[3942] Fortsetzung der Hauptverhandlung am Dienstag, den 25. 11. 1975, 9.05[a] Uhr.
(48. Verhandlungstag)
Gericht und Bundesanwaltschaft erscheinen in derselben Besetzung wie am 1. Verhandlungstag.
Als Urkundsbeamte sind anwesend:
J. Sekr. Janetzko
J. Ass. z. A. Scholze
Die Angeklagten sind nicht anwesend.[1]
Als Verteidiger sind anwesend, Rechtsanwälte
Künzel, Eggler, Schnabel, Schwarz, König und Grigat.
Als Zeugen sind anwesend:
KOM Bergmüller
POM Stumpf
PK Brandau
POM Reinke.
Vors.:
Ich bitte Platz zu nehmen. Wir setzen die Sitzung fort. Zunächst zur Anwesenheit, ich sehe zur linken Seite[2] sind keine Pflicht- oder Wahlverteidiger[3] erschienen. Hierzu ist festzustellen, daß Herr Rechtsanwalt Schily telefonisch mitteilen ließ, daß er sich durch den Flug wieder verspätet, er wird noch kommen. Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann ist für heute und morgen noch durch Krankheit entschuldigt. Es fehlt, ohne Entschuldigung Herr Rechtsanwalt Riedel, der ja seinerseits den Antrag gestellt hat, daß er von seiner Pflichtverteidigung entbunden werden möchte.[4] Dieser Antrag wird unterstützt, durch seine Mandantin Frau Meinhof. Wir haben inzwischen Herrn Rechtsanwalt Riedel mitgeteilt, daß an seine Entpflichtung weder aufgrund seines Antrags gedacht werde, [3943] - er macht mit dem Antrag nur Umstände geltend, die schon vor seiner Bestellung allgemein bekannt gewesen sind - noch aufgrund des Vertrauensentzugs seitens seiner Mandantin. Er ist aber darauf hingewiesen worden, daß es zu Folgen führen könne, wenn er trotz seiner Pflicht, hier als bestellter Verteidiger tätig zu sein, nicht erscheine.[5] Ich stelle heute wieder fest, daß er dieser Pflicht nicht genügt und auch nicht mehr durch einen amtlich bestellten Vertreter[6] für einen Ersatz sorgt. Herr Rechtsanwalt Schlaegel hat sich für heute vormittag entschuldigt, er wird heute nachmittag anwesend sein. Zunächst muß ich noch auf den weiteren Terminsplan hinweisen. Es ist ja die Verfügung vom 21.11.75 allen Beteiligten wohl zugegangen, um aber Zustellungen zu vermeiden, wir haben es formlos mitgeteilt, gebe ich den Termin ausdrücklich hier noch bekannt, die nach dem 18.12.75 liegen. Bis dahin war ja schon der Terminsplan bekannt gegeben, es sind also vorgesehen, im Dezember noch der 22., 23. und 30. Dann im Jahre 76 im Januar, der 12., 13., 14., 20., 21., 22., 27. und 28. und 29. und im Februar der 3., 4., 5., 10., 11., 12., 17., 18., 19., 24., 25. und 26. Das sind also die kommenden Termine. Ich darf dann noch auf den jetzt im Augenblick laufenden Terminsplan hinweisen, der einer kleinen Ergänzung bedarf. Es ist am Dienstag, 2.12.1975 als weiterer Zeuge nachzutragen, Herr Kriminalrat Fernstädt. Es werden also statt den Zeugen Wolf, Reich, Warnke noch Herr Fernstädt hinzukommen, insgesamt vier Zeugen an diesem Tag. Wir haben inzwischen die Fernseh... das Fernsehmaterial hier gespeichert. Ich würde den Vorschlag machen, daß wir uns gemeinschaftlich mit der Bundesanwaltschaft und Verteidigung diese Fernsehaufnahmen mal ansehen - das Gerät ist aufgebaut im Beratungszimmer - zu passender Zeit, und dann die Überlegung anstellen, ob dieses Material als Beweismaterial tauglich ist und hier eingeführt werden soll. Die Herren Verteidiger können sich also vorher überzeugen. Wir werden das erst heute nachmittag tun, wenn die Anwälte, die sich für heute nachmittag angekündigt haben, auch anwesend sind. Heute früh haben wir Herrn Bergmüller, Herrn Stumpf, Herrn Brandau und Herr [3944] Reinke als Zeugen.
OStA Zeis verläßt von 9.09 - 9.12 Uhr den Sitzungssaal.
Die Zeugen werden gem. § 57 StPO[7] belehrt.
Vors.:
Es ist von Seiten der Verteidigung geltend gemacht worden, daß im Anschluß an die Verhaftungsaktion, von der wir hier sprechen, das ist Ihnen ja bekannt, daß das Gegenstand der heutigen Aussage ist, Strafanzeige erstattet wurde, wegen Körperverletzung im Amte. Es wird geltend gemacht, daß die Verhafteten zum Teil mißhandelt worden seien. Soweit Sie Fragen beantworten müßten, wahrheitsgemäß beantworten müßten, bei deren wahrheitsgemäßen Beantwortung Sie befürchten müßten, daß Sie sich selbst strafrechtlicher Verfolgung ausgesetzt würden, eben unter dem Gesichtspunkt der Körperverletzung im Amte, wären Sie berechtigt, auf solche Fragen im einzelnen die Auskunft zu verweigern. Diese Belehrung gebe ich Ihnen zusätzlich auf ausdrücklichen Wunsch der Verteidigung.
Die Zeugen erklärten sich mit der Aufnahme ihrer Aussage auf das Gerichtstonband[8] einverstanden.
Vors.:
Ich darf nun bitten, Herr Bergmüller, daß Sie hierbleiben und die übrigen Herren sind vorläufig entlassen.
Die Zeugen Stumpf, Brandau und Reinke verlassen um 9.14 Uhr den Sitzungssaal.
Nehmen Sie bitte Platz, Herr Bergmüller.
Der Zeuge macht folgende Angaben zur Person:
Bergmüller, Hans, 29 Jahre,
Kriminalbeamter beim Landeskriminalamt in Wiesbaden.
Mit den Angeklagten nicht verwandt und nicht verschwägert. Wegen Eidesverletzung nicht vorbestraft.
[3945] Vors.:
Es liegt hier eine Aussagegenehmigung[9] vor. Ist Ihnen diese Genehmigung inhaltlich bekannt, so daß Sie sich selbst die Grenzen setzen können? Wir müssen es im einzelnen Ihrem eigenen Ermessen überlassen, wo Sie die Grenzen sehen. Wenn Sie Zweifel haben, können Sie ruhig fragen, es kann Ihnen dann in der Form eines Rates oder irgendwelcher Empfehlung vielleicht eine Auskunft gegeben werden. Aber es ist Sache des Zeugen, die Grenzen seiner Aussagepflicht selbst zu bestimmen, anhand der Genehmigung, die er hat. Die Aussagegenehmigung hat denselben Inhalt wie die bisherigen. Es wird also sicherlich auf Verlesung kein Wert gelegt, ... ich sehe nicht, dann können wir sie gleich zum Protokoll nehmen.
Die Aussagegenehmigung wird als Anl. 1 zum Protokoll genommen.
Wir sagten schon, es geht heute um diese Verhaftungsaktion Mitte des Jahre 72 in Frankfurt, Hofeckweg. Sie waren daran beteiligt?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja.
Vors.:
Bitte schildern Sie im Zusammenhang, was Sie beobachtet und erlebt haben. Es könnte sein, daß Zwischenfragen gestellt werden, wenn sie aus Gründen des Zusammenhangs gleich zu stellen sind. Aber grundsätzlich sollen Sie im Zusammenhang zunächst erzählen können. Bitte.
Zeuge Be[rgmüller]:
Wir waren mit mehreren Kollegen am 31.5. letzten ... 1972 in einer nahegelegenen Wohnung, um später eventuelle Festnahmen durchführen zu können. Am 1.6. gegen 5.50 Uhr wurden wir alarmiert. Wir begaben uns unverzüglich auf den Hof des Anwesens und wurden informiert, daß ...
Vors.:
Wenn Sie vielleicht etwas näher hinrücken, so daß Sie es bequemer haben.
Zeuge Be[rgmüller]:
Gut. Wir wurden informiert, daß in der betreffenden Garage zwei Personen sind, die Türen waren zwischenzeitlich verschlossen, geschlossen. Kurze Zeit später kam ein Pkw, ein Observationsfahrzeug, die schoben gemeinsam das Fahrzeug vor die Garage und nahmen dann kurze Zeit später unsere Standorte ein, wie sie in der damaligen Vernehmung angegeben worden sind. Ich stand zu diesem Zeitpunkt vis-à-vis hin- [3946][10] [3947] ter einer anderen Garage, auf dem Anwesen Hofeckweg 6. In der Zwischenzeit wurde mit Tränengas versucht, von der Rückseite die zwei Männer in der Garage veranlassen, rauszukommen, sich zu ergeben. Zu diesem Zweck wurde auch später der Pkw wieder weggezogen. Die zwei Männer in der Garage öffneten die Türen, zunächst den einen Flügel, dann den anderen auch. Ich konnte aus, von meinem Standpunkt aus direkt in die Garage sehen, und sah, daß rechts ein blonder und links ein schwarzhaariger Mann stand, beziehungsweise später lagen. Nachdem über Funk, beziehungsweise über Lautsprecher versucht worden war, die zwei Männer zu veranlassen, herauszukommen, und Widerstand aufzugeben, Sie[b] kamen dieser Aufforderung nicht nach, und es wurde von meiner Seite aus veranlaßt, daß Tränengas gebracht würde, und ich warf mehrere Tränengaswurfkörper, andere Kollegen mit einer Tränengaspistole schossen Patronen in die Garage hinein. Der Blonde der beiden Männer schob, oder schoß mit dem Fuß einen dieser Wurfkörper aus der Garage wieder heraus.
Vors.:
Er kickte raus ... weil Sie sagten schossen.
Zeuge [Bergmüller]:
Während dieses Unterfangens von uns, die Tränengaswurfkörper, beziehungsweise die Tränengaspatronen in die Garage hinein zu befördern, wurde von innen diese Aktion wohl mit Schüssen begegnet. Der Blonde der beiden Männer schoß in unsere Richtung, mit einer Waffe, mit einer Kurzlaufwaffe. Nach einiger Zeit, an die genaue Zeit kann ich mich nicht mehr erinnern, wurde dann ein Schuß abgegeben und der Blonde, der später als Andreas Baader identifiziert wurde, schrie, fiel auf den Boden. Kurze Zeit später kam dann ein gepanzertes Fahrzeug und nach einiger Zeit kam dann der schwarzhaarige der beiden Männer heraus, und gab auf. Der Blonde wurde dann von mehreren Polizeibeamten nach draußen gebracht und beide Männer wurden abtransportiert.
Vors.:
Es scheint, daß Sie damit das gesamte Erlebnis, wie Sie es hatten, schon umrissen haben?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja.
Vors.:
So wie Sie beginnen, mit Ihrer Schilderung, wäre das der Abschnitt, in dem schon Tränengas zum Einsatz gekommen ist, trifft das zu?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja, ...
Vors.:
So wie Sie es jetzt geschildert haben? Nicht wahr, als Sie [3948] kamen, wurde Bereits mit Tränengas operiert ...
Zeuge Be[rgmüller]:
Nein, wir, wiegesagt, als die beiden Männer die Garage betraten, zu diesem Zeitpunkt waren wir schon bereits da und kamen aus einer nahegelegenen Wohnung, um diese beiden Männer festzunehmen. Und erst in dem weiteren Verlauf, nachdem beide nicht bereit waren, freiwillig aufzugeben, wurde auch Tränengas eingesetzt.
Vors.:
Und jetzt wollen wir gerade diesen Zeitabschnitt, bis zum Einsatz des Tränengases nochmals überprüfen. Haben Sie da sonst noch irgendetwas mitbekommen, außer daß hier zwei Leute in der Garage stehen? Oder in der Garage sein sollen?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja, ich weiß nicht, was ich mitbekommen haben müßte?
Vors.:
Es geht nicht um’s müssen, sondern ob Sie etwas tatsächlich mitbekommen haben. Ist Ihnen zum Beispiel bekannt gewesen, daß hier auch noch von einem dritten Mann die Rede war?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja, während wir auf dem Weg in den Hof gewesen sind, hörten wir mehrere Schüsse und uns wurde daraufhin später gesagt, daß eine Person, außer diesen zweien, geflüchtet sei und diese hatte während seiner Flucht mehrere Schüsse auf die verfolgenden Beamten abgegeben.
Vors.:
Das haben Sie gehört?
Zeuge Be[rgmüller]:
Das habe ich gehört.
Vors.:
Also Sie haben die Schüsse selbst gehört?
Zeuge Be[rgmüller]:
Die Schüsse habe ich gehört, ja.
Vors.:
Aber Sie haben die Ursache nicht gekannt, sondern von der haben Sie erst später erfahren?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja.
Vors.:
Wieviel Schüsse waren das? Können Sie das noch angeben?
Zeuge Be[rgmüller]:
Mehrere.
Vors.:
Mehrere ...
Zeuge Be[rgmüller]:
Wieviel kann ich nicht sagen.
Vors.:
Können Sie nicht sagen und ...
Zeuge Be[rgmüller]:
Vier, fünf, vielleicht auch mehr ...
Vors.:
Vier bis fünf meinen Sie. Haben Sie sich irgendwie an der Suche nach dem Flüchtigen zu irgendeinem Zeitpunkt beteiligt?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja, zunächst wurde ich aufgefordert, mich an dieser Suche zu beteiligen. Nachdem das aber von meiner Seite aus [3949] erfolglos erschien, zumal wir auch personell nicht in der Lage waren, ansonsten die Personen in der Garage eine Flucht nicht zu ermöglichen, bin ich wieder zurückgegangen um dieser Eventualität vorzubeugen.
Vors.:
Sehen Sie, das ist jetzt das, was ich meinte, was Sie vorher erlebt haben praktisch. Also Sie haben von der Festnahmeaktion dieses Flüchtigen überhaupt nichts mitbekommen, mit Ausnahme dieser Schüsse, die Sie gehört haben?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja, und dann bin ich weiter in diese Richtung gelaufen, wo dieser Flüchtende hingelaufen sein sollte.
Vors.:
Und als Sie nun zurückkamen, welche Situation haben Sie angetroffen?
Zeuge Be[rgmüller]:
Nach wie vor, die zwei Männer, die waren noch in der Garage drin.
Vors.:
Der Dienst-Pkw?
Zeuge Be[rgmüller]:
Der Dienst-Pkw war bereits auf dem Hof, ich weiß jetzt nicht mehr, ob wir zu diesem Zeitpunkt den Wagen schon unmittelbar vor der Garage hatten oder ob er noch etwas wegstand, ich glaube aber, wir haben gemeinsam dann unmittelbar vor die Garage geschoben.
Vors.:
Hat sich nun im Zusammenhang mit dem Vorrollen dieses Dienstwagens vor die Garagentore irgendetwas besonderes ereignet?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja, es fielen[c] - ob das jetzt vorher oder nacher war, weiß ich auch nicht mehr Bestimmtheit - es fielen zwei Schüsse jedenfalls im Rahmen dieser Aktion, ob unmittelbar vorher oder während des Vorrollens, oder als der Wagen bereits stand, weiß ich heute nicht mehr.
Vors.:
Haben Sie Anhaltspunkte dafür, wer die Schüsse abgegeben hat, oder zumindest wo sie abgegeben worden sind?
Zeuge Be[rgmüller]:
Auf jeden Fall kamen Sie aus der Garage, nicht in die Garage hinein, sondern aus der Garage heraus.
Vors.:
Heraus. Zwei Schüsse?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ich habe zweimal eine Kurzlaufwaffe knallen gehört.
Vors.:
Woher wissen Sie daß das eine, also Kurzlaufwaffe, da verstehen Sie Pistole oder Revolver drunter, Handfeuerwaffe, woraus schließen Sie, daß es sich um eine Handfeuer... Faustfeuerwaffe gehandelt hat?
Zeuge Be[rgmüller]:
Weil wir sie nachher gesehen haben.
[3950] Vors.:
Ja, das wäre also ein Rückschluß. Herr Bergmüller, es ist sehr wichtig, daß Sie uns, sagen wir mal, die Eindrücke so schildern[d], wie Sie sie unmittelbar, auch geistig verarbeitet haben. Wenn Sie sagen, ich hörte zwei Schüsse von einer Kurzfeuerwaffe ...
Zeuge Be[rgmüller]:
Dann muß ich mich revidieren, es waren zwei Schüsse zu hören, aus welcher Waffe weiß ich nicht.
Vors.:
Das wußten Sie nicht.
Zeuge Be[rgmüller]:
Später hat sich herausgestellt, daß nur zwei Kurzlaufwaffen, oder daß Kurzlaufwaffen nur in der Garage waren, demzufolge ...
Vors.:
Nun sehen Sie, das ist sehr wichtig, daß ein Zeuge hier präzise bleibt. Sind Sie sich über die Zahl zwei sicher?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja, absolut.
Vors.:
Haben Sie irgendwelche, ich meine das Garagentor war ja verschlossen, haben Sie irgendwelche sichtbaren Spuren entdeckt, die den, die Meinung von Ihnen, die Schüsse seien in der Garage gefallen erhärtet hätten?
Zeuge Be[rgmüller]:
Nein, ich habe mich auch nicht darum bemüht.
Vors.:
Konnten Sie direkt auf das Garagentor blicken?
Zeuge Be[rgmüller]:
Wir standen etwas seitlich.
Vors.:
Aber ich meine, hätten Sie, konnten Sie das Garagentor so beurteilen, ob der Zustand so blieb, wie Sie ihn ursprünglich beobachtet hatten?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ich habe nichts anderes bemerkt. Es ist möglich, daß die Schüsse durchgegangen sind, ich weiß es aber nicht, ich habe es nicht gesehen.
Vors.:
Also Sie können nicht sagen, ob tatsächlich nach außen geschossen worden ist, sondern es könnte auch sein, daß einer in der Garage einfach in die Wand, oder in die Decke geschossen hätte?
Zeuge Be[rgmüller]:
Diese Möglichkeit hätte bestanden.
Vors.:
Können Sie diese Schüsse mit irgendeinem Ereignis in Verbindung bringen, oder sind die vollkommen willkürlich gefallen?
Zeuge Be[rgmüller]:
Kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, ich weiß nur, daß im Pkw, der vor der Garage stand, der Funk noch an war. Möglicherweise wurde aus diesem Grund geschossen, weil vermutet wurde, daß vor der Garage Personen standen, oder Po- [3951] lizeibeamten standen, das ...
Vors.:
Ja, davon sprachen Sie früher auch, daß es jedenfalls im zeitlichen Zusammenhang mit dem Ereignis hätte stehen können. Sie sagten allerdings dabei auch, Sie hätten diese zwei Schüsse gehört und anschließend ein Loch in der Türe bemerkt, in dem Garagentor. Sie haben sogar die Stelle noch näher beschrieben.
Zeuge Be[rgmüller]:
Ich glaube mich aber zu erinnern, daß dieses Loch in der Garagentür von außen verursacht wurde. Ich glaube ein Kollege hatte damals auf die Tür geschossen.
Vors.:
Es ist nur, weil es heißt hier in Ihrer Aussage, ich halte es Ihnen also im Zusammenhang vor, hörte ich zwei Schüsse, anschließend bemerkte ich ein Loch in der Türe, etwa in Höhe des Schildes: „Rauchen verboten“.
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja, da war eine gelbe Plakette, oder gelbes Schild.
Vors.:
Also Sie können nicht sagen, ob das Loch verursacht wurde, durch einen Ausschuß oder Einschuß?
Zeuge Be[rgmüller]:
Nein.
Vors.:
Gut jetzt kommen wir zu diesem Einsatz des Tränengases. Wenn Sie von hier an nochmals etwas präziser versuchten zu schildern, was Sie in Erinnerung haben, es zeigt sich doch, wenn man nachfragt, daß Ihre Erinnerung wesentlich mehr noch beinhaltet, als Sie selbst offenbar glauben. Wann sind Sie denn auf dieses Grundstück Nr. 6 gegangen?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ich kann es zeitlich nicht mehr bestimmen, ob es 10 Minuten her war, seit die ersten Schüsse gefallen waren, oder ob es 15 Minuten gewesen sind, jedenfalls unmittelbar bevor überhaupt ein großes Polizeiaufgebot dagewesen ist, wir mußten ja diesen Hof absichern, damit sich diese zwei Männer in der Garage nicht die Möglichkeit hatten wegzukommen. Es war also kurze Zeit später, das kann ich zeitlich nicht mehr festlegen.
Vors.:
War in den Zeitpunkt, als Sie auf das Grundstück Nr. 6 gingen, das Garagentor schon offen?
Zeuge Be[rgmüller]:
Nein.
Vors.:
War der Pkw schon weggezogen?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ich glaube nicht.
Vors.:
Wissen Sie, ob schon zu der Zeit, als der Pkw noch vor dem Tor stand, Tränengas zum Einsatz kam?
[3952] Zeuge Be[rgmüller]:
Ich kann das zeitlich nicht mehr genau rekonstruiren. Wahrscheinlich ja, weil wir ja versuchten die Männer zur Aufgabe zu bringen, ich glaube zu diesem Zeitpunkt, als der Pkw noch davorstand, wurde schon versucht, von der Rückwand her Tränengas in die Garage reinzubekommen.
Vors.:
Von der Rückwand her.
Zeuge Be[rgmüller]:
Ich habe jedenfalls nicht daran mitgewirkt.
Vors.:
Da waren Sie nicht daran beteiligt. Das ging also zeitlich dem Einsatz von Tränengas, den Sie im Auge haben voraus?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja.
Vors.:
Als das Tor geöffnet wurde, vorher der Wagen weggezogen war, das brauchen wir im einzelnen nicht mehr darzustellen, können Sie mit Sicherheit sagen, daß Sie in diesem Zeitpunkt auf dem Grundstück Nr. 6 waren?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja.
Vors.:
Und auf dem Grundstück Nr. 6 befindet sich ja eine Garage?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja.
Vors.:
Standen Sie hinter dieser Garage?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ich stand da am Eck dieser Garage, mit unmittelbarer Blickverbindung zu dem Anwesen, zu der Garage auf dem Anwesen 2 - 4.
Vors.:
Wie weit ist die Entfernung etwa zu der Garage, nach Ihrer Meinung?
Zeuge Be[rgmüller]:
Das kann ich heute nicht mehr sagen.
Vors.:
Geschätzt?
Zeuge Be[rgmüller]:
20 Meter, 30 Meter, ich weiß es nicht mehr.
Vors.:
Und jetzt schildern Sie doch nochmals, was sich für Sie für ein Anblick bot, als die Garagentore aufgingen?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ich sah das Heck eines Pkw und rechts und links davon standen zwei Männer, oder lagen, ich kann heute nicht mehr sagen, ob Sie standen oder lagen. Es befanden sich jedenfalls, von meiner Sicht aus gesehen, zwei Männer in der Garage. Ein Blonder und ein[e] Dunkelhaariger.
Vors.:
Und der Blonde, auf welcher Seite, wissen Sie das noch?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ich weiß nicht mehr, ob zum Zeitpunkt, als die Garage geöffnet wurde, er rechts stand oder links. Die Personen haben sich, hin und wieder haben sie gewechselt, dann kamen [3953] sie zusammen. Ich weiß nur, zum Schluß stand der Blonde, der später als Andreas Baader identifiziert wurde, von meiner Sicht aus rechts.
Vors.:
Die Männer waren offenbar bewaffnet, oder nur einer? Können Sie das sagen?
Zeuge Be[rgmüller]:
Es waren beide bewaffnet.
Vors.:
Beide bewaffnet und konnten Sie erkennen, um was für Waffen es sich gehandelt hat?
Zeuge Be[rgmüller]:
Kurzlaufwaffen.
Vors.:
Also Faustfeuerwaffen?
Zeuge Be[rgmüller]:
Faustfeuerwaffen ja.
Vors.:
Und waren die einfach so in der Hand gehalten oder auf jemand gerichtet?
Zeuge Be[rgmüller]:
Das war von Zeit zu Zeit verschieden. Verschiedentlich wurden die Waffen gehoben, insbesondere von dem Blonden und als wir die Tränengaspatronen, beziehungsweise Wurfkörper in Richtung Garage beförderten, hat er auch von der Waffe Gebrauch gemacht.
Vors.:
Wollen wir nun Stück für Stück vorgehen. Sie haben also offenbar zunächst mit diesen Tränengaswurfkörpern gearbeitet, ist das richtig?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja, ich habe in der Nähe befindliche Kollegen gebeten, mir Wurfkörper[f] zu bringen, daraufhin wurden Sie hergebracht und darüberhinaus kamen noch Kollegen mit Tränengaspatronen, das heißt also mit einer Pistole, Tränengaspistole.
Vors.:
Zu dem Werfen mußten Sie ja wohl vortreten?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja, ich bin ein bißchen seitlich rausgetreten.
Vors.:
Konnte man die Distanz ohne weiteres durch Wurf überwinden?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja.
Vors.:
Und jetzt, was hatten Sie für einen Erfolg, brachten Sie Ihre Wurfkörper rein, in die Garage?
Zeuge Be[rgmüller]:
Die Wurfkörper nicht, die kamen bis - Zentimeter, Meter - unmittelbar vor die Garage. Es muß also sehr nahe gewesen sein, weil der Blonde der beiden mit der, mit dem Fuß diese wieder zurückgestoßen hat.
Vors.:
Das heißt also, der Blonde zeigte sich Ihnen ziemlich ungeniert?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja.
