wir haben ihn auch dazu gehört. Darüber müßte auch ein Vermerk existieren. Und im Hubschrauber selbst, äußerlich habe ich, er war ja bekleidet, keine Verletzung feststellen können, nur an den Handgelenken. Aber diese Verletzungen dürften mit hoher Wahrscheinlichkeit hergerührt [3941] haben durch diese Fesselung.

OStA Z[eis]:

Ich habe keine weiteren Fragen mehr, danke.

Vors.:

Bitte die Herrn Verteidiger. Sind irgend welche Fragen. Keine Fragen mehr. Dann vielleicht noch abschließend, Sie sprechen von Herrn Raspe im Zusammenhang mit dem Flug. Stand es damals schon fest, daß das Herr Raspe sei?

Zeuge Schn[eider]:

Ja das ist eben ... Lichtbilder, es hat sich eben heraus gebildet.

Vors.:

Ich meine, wissen Sie davon, ob irgend jemand ihn mal gefragt hat, sind sie Herr Raspe und wie er sich darauf verhalten hat.

Zeuge Schn[eider]:

Jetzt muß ich doch noch mal Rückschau halten. Ich meine ja. Aber da kann ich mich jetzt nicht festlegen. Bei der Eröffnung des Haftbefehls ...

Vors.:

Waren Sie da anwesend?

Zeuge Schn[eider]:

Da war ich mit dabei. Und da hat er selbst gesagt, und der Herr Richter hat es handschriftlich eingefügt, ich bin die in dem Haftbefehl bezeichnete Person. So ähnlich müßte das lauten. Das war noch der Haftbefehl von Berlin-Tiergarten.

Vors.:

Ja. Keine Fragen mehr, Herr Zeuge. Dann können wir Sie vereidigen.

- Der Zeuge Schneider wurde vorschriftsmäßig vereidigt und im allseitigen Einvernehmen um 14.56 Uhr entlassen. -

Vors.:

Wir sind sowieso gleich am Ende. Wir sind heute am Ende des Sitzungstages. Am Dienstag 25.11., 9.00 Uhr wird mit der Vernehmung der Zeugen Bergmüller, Stumpf, Brandau und Reinke hier fortgefahren. Wenn sich’s zeitlich ergeben sollte, werden wir am Dienstag schon diese Fernsehaufnahmen hier mit vorführen. Damit ist die Sitzung für heute beendet.

Ende der Sitzung 14.56 Uhr.

Ende von Band 222.

[1] Die Angeklagten wurden am 43. Verhandlungstag wegen fortgesetzter Störung der Verhandlung nach § 177 GVG i.V.m. § 231b Abs. 1 StPO für den Rest des Monats November von dieser ausgeschlossen (S. 3382 f. des Protokolls der Hauptverhandlung betr. Andreas Baader, S. 3385 betr. Jan-Carl Raspe, S. 3387 betr. Gudrun Ensslin und Ulrike Meinhof, allesamt 43. Verhandlungstag). Die Hauptverhandlung kann gem. § 231b Abs. 1 StPO in Abwesenheit der Angeklagten fortgeführt werden, wenn das Gericht ihre Anwesenheit nicht für unerlässlich hält und solange weitere schwerwiegende Störungen zu befürchten sind. Der Ausschluss für den restlichen Monat (beschlossen am 11. des Monats) erfolgte hier zum ersten Mal. Zuvor wurden die Angeklagten in der Regel für den restlichen Sitzungstag, ab dem 27. Verhandlungstag auch für die restliche Sitzungswoche ausgeschlossen (erstmals auf S. 2239 des Protokolls der Hauptverhandlung, 27. Verhandlungstag).