[3954] Vors.:
So daß man ihn, wenn man hätte schießen wollen, in dieser Situation jederzeit hätte treffen können?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja.
Vors.:
Was hatten Sie in dieser Richtung für Anweisungen? Sollte geschossen werden?
Zeuge Be[rgmüller]:
Keine Anweisungen.
Vors.:
Keine speziellen Anweisungen in dieser Richtung?
Zeuge Be[rgmüller]:
Nein.
Vors.:
Die geschossenen Tränengaskörper, die sind dann aber offenbar doch in die Garage reingekommen?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja.
Vors.:
Und jetzt, wie reagierten die zwei in der Garage?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ich kann es nur von dem Blonden sagen. Die Reaktion des Dunkelhaarigen konnte ich zu diesem Zeitpunkt nicht sehen, oder es ist mir jedenfalls nicht aufgefallen. Der Blonde hat zu diesem Zeitpunkt, als wir hinter der Garage hervorkamen, die Waffe, seinen Arm gehoben und offensichtlich seine Waffe in unsere Richtung abgefeuert.
Vors.:
Sofort, oder zunächst mal drohend gehoben, mehrfach und[g] angedeutet, daß er möglicherweise schießen wird?
Zeuge Be[rgmüller]:
Das hat er schon vorher gemacht. Er hat also schon bereits vorher, bevor wir Tränengas eingesetzt haben, immer wieder seine Waffe gehoben und wieder runtergenommen, ohne, für meine Begriffe einen Anlaß zu haben.
Vors.:
Hatten Sie beobachten können, ob er dabei zielte, oder waren es Deutschüsse, die er[h] eben nur etwas höher ansetzte?
Zeuge Be[rgmüller]:
Zu diesem Zeitpunkt, wenn er die Waffe gehoben hat, bin ich hinter der Garage gewesen.
Vors.:
Und jetzt sagten Sie, es sei geschossen worde, also Deutschüsse. Das bitte ich nicht falsch zu verstehen, ich meine nur durch die Handhaltung auf das Deut, gedeutete Richtung war oder gezielt. Nun sagten Sie, er habe auch geschossen. Wie oft meinen Sie, wieviel Schüsse sind gefallen aus seiner Waffe?
Zeuge Be[rgmüller]:
Mehrere. Mindestens zwei. Ich erinnere mich aber heute auch nicht mehr, wieviel es tatsächlich gewesen sind. Zu diesem Zeitpunkt war ich, wie gesagt, auch wieder hinter der Garage. Unmittelbar, nachdem wir diese Körper reingeworfen beziehungsweise geschossen hatten, habe ich we- [3955] nigstens zweimal einen Schuß gehört.
Vors.:
Ja aber, wenn Sie hinter der Garage waren, konnten Sie doch nicht sehen, wer geschossen hat?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja, wie soll ich das schildern. Neben der Garage stand ein Baum, unmittelbar an der Ecke und dazwischen war ein kleiner Zwischenraum. Man konnte also quasi schon auf die Garage sehen, nur als er die Waffe oben hatte, dann bin ich zurück, wieder hinter die feste Garage.
Vors.:
Hatten Sie da das Gefühl, daß Sie unmittelbar gefährdet waren durch die Waffe, oder war die woanders hingerichtet?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja, die Waffe war in die Richtung der Beamten, die hinter der Garage standen, gerichtet. Wobei von meiner Perspektive aus nicht zu sehen war, ob ein Meter weiter rechts oder links.
Vors.:
Ja haben Sie nun, als die zwei Schüsse fielen gehört, daß das Geschoß irgendwo einschlug, oder ...
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja, das muß in unsere Nähe eingeschlagen sein, nur wo, es kam als Querschläger, nur irgendwie, man hat also das Pfeifen gehört.
Vors.:
Und haben Sie irgendwelche Beobachtungen machen können, wo das Geschoß eingeschlagen hat, wo es abgeprallt ist?
Zeuge Be[rgmüller]:
Zum Zeitpunkt des Schusses nicht. Später, als die Aktion beendet war, konnte ich, konnten wir feststellen, daß in der Garagentür etwa ein Meter von unseren Standpunkt weg, die Kugel eingeschlagen war, beziehungsweise als Abpraller abgefälscht worden ist.
Vors.:
Garagentüre?
Zeuge Be[rgmüller]:
In der Garagentür, ja.
Vors.:
Aus was für einem Material bestand die Türe?
Zeuge Be[rgmüller]:
Augenscheinlich aus Holz, kann auch eine Holzauflage gewesen sein, das weiß ich nicht.
Vors.:
Na dann müßte es aber sehr flach aufgetroffen sein, wenn es als Abpraller wieder wegging.
Zeuge Be[rgmüller]:
Allerdings muß ein Schußsachverständiger angeben können, wie der Winkel gewesen sein kann. Ich kann heute nur die Bestätigung noch, habe ich noch in Erinnerung. Wie groß und wie tief, wie flach, da habe ich mich nicht darum gekümmert. Ich habe nur gesehen, daß dort[i] offensichtlich ein Einschlag gewesen ist, beziehungsweise ein Abpraller.
[3956] Vors.:
Um gleich vorzugreifen. Ist das gesichert, daß es sich um eine Beschädigung handelt, die erst bei dem Schußwechsel entstanden ist?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ich könnte mir nicht vorstellen, daß es eine, daß die Beschädigung von etwas anderem herrührte.
Vors.:
Nun, eine Eisenstange, mit der der Garageninhaber irgendwie mal ...
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja, ich weiß jetzt nicht, für meine Begriffe, als Laie.
Vors.:
Also Sie haben das nicht überprüfen können, ob das eine frische Beschädigung ist, aber Sie haben es angenommen?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ich nahm es an, ja.
Vors.:
Ja nun, also der Zustand war frisch, aber Sie konnten nicht sagen, ob das in dem Augenblick tatsächlich entstanden ist?
Zeuge Be[rgmüller]:
Nein, das kann ich nicht sagen.
Vors.:
Kann keine alte Beschädigung, das auf jeden Fall haben ...
Zeuge Be[rgmüller]:
Ich hatte vorher keine Beschädigung feststellen können.
Vors.:
Ja haben Sie die Garage ...
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja, ich stand dahinter, ich habe also ziemlich guten, guten Sichtkontakt, in die Garage, wo die zwei Männer gewesen sind, gehabt, auch an der Garage vorbei. Ich kann aber nicht sagen, daß es mir hätte unbedingt hätte auffallen müssen.
Vors.:
Damit wir uns klar sind, es handelt sich hier um die Tür der Garage des Grundstücks des Nr. 6, dieser einzelnen, freistehenden Garage. Ja nun, haben Sie jetzt gesehen, wer diese Schüsse abgab. Sie sagen also, Sie sind, als er die Pistole hochhob und Sie den Eindruck hatten, es geht in Ihre Richtung zurück, hinter die Garage, dann patschen zwei Schüsse, mindestens meinen Sie, und dann hören Sie einen Querschläger, so daß also wahrscheinlich der Zusammenhang durch eine Schlußfolgerung hergestellt wird, also wird der schon auch geschossen haben, den ich bis zuletzt gesehen habe, daß er die Pistole hob.
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja richtig.
Vors.:
Unmittelbar gesehen, daß er geschossen hat, haben Sie nicht?
Zeuge Be[rgmüller]:
Nein.
[3957] Vors.:
Nein. Haben Sie ... nun Sie sagten ja, Sie haben den zweiten Mann nicht beobachtet?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja, die Gefahr, für mich, rührte von dem Blonden her. Er hat die Waffe gehoben und demzufolge mußte ich mich auf ihn konzentrieren.
Vors.:
Wielange hat sich denn diese Phase hingezogen, wo Sie mit Wurfkörpern zu werfen begannen, bis dann die Schüsse fielen?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ganz kurzfristig. Zeitpunkt kann ich heute auch nicht mehr angeben. Es war wohl eine unmittelbare Reaktion auf das Werfen, beziehungsweise auf die Patronen.
Vors.:
Hat jemand von der Polizei zurückgeschossen aufgrund dieser gefallenen Schüsse?
Zeuge Be[rgmüller]:
Nein.
Vors.:
Ist in dieser Zeit von seiten der Einsatzleitung irgendwie durch akustische Bemühungen Versuch unternommen worden, die Leute zur Aufgabe zu zwingen?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja, das war vorher auch schon der Fall gewesen. Während dieser ganzen Aktion wurde ja ständig versucht, über Lautsprecher die beiden Männer aufzufordern[j], aufzugeben.
Vors.:
Und wie hat sich nun das vollends weiterentwickelt, bis zu diesem letzten Schuß, von dem Sie erzählt haben? Jetzt hatten Sie zwei Schüsse gehört, mindestens zwei Schüsse, was passierte jetzt noch? Bis dann der letzte Schuß fiel?
Zeuge Be[rgmüller]:
Wir wurden aufgefordert, von der Einsatzleitung, das Werfen, beziehungsweise Schießen, von Tränengaswurfkörpern zu unterlassen, das war wohl zunächst die Reaktion. Es wurde dann, ich kann jetzt auch nicht mehr rekonstruieren, ob jetzt erst der Panzerwagen kam, oder ob erst noch eine größere Menge von Schüssen abgegeben worden sind, in welcher zeitlichen Reihenfolge das geschehen ist, weiß ich heute nicht mehr.
Vors.:
Warum mußten Sie mit dem Tränengaseinsatz aufhören?
Zeuge Be[rgmüller]:
Weil die Schwaden[k] des Tränengases auch in die Richtung der Kollegen gingen, die an der Straße direkt standen.
Vors.:
Es scheint also so zu sein, daß das nächste markante Ereignis in Ihrer Erinnerung das ... der Sonderwagen dann [3958] ist? Oder passierte noch irgendwas Auffälliges vorher?
Zeuge Be[rgmüller]:
Mir ist nichts mehr in Erinnerung.
RA Becker erscheint um 9.40 Uhr. - als[l] amtlich bestellter Vertreter von RA. Schily -
Zeuge Be[rgmüller]:
Im Augenblick, wenn Sie mir vielleicht eine Passage meiner Vernehmung vorhalten könnten, ich weiß ...
Vors.:
Nein, nein, wir versuchen es jetzt zu rekonstruieren.
Zeuge Be[rgmüller]:
... aus dem Stegreif nicht mehr, was noch geschehen sein könnte.
Vors.:
Sie sprachen früher im Anschluß an diese Schüsse, die Sie gesehen haben, gehört haben, daß eine Weile später ein Sonderwagen vorgefahren sei. Und mich interessiert jetzt gerade, ob wir aus[m] Ihrer Erinnerung diese Weile noch ausfüllen können, was da noch passiert ist. Oder verhielt sich da einfach alles still, und es wurde nur durch Zurufe versucht, die Leute zur Übergabe zu bewegen?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja, ich glaube, es war lediglich wieder über Lautsprecher versucht worden, die beiden zur Aufgabe zu bewegen.
Vors.:
Gut jetzt fährt der Sonderwagen vor, was passiert da noch?
Zeuge Be[rgmüller]:
Irgendwann, jetzt weiß ich nicht, ob es gleich im Anschluß, als der Wagen vorgefahren war, ist der Blonde der beiden Männer rausgekommen, und hat wohl auch auf diesen Sonderwagen mal geschossen.
Vors.:
Der Blonde ist aus der Garage herausgekommen?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja.
Vors.:
Haben Sie gesehen, ob auch der Schwarzhaarige mal die Garage verlassen hätte?
Zeuge Be[rgmüller]:
Das konnte ich nicht sehen.
Vors.:
Jetzt dieses Verlassen des Blonden, können Sie das zeitlich im Zusammenhang mit irgendeinem Ereignis bringen? Wenn Sie sich vielleicht gerade am Vorfahren des Sonderwagens orientieren, war das vor, während des Vorfahrens oder nacher?
Zeuge Be[rgmüller]:
Es ist möglich, der Sonderwagen sollte wohl versuchen, die Tür wieder zuzudrücken. Eine Hälfte der Garagentür. Es besteht die Möglichkeit, daß das der Anlaß für den Blonden gewesen ist, irgendwelche Gegenmaßnahmen zu [3959] treffen.
Vors.:
Das wäre also doch so, daß Sie möglicherweise, oder daß Sie glauben, daß es im Zusammenhang mit dem Vorfahren des Sonderwagens bestanden hat?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja.
Vors.:
Das Herauslaufen. Und nun sagten Sie, der habe wohl auf den Sonderwagen auch geschossen. Haben Sie hier konkrete Beobachtungen[n] gemacht?
Zeuge Be[rgmüller]:[o]
Er hat die Waffe gehoben, gegen den Wagen, und es ist auch kurz danach ein Schuß gefallen.
Vors.:
Haben Sie gesehen, daß der Schuß aus seiner Waffe kam?
Zeuge Be[rgmüller]:
Nein, das konnte ich nicht sehen. Mündungsfeuer konnte man bei dieser, bei diesen Lichtverhältnissen wohl kaum feststellen.
Vors.:
Haben Sie im unmittelbaren Zusammenhang mit diesem einzelnen Schuß noch weitere Schüsse dann gehört?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja irgendwann später, ich kann auch nur rekonstruieren, wielange später sind viele Schüsse gefallen, und zwar von Seiten der Polizei her.
Vors.:
Ja, wissen Sie die Ursache?
Zeuge Be[rgmüller]:
Nein.
Vors.:
Aber das ist doch ein ziemlich auffälliges Ereignis, wenn jetzt plötzlich so lebhaft geschossen wird?
Zeuge Be[rgmüller]:
Es besteht die Möglichkeit, daß es als Reaktion auf diesen Schuß, von diesem Blonden hin, auf den Wagen geschehen ist.
Vors.:
Also Sie haben auch durch spätere Erzählungen die Ursache nicht erfahren, auf wenn da geschossen wurde?
Zeuge Be[rgmüller]:
Nein, ich weiß es nicht.
Vors.:
Sie sagten früher so, zu diesem Punkte, er hätte die Waffe gegen den Sonder, etwa in Richtung des Sonderwagens gehoben, dann fiel ein Schuß, unmittelbar darauf hörte ich zahlreiche Schüsse, auch aus Maschinenwaffen, also offenbar Polizeiwaffen. Das würde also bedeuten, daß der einzelne Schuß, den Sie gehört zu haben glauben und seiner Waffe zuordnen, im unmittelbaren Zusammenhang mit einer Serie von weiteren Schüssen gefallen ist?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja.
Vors.:
Könnte jetzt dieser einzelne Schuß nicht auch schon zu der Serie gehört haben, und nicht von dem Mann, der die [3960] Garage ...
Zeuge Be[rgmüller]:
Das glaube ich nicht. Welchen Anlaß sollte dieser Blonde gehabt haben, sonst seine Waffe in Richtung des Wagens, oder von meiner Perspektive aus, in etwa die Richtung gehabt zu haben?
Vors.:
Drohgeste.
Zeuge Be[rgmüller]:
Ein einzelner Schuß. Ich könnte mir nicht vorstellen, daß er aus Polizeiwaffen gekommen war.
Vors.:
Also dieser einzelne Schuß war doch offenbar für Ihre Beobachtung deutlich abgesetzt von der Serie, die dann kam?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja.
Vors.:
Haben Sie dann noch weitere Beobachtungen gemacht?
Wenn, dann ...
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja, zunächst nicht, zunächst, als diese Serie von Schüssen fiel, war ich selbstverständlich hinter der Garage. Zeitlich abgesetzt, auch diesen Zeitpunkt weiß ich nicht mehr, ist da nochmal ein einzelner Schuß gefallen und daraufhin hat dieser Blonde geschrien und ist hingefallen oder hat sich hingelegt, das weiß ich jetzt auch nicht.
Vors.:
Können Sie, wenn Sie sich sehr anstrengen, noch ein zeitliches Bild gewinnen, wielange nach der Serie das passiert ist, ob das unmittelbar mit der Serie ...
Zeuge Be[rgmüller]:
Nein, es war nicht unmittelbar mit der Serie zusammen, es war etwas zeitlich abgesetzt, also wielange, weiß ich auch nicht.
Vors.:
Können Sie nicht mehr sagen. Und dann als der Schuß gefallen war, hörte man was?
Zeuge Be[rgmüller]:
Er hat wohl geschrien, der Blonde.
Vors.:
Haben Sie das gehört?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja. Er hat sich hingelegt, oder hat sich hinfallen lassen.
Vors.:
Na er war getroffen.
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja aber, ich glaube, er hat sich zunächst mal am Pkw festgehalten und hat sich dann hingelegt. Ich glaube nicht, daß er also hingefallen ist, als Reaktion auf den Schuß.
[3961] Vors.:
Und was[p] haben Sie jetzt noch abschließend dann gesehen?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja, kurze Zeit später kam der Dunkelhaarige und wurde dann aufgefordert, sich auszuziehen. Das hat er dann auch gemacht und ist dann rausgekommen, noch mit Unterkleidung bekleidet auf den Hof. Mit erhobenen Händen ist er dann nach vorne gegangen, dann wurde der Blonde, ... gingen Polizeibeamte mit Panzerwesten auf die Garage zu. Dieser lag relativ beweglos da, wobei vorher, ich konnte vorher sehen, wie er sich also noch bewegt hat, stark bewegt hat. Er hat noch irgendwelche Gesten in Richtung seines, dieses zweiten Mannes getan. Ich habe dann wohl noch zugerufen, den Kollegen, die hingegangen sind, sie sollen vorsichtig sein, da von meiner Perspektive aus zu glauben war, daß er nicht schwer verletzt war, daß er also auf keinen Fall reaktionsunfähig wäre. Und es hat sich dann herausgestellt. Er hatte wohl unter seinen Körper eine Kurzlaufwaffe verborgen.
Vors.:
Haben Sie in diese Richtung da selbst Beobachtungen gemacht, oder haben Sie das nur gehört?
Zeuge Be[rgmüller]:
Nein, das habe ich selbst beobachtet. Ich bin dann über den Zaun gesprungen, über den Begrenzungszaun mithin, und wurde dann gemeinsam aus der Garage rausgezogen.
Vors.:
Waren Sie daran beteiligt?
Zeuge Be[rgmüller]:
Am Ziehen nicht, aber es waren drei oder vier Polizeibeamte. Wir konnten nicht alle ziehen und er hatte unter seinem Körper wiegesagt noch eine Waffe verborgen.
Vors.:
Wann haben Sie die zum ersten Mal gesehen?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja, als er dann rausgezogen wurde. Subjektiv, ich hatte also den Verdacht, daß er[q] absichtlich die Waffe verbergen wollte.
Vors.:
Ja war er schon weggehoben von dem Platz?
Zeuge Be[rgmüller]:
Nein, er wurde ja rausgezogen, er wurde nicht abgehoben, sondern rausgezogen und da in diesem Verlauf kam die Waffe auch ein Stück raus und dann wurde ...
Vors.:
Die wurde also mitgeschleift? Praktisch.
Zeuge Be[rgmüller]:
Wurde mitgeschleift, ja.
Vors.:
Und wo lag sie dann?
Zeuge Be[rgmüller]:
Zunächst hatte er[r] sie wohl zwischen den Beinen gehabt, und während des Ziehens ist sie unter den Beinen hervor- [s] [3962] gekommen, dann habe ich die Waffe weggenommen.
Vors.:
Sie selber haben sie also aufgehoben. Was war das eine Pistole oder ein Revolver?
Zeuge Be[rgmüller]:
Pistole wohl.
Vors.:
Und Blutspuren?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja, Blutspuren waren auch daran.
Vors.:
Sie können also sagen, daß die Waffe, die Sie aufgehoben haben, nach Ihrer Beobachtung zunächst unter dem Körper dieses Mannes gelegen hat?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja.
Vors.:
Sie haben früher gesagt, ein Beamter holte diese Waffe hervor ...
Zeuge Be[rgmüller]:
Das kann auch sein, jedenfalls hat er mir sie dann[t] ... Möglich, daß ein anderer sie aufgehoben hat, und mir dann gegeben. Ich habe sie jedenfalls zu einem Fahrzeug gebracht. Ob ich jetzt selbst aufgehoben hab oder ein anderer, wer sie mir unmittelbar danach gegeben hat, weiß ich nicht mehr.
Vors.:
Dann müßten Sie also Ihre bisherigen Aussagen in diesem Punkt korrigieren, wenn Sie sagten, Sie hätten sie aufgehoben.
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja, dann muß ich korrigieren. Es war jedenfalls zeitlich unmittelbar danach. Wenn Sie da ein anderer aufgehoben hat, das weiß ich aber heute nicht mehr, hat er mir sie kurz danach gegeben.
Vors.:
Haben Sie den Zustand der Waffe irgendwie angeguckt?
Zeuge Be[rgmüller]:
Nein.
Vors.:
Sofort wieder abgegeben.
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja, ich habe sie weggebracht zu einem Fahrzeug.
Vors.:
Jetzt noch die Frage, haben Sie an der Identifizierung dieser zwei Personen irgendwie teilgenommen?
Zeuge Be[rgmüller]:
Nein.
Vors.:
Woher wissen Sie dann, daß das der Herr Baader war, der Blonde?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja, das wurde später bekannt gegeben, auch in Presse und Rundfunk. Es hat geheißen der Blonde wäre Andreas Baader gewesen.
Vors.:
Der Verletzte sei Herr Baader gewesen. Daraus wissen Sie das. Aber selbst waren Sie nicht eingeschaltet bei der Identifizierung?
Zeuge Be[rgmüller]:
Nein.
[3963] Vors.:
Ich möchte den Herrn Zeugen, um das nur vorwegzusagen, nacher noch die Skizze Seite 247 zur näheren Erläuterung vorlegen und ihm außerdem die Bilder vorführen Band 97, Blatt 252 bis 263. Das sind Rekonstruktionsbilder. Herr Rechtsanwalt, Sie haben, weil Sie später gekommen sind, vielleicht noch nicht den Namen erfahren des Zeugen, das ist also der Zeuge Bergmüller, der im Augenblick vernommen wird. Ich bin mit meinen Fragen am Ende, wollten Sie irgendeine Erklärung?
Ende des Bandes 223.
[3964] RA Be[cker]:
Ich wollte nur sagen, daß Herr Schily bittet, ihn diese Woche zu entschuldigen, weil er durch andere Mandate verhindert ist, und meine Bestallungsurkunde hat Ihnen ja schon vorgelegen.
Vors.:
Ja, Sie sind also als sein amtlich bestellter Vertreter hier jetzt anwesend, es ...
RA Be[cker]:
Ich bin sein amtlich bestellter Vertreter ... und meine Verspätung hat sich noch dadurch ergeben, daß heute nochmal auf der Autobahn ... eine Verstopfung war.
Vors.:
Eine Verstopfung war. Nun, es widerspricht ein bißchen der telefonischen Erklärung des Büros, das nämlich vorhin mitgeteilt hat, Herr Rechtsanwalt Schily sei schon abgeflogen, werde sich aber noch verspäten.
RA Be[cker]:
Nein, entschuldigen Sie. Das war ... das muß falsch bei Ihnen aufgegeben worden sein. Ich hab die ... die Mitteilung, daß ich ... daß ich jetzt heute morgen komme und deswegen da normalerweise zehn Minuten später komme. Die hab ich meiner Sekretärin gestern Abend hingeschreiben, damit sie’s heute morgen Ihrer Frau Benz durchgibt. Aber das war vollkommen klar, daß ich heute dahinfahre.
Vors.:
Danke. Dann bitte ich, weitere Fragen? Herr Berichterstatter.
Richter Dr. Be[rroth]:
Herr Bergmüller, wegen des zeitlichen Ablaufs nochmal zurück zum Beginn Ihrer Schilderung. Sie haben uns gesagt, daß Sie im Hause Hofeckweg 2 bis 4 sich aufgehalten haben, vor dem Alarmruf.
Zeuge Bergm[üller]:
Ja.
Richter Dr. Be[rroth]:
Welche Kollegen waren da bei Ihnen?
Zeuge Bergm[üller]:
Das ergibt sich wohl aus den Akten, es waren noch drei weitere Kollegen ...
Richter Dr. Be[rroth]:
Ja ich ... aus Ihrer Erinnerung möcht ich’s wissen.
Zeuge Bergm[üller]:
Namentlich?
Richter Dr. Be[rroth]:
Ja (weiter unverständlich).
Zeuge Bergm[üller]:
Es war ein Kollege vom BKA, den ich zu diesem Zeitpunkt nicht kannte. Dann die Kollegen Humpf und Hirsch von meiner Dienststelle.
[3965] Richter Dr. Be[rroth]:
Humpf und Hirsch?
Zeuge Bergm[üller]:
Hirsch, ja.
Richter Dr. Be[rroth]:
Hirsch, Sie. War der andere Kollege ein Herr Irgel? Haben Sie’s später nicht erfahren?
Zeuge Bergm[üller]:
Ich ... falls ich mich nicht ... oder falls ich mich richtig erinnere, war es ein Kollege Klettke, ich glaube, in unserem Bericht wurde er genannt.
Richter Dr. Be[rroth]:
Also waren sie etwa vier Beamte?
Zeuge Bergm[üller]:
Ja.
Richter Dr. Be[rroth]:
Und Sie begaben sich hinunter zur ... zur Haustüre.
Zeuge Bergm[üller]:
Ja.
Richter Dr. Be[rroth]:
Und während der Zeit haben Sie draußen die Schüsse gehört?
Zeuge Bergm[üller]:
Ja.
Richter Dr. Be[rroth]:
Von deren Herkunft Sie näheres nicht angeben können. Dann haben Sie uns geschildert, daß Sie ... unterrichtet, es sei ein Mann geflohen, sich zunächst an der Verfolgung beteiligt ...
Zeuge Bergm[üller]:
Ja.