[2] Die Zurücknahme der Bestellung als Pflichtverteidiger/in (Entpflichtung) war ausdrücklich nur für den Fall vorgesehen, dass demnächst ein/e andere/r Verteidiger/in gewählt wird und diese/r die Wahl annimmt (§ 143 StPO a.F.; heute: § 143a Abs. 1 Satz 1 StPO). Überwiegend wurde aber angenommen, dass die Zurücknahme der Bestellung auch über diesen Fall hinaus aus einem wichtigen Grund zulässig ist (BVerfG, Beschl. v. 8.4.1975 - Az.: 2 BvR 207/75, BVerfGE 39, S. 238, 244), so etwa im Falle eines zerstörten Vertrauensverhältnisses (heute § 143a Abs. 2 Nr. 3 StPO) oder groben Fehlverhaltens (s. bereits Kleinknecht, Strafprozeßordnung, 32. Aufl. 1975, § 143 Anm. 3). Rechtsanwalt Riedel, der der Angeklagten Ulrike Meinhof beigeordnet war, war bereits seit dem 41. Verhandlungstag nicht mehr in der Hauptverhandlung erschienen (allerdings vertreten durch Ass., später Rechtsanwalt Oberwinder). Zwischen dem 45. und dem 46. Verhandlungstag beantragte er die Zurücknahme seiner Bestellung als Pflichtverteidiger. Nachdem der Vorsitzende Dr. Prinzing dies zunächst ablehnte, wies er am 52. Verhandlungstag darauf hin, dass nun aufgrund des beharrlichen Pflichtverstoßes doch über die Entpflichtung entschieden werden müsse (S. 4422 des Protokolls der Hauptverhandlung, 52. Verhandlungstag). Am 57. Verhandlungstag teilte der Vorsitzende Dr. Prinzing schließlich den Prozessbeteiligten mit, dass die Bestellung antragsgemäß aufgehoben worden sei (S. 5179 des Protokolls der Hauptverhandlung, 57. Verhandlungstag).

[3] Landes- und Bundesbeamt/innen sind zur Verschwiegenheit verpflichtet bezüglich aller Angelegenheiten, die ihnen im Rahmen ihrer amtlichen Tätigkeit bekanntgeworden sind. Aussagen vor Gericht hierüber sind nur nach und im Umfang der Genehmigung durch den jeweiligen Dienstherrn gestattet (heute geregelt in § 37 Abs. 1 und 3 BeamtStG für Landesbeamt/innen und in § 67 Abs. 1 und 3 BBG für Bundesbeamt/innen; für den Stand 1975 galten für Landesbeamt/innen noch Landesgesetze, die sich allerdings an § 39 des Beamtenrechtsrahmengesetzes vom 1.7.1957 orientieren mussten; für Bundesbeamt/innen galt § 61 BBG a.F.). § 54 Abs. 1 StPO stellt sicher, dass die Verschwiegenheitspflicht auch im Falle einer Vernehmung als Zeug/in in einem Strafprozess fortbesteht.

[4] § 57 StPO a.F. schrieb für die Belehrung von Zeug/innen vor: „Vor der Vernehmung sind Zeugen zur Wahrheit zu Ermahnen und darauf hinzuweisen, daß sie ihre Aussage zu beeidigen haben, wenn keine im Gesetz bestimmte oder zugelassene Ausnahme vorliegt. Hierbei sind sie über die Bedeutung des Eides, die Möglichkeit der Wahl zwischen dem Eid mit religiöser oder ohne religiöse Beteuerung sowie über die strafrechtlichen Folgen einer unrichtigen oder unvollständigen Aussage zu belehren.“ Im Unterschied dazu ist die Vereidigung von Zeug/innen heute nur noch die Ausnahme (§ 59 StPO).

[5] Nach § 55 Abs. 1 StPO steht Zeug/innen ein Auskunftsverweigerungsrecht zu, wenn sie sich selbst oder ihre Angehörigen (§ 52 Abs. 1 StPO) durch die Beantwortung einer Frage der Gefahr aussetzen würden, wegen einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit verfolgt werden. Hierüber sind sie zu belehren (§ 55 Abs. 2 StPO), in der Regel allerdings erst, sobald Anhaltspunkte für eine solche Gefahr erkennbar werden (Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 55 Rn. 14).