Richter Dr. Be[rroth]:
War das bevor dieser Sonder ... dieser PKW vor die Garagentüre geschoben wurde oder war diese Verfolgung nach dem?
Zeuge Bergm[üller]:
Ich hatt’s vorhin schon angegeben, ich kann mich nicht mehr erinnern ...
Richter Dr. Be[rroth]:
Nicht mehr erinnern.
Zeuge Bergm[üller]:
... ob’s direkt gewesen ist oder vorher, das ist zu lange her.
Richter Dr. Be[rroth]:
Also nach Ihrer früheren Schilderung muß die Reihenfolge so gewesen sein, daß Sie sich erst daran beteiligt haben, den PKW mit vor die Garagentür zu bringen und dann erst, sich ... nur recht kurze Zeit an der Verfolgung beteiligt haben.
Zeuge Bergm[üller]:
Dann stimmt das.
Richter Dr. Be[rroth]:
Sie haben, als Sie Ihren Standort dann an der Haustüre verlassen. Wie haben Sie denn diesen zweiten Standort hinter der Garage auf Grundstück sechs ein- [3966] genommen?
Zeuge Bergm[üller]:
Ich bin ...
Richter Dr. Be[rroth]:
Auf welchem Umweg oder direkt über den Hof?
Zeuge Bergm[üller]:
Nein, nicht direkt über den Hof. Es waren wohl schon die Schüsse gefallen. Aus diesem Grund bin ich um das Gebäude 2 bis 4 herumgegangen und über das Nachbargrundstück, ich kann die Bezeich... ich kann das jetzt nicht bezeichnen, über das Garagendach vom Hofeckweg 6 auf den Platz, den ich bezeichnet hab.
Richter Dr. Be[rroth]:
Heruntergegangen. Lag denn dieses Grundstück Nr. 6 höher, im Vergleich zum Hof von den Garagen?
Zeuge Bergm[üller]:
Nein, ebenerdig, gleich sozusagen.
Richter Dr. Be[rroth]:
Ebenerdig, gleich.
Zeuge Bergm[üller]:
Also jedenfalls nicht oder kaum merkbar.
Richter Dr. Be[rroth]:
Und der Zaun, der da zwischen diesen Grundstücken ist?
Zeuge Bergm[üller]:
Ach das war ein kleiner Drahtzaun.
Richter Dr. Be[rroth]:
Sagen wir, so etwa ein Meter hoch nur?
Zeuge Bergm[üller]:
Ja, vielleicht ein bischen höher also ...
Richter Dr. Be[rroth]:
Der behinderte also die Sicht nicht?
Zeuge Bergm[üller]:
Nein, auf keinen Fall.
Richter Dr. Be[rroth]:
Und Sie haben gesagt, daß andere Kollegen Ihnen Tränen...
Zeuge Bergm[üller]:
...gaswurfkörper
Richter Dr. Be[rroth]:
Wurf... gebracht haben?
Zeuge Bergm[üller]:
Ja.
Richter Dr. Be[rroth]:
Blieben die bei Ihnen stehen, also hinter der Garage oder ...
Zeuge Bergm[üller]:
Darauf hab ich mich nicht konzentriert ... das waren ... es kamen nachher zwei Beamte in Uniform dazu.
Richter Dr. Be[rroth]:
Ja.
Zeuge Bergm[üller]:
Ob die mir auch die ... die Wurfkörper gebracht haben, weiß ich nicht mehr.
Richter Dr. Be[rroth]:
Also zunächst waren Sie ...
Zeuge Bergm[üller]:
Sie wurden mir jedenfalls gebracht.
Richter Dr. Be[rroth]:
Zunächst waren Sie alleine hinter diesem Garageneck [3967] und nachher womöglich noch zwei weitere ...
Zeuge Bergm[üller]:
Die unmittelbar bei mir an der Garagenecke standen, ja.
Richter Dr. Be[rroth]:
Ja. Und in dem[u] Garten hinüber zum Gebäude Nr. 6, standen da auch Kollegen?
Zeuge Bergm[üller]:
Da waren, da ... lag auch ein Kollege im Gras oder hinter einer, ich ... jedenfalls war noch ein Kollege da, wo er sich genau befand, weiß ich nicht.
Richter Dr. Be[rroth]:
Ja. Auch während der Schüsse, die Sie gehört haben und die Sie dem Blonden in der Garage zurechnen. Waren da auch Kollegen?
Zeuge Bergm[üller]:
Ja, da waren ... aber wo die genau standen oder lagen oder es ... weiß ich nicht. Ich hab mich nach vorne orientiert.
Richter Dr. Be[rroth]:
Nun haben Sie von mehreren Schüssen gesprochen.
Zeuge Bergm[üller]:
Ja.
Richter Dr. Be[rroth]:
Zwei mindestens, und haben gesagt, Sie hätten Pfeifen gehört. Haben Sie das Pfeifen einmal gehört oder haben Sie bei jedem dieser Schüsse ein Pfeifen gehört?
Zeuge Bergm[üller]:
Ich glaube nur einmal, aber da bin ich ...
Richter Dr. Be[rroth]:
Nur ein Mal.
Zeuge Bergm[üller]:
Ich glaube, nur einmal, aber ich kann mich heute nicht mehr daran erinnern.
Richter Dr. Be[rroth]:
Aufspritzen von Erdreich haben Sie nicht wahrgenommen?
Zeuge Bergm[üller]:
Nein ich ... ich hab mich nach vorne hauptsächlich orientiert. Ich hab nicht gesehen, was hinter mir passiert ist und das wäre hinter mir gewesen, wenn was aufgetroffen ... oder Erdreich ... konnte also[v] quasi nur hinter mir sein.
Richter Dr. Be[rroth]:
Und nun zum Fluchtversuch des von Ihnen beobachteten eines Mannes aus der Garage. Sie meinen, der Blonde sei’s gewesen -
Zeuge Bergm[üller]:
Ja.
Richter Dr. Be[rroth]:
Versuchen Sie sich in Erinnerung zurückzurufen, nach welcher Seite von Ihnen aus gesehen, lief denn dieser Mann weg?
[3968] Zeuge Bergm[üller]:
Nach rechts.
Richter Dr. Be[rroth]:
Nach rechts. Und daß ein ... der andere nach links weggelaufen ist, haben Sie nicht gesehen?
Zeuge Bergm[üller]:
Nein.
Richter Dr. Be[rroth]:
War da Ihnen die Sicht vielleicht durch den Sonderwagen verdeckt?
Zeuge Bergm[üller]:
Nein, der stand auch rechts von mir.
Richter Dr. Be[rroth]:
Der stand auch rechts von Ihnen.
Zeuge Bergm[üller]:
Es kann aber sein, als der Blonde rausgekommen ist, daß ich auch zu diesem Zeitpunkt wieder hinter der Garage verschwunden bin, um eventuellen Schüssen Deckung ... bei eventuellen Schüssen Deckung zu haben.
Richter Dr. Be[rroth]:
Also für mich ist wichtig, der Blonde lief nach rechts weg von Ihnen aus gesehen.
Zeuge Bergm[üller]:
Ja.
Richter Dr. Be[rroth]:
Danke.
Vors.:
Sonst ...
Richter Dr. Be[rroth]:
Sie haben gesagt, Sie hätten eine Waffe aufgehoben ... sie mit heraus...
Zeuge Bergm[üller]:
Oder nachdem ich vorhin korrigiert habe, die mir ein Kollege gegeben hat, weggebracht ...
Richter Dr. Be[rroth]:
In der Hand haben Sie sie auf jeden Fall gehabt.
Richter Dr. Berroth zeigt dem Zeugen 2 Waffen.
Richter Dr. Be[rroth]:
Würden Sie mal bitte vorkommen und mir zeigen, welche dieser beiden Waffen es war? Wenn sie’s ... sein könnte?
Zeuge Bergm[üller]:
Das kann ich heute nicht mehr sagen. Die Waffen ähneln sich so sehr.
Richter Dr. Be[rroth]:
Es war aber eine Pistole?
Zeuge Bergm[üller]:
Ja es war eine. Das sind doch beides Pistolen.
Richter Dr. Be[rroth]:
Ja.
Zeuge Bergm[üller]:
Das kann ich nicht mehr sagen, welche Waffe es gewesen ist.
Richter Dr. Be[rroth]:
Aber so eine Waffe war es?
[3969] Zeuge Bergm[üller]:
Das war eine solche Waffe.
Richter Dr. Be[rroth]:
Danke.
Richter Dr. Foth:
Sie können hier nicht sagen, ob es eine solche Waffe war. Können Sie trotzdem noch etwa sagen, ob es eine Waffe ... welchen Kalibers etwa die Waffe war?
Zeuge Bergm[üller]:
Ich hab mich nicht darauf konzentriert.
Richter Dr. Foth:
Eine 6,35 unterscheidet sich ja wesentlich von 44er.
Zeuge Bergm[üller]:
Ja, ich glaube nicht daß es eine 6,35 Waffe ist. Es war eine solche Waffe, auch in diesen Ausmaßen, aber ob’s die Waffe gewesen ist, weiß ich nicht.
Richter Dr. Foth:
Also in diesen Ausmaßen so etwa.
Zeuge Bergm[üller]:
In diesen Ausmaßen so ... ich hab mich während der Aktion nicht auf die Waffen konzentriert oder nicht hauptsächlich sondern auf die Reaktion des Mannes oder der Männer.
Richter Dr. Foth:
Ja, danke.
Vors.:
Weitere Fragen? Am ... beim Gericht sehe ich nicht. Die Herren von der Bundesanwaltschaft. Herr Bundesanwalt Zeis.
OStA Ze[is]:
Herr Bergmüller, ist Ihnen im Verlauf dieser Fahndung nach dem Flüchtigen, an der Sie sich ja kurzfristig auch beteiligt haben, ein Ereignis[w] im Zusammenhang mit einem Taxi noch in Erinnerung. Wenn ja, dann würde ich Sie bitten, das im Zusammenhang vielleicht kurz zu schildern.
Zeuge Bergm[üller]:
Ja. Ich weit[x] war 10 Meter von dem Anwesen zwei bis vier weggewesen und da kam ... ist ein Taxi angefahren und ein Mann, etwa dreißig Jahre, meinen jetzigen Erinnerungen nach, ich weiß nicht, ob ich das damals auch angegeben hatte, ich weiß es nicht mehr, etwa ein junger Mann ist ausgestiegen und Richtung Hofeckweg ... Hofeckweg 2 bis 4 gegangen. Er wurde dann von einem Kollegen kontrolliert, ich weiß nicht von wem, weiß nur, daß, und es hat sich später, wie mir geschildert wurde, um einen [3970] Mieter des Anwesens ... eine Wohnung des Anwesens 2 bis 4 gehandelt. Eine Paterrewohnung, falls ich mich noch richtig erinnere.
OStA Zeis:
Herr Bergmüller, was mich in diesem Zusammenhang insbesondere interessiert, der Zeitpunkt.
Zeuge Bergm[üller]:
Als diese Person angekommen war?
OStA Zeis:
Ja.
Zeuge Bergm[üller]:
Wielange das vergangen war, seit die Schüsse gefallen waren?
OStA Zeis:
Ja, wie Sie das zeitlich einordnen, ich möchte Ihnen keinen Vorhalt in einer bestimmten Richtung machen.
Zeuge Bergm[üller]:
Es war kurze Zeit danach. Ich kann mich an die genauen Zeitpunkte nicht mehr ... heute nicht mehr festlegen. Wie ... wie lange danach, es war kurze Zeit danach, es ist alles abgelaufen ... wir sind runtergekommen, ... kurz als ... als ich mich dann an dieser Fahndung zu Fuß beteiligt habe, unmittelbar danach, als ich zehn Meter weg gewesen bin. Wie lange braucht man um[y] zehn Meter wegzulaufen? Etwa ganz kurze Zeit danach.
OStA Zeis:
Etwas ähnliches haben Sie auch schon bei Ihrer polizeilichen Vernehmung gesagt, ich darf’s Ihnen grad vorhalten, da haben Sie gesagt, es war, das ist also SBd. Hofeckweg Bd X Bl. 70, O. 97. „Es war auf jeden Fall noch vor dem späteren Schußwechsel mit den beiden Personen in der Garage.“
Zeuge Bergm[üller]:
Wenn das so steht, stimmt’s. Ich weiß es heute nicht mehr. Es ist zu lange her.
OStA Zeis:
Dann Herr Bergmüller noch eines. Nochmals zurück oder jetzt etwas weiter fortgeschritten dann, Standort hinter der Garage, Anwesen Nr. 6. Sie haben vorhin auf die Frage des Herrn Vorsitzenden, ... des Herrn Berichtserstatters, gesagt, Sie hätten es pfeifen gehört. Ist es richtig?
Zeuge Bergm[üller]:
Ja.
OStA Zeis:
Als Schüsse abgegeben worden sind aus der Garage?
[3971] Zeuge Bergm[üller]:
Ja.
OStA Zeis:
Bei Ihrer polizeilichen Vernehmung haben Sie speziell dazu, zu diesem Pfeifen, nichts gesagt. Deswegen meine Frage. Erinnern Sie sich heute noch mit Sicherheit daran, ich mein, es wäre etwas, was man akustisch wahrnimmt.
Zeuge Bergm[üller]:
Ja, es war noch eine zusätzliche akustische Wahrnehmung.
OStA Zeis:
Die Sie heute als Pfeifen beschreiben würden?
Zeuge Bergm[üller]:
Ja, als Pfeifen, ja, sicherlich, man bezeichnet es als Pfeifen.
OStA Zeis:
Würden Sie sagen, das ist damals schon mit den Worten des Bl. 71 aus dem vorhin genannten Sonderband: „hierbei habe ich mindestens zwei mal gehört, daß nach dem Werfen der Tränengaswurfkörper aus der Garage geschossen wurde“, daß dieses „gehört“ identisch ist mit dem Pfeifen oder soll das identisch sein mit dem Abschuß.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schwarz, wollen Sie gegen die Zulässigkeit etwas sagen.
RA Schw[arz]:
Ich widerspreche dieser Frage, sie ist suggestiv ...
OStA Zeis:
Herr Verteidiger ich mag ... ich vermag ... suggestiven Charakters dieser Frage nicht zu erkennen. Ich habe so gefragt: entweder, oder. Im übrigen hätte der Zeuge durchaus noch die Möglichkeit, auch in dritter Version anzugeben.
Vors.:
Es ist so, daß natürlich, nachdem der Herr Zeuge, Herr Rechtsanwalt, den Vorhalt schon gehört hat, auch wenn ich jetzt bitte, den Vorhalt umzuformulieren, genau weiß, um was es geht. Herr Zeuge, ich bitte Sie eben im Zusammenhang damit, der Vorhalt an sich ist zulässig, die Form ist hier nur beanstandet worden, bei Ihrer Aussage sich nicht leiten zu lassen, was Sie hier an Inhalt erfahren haben, sondern nur die Antwort zu geben, die Sie aus Ihrer eigenen Erinnerung schöpfen, bitte.
[3972] Zeuge Bergm[üller]:
Ja, das Pfeifen war nicht identisch mit den zwei abgegebenen Schüssen. Der Knall, das Brechen des Schusses war unabhängig des Pfeifens.
OStA Zeis:
Dann noch eine ganz kurze Zusatzfrage zu der Situation, als die Garagentüren, wie Sie gesagt haben, von innen aufgestoßen wurden. Sie haben heute auf die Frage des Herrn Vorsitzenden gesagt, Sie würden sich nicht mehr daran erinnern, wie die Personen zu diesem Zeitpunkt, die beiden Personen in der Garage, gestanden hätten. Bei Ihrer polizeilichen Vernehmung haben Sie dazu noch präzise Angaben gemacht. Ich möchte es Ihnen vorhalten. Es ist eben auf Bl. 71. „Etwas später beobachtete ich, daß die Türen der Garage von innen aufgestoßen wurden. Zu diesem Zeitpunkt sah ich die Personen in der Garage erstmals“. Jetzt kommt mein Vorhalt. „Der Blonde stand, von mir aus gesehen, vorne rechts in der Garage zwischen PKW und Garagenwand. Er hielt eine Faustfeuerwaffe in der Hand. Ein dunkelhaariger Mann lag auf der linken Seite der Garage hinter einer Gasflasche. In der Folgezeit wechselten die Personen ihre Positionen. Zum Teil verschwanden sie auch im hinteren Teil der Garage“.
Zeuge Bergm[üller]:
Ja, das ist absolut richtig.
OStA Zeis:
Erinnern Sie sich jetzt wieder aufgrund dieses Vorhalts, Herr Bergmüller?
Zeuge Bergm[üller]:
Es muß so gewesen sein. Meinen Erinnerungen nach, ich hatte vorhin schon gesagt, ich glaube, daß der Blonde rechts gestanden hat, aber die haben ... es ist lange Zeit her, wenn ich das damals so angegeben habe, dann ist das richtig.
OStA Zeis:
Gut, ich habe keine weiteren Fragen mehr, danke.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schwarz, bitte.
RA Schw[arz]:
Herr Zeuge, nocheinmal zu den Schüssen.
Protokollführer:
Bitte Mikrophon einschalten.
RA Schw[arz]:
Zu den Schüssen, die Sie nach dem Werfen der Tränengaswurfkörper festgestellt haben wollen. Sie sind am 17. Juli in Wiesbaden vernommen worden, das war also [3973] 17 Tage nach dem Ereignis. Frage, wurden Sie ...
Zeuge Bergm[üller]:
... Entschuldigung, am 17. Juli war die Vernehmung, die Aktion war am 31. Mai auf den 1.6. ...
RA Schw[arz]:
Ja, wurden Sie da besonders eingehend nach den Einzelheiten dieser Schüsse im Zusammenhang mit dem Werfen von Tränengaskörpern gefragt?
Zeuge Bergm[üller]:
Ich ... ich wurde befragt, wie ich’s in meiner Vernehmung angegeben habe.
RA Schw[arz]:
Dann frage ich Sie, weshalb Sie damals dieses heute geschilderte Wahrnehmen eines Querschlägers nicht angegeben haben?
Zeuge Bergm[üller]:
Vielleicht habe ich auf diesen Querschläger keinen besonderen Wert gelegt. Vielleicht wurde ich auch nicht direkt befragt. Ich kann mich heute nicht mehr erinnern.
RA Schw[arz]:
Wäre der Querschläger, den Sie wahrgenommen haben wollen, wie Sie heute sagen, für Sie nicht ein Anhaltspunkt dafür gewesen, daß die Schüsse tatsächlich in Ihre Richtung abgegeben wurden? Ich verstehe nicht, daß Sie dem keine Bedeutung beigemessen haben wollen.
Zeuge Bergm[üller]:
Ich konnte ja nicht unbedingt sagen, ob dieser Querschläger unmittelbar bei mir gewesen war, es ... es war ... die Schüsse waren für mich wesentlich. Es waren zwei Schüsse. Ich kann ja auch heute nicht mehr sagen, wo sie hingegangen sind. Ich hab nur angegeben, sie sind in meine Richtung gegangen oder in unsere Richtung gegangen. Detailliert kann ich auch heute nicht sagen und konnte ich damals nicht sagen, woher der Querschläger abge... oder wo der Querschläger abgeprallt war.
RA Schw[arz]:
Haben die Lichtverhältnisse an diesem Vormittag es Ihnen ermöglicht, die Haarfarbe der beiden in der Garage befindlichen Personen jeweils auseinander zu halten?
Zeuge Bergm[üller]:
Ja, absolut. Es war hell.
RA Schw[arz]:
Bleiben Sie auch dann bei Ihrer Darstellung, daß der Blonde im Zusammenhang mit dem Rangieren [3974] des Sonderwagens aus der Garage herausgekommen ist, wenn ich Ihnen vorhalte, daß sämtliche bisher vernommenen Zeugen dies von dem Schwarzhaarigen geschildert haben und nicht einer hat den Blonden die Garage verlassen sehen.
Zeuge Bergm[üller]:
Ja, ich hab das wahrgenommen, ich kann nichts anderes sagen.
RA Schw[arz]:
Frage; ist eine Täuschung, wenn ich Ihnen das jetzt vorhalte, Ihrerseits möglich?
Zeuge Bergm[üller]:
Nein, die zwei Personen haben sich dermaßen körperlich unter... voneinander unterschieden, daß eine Täuschung meines Erachtens nicht möglich ist.
RA Schw[arz]:
Dann noch die letzte Frage. Haben Sie, und wenn ja, wann, seit Ihrer damaligen polizeilichen Vernehmung Ihr Protokoll noch einmal zu Gesicht bekommen.
Zeuge Bergm[üller]:
Ja, ich hab mir ein Duplikat von meiner Vernehmung geben lassen und habe, als ich die Ladung erhalten habe, nachgelesen.
RA Schw[arz]:
Danke.
Vors.:
Herr Dr. Breucker ganz kurz, Herr Rechtsanwalt Schnabel gleich, es ist nur im Zusammenhang mit dieser Frage.
Richter Dr. Br[eucker]:
Herr Rechtsanwalt Schwarz ich darf auf Bl. 71 des Bd. 97 unten hinweisen, danach hat der Zeuge vor der Polizei gesagt: „Nach Beendigung der Aktion stellten wir an der Tür der Garage auf dem Grundstück Nr. 6, hinter der ich mit ... mit mehreren Beamten aufhielt, einen Abpraller des Projektils fest.“
RA Schw[arz]:
Herr Dr. Breucker, darüber wurde vorhin in der Vernehmung eingehend gesprochen, das sind visuelle Feststellungen, die der Zeuge getroffen hat. Was er heute erstmalig und neu bringt, ist das Hören, das Pfeifen eines Querschlägers und danach ging meine Frage, daß er das bisher nicht ab... angegeben hatte.
Vors.:
Dann ist der Punkt zusätzlich geklärt. Herr Rechtsanwalt Schnabel.
RA Schn[abel]:
Herr Zeuge, ich wollte versuchen, Ihre unmittelbaren [3975] Wahrnehmungen von Ihren Schlußfolgerungen zu trennen und würde Sie bitten, mir auf diesem Wege zu folgen. Erste Frage. Sie haben zunächst gesagt, in der ersten Phase seien zwei Schüsse aus der Garage gefallen. Dann haben Sie ungefähr nach fünf Minuten gesagt, diese zwei Schüsse seien vielleicht auch in der Garage gefallen.
Als nächste die Frage, sind die Schüsse vielleicht auch außerhalb der Garage gefallen, wenn nicht, können Sie mir Anhaltspunkte dafür geben, daß Sie außer oder in der Garage gefallen sind?
Zeuge Bergm[üller]:
Sie können nur in der Garage gefallen sein, zwei Schüsse, weil die Beamten, die anwesend waren, die Polizeibeamten, nicht geschossen hatten, die um mich gruppiert waren.
RA Schn[abel]:
Die um Sie gruppiert waren. Es waren ja aber auch mehrere Polizeibeamte da, die nicht um Sie gruppiert waren. Können ja die unter Umständen auch geschossen haben.
Zeuge Bergm[üller]:
Rein akustisch konnten die Schüsse nur in unmittelbarer Umgebung, unmittelbar, gefallen sein. Desahalb auch der Schluß, daß in der Garage gewesen ist.
RA Schn[abel]:
Also, jetzt haben Sie es selbst gesagt. Also eine Schlußfolgerung.
Zeuge Bergm[üller]:
Ich habe keinen Schuß, kein Mündungsfeuer sehen können, die Türen waren verschlossen.
RA Schn[abel]:
Ja eben, dann war’s eben die Schlußfolgerung, von der Sie ...
Zeuge Bergm[üller]:
Nein, es war ne akustische Wahrnehmung, sie kam aus dieser Richtung. Mehr kann ich dazu nicht sagen.
RA Schn[abel]:
Dann die nächste Frage. Sie haben gesagt, zu dem Zeitpunkt, als er, nämlich der Blonde, die ge... Waffe gehoben hat, war ich hinter der Garage. Dennoch haben Sie aber gesagt, dieser Blonde hätte in Richtung auf die Beamten geschossen, die hinter der Garage gestanden sind. Wie machen Sie das denn, akustisch und optisch, daß Sie [3976] etwas feststellen können, wenn Sie hinter der Garage sind, können Sie feststellen, daß einer davor schießt und in die Richtung zielt.
Zeuge Bergm[ann]:
Es war in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang.
RA Schn[abel]:
Das hat ja ... ist wieder eine Schlußfolgerung.
Zeuge Bergm[üller]:
Der Blonde hat die Waffe gehoben und unmittelbar danach hab ich mich logischerweise zurückgezogen in Deckung und danach, unmittelbar wieder, fielen die Schüsse.
RA Schn[abel]:
Also ist ne Schlußfolgerung, denn Sie haben ja vorher auch gesagt, der Blonde hätte mehrfach die Waffe gehoben gehabt und aber nicht geschossen.
Zeuge Bergm[üller]:
Das ist richtig. Aber ...
RA Schn[abel]:
Also dann können Sie doch nicht im einen Fall ... hat er die Waffe gehoben, hat nicht geschossen, dann können Sie doch nicht einfach deswegen, weil er einmal vielleicht geschossen hat oder auch nicht geschossen hat, dann sagen, er hat die Waffe gehoben und das muß er dann gewesen sein. Da kann er ja genau so nicht geschossen haben.
Zeuge Bergm[üller]:
Der zeitliche Zusammenhang zwischen Heben der Waffe und akustischer Wahrnehmung des Schusses war unmittelbar direkt danach, so daß es gar keinen anderen Schluß zuläßt, für meine Begriffe.
RA Schn[abel]:
Also, aber es war wieder ne Schlußfolgerung und wie ist denn der unmittelbare zeitliche Zusammenhang. Wieviel Sekunden oder Minuten oder Stunden oder wie stellen Sie sich das denn vor? Das ist doch unpräzis, unmittelbar zeitlicher Zusammenhang. Geben Sie doch mal ein Zeitmaß an.
Zeuge Bergm[üller]:
Ich kann kein Zeitmaß angeben, es war ...
RA Schn[abel]:
Wieso können Sie dann sagen, unmittelbar?
Zeuge Bergm[üller]:
Weil’s unmittelbar gewesen ist. Es war direkt ...
RA Schn[abel]:
Das ist, das ist unpräzis, wenn Sie unmittelbar [3977] sagen, müssen Sie in der Lage sein, auch ein Zeitmaß anzugeben. Denn unmittelbar ist bereits wieder eine Schlußfolgerung.
Vors.:
Das ist nicht ...
RA Schn[abel]:
Das ist keine präzise Aussage.
Vors.:
Das ist nicht mehr zu beantworten, der Herr Zeuge, Herr Rechtsanwalt Schnabel, hat darauf die Antwort gegeben, er hat kein anderes Zeitmaß als diesen unbestimmten Begriff. Im übrigen darf ich Sie darauf hinweisen, das ist nicht bös gemeint, wie Sie befragt werden vom Herrn Rechtsanwalt Schnabel. Er hat ein Temperament, das einen Zeugen etwas bestürzen kann. Er hat das Gefühl, immer Vorwürfe zu bekommen, aber das ist so nicht gemeint, da will ich Sie drauf hinweisen.
RA Becker:
Herr Vorsitzender ich beanstande Ihre, diese ... (weiter unverständlich)
Protokollführer:
Bitte Mikrophon einschalten.
RA Be[cker]:
Sie können doch gar nicht sagen, wie ein Vorhalt gemeint ist ...
Protokollführer:
Bitte Mikrophon einschalten, Herr Rechtsanwalt.
RA Be[cker]:
... vollkommen überflüssig ...
Vors.:
Ich kann Ihre Beanstandung nicht als irgend etwas Konkretes ansehen, ich wollte dem Zeugen nur sagen, er braucht sich nicht erschrecken zu lassen; die Vorhalte seien temperamentvoll vorgetragen und seien deswegen in einem Ton, der einen Zeugen erschrecken könnte, das braucht er aber nicht; das war alles, was ich damit erläutern wollte. Ich darf Sie also bitten, wenn Sie im Stande sind, Herrn[z] Rechtsanwalt den Zeitbegriff unmittelbar näher zu präzisieren, das zu tun. Wenn Sie’s nicht können, sagen Sie, ich kann’s nicht.
Zeuge Bergm[üller]:
Nein ich kann es nicht. Ich habe nicht auf die Uhr gesehen. Es war unmittelbar, die Waffe wurde gehoben in meine Richtung, da bin ich dahinter ... also hinter die Garage gegangen und unmittelbar danach fielen die Schüsse.
RA Schn[abel]:
Herr Zeuge, können wir uns insofern einigen. Rein [3978] sprachlich ist das Wort unmittelbar ein unbestimmter und kein bestimmter Begriff. Oder würden Sie da widersprechen bei dieser Feststellung?
Vors.:
Sie können das ruhig beantworten. Es ist keine Zeugenfrage jetzt an Sie, sondern es soll ja nur die Sprachregelung für Ihre Aussage getroffen werden. Also wenn Sie eine Antwort geben können, bitte tun Sie das.
Zeuge Bergm[üller]:
Ja.
RA Schn[abel]:
Eben und dann ist doch der Weg nicht mehr weit dorthin. Was ich frage, waren das zehntel Sekunden, hundertstel Sekunden, war das eine Sekunde. Ich mein, den unbestimmten Begriff „unmittelbar“ muß man doch definieren können. Das ist doch wirklich nicht schwierig.
Zeuge Bergm[üller]:
Ich hatte vorhin schon gesagt, ich hab [aa] nicht auf die Uhr gesehen. Ich kann mich heute nicht mehr erinnern, wieviel Zeit vergangen ist, es waren jedenfalls Bruchteile von Sekunden für ... meines Erachtens. Es war ne ganz kurze Zeitspanne. Für mich war damit klargestellt nach, nach ... die Reihenfolge, wie dieser blonde Mann unseren Aktionen begegnet ist, daß er sich ... daß er unsere Richtung ... in unsere Richtung gesehen hat, daß er die Waffe gehoben hat und daß die Schüsse gefallen sind. Ich ... es war unmittelbar aufeinander, ich kann also keine Sinneswahrnehmung dazwischenfügen.
RA Schn[abel]:
Gut Herr Zeuge, könnte etwa der blonde Mann auch die Waffe wieder fallen gelassen haben, nachdem Sie hinter der Garage waren?
Zeuge Bergm[üller]:
Ich versteh die Frage nicht.
RA Schn[abel]:
Na, die ist ja höchst unkompliziert. Ob er etwa den Arm gesenkt hat, nachdem Sie hinter der Garage waren oder schließen Sie das aus?
Zeuge Bergm[üller]:
Meinen Sie, nachdem die Schüsse gefallen sind?
RA Schn[abel]:
Ja davor mein ich natürlich.
Vors.:
Der Herr Zeuge ... Herr Rechtsanwalt, Sie wollen also dem Zeugen jetzt etwas befragen, was er nach seiner Aussage nicht gesehen haben kann oder verstehe ich [3979] das falsch?
RA Schn[abel]:
Ja eben ... andere Aussagen auch gemacht hat, die er nicht gesehen hat. So war es doch auch. Er hat doch auch nicht gesehen, daß er geschossen hat und hat dennoch die definitive Feststellung hier in den Raum gestellt, der Blonde schoß in unsere Richtung mit einer Kurzlaufwaffe. Mindestens zwei Mal wurde präzis ausgesagt und ich befrage ihn ständig, worauf gründen sie das und dann bringt er mir so wachsweiche Begriffe wie: unmittelbar danach fiel der Schuß. Das hat er ja auch nicht festgestellt.
Vors.:
Im Grunde genommen heißt es, ob Sie ausschließen können nach dem Verhalten des Blonden, daß er in der Zeit, wo Sie keine Beobachtungen mehr gemacht haben, die Waffe wieder gesenkt hat, so daß der Schuß möglicherweise nicht von ihm gestammt hätte. Sie können sagen ausschließlich oder nicht, das ist keine Zeugenfrage für Sie, das ist an sich unmöglich, das zu beantworten. Haben Sie Anhaltspunkte, daß er die Waffe gesenkt haben könnte, verzeihen Sie Herr Rechtsanwalt, wenn ich so umformuliere.
RA Schn[abel]:
Bitte, bitte.
Vors.:
Haben Sie Anhaltspunkte, daß, nachdem Sie sich zurückzogen hinter die Garage und nichts mehr gesehen haben, dieser Mann möglicherweise seine Waffe wieder gesenkt hat?
Zeuge Bergm[üller]:
Ich habe keine Anhaltspunkte.
RA Schn[abel]:
Haben Sie Anhaltspunkte dafür, daß er sie nicht gesenkt hat?
Zeuge Bergm[üller]:
Ja, ich kann mit dieser Frage nichts anfangen.
RA Schn[abel]:
Ja, da müssen Sie genau ja wohl die gleiche Antwort drauf geben und nicht da sagen, ich kann mit dieser Frage nichts anfangen. Denn das ist haarscharf die gleiche Frage, ob Sie Anhaltspunkte dafür oder ...
Reg. Dir. Wi[dera]:
Herr Vorsitzender, ich beanstande ...
RA Schn[abel]:
Was heißt ... das geht nicht, jetzt befrage ich,
[3980] Vors.:
Herr Bundesanwalt.
Wollen Sie ... Augenblick ... Augenblick ...
BA Dr. Wu[nder]:
... die Art, Herr Rechtsanwalt, in dieser Weise können die Zeugen nicht auseinandergenommen werden.
Vors.:
Augenblick, darf ich ...
RA Schn[abel]:
Das ist meine Sache, wie ich die Zeugen ...
Vors.:
Ich bitte jetzt die Herren um geordnetes Betragen, und zwar muß ich sagen, jetzt allerseits. Die Verhandlungsleitung[11] habe ich und ich bitte, Beanstandungen bei Fragen geordnet anzubringen, dann werden wir drüber entscheiden. Herr Bundesanwalt Widera.
Reg. Dir. Wi[dera]:
Ich beanstande den Vorhalt nach Form und Inhalt. Der Zeuge hat mehrmals, und insofern ist auch zusätzlich dieser Vorhalt unzulässig, gesagt, daß er Anhaltspunkte hat dafür, er hat nämlich unmittelbar den Schuß nach seinem weglaufen gehört, pfeifen gehört und später einen Abpraller festgestellt.
Vors.:
Bitte, Herr Rechtsanwalt, sind Sie unmittelbar davon berührt, von der Frage?
RA Becker:
Ich bin unmittelbar insofern davon[bb] berührt, als ich Ihren Vorhalt ...
Protokollführer:
Bitte Mikrophon einschalten.
RA Becker:
Ich bin unmittelbar genauso davon berührt, weil nämlich Ihr Vorhalt ja nur praktisch negativ nochmal diese Frage gestellt hat und Sie einmal die Frage offensichtlich zugelassen haben und das andere Mal nicht. Einmal ist gefragt worden, ob er Anhaltspunkte dafür hat, daß er nicht geschossen hat und das andere ... beziehungsweise, daß er mit der Waffe geschossen hat. Das andere Mal ist gefragt worden, ob er Anhaltspunkte dafür hatte, daß er, nachdem er weggelaufen ist, die Waffe gesenkt worden ist ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Becker[cc], Sie haben bloß übersehen, die Beanstandung ist [dd] sachlich unrichtig. Über die zweite Frage, ob sie nämlich gestellt werden kann, ist bis jetzt nicht entschieden. Hier ist nur die [3981] Beanstandung, das heißt, ist[ee] der Bundesanwaltschaft vorgetragen worden ...
RA Be[cker]:
Ihre Frage ist genauso beanstandungswert[12] in diesem Zusammenhang gewesen.
Vors.:
Sie ist aber erstens nicht beanstandet worden, es war das umformuliert, was wir als eine nicht zulässige und vom Zeugen nicht zu beantwortende Frage hielten. Man hat den Versuch unternommen, die Frage in dieser Form zu stellen. Es war also eine Unterstützung nur der Frage der Verteidigung. Im übrigen darf ich also auf folgendes hinweisen; Herr Zeuge, um es klar zu sagen. Die Frage des Herrn Verteidigers lautete - und sie ist an sich zulässig in dieser Form zu stellen - „Haben Sie Anhaltspunkte, daß er die Waffe droben behielt?“ und es ist jetzt eine Sache, ob Sie sagen, ich verstehe die Frage nicht, ich kann nichts damit anfangen oder ob Sie sich äußern wollen dazu. Im Grunde genommen haben Sie Schilderungen abgegeben, die Ihnen diese Frage beantwortbar machen.
Zeuge Bergm[üller]:
Ja ich habe doch präzise angegeben, daß ich den Schluß gezogen habe, daß er ... daß die Schüsse quasi nur aus seiner Waffe gekommen sein können, deshalb ...
Vors.:
Bitte, damit’s der Herr Verteidiger nochmals hört, warum Sie den Schluß gezogen haben ...
RA Schn[abel]:
Das ist ganz unnötig. Das reicht mir bereits, was er jetzt ... hat er ja genau das gesagt, was ich am Anfang von ihm hören wollte. Er hat den Schluß daraus gezogen. Während er zu Beginn seiner Vernehmung hier definitiv ausgeführt hat, der Blonde schoß in unsere Richtung mit einer Kurzlaufwaffe, mindestens zwei mal ...
RA Be[cker]:
Herr Rechtsanwalt ...
RA Schn[abel]:
... das wurde hier als Feststellung in den Raum gestellt und jetzt hat er gesagt, das ist seine Schlußfolgerung. Mehr wollte ich nicht.
Vors.:
Ich wäre ...
RA Schn[abel]:
... stellen, daß das ne Schlußfolgerung ist.
Vors.:
Ich wäre dankbar, wenn in Zukunft beachtet werden [3982] würde, daß natürlich auch aufklärende Fragen seitens der übrigen Prozeßbeteiligten kommen. Ich, zum Beispiel, habe den Zeugen gefragt, ob er gesehen hatte, wie geschossen wurde und er sagte; nein. Zu diesem Zeitpunkt, als die Waffe in seine Richtung gedeutet habe, habe er sich zurückgezogen und erst danach, als er nichts mehr sah, seien die Schüsse gefallen. Der Zeuge hatte nie eine falsche Darstellung gegeben, daß er gesehen hätte, wie etwa der Mann abgedrückt hätte und genau in seine Richtung. Insofern war das also mit Sicherheit kein Mißverständnis, das der Zeuge hier hervorrufen konnte.
RA Schn[abel]:
Herr Vorsitzender, es ist im Protokoll leicht nachzulesen, daß der Zeuge zu Beginn seiner Vernehmung hier ausgesagt hat, der Blonde schoß in unsere Richtung mit einer Kurzlaufwaffe, mindestens 2 mal. Wurde hier vom Zeugen präzis als Feststellung in den Raum gestellt und erst nachdem Sie und jetzt auch ich gewisse Zusatzfragen gestellt haben, hat sich der Zeuge schließlich dazu durchgerungen, zu sagen, daß das eine Schlußfolgerung war. Das hat er aber zu Beginn seiner Zeugenaussage nicht getan und nur auf das kam es mir an, und ich habe zu Beginn meiner Zeugenbefragung gesagt, mir kommt es nur darauf an, seine unmittelbaren Feststellungen von seinen Schlußfolgerungen zu trennen und das ist hiermit geschehen, danke.
Vors.:
Damit wären natürlich in Zukunft weitere Fragen der Prozeßbeteiligten überflüssig, wenn man sich grundsätzlich an dem festhalten wollte, beim Fragerecht, was der Zeuge ursprünglich sagte. Man muß das, was er durch weitere Fragen berichtigt, wohl mit ins Kalkül ziehen. Sind weitere Fragen an den Herrn Zeugen? Ich sehe nicht ...
Herr Rechtsanwalt Becker, bitte.
RA Be[cker]:
Herr Zeuge, ich hätte nochmal ne Frage zu dem ... zu der Pistole, die Sie da beim Rausschleifen gesehen haben. Was ist da jetzt genau passiert? Wo haben Sie gesehen, wo haben Sie sie weggenommen? Sie haben bisher [3983] also einmal gesagt, ich muß meine Aussage korrigieren, haben Sie gesagt, ich habe die Pistole weggenommen, dann haben Sie gesagt, Kollege hat sie mir gegeben. Wo lag ... wo war die Pistole? Wo haben Sie sie zum ersten Mal gesehen?
Zeuge Bergm[üller]:
Der blonde Mann hatte die Waffe unter seinem Körper, und erst als er aus der Garage rausgezogen wurde, kam sie zum Vorschein. Geringfügig, zentimeterweise, und daraufhin wurde sie aufgehoben. Ich hatte vorhin schon eingeschränkt, daß es sein kann, daß ein Kollege die Waffe aufgehoben hat und sie mir unmittelbar danach gegeben hat.
RA Be[cker]:
Ja, wie hat jemand ne Waffe unter seinem Körper? Lag der drauf oder?
Zeuge Bergm[üller]:
Ich nehme an. Er lag auf dem Boden und die Waffe war unter seinem Körper ... an den Beinen ... an der Bauchgegend.
RA Be[cker]:
Und wo ... wo erinnern Sie sich, daß Sie die Waffe zum ersten Mal gesehen haben?
Zeuge Bergm[üller]:
Während des Vorgangs, als er aus der Garage rausgezogen wurde, kam sie unter seinem Körper hervor, unter welchem Körperteil weiß ich heute auch nicht mehr.
RA Be[cker]:
Dann hätte ich noch ne weitere Frage. Haben Sie sonst andere Gruppen dort gesehen an diesem Tag, andere Polizeibeamte, die Sie also noch nicht kannten, die nicht zu Ihrem ... zu Ihrer Gruppe gehörten?
Vors.:
Darf ich zunächst mal generell fragen, Herr Rechtsanwalt, es fällt uns auf, daß von der Seite der Verteidigung, die linker Hand sitzt, diese Frage immer gestellt wird. Kann das Gericht mal erfahren, welcher Sinn hinter dieser Frage eingentlich steckt, welch... was also der Sachzusammenhang zu der Aussage des Zeugen ...
RA Be[cker]:
Aus dem[ff] Sachzusammenhang würden sich zum Beispiel einerseits Fragen der Einsatzplanung ergeben, es würden sich zum anderen meines Erachtens auch Fragen nach möglicher- [3984] weise bisher noch nicht aufgeführten zusätzlichen Zeugen ergeben, die den Sachverhalt ebenfalls wahrgenommen haben. Ich mein ... ich glaube, daß diese Frage auch Ihrer juristischen Phantasie genügend Möglichkeiten offen läßt, zu sehen, daß sie im Sachzusammenhang gestellt ist.
Vors.:
Ja ... Nein es ist so, wir interessieren uns auch deswegen damit, weil wir in der Tat ja hier diese Aussagegenehmigung, die immer den gleichen Wortlaut hat, vorliegen haben und das sind gerade Fragen, was jedem Verteidiger bekannt ist, die die Einsatzplanung betreffen, von dem Aussagerecht ausgenommen ...
RA Be[cker]:
Tatsächlich.
Vors.:
... deswegen, warum das immerwieder wiederholt wird, das ist der Sinn meiner Frage gewesen, denn wenn Sie bloß neue Zeugen erforschen wollen, auf diese Weise, dann gibt’s da andere Möglichkeiten der Aufklärung, aber bitte ...
RA Be[cker]:
Es ist aber doch ...
Vors.:
... man muß dem Zeugen überlassen, ob er Auskünfte drüber geben will.
RA Be[cker]:
Ja, beanstanden Sie die Frage?
Vors.:
Nein, nein ich sage, ich überlasse es dem Zeugen, inwieweit er die Grenzen seines Aussage... seiner Aussagegenehmigung ...
RA Be[cker]:
Ist die Aussagegenehmigung hier verlesen worden schon?
Vors.:
In Ihrer Abwesenheit schon so oft, daß kein Verteidiger mehr Wert drauf legt, sie erneut zur Kenntnis zu nehmen, aber ich bitte, dem Herrn Rechtsanwalt vielleicht das ... die Aussagegenehmigung hier, die ja diesen Wortlaut für ihn vielleicht zum ersten mal bringt, zu übergeben, damit er sie kontrollieren kann.
Rechtsanwalt Becker erhält die Aussagegenehmigung zur Einsichtnahme.
RA Be[cker]:
Ja, würden Sie dazu nochmal gerade Stellung nehmen, bitte zu dieser Frage?
[3985] Zeuge Bergm[üller]:
Ich weiß nicht, was die Frage ... welche Antwort Sie erwarten.
RA Be[cker]:
Das ... Sie sollen ja das aussagen, was Sie hier wissen und nicht, was Sie von mir erwarten.
Zeuge Bergm[üller]:
Dann müssen Sie die Frage präzisieren, also ich kann so nicht Stellung nehmen ...
Zeuge Be[rgmüller]:
Da waren viele Polizeibeamte da, waren viele Polizeibeamte da, ich kann sie im einzelnen nicht aufführen, weil ich sie nicht kenne.
RA Be[cker]:
Ja haben Sie Kenntnis, daß ... woher die kamen, was für Einsatzgruppen, Abteilungen die angehörten, haben Sie die da zum ersten Mal gesehen. Haben Sie danach mit denen noch ne Besprechung abgehalten? Haben Sie danach Kenntnis erhalten darüber?
Vors.:
Bitte stellen Sie doch die Fragen, wenn Sie sie schon stellen wollen und glauben, daß hier ein Sachzusammenhang besteht, den man also bei bestem Willen gerade noch erkennen kann, so einzeln und präzise, daß der Zeuge auf einzelne Punkte sich ...
RA Be[cker]:
Der Zeuge war ja offensichtlich gar nicht darüber im Klaren, was er hier gefragt wird. Meine erste Frage war ...
Vors.:
Ja eben, das wollen wir veranlassen.
RA Be[cker]:
... weitere Polizeibeamte hier, die er gekannt hat, ob dort weitere Polizeibeamte anwesend waren.
Vors.:
Das ist zum Beispiel eine Frage.
Zeuge Bergm[üller]:
Wie ich vorhin angegeben hatte, zu Beginn meiner Vernehmung, waren mit mir zusammen drei Kollegen, wovon ich zwei kannte, von meiner eigenen Dienststelle.
RA Be[cker]:
Und außer diesen?
Zeuge Bergm[üller]:
Es waren ne ganze Menge Polizeibeamten da, die ich im einzelnen aber nicht aufführen kann, weil ich sie nicht kenne.
RA Be[cker]:
Kannten Sie keinen weiteren?
Zeuge Bergm[üller]:
Wahrscheinlich kannte ich noch einen weiteren oder [3986] auch mehrere, aber ich kann ... ich weiß nicht ...
RA Be[cker]:
Nein, bitte beantworten Sie die Frage dann.
Zeuge Bergm[üller]:
Ja, es waren noch ... es waren mit Sicherheit noch einer ... der eine oder andere Polizeibeamte da, den ich kannte.
RA Be[cker]:
Wie hieß der ... wie ist ... wie ist der Name dieses Polizeibeamten, den sie noch kannten, außer den beiden?
Zeuge Bergm[üller]:
Ich glaube, daß [gg] meine Aussagegenehmigung sich darauf nicht erstreckt.
RA B[ecker]:
Wieso?
Zeuge Bergm[üller]:
Das sind innerdienstliche Angelegenheiten, welche Beamte anwesend waren und ich glaub auch aus den Vernehmungen beziehungsweise aus unseren dienstlichen Äußerungen geht hervor, welche Polizeibeamte anwesend waren.
Vors.:
Es ist so, Herr Zeuge, um es zu vereinfachen. Wir haben das dahin ausgelegt, mit anderen Zeugen, und sie haben immer sich daran gehalten, soweit es sich um Teilnehmer handelt aus Ihrer eigenen Einheit ...
Zeuge Bergm[üller]:
Das heißt von meiner eigenen [hh] Dienststelle.
Vors.:
[ii] Eigenen Dienststelle ...
Zeuge Bergm[üller]:
... die hab ich vorhin angegeben, die ...
Vors.:
... bestehen keine Bedenken. Bedenken bestehen erst, wenn sich’s um andere Dienststellen handelt, denn es ist ausgenommen von Ihrer Aussagegenehmigung die Zusammenarbeit mit anderen Behörden. Also die eigene Dienststelle können Sie benennen. Wenn Ihre Frage dahin zielt, sie kann sicher beantwortet werden. Im übrigen müßten Sie sich’s überlegen.
RA Be[cker]:
Ja die ... der eigenen Dienststelle sind ja benannt worden. Es geht meines Erachtens jetzt um die Personen aus anderen Dienststellen, die er persönlich kannte. Wobei ich der Meinung bin, daß das ja über die Art der Zusammenarbeit noch nichts aussagt.
Vors.:
Wollen Sie die Frage beantworten nach Angehörigen anderer Dienststellen?
RA Be[cker]:
Ich meine das ... ich will das dem Herrn Zeugen auch [3987] sagen, wenn man diese Aussagegenehmigung so auffasst, ja, dann muß hinsichtlich der Einsatzgrundsätze ... geht es nicht darum, daß da nichts darüber zu sagen, daß da andere Dienststellen auch mitbeteiligt gewesen sind oder wer dabei beteiligt ist, sondern um die Form der Zusammenarbeit, das scheint mir hier diese Aussagegenehmigung hier zu formulieren, aber nicht Personenidentitäten oder gar die Identität der Behörden selbst ... hiervon ... also auch mit einzuschließen. Ich bin auch der Meinung, daß Sie die Frage beantworten müssen.
Zeuge Bergm[üller]:
Wie ich schon angegeben hatte, waren Kollegen meiner eigenen Dienststelle da, die namentlich ... mit Sicherheit aus den Akten hervorgehen ...
RA Be[cker]:
... haben Sie ... sagen Sie die doch noch mal gerade.
Zeuge Bergm[üller]:
Meine Aussagegenehmigung erstreckt sich nicht darauf, die Kollegen kundzutun ...
Vors.:
Doch ...
Zeuge Bergm[üller]:
... sie nachzulesen.
Vors.:
... doch nur die Zusammenarbeit mit anderen Behörden, nicht aber ... Das sind ja alles Leute, die als Zeugen hier auftauchen und schon als Zeugen ... Herr Rechtsanwalt, ich hätte Ihnen empfohlen, die Akten in dieser Hinsicht vielleicht so gründlich anzugucken, daß Sie die Namen kennen. Sie stehen auf unserer Terminsliste.
RA Be[cker]:
Ich weiß das. Ich hab die Terminsliste hier vor mir. Ich kann doch den Zeugen trotzdem danach fragen.
Vors.:
Ich glaube nicht, daß unnötige Fragen hier gestellt werden sollten ... wenn Sie ...
RA Be[cker]:
Herr Vorsitzender, was nötige und unnötige Fragen sind, das haben Sie ja nur in Extremfällen zu entscheiden. Aber in diesem Fall bin ich der Meinung, kann ich den Zeugen das sehr gut fragen.
Vors.:
Machen wir nicht ein langes Theater jetzt drum. Wer waren die Herren Ihrer Dienststelle, geben Sie die Namen an, hier [3988] ist die Genehmigung da.
Zeuge Bergm[üller]:
Hirsch und Humpf, die mit mir zusammen gewesen sind. Die hab ich vorhin benannt.
RA Be[cker]:
Weitere nicht?