[6] Zu den Besonderheiten dieses Verfahrens gehörte es, dass sich die Prozessbeteiligten darauf einigten, ein gerichtliches Wortprotokoll als Arbeitsgrundlage anzufertigen (s. dazu S. 4 des Protokolls der Hauptverhandlung, 1. Verhandlungstag). Gesetzlich vorgeschrieben ist lediglich ein sog. Ergebnisprotokoll, in welchem der Gang und die wesentlichen Ergebnisse der Hauptverhandlung sowie die wesentlichen Förmlichkeiten festgehalten werden (§§ 272, 273 StPO). Die wörtliche Protokollierung ist nach § 273 Abs. 3 Satz 1 StPO nur dann vorgesehen, wenn es auf die Feststellung des Wortlauts einer Aussage oder Äußerung ankommt. Nach der damaligen Rechtsprechung bedurfte die Tonbandaufnahme in der Hauptverhandlung stets der Zustimmung der Beteiligten (BGH, Urt. v. 4.2.1964 - Az.: 1 StR 510/63, NJW 1964, S. 602 f.; OLG Schleswig, Beschl. v. 6.5.1992 - Az.: 2 Ws 128/92, NStZ 1992, S. 339). Heute wird die gerichtliche Tonbandaufnahme z.T. auch ohne Zustimmung der Beteiligten für zulässig erachtet (Kulhanek, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 3/2, 1. Aufl. 2018, § 169 GVG Rn. 35; Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 169 GVG Rn. 13).

[7] Anlage 1 zum Protokoll vom 21. November 1975: Aussagegenehmigung für PHK Irgel.

[8] Die Inaugenscheinnahme gehört zu den zulässigen Beweismitteln im sog. Strengbeweisverfahren, welches zum Beweis von Tatsachen Anwendung findet, die die Straf- und Schuldfrage betreffen, d.h. den Tathergang, die Schuld des Täters/der Täterin sowie die Höhe der Strafe. Sie erfolgt durch eine unmittelbare sinnliche Wahrnehmung. Anders als der Wortlaut vermuten lässt, ist diese nicht auf die Wahrnehmung durch Sehen beschränkt, sondern umfasst mit den Wahrnehmungen durch Hören, Riechen, Schmecken und Fühlen auch alle anderen Sinneswahrnehmungen (BGH, Urt. v. 28.9.1962 - Az.: 4 StR 301/62, BGHSt 18, S. 51, 53).

[9] Holger Meins war ursprünglich Mitangeschuldigter im Stammheim-Prozess, starb aber noch vor Eröffnung des Hauptverfahrens (§ 203 StPO) am 9. November 1974 in Untersuchungshaft in Wittlich an den Folgen des dritten Hungerstreiks. Für seinen Tod machten die Angeklagten staatliche Akteure, u.a. den Vorsitzenden Dr. Prinzing sowie die Bundesanwaltschaft verantwortlich (Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 117 ff.).

[10] Der/Die Vorsitzende kann ungeeignete oder nicht zur Sache gehörende Fragen, oder - ebenfalls vom Fragerecht umfasst - (kurze) Vorhalte (Schneider, in Hannich [Hrsg.], Karlsruher Kommentar zur Strafprozessordnung, 8. Aufl. 2019, § 240 Rn. 5) von Amts wegen oder auf Antrag von Verfahrensbeteiligten zurückweisen (§ 241 Abs. 2 StPO). Wird die Zurückweisung abgelehnt, kann hiergegen die Entscheidung des Gerichts eingeholt werden. Ob dies auf Grundlage von § 242 StPO („Zweifel über die Zulässigkeit einer Frage entscheidet in allen Fällen das Gericht“) oder von § 238 Abs. 2 StPO („Wird eine auf die Sachleitung bezügliche Anordnung des Vorsitzenden von einer bei der Verhandlung beteiligten Person als unzulässig beanstandet, so entscheidet das Gericht“) geschieht, wird nicht einheitlich beantwortet (§ 242 StPO: Becker, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 6, 27. Aufl. 2019, § 242 Rn. 1; § 238 Abs. 2 StPO: Gaede, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 242 Rn. 1). In beiden Fällen ist jedoch das Gericht für die Entscheidung zuständig, sodass im Ergebnis kein Unterschied zwischen beiden Auffassungen besteht.