Zeuge Bergm[üller]:
Es wurde hinterher im Kollegenkreis davon gesprochen, daß weitere Kollegen dagewesen sind von Frankfurt, von Schutzpolizei von Frankfurt, das Bundeskriminalamt war eingesetzt, aber ich kenn die Kollegen nicht.
RA Be[cker]:
Welche anderen Kollegen aus anderen Dienststellen? Sie haben vorher gesagt, Sie kannten auch welche aus anderen Dienststellen ...
Zeuge Bergm[üller]:
Nein, das hab ich nicht gesagt.
RA Be[cker]:
Doch.
Zeuge Bergm[üller]:
Ich habe gesagt ich kannte noch Kollegen, die anwesend gewesen sind?
Ende von Band 224.
[3989] RA Be[cker]:
Ja, aus anderen Dienststellen.
Zeuge Be[rgmüller]:
Das müssen Sie falsch verstanden haben.
RA Be[cker]:
Also kennen Sie nur die aus Ihrer eigenen Dienststelle?
Zeuge Be[rgmüller]:
Jawohl.
RA Be[cker]:
Wissen Sie, welche anderen Dienststellen anwesend wa... vertreten waren?
Zeuge Be[rgmüller]:
Meine Aussagegenehmigung erstreckt sich wohl nicht darauf.
Vors.:
Weitere Fragen? Gegenwärtig nicht.
Jetzt würde ich Ihnen, Herr Zeuge, noch gern die Skizze Bd. 97/247 vorführen zur Erläuterung, und außerdem befinden sich im selben Bande auf S. 252 - 263 insgesamt 23 Aufnahmen vom Tatort mit einer Rekonstruktion und mit Spuren, die aufgeführt sind.
Dem Zeugen wird die Skizze aus Bd. 97/247 zur Erläuterung vorgezeigt.
Die Beteiligten treten vor und nehmen die Skizze in Augenschein.[13]
So rum haben Sie das Geschehen wahrscheinlich erlebt.
Das ist das Grundstück Nr. 6. Hier ist eine Garage. Hier befinden sich weitere Garagen. Das ist das bewachte Objekt gewesen - Hofeckweg 2 - 4. Wenn Sie anhand dieser Skizze noch Erläuterungen abgeben wollen, wo Sie gestanden haben und ob die Skizze usw. auch sonst übereinstimmt.
Der Zeuge Bergmüller erläutert an Hand der Skizze[jj] aus Bd. 97/247 seine Standpunkte.
Vors.:
Sind anhand der Skizze an den Zeugen irgendwelche Fragen?
OStA Ze[is]:
Anhand dieser nicht, aber anhand der andern.
Vors.:
Nämlich welcher?
OStA Ze[is]:
Die vor- und nachgehefteten.
Vors.:
Das wäre dann 245.
OStA Ze[is]:
244,[kk] 245, ja und schon vorher 242, 243.
[3990] OStA Ze[is]:
Da ist jeweils unter Nr. 4 der Standort des Zeugen Bergmüller eingezeichnet
Der Zeuge Bergmüller erläutert anhand[ll] der Skizzen Bd. 97/242 - 45 mit den Beteiligten seine Standorte.
RA Schn[abel]:
Herr Vorsitzender, ich wollte bitte jetzt auch mal eins feststellen, die Skizzen, die bisher erwähnt wurden, gleichen sich alle mit Ausnahme dessen, daß ...
OStA Ze[is]:
... anhand einer anderen Skizze, wo sein Standort eingezeichnet ist, es bestätigt oder verneint.
Vors.:
Das geht ohne weiteres. Das kann man noch zusätzlich machen.
OStA Ze[is]:
Aber das hat der Rechtsanwalt Schnabel hier bestritten.
Vors.:
Er hat so gesagt, er soll zunächst mal anhand dieser Skizze vorführen, wo er gestanden ist. Wir können das jederzeit anhand der andern Skizzen wieder kontrollieren.
OStA Ze[is]:
Ich würde dann aber doch ...
RA Schn[abel]:
Ich beanstande es nochmals und zwar deswegen:
Die Skizze ist ja ein und dieselbe, und der Zeuge soll anhand von Skizzen uns Hilfsmittel geben, wo er gestanden hat oder wo das Fahrzeug war oder wie auch immer. Dazu braucht es keiner Skizze, in der irgendwelche Dinge, mit Ausnahme der Häuser, Straßen u. a. eingezeichnet sind.
Vors.:
Ich darf jetzt folgendes dazu sagen, um nicht auch diesen Punkt nicht wieder zu zeitraubend auszuwalzen:
Es ist klar, daß anhand einer Skizze alles erörtert werden kann, was der Zeuge hier vorzustellen hat. Es ist aber selbstverständlich auch zulässig, anhand vorhandener Skizzen, die bereits Eintragungen enthalten, nachher zu überprüfen, ob das zutrifft, was der Zeuge gesagt hat, sonst kann man ihm [3991] ja keinen Vorhalt machen.
RA Schn[abel]:
Aber zunächst, Herr Vorsitzender, muß der Zeuge anhand einer allgemeinen Skizze, in der nichts eingezeichnet ist, Aussagen machen. Dann können Sie anschließend überprüfen.
Vors.:
So ist es genau.
RA Be[cker]:
Man könnte natürlich auch diese Skizze nehmen und den Zeugen seine verschiedenen Positionen darauf tatsächlich schriftlich eintragen lassen, dann bleibt es dem Herrn B. Anwalt überlassen, das nochmals mit seinen andern Skizzen zu überprüfen.
Vors.:
Ja, das ist auch eine Möglichkeit. Aber er hat das Recht ...
OStA Ze[is]:
Vielen Dank, Herr RA Becker, aber ich glaube, es bleibt es mir, was ich zu machen hab.
Vors.:
Jetzt wollen wir aber diesen Punkt nicht weiter ausdehnen. Man hat alle Möglichkeiten. Rechtlich sind sie zulässig. Wir können auch diese Skizze dort nehmen. Nur ist es so: Wir können nicht einzelne Eintragungen durch Zeugen vornehmen lassen; denn bis wir dann alle 20 Zeugen hintereinander haben, wäre das ein buntes Feld von Punkten, und keiner wüßte mehr was.
RA Schn[abel]:
Ja, aber Herr Vorsitzender, jeder Verkehrsrichter am Amtsgericht hat seine kleinen Männlein. Die könnte man ja hier auch rauslassen.
Vors.:
Wir können’s ja mit Büronadeln machen.
Hier haben Sie eine Serie Büronadeln, Herr Zeuge. Sie sehen, wie wichtig das jetzt geworden ist. Bitte, die legen Sie dort hin anhand der großen Skizze, die keine Eintragungen enthält, wo Sie im Lauf der Zeit gewesen sind und wir überprüfen es dann anhand der weiteren Skizzen.
Der Zeuge Bergmüller gibt anhand der großen Skizze weitere Erklärungen ab und bezeichnet mit Büroklammern seine Standorte.
[3992] Sind damit alle Fragen an den Herr Zeugen abgeschlossen? Dann würde ich jetzt die Lichtbilder noch vorführen.
Herr Zeuge, ich bitte Sie, den Text der Bilder nicht zu lesen. Das Gericht und alle Beteiligten können an dem Augenschein teilnehmen.
Die Bilder aus Bd. 97/ 252 - 263 werden vom Gericht und von den Beteiligten in Augenschein genommen.
Und Sie sollten jetzt versuchen, wenn Sie anhand der Bilder irgend etwas erkennen, was erläuternswert ist, das den Beteiligten klarzumachen.
Der Zeuge gibt Erklärungen[mm] zu den Bildern Bd. 97/252 - 263 ab.
Der Zeuge erklärt anhand Bild 1, daß das seinen Standort und seine Situation richtig wiedergebe.
Richter Dr. Foth:
Ist das der Baum, von dem Sie vorher gesprochen haben? Sie erwähnten mal nen Baum irgendwo, der da gestanden haben soll. Ist es der dort?
Zeuge Be[rgmüller]:
Das muß der wohl sein, ja.
Ja, hier bin ich wieder abgebildet. Das ist ...
Der Zeuge erläutert zunächst anhand der Bilder, die ihn zeigen, seinen Standort.
Vors.:
Bei Bild 9 erklärt der Zeuge, daß die kleine schwarze Stelle, die im 4. Feld von links der Garagentüre sich befindet, möglicherweise die Stelle war, an der seinerzeit das Geschoß, das er geglaubt hat, zu hören, abgeprallt sei.
Nochmals bitte die Frage, Herr RA Schnabel.
- RA Linke erscheint um 10.42 Uhr. -
RA Schn[abel]:
1. Von welchem Schuß, nachdem Sie zwei gehört haben, welcher ist der 1. oder 2. wohl dort abgeprallte, oder von welchem wissen Sie das?
[3993] und 2. Könnte diese Reparaturstelle unter Umständen auch die Reparaturstelle irgendeiner andern Beschädigung sein?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ich weiß auch nicht, ob das der erste oder der zweite gewesen ist und
b) kann es auch ne andere Reparatursteile sein. Ich kann höchstens sagen,
es war etwa in Kopfhöhe, wie ich damals festgestellt hatte. Weiter kann ich nicht sagen.
Richter Dr. Foth:
Wir müßten vielleicht etwas anders fragen:
Herr Zeuge, haben Sie an dem Garagentor an jenem Tag etwas wahrgenommen?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja, an diesem Tag, also am Tag der Festnahme, am 31. auf den 1.
Richter Dr. Foth:
Und jetzt könnten Sie vielleicht anhand dieses Bildes die Stelle zeigen, wo Sie damals etwas wahrgenommen haben.
Mag das nun diese Beschädigung sein oder auch nicht.
RA Be[cker]:
Ja, ich meine, es ist ja schon wirklich vorher ein suggestiver Vorhalt, ich meine, wenn Sie ...
Richter Dr. Foth:
Ja, jetzt lassen Sie doch den Zeugen erst mal auf meine Frage antworten.
Können Sie anhand dieses Garagentors jetzt sagen, wo nach Ihrer Erinnerung die Beschädigung war, die Sie damals festgestellt haben?
Zeuge Be[rgmüller]:
Im linken Viertel der Garage, etwa in Kopfhöhe. Es könnte sich um diesen dunklen Punkt handeln.
Richter Dr. Foth:
Es könnte da gewesen sein.
Reg. Dir. Wi[dera]:
Darf ich mal was sagen?
[oo] Der Zeuge hat aber von Anfang an gesagt, als er zum ersten Mal von dem Herrn Vorsitzenden danach gefragt wurde: Sehr weit links, etwa in Kopfhöhe.
Vors.:
Meine Frage war auch nicht anders gestellt. Allerdings unter Hinweis auf den Punkt, ob das die Stelle sein könnte. Mehr war’s nicht.
Bild 10 scheint Sie nicht zu betreffen. Wenn Sie zu Bild 10 etwas zu sagen hätten ... Nicht?
Bild 11, nicht. Bild 12, Bild 13, Bild 14.
[3994] Zeuge Be[rgmüller]:
Das ist wahrscheinlich die Garage, in der die zwei Männer gewesen sind.
Vors.:
Sagt Ihnen das Bild irgend etwas?
Zeuge Be[rgmüller]:
Die Schußhaltung möglicherweise, soll es[pp] die Schußhaltung darstellen?
Vors.:
Das wissen wir nicht. Sie müssen ja Ihre Erinnerungen überprüfen, wenn Sie das Bild sehen, irgendeine Vorstellung bei sich noch haben; etwa: Ob sich’s Ihnen auch so dargeboten hat, wie das Bild es wiedergibt oder ...
Zeuge Be[rgmüller]:
... Ich stand also frontal zu dem Objekt. Ich kann also die Personen nie so breit gesehen haben. Das ist etwa meine Perspektive, die ich gesehen habe.
Vors.:
Bild 15 Ihre Perspektive.
Nächstes Bild Nr. 16.
Zeuge Be[rgmüller]:
Das ist auch wieder die Garage und mein Standpunkt.
Vors.:
Bild 17. Hier sieht man jetzt das Verhältnis zwischen Garage und ... Garagenkante und Baum besser.
Hab ich Sie falsch verstanden bei Ihrer Aussage heut früh, daß Sie sagten, es sei zwischen Garagenkante und Baum nur so’n Schlitz gewesen?
Zeuge Be[rgmüller]:
Das hab ich wohl gesagt. Wenn ich die Bilder sehe, glaube ich, daß ich habe zwischen dem Abflußrohr und der Garagenwand habe durchsehen können.
Vors.:
Aha. Also das kann nicht der Schlitz gewesen sein; denn da geht ja ein Auto durch.
Zeuge Be[rgmüller]:
... zwischen Abflußrohr und Garagenkante. Es könnte sein, daß ich da durchgesehen habe, ja, zwischen Abflußrohr und Garagenkante. Das ist ein Bild, wo man mich direkt darstellt, wo ich direkt ...
Vors.:
Wir gucken’s nachher auf den Punkt nochmals an.
RA Be[cker]:
Wird das hier aufgenommen, diese Zeugenaussagen? Kann man das hören?
Vors.:
Das kommt auf Band an, was der Herr Zeuge als Antwort gibt?
Der Urkundsbeamte nickt.[qq]
Vors.:[rr]
Ja.
Zeuge Be[rgmüller]:
Das ist eine Beschädigung wahrscheinlich des Garagentores und wahrscheinlich die Stelle, an dem der Schuß abgeprallt ist.
[3995] Vors.:
Herr Zeuge, Sie sagen, das ist wahrscheinlich und möglicherweise. Sie sagen, Sie hätten damals das Garagentor besichtigt, hätten eine Beschädigung entdeckt.
Frage:
Wenn Sie jetzt das Bild sehen, erinnert Sie das an den damaligen Zustand oder sah das anders aus?
Zeuge Be[rgmüller]:
Nee, es war ein Holzgaragentor. Es war eine Beschädigung, aber ich hab nicht detailliert darauf geachtet, welche Ausmaße die Beschädigung hatte. Es war also offensichtlich eine Beschädigung des Holzes, wie es auch hier dargestellt ist und möglicherweise auch verursacht durch einen Abpraller.
Vors.:
Gut, das sind ja keine Zeugenaussagen, das möglicherweise, sondern: Sie können also anhand von Bild 19 nicht sagen, jawohl, so sah das damals aus. Das können Sie nicht sagen, wenn ich Sie recht verstehe; oder können Sie’s? Sie müssen’s wissen.
Zeuge Be[rgmüller]:
Es war eine Beschädigung im Holz.
Vors.:
Jetzt sagen Sie doch bitte:
Können Sie sagen, ob die Beschädigung, so wie Sie sie damals gesehen hatten, in Ihrer Erinnerung so aussieht, wie hier das Bild es zeigt? Ja oder nein?
Zeuge Be[rgmüller]:
Sie sah so aus. Ich kann genausowenig aber es sagen, sie kann ... ich kann mich nicht erinnern. Ich hab eine Beschädigung festgestellt, die in etwa so ausgesehen haben könnte; ich hab mir also nicht gemerkt ... ich hab lediglich eine Beschädigung gesehen.
Vors.:
Ja, sehen Sie, wenn Sie jetzt das Erinnerungsbild richtig noch an die frühere Zeit hätten, daß das so aussah, wie Sie es sagten, dann wäre es eigentlich nahegelegen, daß Sie bei Ansichtigwerden dieses Bild sagen: Jawohl, das ist die Beschädigung. So hab ich sie damals gesehen. Aber das sagen Sie ja nicht, sondern Sie sagten: möglicherweise eine Beschädigung, möglicherweise vom Schuß. Daraus schließe ich zunächst, daß Sie nicht sagen können: Das war die Beschädigung.
Zeuge Be[rgmüller]:
Das war ... nein, das kann ich nicht sagen.
Vors.:
Also doch nicht.
- Bild 19 -
Es will ja niemand mehr aus Ihnen herausholen, als drinnen ist.
[3996] RA Schn[abel]:
Ich wollte nur noch eine Zwischenfrage hier:
Sie hatten gesagt, eine Beschädigung im Holz, wie hier im Holz. Sehen Sie, daß das Bild 19 eine Holzwand darstellt?
Zeuge Be[rgmüller]:
Das hat die gleiche Maserung wie die auf den vorigen Bildern dargestellte Garage ...
RA Schn[abel]:
Eine Maserung?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja, das ist doch ne Längsmaserung.
Vors.:
Also auch der Laie erkennt wohl, daß es sich hier um Holz handelt.
RA Schn[abel]:
Ist das ne Maserung hier?
Richter Dr. Foth:
Das würde ich auch sagen, ja.
Vors.:
Weitere Fragen zu Bild 19 sehe ich nicht mehr.
Bild 20 - Herr Zeuge.
Zeuge Be[rgmüller]:
Im Verlauf der Festnahmeaktion waren auch die zwei Festgenommenen - später Festgenommenen - hin und wieder in einer solchen Situation zu sehen.
Vors.:
Also es würde sich Ihnen ... Es hat sich Ihnen auch das Bild so dargeboten, nur natürlich aus größerer Entfernung im Zweifelsfall?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ja. Die beiden Personen, die in der Garage waren, die haben während der Festnahmeaktion, während der gesamten Aktion, hin und wieder ihren Standort gewechselt, auch u. a. hin und wieder - ich glaube also lediglich, daß es der Blonde gewesen ist - auf dem Wagen gesessen oder gelehnt.
Vors.:
Weitere Fragen zu Bild 20? Ich sehe, nicht.
Bild 21.
Zeuge Be[rgmüller]:
Das ist auch wieder eine Situation, wie sie im Laufe des damaligen Tages zu sehen gewesen ist.
Vors.:
Bild 22.
Zeuge Be[rgmüller]:
So nahe hab ich nichts wahrgenommen, aber in etwa könnte das die Haltung gewesen sein des einen Mannes.
Vors.:
Letztes Bild.
RA Schn[abel]:
Da habe ich eine Frage zum vorherigen Bild, bitte das aber nicht umzudrehen:
Hat dieser blonde Mann rechts oder links geschossen?
Zeuge Be[rgmüller]:
Ich glaube, links. Das weiß ich heute nicht mehr mit Bestimmtheit, ...
[3997] Vors.:
... so daß also dann dieses Bild nicht korrekt wäre.
Zeuge Be[rgmüller]:
Doch. Er hat ja die Waffe in der linken Hand.
Vors.:
Ja, ich seh’s jetzt wieder verkehrt, deswegen kommt’s, nicht? Keine Fragen mehr zu dem Bild? Nein.
Dann dank ich Ihnen schön.
Können wir den Herrn Zeugen vereidigen? Kein Widerspruch.
Dann darf ich Sie bitten, zurückzutreten, Herr Zeuge.
Wir wollen Sie gleich vereidigen, damit wir Sie entlassen können.
Der Zeuge Bergmüller wird vorschriftsmäßig vereidigt und im allseitigen Einvernehmen um 10.56 Uhr entlassen.
Jetzt bitte ich den Herrn Stumpf.
Wird wieder eine Pause gewünscht? Ich sehe grade erwartungsvolle Blicke - ich weiß nicht.
BA Dr. Wu[nder]:
Herr Vorsitzender, gewünscht nicht unbedingt; aber ich würde im Hinblick auf die Vielzahl der auswärtigen Prozeßbeteiligten anregen, daß, je nachdem der Sitzungsbeginn bei Ihnen schon ins Auge gefaßt ist, der vielleicht nicht so spät angesetzt wird, eher die Mittagspause ein bißchen kürzer.
Sonst kommen wir heute abend mit dem letzten Zeugen möglicherweise wieder in Bedrängnis.
Vors.:
Es wird sich zeigen.
BA Dr. Wu[nder]:
Nur eine Anregung.
Vors.:
Ja, danke schön.
Wollen die Prozeßbeteiligten jetzt eine kurze Pause haben? Bitte? Aber ich würde dann bitten, daß die Pause nicht groß überzogen wird - also fünf Minuten, ganz kurze Pause.
Sie können sich gerne hier aufhalten, irgendwo Platz nehmen.
In fünf Minuten treffen wir uns wieder.
Pause von 10.57 Uhr bis 11.06 Uhr.
[3998] Fortsetzung der Hauptverhandlung um 11.06 Uhr.
- Der Zeuge Stumpf ist anwesend -[ss]
Vors.:
So, wir sind wieder vollzählig, wie ich sehe und können mit der Sitzung fortfahren.
Herr Zeuge, belehrt sind Sie über alles. Ich bitte Sie, Ihre Personalien zunächst anzugeben.
Der Zeuge Stumpf[tt] macht folgende Angaben zur Person:
Zeuge Stu[mpf]:
Mein Name ist Reinhold Stumpf, 30 Jahre alt,
bin Polizeibeamter in Frankfurt a. M.,
IV. Polizeirevier;
mit den Angeklagten nicht verwandt und nicht verschwägert;
wegen Eidesverletzung nicht vorbestraft.
Vors.:
Sie wissen schon, daß wir uns heute über diese Festnahmeaktion in der Mitte des Jahres 1972 in Frankfurt, Hofeckweg, unterhalten.
Sie sollen an dieser Aktion beteiligt gewesen sein. Trifft das zu?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, das trifft zu.
Vors.:
Dann bitte ich Sie, im Zusammenhang darzustellen, was Sie damals erlebt haben. Es werden möglichst wenig Zwischenfragen gestellt werden, damit Sie den Zusammenhang nicht verlieren. Wir vertiefen dann die Sache im Anschluß durch weitere Fragen. Bitte schön.
Zeuge Stu[mpf]:
Ja also - es war folgendes:
In der Nacht zum 1. Juni fuhr ich zusammen mit dem Kollegen Verch Funkstreife bei uns im IV. Revierbereich. Gegen 6.00 Uhr morgens haben wir dienstlich auf der Wache zu tun gehabt, und da hörten wir über Funk, daß Beamte der damaligen Sondergruppe „BM“ beschossen würden am Hofeckweg.
Wir sind dann zu unserem Fahrzeug gegangen, vielmehr gelaufen und fuhren zu der angegebenen Stätte, die sich oberhalb des Alleenrings, nördlich unseres Revierbereichs, erstreckt. Als wir dort ankamen, da war Raspe bereits festgenommen, und der leitende Beamte, Herr Irgel, war Einsatzleiter zu diesem Zeitpunkt, gab uns dann nähere Anweisungen, wo das Grundstücck sei, und wir fuhren mit unserem Funkwagen ziemlich in die Nähe des Grundstückes, stellten den Wagen ab und wurden durch Beamte des BKAs oder LKAs unterwiesen, daß also in der Garage zwei Personen eingeschlossen seien. Vor der Garage stand ein Audi, [3999] der die Einfahrt versperrte, und die Beschuldigten sollten mittels Tränengas zur Aufgabe gezwungen werden, sollten sich ergeben. Es wurde dann also über Außenlautsprecher des Funkwagens, den ich dann bis in die Hofeinfahrt ranfuhr, über Außenmikrophon durchgegeben.
Mit dem zweiten Wagen begab ich mich dann zur Hinterseite des Grundstückes am Hofeckweg, das ist dann der Kühhornshofweg. Auf dessen Rückseite konnte man durch Glasbausteinfenster, durch das also ne Lüftung drin war, haben wir dort Tränengaswurfkörper eingeworfen. Nach ner gewissen Zeit wurde das Fenster von innen verschlossen - das ist also mit so’nem Kettenzug befestigt gewesen -, und wir konnten zunächst keine Wurfkörper mehr einwerfen, worauf wir uns eine Brechstange besorgten, das Fenster aufgebrochen haben und durch die Glasbausteine Tränengaswurfkörper weiter in die Garage beförderten. Nach ner gewissen Zeit haben wir also aufgehört, die ... die Wurfkörper da reinzuwerfen, und ich begab mich wieder zu der Einfahrt von dem Grundstück im Hofeckweg.
Da mittlerweile von den später festgenommenen Meins[14] und Raspe an die Tür gepocht wurde und der Pkw vor der Tür stand, wurde beschlossen, daß wir den Pkw zurückziehen, damit die Garagentür sich öffnen ließe. Ich hab mir daraufhin ne Panzerweste angezogen und bin im Schutze der Hausmauer an den Audi drangegangen, hab an der hinteren rechten Stoßstange ein Seil befestigt und ging wieder zurück. Während ich da runterging, hab ich also sehr vorsichtig mich vorgetastet, weil nach Angaben aus der Garage herausgeschossen worden sein sollte, die Gefahr bestand, daß ich getroffen werde, hab ich also in der Garage Geräusche gehört, das sich etwa nach Klopfen anhörte und bin also wieder im Schutze der Hausmauer zurück. Wir haben dann den Audi zurückgezogen, da war also kein Gang eingelegt und keine Handbremse angezogen. Einen kurzen Augenblick später öffnete sich die Garagentür. Die - Baader und Meins - wurden wieder über den Außenlautsprecher von dem leitenden Herrn aufgefordert, sich zu ergeben, da jeder Widerstand zwecklos sei. Dieser Aufforderung gaben sie wiederum nicht nach, und es wurde [4000] beschlossen, wieder Tränengas einzusetzen. Wir sind dann den Hofeckweg vorgelaufen, gingen um ein paar Grundstücke in das benachbarte Grundstück, das also neben dem eigentlichen Grundstück lag, wo die zwo sich in der Garage befanden und haben dort an der Garagenwand Stellung bezogen. Der Kollege Brandau und der Zeuge, der vor mir war, der stand schon bereits hinter der ... also hinter der Garagenwand, und von dieser Garage aus haben wir dann also versucht, in das Nachbargrundstück, in die Garage einzuschießen mit Tränengasgeschossen, die also aus der Leuchtpistole verschossen werden. Das ist also ein sehr schwieriges Unternehmen, da die Flugbahn der Geschosse sich nicht genau berechnen läßt. Wir haben abwechselnd geschossen, und jedesmal, wenn wir aus der Deckung kamen - in Blickrichtung gesehen rechts von uns - stand ne blonde Person, die also jedesmal, wenn wir aus der Deckung vorkamen und die Tränengasgeschosse abfeuerten, den Arm hob und in unsere Richtung zielte. Nachdem wir wir vielleicht acht oder zehn Geschosse abgeschossen hatten, sagte der Kollege Brandau: „Paß acht! Der schießt!“ Das ging also alles plötzlich sehr schnell, und ich hörte zuerst den Schuß brechen, zwitschern, und kurz darauf ist wieder ein Schuß gefallen. Wir haben ... wir waren in Deckung gegangen und haben dann das Grundstück wieder verlassen, da der Wind sehr ungünstig stand und den Kollegen, die im Hofeckweg standen, das Tränengas in die Augen trieb. Mittlerweile war der Sonderwagen von der Polizei eingetroffen, der dann versuchte, die Garagentür zu schließen. Er fuhr in den Hof ein, drückte die rechte Garagentür zu, setzte vor und versuchte, die linke zuzudrücken, blieb aber, da er ziemlich hoch gebaut war, an der, etwas hängen an dem Garagenvordach - das ist also so etwas überstehend -, und ich stand zu diesem Zeitpunkt wieder im Hofeckweg, der Einfahrt des Grundstückes direkt gegenüber hier in Deckung. Und plötzlich sprang eine schwarze männliche Person aus der Garage heraus, hatte eine Pistole in der rechten Hand und fuchtelte mit der in der Luft herum. Im gleichen Augenblick rief irgend jemand: „Paßt auf! Der versucht, zu fliehen!“, und es wurden mehrere Schüsse abgegeben, wobei ich sagen muß, daß ich also zu diesem Zeitpunkt nicht geschossen habe, und das ging [4001] also alles blitzschnell, und die Person sprang wieder in die Garage zurück.