[11] Zum Zeitpunkt der Hauptverhandlung sah § 59 StPO a.F. die Vereidigung von Zeug/innen noch als Regelfall vor, wenn nicht ein Vereidigungsverbot (§ 60 StPO a.F.) vorlag. Nach § 61 StPO a.F. konnte das Gericht zudem in Ausnahmefällen von der Vereidigung absehen.

[12] Anlage 2 zum Protokoll vom 21. November 1975: Aussagegenehmigung für POM Scherff.

[13] Anlage 3 zum Protokoll vom 21. November 1975: Aussagegenehmigung für KHK Schneider.

[14] Urkunden wurden zum damaligen Zeitpunkt ausschließlich durch Verlesung in die Hauptverhandlung eingeführt (§ 249 Satz 1 StPO a.F.). Heute ist zu diesem Grundsatz eine weitere Möglichkeit des Urkundenbeweises hinzugetreten: Anstelle der Verlesung kann die Urkunde in einigen Fällen mittels Selbstleseverfahren in die Hauptverhandlung eingeführt werden (§ 249 Abs. 2 StPO), was eine Ausnahme zum sonst im Strengbeweis geltenden Mündlichkeitsgrundsatz darstellt (Kudlich, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.] Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 1, 1. Aufl. 2014, Einl. Rn. 185, 189).

[a] Maschinell durchgestrichen: immer noch

[b] Handschriftlich ersetzt: Der durch Herr

[c] Maschinell durchgestrichen: also

[d] Handschriftlich eingefügt: S.

[e] Handschriftlicher Vermerk: ?

[f] Handschriftlich ersetzt: eingeschlossen durch eingeflossen

[g] Maschinell eingefügt: es

[h] Maschinell eingefügt: recht

[i] Handschriftlich eingefügt: ein

[j] Handschriftlich eingefügt: jetzt

[k] Maschinell eingefügt: sie

[l] Maschinell eingefügt: und

[m] Maschinell eingefügt: über

[n] Handschriftlich ersetzt: gesagt durch gemacht

[o] Handschriftlich durchgestrichen: zumindenstens

[p] Maschinell eingefügt: in der

[q] Maschinell durchgestrichen: bitte

[r] Maschinell durchgestrichen: Unter

[s] Maschinell ersetzt: besuchten wir durch durchsuchten wir.

[t] Handschriftlich ergänzt: Ber

[u] Handschriftlich ergänzt: Ber

[v] Handschriftlich ergänzt: Ber

[w] Maschinell durchgestrichen: gesagt

[x] Handschriftlich ersetzt: indifizieren durch identifizieren

[y] Maschinell eingefügt: die

[z] Handschriftlich eingefügt: S.

[aa] Handschriftlich ersetzt: ausrechnen durch ausrichten

[bb] Maschinell eingefügt: mehr

[cc] Maschinell ersetzt: anwesend durch nunmehr auch anwesend.

[dd] Maschinell durch * eingefügt: Die Aussagegenehmigung ist dem Protokoll als Anlage 3 beigefügt.

[ee] Handschriftlich durchgestrichen: Ihnen

[ff] Handschriftlich ersetzt: E durch B

[gg] Handschriftlich ersetzt: Nummernglatur durch Nomenklatur.

[hh] Handschriftlich eingefügt: Bl.

[ii] Maschinell durchgestrichen: bisherigen

[jj] Handschriftlich ersetzt: Bracht durch Dracht

[kk] Handschriftlich eingefügt: ich

[ll] Maschinell ergänzt: übergeben

[mm] Maschinell eingefügt: StPO