Nach kurzer Zeit fiel wieder ein Schuß, in der Garage wurde also geschrien, ein Aufschrei, und dann flog plötzlich ne Waffe und ’n Magazin in den Hof, und die schwarzhaarige Person, die zuvor aus der Garage gesprungen war, kam auf den Hof mit erhobenen Händen. Die Person wurde dann aufgefordert, sich zu entkleiden. Dieser Aufforderung kam sie nach und kam dann einige Schritte zur Einfahrt hin hoch und wurde von einem Beamten des BKAs und mir dort festgenommen. Wir haben ... ich hab Meins am linken Arm. Also als er den Weg hochkam, erkannte ich den auf den Fahndungsfotos abgebildeten Meins und hab ihn am linken Arm gepackt, mit der rechten Hand untern Arm gegriffen, und wir haben ihn dann - im Kühhornshofweg war der Überfallwagen abgestellt - zum Überfallwagen transportiert. Auf dem Weg dorthin stellte ich ihm die Frage, was mit der zweiten Person sei. Da sagte er: Der ist verreckt.
Ich bin dann wieder zurückgegangen zum Grundstück und hab mit Herrn Irgel und noch ner zweiten Person, zweiten Polizeibeamten, wir haben uns dann die Panzerwesten angezogen. Der eine Beamte ging dann also auf die Garage zu; ich ging um den Sonderwagen, der noch also vor der Garagentür stand, herum und sah auf der Seite liegend die zweite Person, die blonde. Wir gingen hin und zogen Baader hoch. In dem Augenblick waren schon mehrere Beamte nachgeeilt, und als wir ihn hochzogen - der Kollege an der rechten Seite, ich an der linken Seite - erkannte ich, da ich den Kopfschutz aufhatte, wo also die Blickrichtung sehr begrenzt ist, erkannte ich, daß diese Person noch die Waffe in der linken Hand hatte, die ihm von nem Kollegen aus der Hand getreten wurde. Wir haben dann Baader ’n Stück aus der Garage rausgezogen. Er wurde dann von anderen Kollegen übernommen und zu dem dort bereitgestellten Notarztwagen gebracht.
Der Zustand von der Waffe Baaders: Die Waffe war - ich hab sie dann aufgehoben - der Zustand der Waffe: Die Waffe[uu] war durchgeladen und gespannt.
[4002] Als Baader dann zum Notarztwagen gebracht wurde, hab ich mich also weiter nimmer um die Person gekümmert, und da der Einsatz ja beendet war, bin ich zurückgefahren zu meiner Dienststelle.
Vors.:
Ja, Herr Stumpf, noch einige Fragen:
Es enthält Ihre heutige Aussage, um das ganz allgemein zu sagen, einige Details, die Sie früher nicht erwähnt hatten in Ihren Angaben.
Haben Sie Gelegenheit gehabt, Ihr Protokoll nochmals vorher zu lesen?
Zeuge Stu[mpf]:
Nee, ich hab kein Protokoll davon.
Vors.:
Bitte?
Zeuge Stu[mpf]:
Ich hab kein Protokoll und so auch nicht Gelegenheit gehabt, das nochmals zu lesen.
Vors.:
Sie haben also jetzt völlig aus dem Gedächtnis geschöpft?
Zeuge Stu[mpf]:
... völlig aus freien Stücken erzählt.
Vors.:
Sie sprachen davon, als Sie eingetroffen seien, sei Raspe bereits verhaftet gewesen.
Ist das jetzt aus der Rückschau eine Personenbezeichnung? Oder wußten Sie schon damals, um wen sich’s handelt?
Zeuge Stu[mpf]:
Nein, ich wußte zu diesem Zeitpunkt nicht, um welche Person es sich handelte. Es war mir also ... ich hab den Raspe nur kurz vor dem Überfallwagen gesehen und wußte also nicht, um welche Person es sich handelt, die da festgenommen wurde. Diese Person hatte ’n hellen Staubmantel, so’n Popelinemantel oder was das war, so’n hellen Staubmantel angehabt.
Vors.:
... hatte angehabt, als Sie ...?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, also da nimmer, sondern der wurde dabei getragen, ...
Vors.:
Von wem?
Zeuge Stu[mpf]:
... von dem Herrn Reinke, glaube ich, der die Person übergeben hat.
Vors.:
Also er selber war nicht mit dem Mantel bekleidet?
Zeuge Stu[mpf]:
Nein, nein, zu diesem Zeitpunkt nimmer.
Es wurde nur in der Fahndung - das muß ich also dazusagen, deshalb kam ich also jetzt auf den hellen Mantel - es wurde ne Fahndung ausgelöst nach einer flüchtigen Person, die also so’nen hellen Mantel angehabt habe, und daraufhin kam ich also ... das hier[vv] auf den weißen Mantel bezogen.
[4003] Vors.:
Haben Sie später aus eigener Kenntnis erfahren, daß das Herr Raspe ist? Oder sind Sie nur durch Erzählungen dazu gekommen?
Zeuge Stu[mpf]:
Ich bin nur durch Erzählungen dazu gekommen, ...
Vors.:
... durch Meldungen, die darüber gegeben wurden.
Sie haben heute es so geschildert:
Man habe den Wagen weggezogen - diesen Dienstwagen, den Audi vor der Garage -, nachdem die in der Garage Eingeschlossenen gepocht hätten an die Türe.
Zeuge Stu[mpf]:
Ja.
Vors.:
Früher haben Sie zum selben Punkt gesagt:
Man habe den Wagen weggezogen, weil trotz Aufforderung über Lautsprecher die Eingeschlossenen sich nicht ergeben hätten.
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, die konnten ja praktisch also nicht aus der Garage raus, weil der Wagen davorstand. Das Nächstliegende war, daß also, wenn die zwo in der Garage drinwaren, an die Tür klopfen, daß sie sich daraufhin ergeben wollten, ...
Vors.:
Eben -
Zeuge Stu[mpf]:
... daß also das Tränengas seine Wirkung gezeigt hätte und daß sie also bereit waren, sich zu ergeben, was sich erst später rausstellte, daß sie dies nicht getan haben.
Vors.:
Nun: Mir geht’s jetzt nur um die Ursache, warum man den Wagen weggezogen hat - das ist nicht so was Wesentliches, aber ’s läßt sich halt nicht vereinbaren. Wenn die gepocht haben und man deswegen aufgemacht hat, dann ist die Aussage, man habe deswegen aufgemacht, weil sie sich nicht ergeben wollten, auf jeden Fall nicht haltbar; denn das Pochen könnte ja zumindest ein Zeichen für den Willen, sich zu ergeben, gewesen sein.
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, das kann durchaus für die Bereitwilligkeit gewesen sein, aber ...
Vors.:
Nun gut. Wie kommt’s zu dem - ich meine, das sind keine wesentlichen Punkte -, aber wie kommt’s früher zu der Aussage,
„Da sie sich trotz Aufforderung über Lautsprecher nicht ergaben, wurde der Wagen weggezogen.“
- und heute kommt das Pochen?
[4004] Zeuge Stu[mpf]:
Das ist vielleicht etwas verkehrt formuliert in meiner damaligen Vernehmung.
Vors.:
Sie haben zwar diese Vernehmung im Anschluß selbst gelesen, genehmigt und unterschrieben.
Haben Sie irgendwie an der Formulierung selbst sich beteiligt bei Ihrer Vernehmung?
Zeuge Stu[mpf]:
Selbst beteiligt in dem Sinn nicht. Es wurde also ... wir haben die ganze Sache durchgesprochen und dadraufhin wurden die Sätze zusammengestellt von mir und dem federführenden Beamten. Es ist vielleicht etwas unglücklich ausgefallen dann.
Vors.:
Sie sind sich also heute offenbar noch sicher, daß die gepocht haben von innen?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja.
Vors.:
Deswegen hatte man dann den Wagen weggezogen.
Nun erwähnten Sie, Sie hätten dann, als Sie vorgingen, um das Seil zu befestigen, Geräusche aus der Garage gehört, die Sie an Klopfen erinnert hätten?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, so’n Hämmern, so’n Pochen.
Vors.:
Das ist früher in Ihrer Vernehmung nicht vermerkt worden.
Wieso kommt das heute? Hat das für Sie eine bestimmte Bedeutung, dieses Klopfen?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja - ne bestimmte Bedeutung.- Ich vermute, daß also bei diesem Klopfen damals Beweismittel oder Schlüssel - das ist jetzt ne Annahme von mir - vernichtet wurden.
Vors.:
Ich sehe also, Sie haben inzwischen offenbar doch irgendwoher gehört oder erfahren, daß dieses Klopfen durchaus Bedeutung haben könnte.
Zeuge Stu[mpf]:
Nee, also wir haben uns über das Klopfen net unterhalten in keiner Weise, damals auch nicht bei der Vernehmung, sondern das ist ne reine Feststellung von mir, die ich also damals getätigt hab und die vielleicht im Unterbewußtsein gar nicht in die Vernehmung eingeschlossen[ww] ist.
Vors.:
Welches war nun die Wahrnehmung, die Sie damals vielleicht nicht erwähnt haben: Das Klopfen? Oder das möglicherweise damit verbundene Bemühen, Beweismittel zu vernichten?
Zeuge Stu[mpf]:
Das Klopfen.
[4005] Vors.:
Aber ich meine, das Klopfen für sich ist ja etwas vollkommen Uninteressantes. Daß es da drinnen klopft und bockelt, ist an sich unwichtig. Sie haben’s früher nicht erwähnt.
Warum heute, nachdem - es ist ja von Ihnen inzwischen auch schon gesagt worden und es trifft auch zu - Vermutungen in dieser Richtung ...
Zeuge Stu[mpf]:
Die Vermutung wurde von mir persönlich angestellt.
Ende von Band 225.
[4006] Vors.:
Haben Sie von irgendeiner Seite Hinweise bekommen, daß in der Garage Beweismittel zerstört worden sind?
Zeuge Stumpf:
Ja, ich war später, also wir haben die Garage im Anschluß, nachdem Baader festgenommen war, sind wir also nochmal durch die Garage durchgegangen und hatten uns also nochmal den ganzen Raum, der ja nach unten abfällt, die Garage da nochmal angesehen und ...
Vors.:
Und, was haben Sie dabei beobachtet?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, Außergewöhnliches konnte ich jetzt nicht feststellen in der Hektik, die damals, damals war, und die Presse, die auf mich eingewirkt hat.
Vors.:
Herr Stumpf, verstehen Sie, es geht nur darum, warum erwähnen Sie jetzt das Klopfen ausdrücklich, nachdem es früher in Ihrer Vernehmung nicht auftaucht? Es wird also nicht ... Es ist nicht die Frage. Sie scheinen sich sicher zu sein, dieses Klopfen gehört zu haben. Sie waren auch in einer Position, wo Sie es hören konnten.
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, daß ist sehr ...
Vors.:
Klar.
Zeuge Stu[mpf]:
... die Garage, die war ja also ...
Vors.:
Klar. Nein, da brauchen wir nicht daran festhalten, sondern nur: Warum wird das jetzt plötzlich eingeführt, nachdem es früher offenbar keine Bedeutung hatte?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, es hat für, für mich im ersten Anschein vielleicht keine Bedeutung. Als ich es damals gehört habe, hab’ ich es also vielleicht noch in meine Sinne übersetzen können, was das Klopfen für sich haben sollte, daß sie also in der Garage rumpochen.
Das ist[xx] in dem Moment, wo man also da runtergeht um ... um[yy] das Seil da festmachen, ist man erstmal auf seine Sicherheit bedacht und dann hört man plötzlich ein Klopfen in der Garage. Ich bin dann also wieder an die Haustür - die hat er, da ist nochmal so ein Absatz in dem Haus drin - bin ich nochmal zurückgegangen an die Haustür, hab nochmal abgewartet und bin dann an den Wagen drangegangen und habe das Seil befestigt, weil ich das Klopfen in der Garage hörte, aber daß, daß irgendwie was ..., daß was gemacht wurde. Aber in wiefern und ...
Vors.:
Wie kamen Sie jetzt zu der Mutmaßung, daß vielleicht das Klopfen zusammenhängt mit Zerstören von Beweismittel.
Zeuge Stu[mpf]:
Das war ein persönlicher Schluß von mir, daß sie also ...
[4007] Vors.:
Aber was hatten Sie für Anhaltspunkte dafür, schon damals ...
Zeuge Stu[mpf]:
Nein, überhaupt keine.
Vors.:
... sondern wann kamen Sie zu dem Ergebnis?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, das habe ich ja also im Nachhinein überlegt.
Vors.:
Kann es sein, daß das Klopfen aufgrund dieser nachträglichen Überlegung für Sie mehr Bedeutung erlangte als ...
Zeuge Stu[mpf]:
Zum damaligen Zeitpunkt.
Vors.:
Zum Zeitpunkt Ihrer Vernehmung, die immerhin erst im Juli stattfand - Juli 72 - ...
Zeuge Stu[mpf]:
Ich meine, wenn man ..., wer macht sich also da nochmal Gedanken darüber, über den ganzen Fall und rekapituliert da noch mal.
Vors.:
Nun haben Sie erwähnt, daß, nachdem Sie den Wagen weggezogen hatten, die Türe geöffnet worden sei. Können Sie schildern, was Sie damals dann unmittelbar nach dem öffnen der Tür beobachtet haben? Konnten Sie überhaupt was beobachten und wenn, dann bitte was?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, also ich hab oben vom, vom Hofeckweg aus nur die dunkelhaarige Person gesehen. Die stand also in der, immer in Blickrichtung gesehen, in der linken Ecke[zz] von der Garage; die blonde Person, also Baader später, habe ich zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch nicht gesehen.
Vors.:
Wo haben Sie zum ersten Mal die blonde Person beobachtet? Von wo aus?
Zeuge Stu[mpf]:
Zum ersten Mal, die blonde Person habe ich von dem Standort, also von der Deckung aus gesehen an der Garage, wobei ich die dunkelhaarige Person von diesem Standort aus, wiederum nicht sehen konnte.
Vors.:
Ja, das heißt also von dem benachbarten Grundstück ...
Zeuge Stu[mpf]:
Von dem benachbarten Grundstück.
Vors.:
Ja. Denn das ist auch ein gewisser kleiner Widerspruch gewesen. Sie sagten früher, „als ich auf das Grundstück Nr. 6 ging, sah ich erstmals eine Person in der Garage, es war eindeutig die später ...“ usw. dann kam also die blonde Person. Und heute meine ich, hätten Sie es zunächst so dargestellt, als ob Sie die Person schon nach dem Aufstoßen der Tore gleich beobachten können.
Zeuge Stu[mpf]:
Nein, nein, da konnte ich es noch nicht sehen.
Vors.:
Also nur eine Person.
Zeuge Stu[mpf]:
Nur die, die, die dunkelhaarige Person, also Meins.
[4008] Vors.:
Dann ist das Protokoll in dem Punkte also auch nicht ganz präzis formuliert, weil es so aussieht, als hätten Sie überhaupt zum ersten Mal gesehen, daß eine Person in der Garage ist, vom Nachbargrundstück aus.
Nun, Sie sehen also die blonde Person, und Sie haben erwähnt, daß die Person bewaffnet gewesen ist?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja.
Vors.:
In welcher Hand?
Zeuge Stu[mpf]:
In der linken Hand.
Vors.:
In der linken Hand?
Zeuge Stu[mpf]:
In der linken Hand und hat mit der rechten fast ununterbrochen geraucht.
Vors.:
Haben Sie das schon damals so beobachtet oder ist nur eine Schlußfolgerung daraus, daß, wie Sie sagen, man den Verletzten dann mit der Waffe in der linken Hand gesehen hat?
Zeuge Stu[mpf]:
Nein, der hatte die Waffe nur in der linken Hand.
Vors.:
Nur in der linken Hand getragen.
Zeuge Stu[mpf]:
Also was nicht ausschließt, daß er die Waffe vielleicht mal gewechselt[aaa] hat[bbb], aber zu diesem Zeitpunkt, als wir hinter der Garage standen[ccc], hat er die Waffe in der linken Hand gehabt und hat auch mit linken Hand auf uns gezielt.
Vors.:
Nun kommt die Phase, wo Sie von Ihrem Standpunkt aus versuchten, Tränengas in die Garage zu bringen.
Zeuge Stu[mpf]:
Ja.
Vors.:
Sie sprachen davon, man habe da reingeschossen, also Tränengaskörper.
Zeuge Stu[mpf]:
Ja.
Vors.:
Ist es auch dadurch geschehen, daß jemand zu werfen versuchte?
Zeuge Stu[mpf]:
Nein, mit den ... Mit diesen Geschossen, die können nur über eine Signalpistole abgeschossen werden. Das geht also, mittels Werfen können die nicht gezündet werden.
Vors.:
Hat niemand versucht mit der Hand reinzuwerfen? Tränengaskörper anderer Art.
Zeuge Stu[mpf]:
Daran kann ich mich nicht erinnern.
Vors.:
Das wissen Sie nicht. Und im Verlauf dieses Geschehens sind Schüsse gefallen, sagen Sie?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, wir standen, also der Kollege Brandau, der vorherige Zeuge, und ich, wir standen also in der Deckung. Der Linke hat also, während wir öfters aus der Deckung - wir mußten ja aus der Deckung vor, da war also noch ein Gartenzaun gewesen, ein [4009] Drahtzaun - mußten über den Drahtzaun wegschießen in die tiefergelegene Garage; was also ziemlich schwer war, weil der Hof ja vom ..., abfällt und da hat die, die blonde Person, also Baader, hat also jedesmal, wenn wir aus der Deckung raus sind, immer den linken Arm gehoben und hat also in unsere Richtung gezielt. Und da fielen dann beim ich weiß nicht wievielten Versuch, wo wir geschossen haben, wieviel Patronen es waren, - das kann ich also nicht mehr erzählen, weiß ich auch nimmer - haben wir ..., fielen dann die zwei Schüsse, wobei, also kurz hintereinander, wobei der erste so ..., der erste Schuß abgefeuert wurde und dann irgendwie gesungen hat, als würde er durch Gras oder, oder Gott weiß was durch ..., der hat so geschwirrt, durch irgendetwas durchfliegen würde.
Vors.:
Sind Sie sich sicher, daß es sich um zwei Schüsse gehandelt hat?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja.
Vors.:
Nicht weniger und nicht mehr?
Zeuge Stu[mpf]:
Nein, zwei Schüsse.
Vors.:
Zwei Schüsse, und haben Sie von dem zweiten Schuß auch irgendetwas wahrgenommen, was Ihnen Anlaß gab, anzunehmen, daß der in Ihre Richtung gegangen ist?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, also nach dem ersten Schuß bin ich ja also nicht mehr aus der Deckung hervorgegangen, sondern der zweite Schuß, den habe ich nur durch, mittels Knall wahrgenommen.
Vors.:
Ja. Nun haben Sie früher mal Ihrer Überzeugung Ausdruck gegeben, daß der Blonde geschossen habe. Woraus hat sich diese Überzeugung gebildet?
Zeuge Stu[mpf]:
Die Überzeugung resultiert daraus, daß also von diesem Winkel aus, wo wir standen, wir die dunkelhaarige, also Meins, zu diesem Zeitpunkt nicht gesehen haben und der Blonde, während wir aus der Deckung hervorgingen, jedesmal die Waffe hob und auf uns zielte. Und daraus resultierte mein Schluß, daß also der Blonde geschossen hatte. Ich habe also nicht gesehen, daß er den Finger krumm gemacht hat und hat abgedrückt.
Vors.:
Hat bei dieser Überzeugungsbildung auch dieser von Ihnen schon geschilderte Ausruf Ihres Kollegen Brandau eine Rolle gespielt?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, „pass auf der schießt“ so ...
Vors.:
Sind Sie sicher, daß mit dem Wort „der schießt“ der Blonde gemeint war?
[4010] Zeuge Stu[mpf]:
Der Blonde gemeint war, ja.
Vors.:
Hat Ihnen das Herr Brandau noch extra erläutert oder ergab sich das einfach zwangsläufig aus ...
Zeuge Stu[mpf]:
Das ergab sich zwangsläufig aus der Situation heraus.
Vors.:
Es würde also bedeuten, daß Sie schon damals die Überzeugung gewonnen haben aufgrund der Umstände, daß der Blonde auf Sie geschossen hat?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, aus dem einfachen, also dem, dem Schluß heraus, da der Winkel, der, die Sichtverbindung zu dem Schwarzen von unserem ...
Vors.:
Sie haben es schon geschildert also ...
Zeuge Stu[mpf]:
... nicht bestand und also nur die Blickverbindung zu der, zu Baader bestand.
Vors.:
Die Frage ging nur dahin, ob Sie schon damals aus den Umständen geschlossen haben, daß es der Blonde war, der geschossen hat, schon damals. Es darf für Sie keinen Zweifel geben, das liegt ja in dem Wort der Überzeugung drinnen.
Zeuge Stu[mpf]:
Ich habe keine Zweifel.
Vors.:
Keine Zweifel. Nun noch ganz kurz zu dieser Phase, nachdem der Sonderwagen vorgefahren war. Sie sagen, es sprang eine dunkle, eine schwarze Gestalt, sagten Sie. Sie meinen wohl eine dunkelharrige oder schwarze ...
Zeuge Stu[mpf]:
Dunkelhaarige, ja.
Vors.:
Wie ist es denkbar, daß Sie nun plötzlich den Schwarzen oder Dunkelhaarigen sahen, nach dem Sie ihn vorher nicht gesehen haben.
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, ich muß dazu sagen, daß wir den Standort hinter der Garage, weil sich das Tränengas als zwecklos, zwecklos war, daß das Tränengas zwecklos war und bedingt durch die Windverhältnisse, die zu diesem Zeitpunkt herrschten, das Tränengas zum Hofeckweg hin abgetrieben wurde, wo andere Kollegen von uns standen, die also dann die ganze Ladung abkriegten und wir von denen aufgefordert wurden, das Tränengasschießen einzustellen, und sind dann wieder durch die ..., durch das Gebüsch dahinten zurück zum Hofeckweg gegangen. Und ich sagte da bereits, daß ich zu diesem Zeitpunkt, als die schwarzhaarige Person aus dem Fahrzeug ..., aus der Garage vor das Fahrzeug sprang, daß ich zu diesem Zeitpunkt vor der ..., gegenüber der Einfahrt vom Hofeckweg hinter einem R 4 in Deckung stand und konnte also genau beobachten, wie der aus, aus der Garage heraussprang.
[4011] Vors.:
Ja, gut, damit ist es erklärt. Nun sagten Sie, der habe mit der Pistole in der Luft herumgefuchtelt, als er raussprang.
Zeuge Stu[mpf]:
Ja ...
Vors.:
Was wollten Sie damit zum Ausdruck bringen?
Zeuge Stu[mpf]:
Er hat die Pistole in der rechten Hand gehabt und ist also aus der Garage herausgesprungen. Es hat den Anschein gehabt, als würde er einen Fluchtversuch unternehmen und einer hat geschrie-en, „Au, pass auf, der flieht“ und da wurde von mehreren Stellen geschossen. Und wer jetzt geschossen hat, ob Meins geschossen hat ...
Vors.:
- Frage - gerade jetzt schneiden Sie das an. Haben Sie irgendwelche Hinweise oder Eindrücke bekommen, daß Meins geschossen hätte, beim Rauslaufen?
Zeuge Stu[mpf]:
Das kann ich nicht sagen.
Vors.:
Weil Sie es früher angegeben haben, nur deswegen frage ich danach. Mit Meins haben wir es ja hier nicht zu tun.
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, es hatte den, es hatte den Anschein, als würde, als würde er schießen, wie er aus der Garage rausprang, aber ob er geschossen hat, das kann ich ...
Vors.:
Es heißt nämlich bei Ihnen so, „ich bin überzeugt, daß er beim Herauslaufen aus der Garage schoß“ und einen Satz weiter, „ich konnte nicht mehr feststellen, wieviele Schüsse der Schwarzhaarige abgegeben hat“.
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, das ist also, sagen wir mal untergegangen in dem, daß die Polizeibeamten geschossen haben und das ist ...
Vors.:
Heute haben Sie nichts vom Schießen erwähnt. Nicht wahr, das Herumfuchteln mit der Pistole in der Luft bedeutet ja noch nicht, daß geschossen wird.
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, aber es hat den Anschein gehabt, als, als würde er schießen, ist er rausgesprungen und es wurde sofort geschossen, aber von welcher Seite jetzt, gegenüberliegen, das kann ich also echt jetzt nicht sagen.
Vors.:
Sie haben keinen Anhaltspunkt, ob Meins geschossen hat?
Zeuge Stu[mpf]:
Nein, habe ich nicht.
Vors.:
Jetzt müssen wir uns mit dem Wort „Überzeugung“ auseinandersetzen. Sie haben nämlich gesagt, „ich bin überzeugt, der Blonde hat geschossen“. Hier sagen Sie auch heute, „ich bin mir sicher, da gab es damals keine Zweifel“, aber Sie sagen dort, wo es sehr wohl Zweifel gab, ob der geschossen hat auch, „ich bin überzeugt, er hat geschossen“, bei Meins. Verstehen Sie jetzt? Das, was Sie [4012] hier zu Meins darstellen, entwertet das, was Sie zu Baader angeben, nicht? Darüber müssen Sie sich im Klaren sein und dazu sollen Sie sich jetzt äußern, wie das zu verstehen ist. Wie kommt es zu der Formulierung, „ich bin überzeugt, daß er beim Herauslaufen geschossen hat“; genauso, „ich bin überzeugt, daß der blonde Mann diese Schüsse abgegeben hat“ und bei Meins haben Sie keine Anhaltspunkte, die wirklich triftig gewesen wären, wie Sie selbst sagen.
Zeuge Stu[mpf]:
Es liegt vielleicht an der Formulierung, daß Sie ...
Vors.:
So was läßt sich hinterher oft schwer erklären, aber Sie müssen hier wahrheitsgemäß angeben. Wenn Sie sagen, ich bin auch heute überzeugt, Baader hat geschossen, wird das aufgrund dieses Vorhalts nicht erschüttert, wenn Sie damals schon die Überzeugung bei Meins so leicht gewonnen haben. Kann es nicht sein, daß Sie sie auch bei Baader zu leicht gewonnen haben oder bei der Person, die Sie jetzt immer als - später - als Baader identifizierten bezeichnen, nämlich den Blonden?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, das ist ..., ist vielleicht so im Zusammenhang zu sehen. Als der raussprang, wurde sofort geschossen und ich bin der Überzeugung zum damaligen Zeitpunkt, gewesen, daß also Meins auch geschossen hat und ..., aber ich kann es ausschließlich nicht behaupten, daß er geschossen hat.
Vors.:
Also für die Überzeugung damals, Meins habe geschossen, fehlt Ihnen konkrete Anhaltspunkte?
Zeuge Stu[mpf]:
Fehlen mir konkrete Anhaltspunkte, ja.
Vors.:
Haben Sie solche, wenn Sie es nochmals überprüfen, ich meine Ihre Aussage kennen wir ja inzwischen, bei Baader gesehen?
Zeuge Stu[mpf]:
Bei Baader?
Vors.:
Bei ..., Entschuldigen Sie, ich muß immer vom Blonden sprechen. Sie werden erst nachher darauf kommen, ob es sich um Baader gehandelt hat.
Zeuge Stu[mpf]:
Also bei der blonden Person ... Können Sie die Frage noch mal wiederholen?
Vors.:
Bei Meins waren Sie überzeugt, ohne konkrete Anhaltspunkte zu haben, bei dem Blonden sind Sie auch überzeugt. Haben Sie jetzt dort, auch heute bei Überprüfung Ihrer Erinnerung, konkrete Anhaltspunkte?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, die konkreten Anhaltspunkte resultieren daraus, vom Standort des Blonden bzw. vom Standort des, der schwarzen Person. Das war also die schwarze Person in der Garage, und von [4013] unserem Standort aus nicht ausmachen konnte und die blonde Person von uns gesehen wurde, und auch die blonde Person die Waffe gehoben, laufend die Waffe gehoben hat und auf uns gerichtet hat, also in unsere Richtung gezielt hat. Daraufhin ...
Vors.:
Also es ist erkennbar, Sie sehen die Situation anders. Es hat ja auch dann geknallt. Wogegen Sie das offenbar bei Meins nicht feststellen konnten, ob er Schüsse abgegeben hat, oder ob das Geschoßknall vom Feuer ...
Zeuge Stu[mpf]:
Von Polizeibeamten ...
Vors.:
... anderer, der Polizeibeamten gewesen ist. Und letztlich würde doch wohl noch ins Gewicht fallen, daß Sie auch das zwitschern gehört haben von einer ..., von dem Sie ...
RA Becker:
Herr Vorsitzender, ich beanstande Ihre Vorgehensweise, weil: Sie haben dem Zeugen hier Fragen zu stellen, aber Sie können nicht seine Aussagen hier noch interpretieren und ihm Brücken bauen, wie er hier den[ddd] Wahrheitsgehalt seiner Aussage, weil er das eine Mal überzeugt war und das andere Mal auch für Baader erhärten kann. Ich halte es für ein unzulässiges Vorgehen, rein suggestiv, rein dem Zeugen hier noch mal zusammentragend, was Sie hier meinen, was für die Wahrheitsgemäßheit seiner Aussage spricht. Ich meine, daß man so nicht vorgehen kann. Man kann ihm Fragen stellen, Vorhalte machen, aber man kann nicht sagen, was man hier für wahrheitsgemäß hält, aufgrund welcher Tatsachen.
Vors. (nach geheimer Beratung):
Die Beanstandung
wird vom Senat zurückgewiesen.
Der Vorhalt ist in der gegebenen Form zulässig.
Herr Zeuge, ich habe Ihnen die Umstände, die sich ohnehin aus Ihrer Aussage ergeben, nochmals zusammengeraft vorgetragen, daran noch die Frage geknüpft. Betrachten Sie diese Umstände als konkrete Anhaltspunkte im Gegensatz zum Fall Meins, wo Sie für Ihre Überzeugung nichts Konkretes haben?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, betrachte ich als konkrete Anhaltspunkte.
RA Be[cker]:
Eine typische Form einer suggestiven Fragestellung, wo es nur eine Antwort hier gibt, ist vollkommen ...
Vors.:
Es gibt hier zwei Antworten darauf, nämlich die eine Antwort „ja, ich habe das so angesehen“ oder „nein, ich habe es nicht angesehen“ ...
RA Be[cker]:
Entschuldigen ...
[4014] Vors.:
Also, es ist nicht wahr, was Sie sagen. Sie müssen mal vielleicht sich mit dem Problem der „suggestiven Frage“ beschäftigen. Ich habe heute schon verschiedentlich von Ihnen den Vorhalt bekommen, suggestiv zu fragen. Ich ...
RA Be[cker]:
Der ist leider immer wieder berechtigt, Herr Prinzing.
Vors.:
In Ihrer Sicht. Der Senat hat gerade „nein“ gesagt und soweit ich etwas von Suggestivfragen verstehe, bin ich auch der Meinung, daß Sie nicht recht haben.
Herr Zeuge, nun noch ein weiterer Punkt. Sie haben erstmals erwähnt, daß beim Abführen - erstmals als Sie beteiligt waren - bei Abführen der dunkelhaarigen Person.
Zeuge Stu[mpf]:
Die dunkelhaarige Person, die ich sofort als Meins identifizierte, als er von der Garage, als er sich entkleidet hatte auf uns zu kam; das war also von einer Entfernung von 5 m. Da stimmte also das Fahndungsbild mit der abgebilderten Person vollkommen überein.
Vors.:
So daß Sie, oder haben Sie daraus, aus der Kenntnis des Fahndungsbildes, den Schluß gezogen, daß ...
Zeuge Stu[mpf]:
Daß es sich um Meins handelt.
Vors.:
Ja. Und nun haben Sie früher nicht erwähnt, daß Sie ihn mitabgeführt haben und daß er sogar eine Äußerung von sich gegeben hat über das Befinden des zweiten Mannes in der Garage. Wie kommt das, daß das heute erstmals von Ihnen angegeben wird?
Zeuge Stu[mpf]:
Naja, das ist vielleicht bei der damaligen Vernehmung nicht als wichtig erachtet worden ...
Vors.:
Also Sie können das nicht erklären. Haben Sie das damals gar nicht erwähnt oder haben Sie es erwähnt und es wurde nicht aufgenommen?
Zeuge Stu[mpf]:
Ich glaube, daß es soweit ..., es war also damals, daß ich es gar nicht erwähnt hatte.
Vors.:
Haben Sie sonstige Äußerungen von der Person, die Sie für Meins hielten, gehört, außer, „der ist verreckt“, hieß es wohl? Ist sonst noch was gesprochen worden?
Zeuge Stu[mpf]:
Nein, sonst ist kein Wort gefallen. Das war die einzige Frage, die ich an ihn gerichtet hatte und worauf er antwortete, „der ist verreckt“.
Vors.:
Und Sie waren dann offenbar beteiligt am Bergen von Baader ...,
Zeuge Stu[mpf]:
Ja.
Vors.:
... von der blonden Person?
[4015] Zeuge Stu[mpf]:
Richtig.
Vors.:
Ist es richtig, daß die Besatzung des, wie wir es von einem anderen Zeugen gehört haben - das halte ich Ihnen vor - die Besatzung des Notarztwagens zunächst nicht in die Garage reinwollte und daß man deswegen die Polizisten mit Panzerwesten ausgestattet hatte, um das zu tun?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, man wußte ja überhaupt noch nicht ..., man konnte also von der Position, in der wir standen, konnten wir die blonde Person nicht sehen und wieweit Baader da kampfunfähig war oder weitergekämpft hätte. Das konnte also nicht ausgemacht werden.
Vors.:
Ja und die Aussage, „der ist verreckt“, hat die keinen Glauben gefunden?
Zeuge Stu[mpf]:
Tja ... „Der ist verreckt“, das ist vielleicht gar nicht, sagen wir mal im Unterbewußtsein ... die Sicherheit zuerst und erstmal nachsehen was überhaupt los ist.
Vors.:
Der Sinn des Vorhalts war nur, hat Baader noch Lebenszeichen von sich gegeben?
Zeuge Stu[mpf]:
Der hat ja noch geschrieen, als wir ihn aus der Garage gezogen haben ...
Vors.:
Also mit ... mit ...
Zeuge Stu[mpf]:
... „ihr Schweine laßt mich los“.
Vors.:
... Mit dieser Behauptung, „der ist verreckt“ stand ja wohl dieses ...
Zeuge Stu[mpf]:
... nur im Raum.
Vors.:
... Schreien in Widerspruch. Haben Sie später sich beteiligt an der Identifizierung?
Zeuge Stu[mpf]:
Nein.
Vors.:
Nicht. Woher kommen Sie nun zum Ergebnis, daß es sich um Baader gehandelt hat bei dem Blonden?
Zeuge Stu[mpf]:
Was soll ich sagen. Ich habe es aus der Zeitung bzw. aus dem Radio gehört.
Vors.:
Also selbst nicht daran beteiligt. Und noch die eine ..., der eine Umstand. Sie sagen, Baader sei noch, als Sie die Garage betreten hätten, im Besitz der Waffe gewesen?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja.
Vors.:
In der linken Hand?
Zeuge Stu[mpf]:
In der linken Hand. Er hat seitlich gelegen auf der linken Seite, die Knie angezogen und hatte die Waffe noch so unter dem Knie liegen gehabt. Die Waffe wurde ja von mir gesehen, als ich [4016] ihn am Oberarm erfaßte und der Kollege am rechten Oberarm. Wir haben ihn hochgezogen. Er lag also gleich am Eingang von der Garage ... da noch drin und es war vielleicht ein Spalt von einem halbem Meter und da haben wir also Baader hochgezogen und da sah ich in dem Moment die Waffe und die wurde ihm also von den Kollegen da aus der Hand gedreht. Wer das jetzt war, wer die rausgedreht hat, weiß ich nicht.
Vors.:
Und Sie haben die Waffe dann aufgehoben, wie Sie sagten oder täusche ich mich?
Zeuge Stu[mpf]:
Ich hab die Waffe dann, soviel ich weiß noch, aufgehoben.
Vors.:
So sagten Sie vorhin.
Zeuge Stu[mpf]:
Ja.
Vors.:
Und was haben Sie dann mit der Waffe gemacht?
Zeuge Stu[mpf]:
Die habe ich dem Kollegen Wolf übergeben, weil ich, zu diesem Zeitpunkt hatte ich also noch den Gesichtsschutz auf und die Panzerweste; ist alles sehr hinderlich.
Vors.:
Kannten Sie den Kollegen, der vor[eee] Ihnen als Zeuge da war?
Zeuge Stu[mpf]:
Den Kollegen, der vor mir da war?
Vors.:
Ja.
Zeuge Stu[mpf]:
Nein, kannte ich persönlich nicht. Den habe ich zuerst da oben am Hofeckweg das erste Mal gesehen.
Vors.:
War er bei dieser Szenze, als Sie die Waffe aufgehoben haben, irgendwo in der Nähe gestanden? Ich meine, Sie haben ihn ja ...
Zeuge Stu[mpf]:
Ich nehme an, daß er zu diesem Zeitpunkt hinter der Garage stand.
Vors.:
Er sagt nämlich, ihm sei die Pistole alsbald übergeben worden.
Das könnte sich ...
Zeuge Stu[mpf]:
Es ist möglich, daß sie von Herrn Wolf dann an ihn weiter übergeben wurde.
Vors.:
Aha. Das können Sie nicht ... Also Sie sind sicher, der erste Empfänger nachedem Sie die Waffe aufgehoben hatten, war Herr Wolf?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja.
Vors.:
Der Zeuge sagte auch, die Waffe sei wohl mitgeschleift worden, als man Herrn Baader aus der Garage rausgezogen hätte ...
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, das war das erste Stück als wir ihn hochgezogen haben, da haben wir die Waffe ...
Vors.:
Aber der meinte, er sei sozusagen auf der Waffe gelegen und habe die so mitgezogen. Er wußte also nichts davon, daß Baader noch im Besitz der Waffe war. Ich halte Ihnen das nur vor, damit Sie das [4017] nochmals gründlichst überprüfen. Sind Sie sich sicher, daß Baader die Waffe noch in der Hand hatte?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja.
Richter Dr. Berr[oth]:
Herr Stumpf, wenn Sie sich auch nicht mehr ganz sicher sind, wer nun die Waffe tatsächlich aufgehoben hat. Sie haben sie aber auf jeden Fall in der Hand gehabt?
Zeuge Stu[mpf]:
Ich habe Sie in der Hand gehabt, ja.
Richter Dr. Berr[oth]:
Und Sie haben Feststellung an der Waffe getroffen. Wenn Sie die nochmal wiederholen?
Zeuge Stu[mpf]:
Die Waffe war durchgeladen und gespannt. Es heißt also, der Hahn war in hinterster Stellung.
Richter Dr. Berr[oth]:
Das kann man bei der äußeren Besichtigung sehen, aber ob sie durchgeladen ist, da muß man ja wohl an der Waffe etwas machen.
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, der Herr Wolf hat die Waffe dann auf der Straße entladen.
Richter Dr. Berr[oth]:
Also haben Sie nicht, solange sie in Ihrer Hand war, den Schlitten[fff] zurückgezogen?
Zeuge Stu[mpf]:
Ich habe keinen Verschluß zurückgezogen.
Richter Dr. Berr[oth]:
Bitte?
Zeuge Stu[mpf]:
Ich habe keinen Verschluß zurückgezogen. Ich stand nur ...
Richter Dr. Berr[oth]:
Dann haben ...
Zeuge Stu[mpf]:
... Ich stand nur dann dabei, als Herr Wolf die Waffe entlud.
Richter Dr. Berr[oth]:
Also, Ihre Feststellung, die Waffe war durchgeladen rührt daher, daß Herr Wolf später die Waffe entladen hat ...
Zeuge Stu[mpf]:
Richtig.
Richter Dr. Berr[oth]:
... und aus dem Lauf dabei eine Patrone entfernte. Herr Stumpf, es wird Ihnen das Beweisstück B 54 I 1.2, Position 1 vorgelegt. Können Sie mit diesem Gegenstand etwas anfangen?
- Dem Zeugen wird die Waffe vorgezeigt
Beweisstück Nr. B 54 I 1.2, Position 1 -
Richter Dr. Berr[oth]:
Um was handelt es sich?
Zeuge Stu[mpf]:
Es handelt sich hier um eine Pistole Smith & Wesson, wie Baader sie geführt hat. Ich habe also mir damals nicht die Nummer aufgeschrieben, die da drauf stand ...
Richter Dr. Berr[oth]:
Es genügt, daß Sie lediglich ...
Zeuge Stu[mpf]:
... also es ist ..., es ist das gleiche Fabrikat ...
[4018] Richter Dr. Berr[oth]:
Das gleiche Fabrikat.
Zeuge Stu[mpf]:
... und wenn man hier mal auf die Griffschalen sieht, ist ..., soviel ich weiß, sind das noch Blutspuren, die also von der Verletzung nachher ...
Richter Dr. Berr[oth]:
Es fällt Ihnen jetzt ein, daß Sie damals Blutspuren an der Waffe festgestellt haben?
Zeuge Stu[mpf]:
Die Waffe war mit Blut beschmiert.
Richter Dr. Berr[oth]:
Dankeschön.
Vors.:
Sonstige Fragen am Richtertisch? Herr Dr. Nerlich, bitte.
Ergänzungsrichter Dr. Nerl[ich]:
Herr Stumpf, Sie sagten vorhin, als der Schwarzhaarige aus der Garage lief, hat auch die Polizei geschossen.
Zeuge Stu[mpf]:
Ja.
Ergänzungsrichter Dr. Nerl[ich]:
Waren das vereinzelte Schüsse oder war das eine Schießerei?
Zeuge Stu[mpf]:
Das war, ich will es mal ausdrücken, es war eine Schießerei gewesen.
Ergänzungsrichter Dr. Nerl[ich]:
Es war eine Schießerei. Können Sie es noch vielleicht präzisieren? Mit was wurde geschossen, so nach der Erinnerung?
Zeuge Stu[mpf]:
Das kann ich Ihnen nicht sagen.
Ergänzungsrichter Dr. Nerl[ich]:
Wie war das als die zwei Schüsse fielen? Gab es da auch so etwas, was man als Schießerei bezeichnen kann oder waren das zwei - egal, woher[ggg] die kamen - zwei abgesetzte Schüsse, die nicht in einem ..., einen Topf möglicherweise unterzubringen ...
Zeuge Stu[mpf]:
Das waren zwei Schüsse die kurz hintereinander gefolgt sind, worauf keine Schießerei in diesem Sinne, wie Sie es meinten, stattgefunden hat.
Ergänzungsrichter Dr. Nerl[ich]:
Dankeschön.
Vors.:
Herr Bundesanwalt Dr. Wunder.
BA Dr. Wu[nder]:
Ich habe eine Frage, Herr Zeuge. Sie haben heute und auch bei Ihrer Vernehmung am 17. Juli 72 einmal von einer rauchenden Waffe gesprochen. Können Sie das auch ...
Zeuge Stu[mpf]:
Rauchenden Waffe? Rauchenden Person, höchstens.
BA Dr. Wu[nder]:
Nicht Waffe?
Zeuge Stu[mpf]:
Nein, rauchenden Person.
BA Dr. Wu[nder]:[hhh]
Ist das klar?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja.
BA Dr. Wu[nder]:
Gut, danke, das war meine Frage.
Vors.:
Herr Bundesanwalt Widera, bitte.
Reg. Dir. Wi[dera]:
Ich habe zwei Fragen. Die erste ist die, können Sie [4019] etwas über den ..., über die Zeit sagen, die vergangen ist, als Sie die blonde Person erstmals sahen, bis der Sonderwagen gekommen ist? In etwa vielleicht.
Zeuge Stu[mpf]:
Das Zeitliche abzugrenzen fällt mir also unheimlich schwer. Das sind also aus, von wo zum ersten Mal die blonde Person sah ... Kann ich keine Zeitangabe machen.
Reg. Dir. Wi[dera]:
War das, dieser Zeitraum ein ganz kurzer Zeitraum, ein längerer Zeitraum?
Zeuge Stu[mpf]:
Der Zeitraum war länger gewesen, weil wir auf die ..., also das Nachbargrundstück hinter der Garage standen, haben die Tränengaswurfkörper abgefeuert, die Geschosse abgefeuert und sind dann wieder den erschwerlichen Weg durch das Gelände dahinten durch ..., über Drahtzäune ...
Reg. Dir. Wi[dera]:
Also, Sie brauchen die ganze Aussage nicht zu wiederholen, ich habe es ja gehört. Ich wollte von Ihnen wissen, ob das zeitlich ...
Zeuge Stu[mpf]:
Ich kann das zeitlich ...
Reg. Dir. Wi[dera]:
... irgendwie eingrenzen können.
Zeuge Stu[mpf]:
Es ist etwas länger gewesen, aber zeitlich das abzugrenzen auf Minuten oder ... Das kann ich nimmer.
Reg. Dir. Wi[dera]:
Vielleicht gelingt das über die zweite Frage. Wielange war denn der Zeitraum, als für Sie erstmals die dunkelhaarige Person aus der Garage sprang, bis sie wieder hineinsprang? War das ein langer oder ein kurzer Zeitraum?
Zeuge Stu[mpf]:
Das war ein relativ kurzer Zeitraum; er ist rausgesprungen, vielleicht um es Sekunden festzulegen, ist vielleicht 2 vielleicht 3 Sekunden.
Reg. Dir. Wi[dera]:
Und wenn Sie jetzt diese beiden Zeiträume vergleichen, den längeren und diese 2 bis 3 Sekunden, wie sieht es dann mit dem Begriff „längerer Zeitraum“ aus? Minuten oder auch Sekunden?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, also würde ich also über den ... Über den längeren Zeitraum würde ich sagen, das waren also mindestens eine halbe Stunde.
Reg. Dir. Wi[dera]:
Vielen Dank.
Vors.:
Die Herren Verteidiger, Herr Rechtsanwalt Schwarz.
RA Schw[arz]:
Herr Zeuge, beim Abschuß dieser Tränengasgeschosse war, wie Sie vorhin sagten, der Kollege Brandau noch bei Ihnen. Wer, wenn ja, war noch bei Ihnen?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, der Zeuge, der vorher hier war, der Herr vom LKA. Ich kenne seinen Namen nicht.
[4020] RA Schw[arz]:
Bergmüller heißt dieser Zeuge. War außer Ihnen noch eine weitere Person an Ihrem Standort, von dem aus Sie das Tränengas abschossen?
Zeuge Stu[mpf]:
Von unserem Standort nicht, aber hinten im Garten waren noch mehrere Personen.
RA Schw[arz]:
Der Herr Bergmüller, wie ich Ihnen jetzt gesagt habe, der war aber in Ihrer unmittelbaren Nähe?
Zeuge Stu[mpf]:
Richtig, der stand neben uns an der Garagenwand gelehnt.
RA Schw[arz]:
Haben Sie außerdem, daß er an der Garagenwand lehnte, noch etwas festgestellt, was er sonst getan hat?
Zeuge Stu[mpf]:
Der hat ab und zu mal, genau wie wir, in die Richtung der Garage geschaut.
RA Schw[arz]:
Geschaut ja, aber das ist keine aktive Tätigkeit. Ich meine, hat er jetzt außer diesem Observieren der Garage etwas getan?
Zeuge Stu[mpf]:
Nein, nicht das ich mich erinnere.
RA Schw[arz]:
Kann es sein, daß er Tränengaskörper geworfen hat?
Zeuge Stu[mpf]:
Das kann ... Das kann zu dem Zeitpunkt gewesen sein, als wir von der rückwärtigen Front aus, also durch die Glasbausteine versucht haben die Tränengaswurfkörper in die Garage zu werfen.
RA Schw[arz]:
Ich meine natürlich zu dem Zeitpunkt, als Sie bei ihm waren, denn was er getan hat, wo Sie woanders waren, können Sie ja nicht wissen. Er ist jetzt bei Ihnen, sie sind jetzt beieinander. Haben Sie da beobachtet, daß er geworfen hat?
Zeuge Stu[mpf]:
Nein, habe ich nicht beobachtet.
RA Schw[arz]:
Haben Sie überhaupt zu diesem Zeitpunkt, als Sie an der Garagenecke waren, Tränengaskörper - die ja etwas anderes sind, als Ihre Geschosse - haben Sie die überhaupt gesehen?
Zeuge Stu[mpf]:
Kann ich mich nicht mehr erinnern.
RA Schw[arz]:
Dankesehr.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schnabel.
RA Schn[abel]:
Herr Zeuge, Sie haben vorher gesagt, Ihr Blickfeld sei durch einen Helm etwas eingeengt gewesen, wenn ich Sie recht verstanden habe - den Sie aufgehabt haben -?
Zeuge Stu[mpf]:
Welches Blickfeld meinen Sie, zu welchem Zeitpunkt?
RA Schn[abel]:
Ja, haben Sie überhaupt einen Helm aufgehabt?
Zeuge Stu[mpf]:
Ich hatte keinen Helm auf ...
RA Schn[abel]:
Sondern?
Zeuge Stu[mpf]:
... zu diesem Zeitpunkt hatte ich auch keine Mütze auf, [4021] sondern ich hatte nur den Helm auf, als ich in die Garage ging und Baader aus der Garage hochgezogen habe.
RA Schn[abel]:
Und sonst keine Kopfbedeckung?
Zeuge Stu[mpf]:
Sonst hatte ich keine Kopfbedeckung auf.
RA Schn[abel]:
Wissen Sie, ob dieser Kollege Bergmüller eine Kopfbedeckung aufhatte?
Zeuge Stu[mpf]:
Der Kollege Bergmüller hatte einen Helm aufgehabt, so ein Bauhelm.
RA Schn[abel]:
Die ganze Zeit über?
Zeuge Stu[mpf]:
Solange ich bei ihm stand, hatte er, soviel ich weiß, den Helm auf.
RA Schn[abel]:
Ist das ein Helm der gleichen Art, den Sie dann auch aufsetzten als Sie in die Garage gingen?
Zeuge Stu[mpf]:
Der Helm einer Panzerweste ist anders gebaut, als der Helm eines Bauarbeiters[iii].
RA Schn[abel]:
Danke.[jjj]
Vors.:
Sonstige Fragen? Herr Rechtsanwalt Becker.
RA Be[cker]:
Herr Zeuge, Sie haben ja zu Anfang geschildert, daß Sie da so um 6.00 Uhr hingekommen sind. War das für Sie vollkommen überraschend?
Zeuge Stu[mpf]:
Es war für mich vollkommen überraschend.
RA Be[cker]:
Sie waren auch davor nicht mit solchen Einsätzen betreut gewesen?
Zeuge Stu[mpf]:
Bitte, können Sie die Frage wiederholen?
RA Be[cker]:
Sie waren davor auch nicht mit solchen Einsätzen in Sachen BM irgendwie betraut gewesen?
Zeuge Stu[mpf]:
Nein, in keinster Weise.
RA Be[cker]:
Als Sie dahin gekommen sind und da sich an diesen Wagen herangerobbt haben um den abzuschleppen, hatten Sie dafür einen Befehl bekommen von irgendjemand oder haben Sie das aus eigener Initiative gemacht?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, ich hatte mich da mit dem Herr Irgel abgesprochen, daß ..., der Wagen sollte weggefahren werden und da habe ich aus eigener Initiative das gemacht.
RA Be[cker]:
Nein, ich meine, war das da so, daß Sie also machen konnten was Sie wollten oder mußten Sie da irgendjemand fragen? Ich mein, ...
Zeuge Stu[mpf]:
Ich sagte Ihnen doch bereits, daß ich mich zu diesem Zeitpunkt mit Herrn Irgel abgesprochen hatte und Herr Irgel damit einverstanden war, daß wir also den PKW zurückzogen ...
[4022] RA Be[cker]:
Ja, wieweit waren...
Zeuge Stu[mpf]:
... das heißt ..., das heißt mit anderen Worten nicht, daß ich machen kann, was ich will.
RA Be[cker]:
Wieweit waren Sie denn entfernt, als Sie diese Absprache mit Herrn[kkk] Irgel getroffen haben?
Zeuge Stu[mpf]:
Von wem entfernt, bitte?
RA Be[cker]:
Von der Garage.
Zeuge Stu[mpf]:
Von der Garage? Da stand ich um die Ecke, Hausecke rum im Hofeckweg drin.
RA Be[cker]:
Wieweit war das ...
Zeuge Stu[mpf]:
Das ... Das ist etwa zu der Garage eine Entfernung ...
RA Be[cker]:
Ja?
Zeuge Stu[mpf]:
... etwa 10 - 15 Meter.
RA Be[cker]:
10 bis 15 Meter. Und da hatten Sie ..., haben Sie auch den Entschluß gefaßt, jetzt den Wagen wegzuziehen?
Zeuge Stu[mpf]:
Ich persönlich habe nicht den Entschluß gefaßt ...
RA Be[cker]:
Oder nach Absprache?
Zeuge Stu[mpf]:
Nach Absprache mit dem Herrn Irgel haben ..., wurde beschlossen, den Wagen wegzuziehen, worauf ich mich bereiterklärte, runterzugehen und die Panzerweste anzuziehen und ein Seil an dem Fahrzeug zu befestigen.
RA Be[cker]:
Haben Sie Panzerwesten noch immer Ihrem PKW mit?
Zeuge Stu[mpf]:
Darf ich mich auf meine Aussagegenehmigung ...
Vors.:
Das ist ja auch keine sachliche Frage.
RA Be[cker]:
Herr Vorsitzender, die kann insofern sachdienlich sein, weil der Zeuge vorher gesagt hat, daß er von dem Einsatz vollkommen überrascht war und eigentlich da Routinefahrten gemacht hat und insofern die Routineausrüstung ...
Vors.:
Richtig.
RA Be[cker]:
... durch diesen Zusammenhang eine Rolle spielen könnte, hinsichtlich seiner Glaubwürdigkeit. Nur in diesem ...
Vors.:
Ja, die Frage ist zugelassen; ist erläutert, ist klar. Der Zusammenhang ist berechtigt.
Sie wollten eine Frage stellen?
RA Be[cker]:
Ne, wollte eine Antwort geben, glaube ich.
Vors.:
Sie haben die Beantwortung abgelehnt oder wie?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, wegen der Aussagegenehmigung, ob wir regelmäßig Panzerwesten in unseren Fahrzeugen mitführen.
RA Be[cker]:
Gut. Also 10 bis 15 Meter entfernt. Nun, meine Frage wäre [4023] dann: Haben Sie denn Pochen an der Tür, von 10 bis 15 Meter bei dieser, bei dieser Entscheidung, daß der Wagen weggezogen werden soll, gehört auf die ...
Zeuge Stu[mpf]:
Ich sagte Ihnen doch, falls Sie meinen Erläuterungen vorhin gefolgt sind, daß ich an der Haustür stand, die ist also ..., unmittelbar befindet sich noch eine Garage neben der Haustür - das sind etwa 2.00 Meter nochmal, 2.50 m Garagenbreite - und dann kam die besagte Garage, in der sich Baader und Meins befand, und von der Haustür aus bis also zu der besagten Garage sind es vielleicht 5, im Höchstfall 5 m und von[lll] dieser Stelle aus, habe ich das Pochen gehört.
RA Be[cker]:
Herr Zeuge, es geht gar nicht darum, sondern es geht darum, daß Sie gesagt haben, den Entschluß bzw. nach Absprache mit Herrn Irgel ist der Entschluß, 10 bis 15 m entfernt, gefallen, den Wagen wegzuziehen und vorher, als der Herr Vorsitzende Sie befragt hat hinsichtlich des Motivs, weswegen hier der Wagen weggezogen wird, gesagt, „ich habe das Pochen gehört und dachte, die wollten raus“ und da ...
Zeuge Stu[mpf]:
Da haben Sie ... Da haben Sie ...
RA Be[cker]:
... da frage ich Sie nur, wenn Sie die Entscheidung bereits vorher getroffen haben, welches Motiv haben Sie zu dem Zeitpunkt zu Grunde gelegt?
Zeuge Stu[mpf]:
Wenn ich Sie mal fragen darf, welches Pochen meinen Sie? Das Hämmern in der Garage drin ...
RA Be[cker]:
Nein.
Zeuge Stu[mpf]:
... oder das Klopfen an die Garagentür?
RA Be[cker]:
Das Klopfen an die Garagentür. Das haben Sie ja als Motiv angegeben um den, wenn ich Sie also recht verstanden habe, um den Wagen wegzuziehen.
Zeuge Stu[mpf]:
Um den Wagen wegzufahren, ja richtig. Und das Klopfen in der Garage, das habe ich ...
RA Be[cker]:
Nein, es geht jetzt nicht um das Klopfen in der Garage, sondern um das Pochen an der Tür. Sie haben gesagt, ich habe den Entschluß nach Absprache mit Herrn Jäckel 15 m entfernt gefällt. Welches Motiv hatten Sie da, den Wagen wegzuziehen?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, den ..., den Wagen wegzuziehen, und sich die, daß sich Baader und Meins in der Garage ergeben.
RA Be[cker]:
Hat zu diesem Zeitpunkt das Pochen an der Tür für Sie schon eine Rolle gespielt, haben Sie es gehört?
[4024] Zeuge Stu[mpf]:
Na klar hat es eine Rolle gespielt, sonst hätten wir den Wagen bestimmt noch stehen lassen.
RA Be[cker]:
Haben Sie das aus der Entfernung, wo Sie den Entschluß gefaßt haben, bereits gehört gehabt?
Zeuge Stu[mpf]:
Das Pochen ... Wir standen also an der Ecke von der Einfahrt, und das sind etwa 10 m bis 15 m und da kann man das Pochen an der Garagentür hören, wenn sie mit der Faust dagegenhauen, zumal das eine Holztür war.
RA Be[cker]:
Ist da ... Hat da Ihr Kollege auch über dieses Pochen mit Ihnen gesprochen?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja, welchen Kollegen meinen Sie?
RA Be[cker]:
Den Herrn Jeckel, mit dem Sie das abgesprochen haben, daß Sie da ...
Zeuge Stu[mpf]:
Der hat bestimmt auch das Pochen gehört.
RA Be[cker]:
Der hat das Pochen auch gehört?
Zeuge Stu[mpf]:
Ja.
RA Be[cker]:
Dann möchte ich gerne weiter fragen. In welcher ... Können Sie mal den Unterschied zwischen dem Pochen von dem Sie ... Haben Sie denn irgendwie gesehen, daß das an die Tür ist?
Zeuge Stu[mpf]:
Wenn Sie an eine Garagentür klopfen, vor der ein Fahrzeug steht, die Tür ist nicht verschlossen bzw. das Schloß ist nicht verriegelt und Sie klopfen mit der Faust an die Oberkante der Tür, dann sehen Sie, daß die Tür nach oben weggeht und unten, wo das Fahrzeug davorsteht, da[mmm] sie da etwas starr ist; daß sie also oben weggeht und dadurch auch sehen können, daß an die Tür geklopft wird.
RA Be[cker]:
Also ist die Tür beim Klopfen geöffnet worden, hat sich bewegt?
Zeuge Stu[mpf]:
Die Tür hat sich beim Klopfen bewegt.
Ende Band 226
[4025] RA Be[cker]:
Dann möchte ich gerne wissen: Können Sie mal dieses Klopfen, was Sie nachher beschrieben haben, können Sie das mal etwas näher beschreiben, was für ein Geräusch machte das?
Zeuge St[umpf]:
Es ist ein Unterschied zwischen ... wenn ich mit einer Faust an der Tür klopfe oder wenn ich mit dem Hammer, oder mit dem Stein oder Gott weiß, irgendwelchen Gegenstand auf einem Gegenstand rumhaue. Das ist ...
RA Be[cker]:
Ich möchte gerne ...
Zeuge St[umpf]:
... es hört sich ganz einfach anders an. Es hört sich zum Beispiel anders an, wenn Sie an einer Holztür klopfen und an eine Stahltür klopfen.
RA Be[cker]:
Herr Zeuge, ich möchte doch nur gern wissen, was Sie gehört haben und nicht was für Unterschiede es gibt. Das ist mir vollkommen klar, ich möchte gerne wissen, wie das zweite Klopfen, was Sie ja nicht mehr an der Türe vermutet haben, wie sich das angehört hat?
Zeuge St[umpf]:
Es hörte sich an wie ein Hämmern.
RA Be[cker]:
Wie ein Hämmern. Auf was?
Zeuge St[umpf]:
Auf was, das kann ich Ihnen nicht sagen.
RA Be[cker]:
Na ich meine, hämmern auf einen relativ harten oder weichen Gegenstand? Holz, Metall, das ist ja ein Unterschied, das haben Sie gerade selber gesagt.
Zeuge St[umpf]:
Richtig, da ist ein Unterschied drin. Das Hämmern auf einen Gegenstand Holz oder Metall kann man in dem Moment feststellen, wenn Sie mit großer Wucht dagegenschlagen, beziehungsweise wenn Sie aber mit dem Hammer auf einen Schlüssel oder ein Blatt Papier, oder Gott weiß was klopfen, das hört sich anders an.
RA Be[cker]:
Was haben Sie gehört?
Zeuge St[umpf]:
Ich sagte zum Beispiel.
RA Be[cker]:
Ja auf Eisen oder was?
Zeuge St[umpf]:
Ich kann nicht sagen, ob es Eisen war, es kann auch eine Legierung gewesen sein. Es hat sich als Hämmern angehört, auf einem härteren Gegenstand.
RA Be[cker]:
Ist nacher bei Ihrer Vernehmung am 17. Juli 1972, ist da über die Frage dieses Klopfens nochmal gesprochen worden?
Zeuge St[umpf]:
Nein, wie bereits erwähnt nicht.
[4026] RA Be[cker]:
Ist an irgendeinem anderen Punkt ... Haben Sie mit Kollegen oder Sonstigen nochmal darüber gesprochen, zu welchem Zweck das gedient haben könnte?
Zeuge St[umpf]:
Nein, ich habe über diesen Punkt ...
Vors.:
Die Frage ist bereits beantwortet, Sie können das also ...
Zeuge St[umpf]:
... mit keinem ...
Vors.:
... Augenblick Herr Zeuge. Diese Frage ist beantwortet.
RA Be[cker]:
Herr Vorsitzender, ich darf erinnern, daß der Herr Berichterstatter gerade auch eine Frage nochmal wiederholt hat, um eine weitere Frage daran anzuknüpfen.
Vors.:
Wollen Sie eine weitere Frage daran anknüpfen?
RA Be[cker]:
Wenn ich darf ja.
Vors.:
Ja, wenn es eine weitere Frage ist, als Vorbereitung. Aber ich bitte also möglichst im Hinblick darauf, daß wir ja heute noch ein Beweisprogramm vor uns haben, Fragen nicht zu wiederholen, wenn es nicht einfach dringend notwendig ist.
RA Be[cker]:
Gut. Haben Sie denn zu keinem Zeitpunkt mehr mit irgendjemand über diese Frage, wozu das Klopfen geschehen ist, geredet?
Zeuge St[umpf]:
Nein, die Frage habe ich Ihnen doch bereits beantwortet. Ich habe mit keiner Person nochmal da drüber gesprochen.
RA Be[cker]:
Haben Sie irgendetwas darüber gelesen?
Zeuge St[umpf]:
Nein habe ich auch nichts darüber gelesen.
RA Be[cker]:
Ich meine jetzt nicht ein Vernehmungsprotokoll, sondern vielleicht aus Zeitungen oder Berichten?
Zeuge St[umpf]:
Nein, habe ich nichts drüber gelesen.
RA Be[cker]:
Dann hätte ich noch eine weitere Frage. Sie sagen, Sie haben 10 Schüsse, ungefähr, Tränengas aus Ihrer Tränengaspistole abgegeben. In welchen zeitlichem Abstand eigentlich?
Zeuge St[umpf]:
Ich habe mich auf die Zahl der abgefeuerten Tränengaspatronen nicht festgelegt, ich kann es nicht sagen wieviel.
RA Be[cker]:
Sie haben gesagt ca. 10, wenn ich mich recht erinnere.
Zeuge St[umpf]:
Wieviel etwa. 8 bis 10, das ist möglich. Aber wieviel das im einzelnen waren, wir haben abwechselnd geschossen, der Kollege Brandau und ich.
RA Be[cker]:
Ist das eine schwere Waffe dann? Oder ist das schwerer als so eine Pistole, oder ist das genauso?
Zeuge St[umpf]:
Wie meinen Sie, im Gewicht die Waffe zu halten oder ...
[4027] RA Be[cker]:
Ja zu halten.
Zeuge St[umpf]:
Die Waffe ist ... meinen Sie die Pistolen mit Vollmagazin, oder mit leerem Magazin?
RA Be[cker]:
Mit vollem Magazin?
Zeuge St[umpf]:
Ist die Pistole schwerer als die Leuchtpistole, Signalpistole.
RA Be[cker]:
Und Sie haben immer mit einer Signalpistole da geschossen oder ...
Zeuge St[umpf]:
Ja, das sagte ich bereits.
RA Be[cker]:
Nun möchte ich gerne wissen, wenn Sie 8 bis 10 Schüsse ... in welchem zeitlichen Abstand haben Sie die abgeschossen? Wielange hat das ungefähr gedauert?
Zeuge St[umpf]:
Das kann ich zeitlich nicht festlegen, vielleicht eine halbe Stunde.
RA Be[cker]:
Eine halbe Stunde. Ja nun, dann darf ich Ihnen vielleicht doch Vorhalten: Sie haben vorher gesagt, daß Sie ungefähr diese 8 bis 10 Schüsse da abgegeben haben und dabei immer gesehen haben, daß der Blonde seine Waffe auf Sie gehalten habe.
Zeuge St[umpf]:
Ich habe nicht[nnn] gesagt, daß er die laufend auf uns gehalten hat, sondern als wir aus der Deckung hervorgingen, die blonde Person immer die Waffe in unsere Richtung anhob. Das heißt, also nicht, daß die blonde Person eine halbe Stunde mit dem ausgestreckten Arm auf uns gezielt hat.
RA Be[cker]:
Ja, aber immer wenn Sie aus der Deckung hervorgegangen sind, um zu schießen, innerhalb dieser halben Stunde, ist das so gewesen?
Zeuge St[umpf]:
Richtig, wie Sie sagen.
RA Be[cker]:
Und dann erst sind die beiden Schüsse Ihrer Meinung nach gefallen?
Zeuge St[umpf]:
In etwa ja danach.
RA Be[cker]:
Kann ich daraus schlußfolgern, daß die blonde Person also fast eine halbe Stunde, jedesmal wenn Sie aus der Deckung herausgetreten sind, die Gelegenheit gehabt hätte, auf Sie zu schießen, wenn sie auf Sie angehoben hat?
Zeuge St[umpf]:
In dieser Zeit, als wir aus der Deckung hervorgingen, hatte er die Möglichkeit zu schießen, ja.
RA Be[cker]:
Hat er es getan?
Zeuge St[umpf]:
Das ist genauso eine Suggestivfrage, ...
Vors.:
Nein, Herr Zeuge. Bitte bewerten Sie die Fragen nicht. Ich [4028] halte die Frage auch für nicht sachdienlich. Der Herr Zeuge hat ja angegeben, wieviel Schüsse gefallen sind, die er glaubt, der blonden Person zuschreiben zu können.
RA Be[cker]:
Ja ich möchte dann gerne mal wissen Herr Zeuge, wenn das mehrmals passiert ist, innerhalb einer halben Stunde, weshalb hat dann eigentlich, wie Sie sagen, Ihr Kollege Ihnen plötzlich gesagt: Paß auf, der schießt?
Zeuge St[umpf]:
Es ist ein Unterschied, ob ich die Waffe anhebe, um in diese Richtung zu deuten, oder ob ich die Waffe, sagen wir mal, bis zum Anschlag durchführe.
Vors.:
Ja Herr Zeuge, können Sie Auskünfte darüber geben, welche Beobachtungen Herr Brandau gemacht hat, und was Ihn veranlaßt hat, diesen Ausruf auszustoßen?
Zeuge St[umpf]:
Nein, das kann ich nicht sagen.
RA Be[cker]:
Haben Sie selber was gesehen, in dem Moment?
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich bitte also doch auch in dieser Beziehung Fragen so zu stellen, daß der Zeuge Sie beantworten kann.
RA Be[cker]:
Haben Sie in dem Moment, wo Herr Brandau Ihnen das gesagt hat: „Paß auf, der schießt“, selber die blonde Person gesehen?
Zeuge St[umpf]:
Ja habe ich gesehen.
RA Be[cker]:
Was haben Sie gesehen?
Zeuge St[umpf]:
Bitte?
RA Be[cker]:
Was haben Sie da gesehen?
Zeuge St[umpf]:
Ich habe gesehen, daß die Person den Arm gehoben hat, und in unsere Richtung gezielt hat.
RA Be[cker]:
Ist das die gleiche Haltung gewesen, oder die gleiche Bewegung, die Sie schon seit einer halben Stunde, immer wenn Sie hervortraten, ausgeführt hat?
Zeuge St[umpf]:
Das ist etwa so, zum Beispiel kann ich in der halben Stunde, kann ich den Arm ein paarmal heben und ...
RA Be[cker]:
Ich möchte gerne eine Antwort auf die Frage haben und nicht was Sie können.
Zeuge St[umpf]:
Bitte?
RA Be[cker]:
Ich möchte eine Antwort auf meine Frage haben und nicht darauf, was Sie, wozu Sie in der Lage sind. Frage: Ob das die gleiche Bewegung und Haltung war, die Sie während der vorangegangenen halben Stunde jedesmal, wenn Sie hervortraten, um zu schießen, mit Ihrer Gaspistole wahrgenommen [4029] haben?
Zeuge St[umpf]:
Zu diesem Zeitpunkt, als geschossen wurde, war die Pistole höher im Anschlag, als zu dem Zeitpunkt, als er immer nur in unsere Richtung gedeutet hat.
RA Be[cker]:
Sie haben da vorher nicht das Wort deuten, sondern zielen, auch bei den vorherigen Malen benutzt, da möchte ich gerne wissen ...
Zeuge St[umpf]:
Die Definition zielen, ich kann also über Kimme und Korn zielen, ich kann aber von meinem Standpunkt aus, kann ich sehen, über die, über den verlängerten Arm des Schützen, in welche Richtung der Schuß hingeht. Ich kann aber nicht genau sagen, in welche Richtung, ich kann zwar sagen, in welche Richtung der Schütze deutet, ich kann aber nicht sagen, gleichzeitig, daß er dahin zielt. Ich habe ja keine, die, die, die Achse des Visiers, habe ich ja nicht im Augen, ich habe nur den Arm des Schützen im Auge und ich kann also nicht sehen, was er in seiner Visiereinrichtung drin hat.
RA Be[cker]:
Gut, dann können Sie aber auch keine genaue Aussage machen, daß er irgendwo genau hingezielt hat, oder mehr oder weniger genau gezielt hat.
Zeuge St[umpf]:
Ich kann sagen, er hat in unsere Richtung gezielt.
RA Be[cker]:
Die Waffe gehalten.
Zeuge St[umpf]:
Gehalten.
RA Be[cker]:
Untenscheidet sich da dieses Mal von den anderen Malen. Sie müssen wirklich nur das sagen ...
Zeuge St[umpf]:
Ja, ich sagte doch bereits, zu diesem Zeitpunkt, als er die Waffe, als auf uns geschossen wurde, die Waffe höher gehalten hat, als zu dem Zeitpunkt, als er, ich will das mal so formulieren, daß er zu dem Zeitpunkt, die Waffe hochgenommen hat und hat gezielt, und zu den vorherigen Anschlägen, die Waffe gedeutet hat, in unsere Richtung.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schwarz.
RA Schw[arz]:
Herr Vorsitzender, bis jetzt sind mir keine Anhaltspunkte dafür bekannt, daß sich an dem Vorfall in der Garage auch Frau Ensslin beteiligt gewesen wäre, oder auch Frau Meinhof, ich bitte deshalb jetzt einmal den Senat, die Frage zu klären, inwieweit die Ausübung des Fragerechts in dieser Form durch den Herrn Kollegen überhaupt zulässig ist, ich habe sicherlich nichts da- [4030] gegen, wenn hier alles getan wird, um zur Aufklärung beitragen, aber wir haben schließlich auch eine gewisse Vorstellung von der Verteidigung des uns anvertrauten Mandanten[15] und dem wirkt das jetzt meines Erachtens entgegen.
Vors.:
Ja, Herr Rechtsanwalt Schwarz, der Senat hat sich natürlich diese Frage schon, natürlich möchte ich also jetzt nicht als Selbstlob betrachtet haben, überlegt, von vornherein schon, angesichts der Fragen die Herr Rechtsanwalt Schily gestellt hat, über den § 129[ StGB] spielt es eine Rolle[16] und insofern ist auch der Verteidiger, hier der Angeklagten Ensslin, berechtigt, auch wenn sie nicht unmittelbar dabei war, das sehen wir auch, Fragen zu stellen. Allerdings glaube ich und ich bin Ihnen dankbar, daß Sie von sich aus den Hinweis geben, denn der Herr Verteidiger Becker wohl verstehen sollte, daß es nicht seine Aufgabe sein kann, sozusagen alles das, was die originalen Verteidiger des Angeklagten Baader nicht für unerläßlich ansehen das gefragt wird, nun das alles nachzuholen, Sie sind prinzipiell der Verteidiger der Frau Ensslin, die hier in diesem Punkte nicht unmittelbar angeklagt ist. Vielleicht nehmen Sie diesen Hinweis zur Kenntnis, sonst werden Ihnen vielleicht die Kollegen, die Rechtsanwaltskollegen in dieser Richtung ihre Auffassung nochmals in einem persönlichen Gespräch nahebringen. Herr Rechtsanwalt König.
RA Kö[nig]:
Immerhin, Herr Vorsitzender, soll man doch bedenken, daß, nachdem wir jetzt nach 5 Monaten Schaumschlägerei und mehr oder weniger hohlem Getöse zu einer halbwegs sachlichen Verhandlung gelangen, vielleicht doch bedacht werden sollte, daß die hier nicht l’art pour l’art treiben und daß auch der Kollege seine Aufmerksamkeit auf die Vernehmung des Zeugen richten sollte, bevor er anfängt, Fragen zu stellen. Alles, was hier gefragt worden wäre ist entweder unnütz, oder aber es ist bereits gefragt und beantwortet worden ... die Zeit gestohlen.
Vors.:
Ich darf ...
RA Be[cker]:
Herr Kollege ...
Vors.:
Augenblick, lassen Sie, die Frage ging ja an mich und nicht an Sie, Herr Rechtsanwalt ...
[4031] RA Be[cker]:
... aber ich darf dazu Stellung nehmen, Herr Vorsitzender.
Vors.:
Ja, wenn Stellung notwendig ist, bis jetzt ist keine Entscheidung ...
RA Be[cker]:
... ich bin direkt angesprochen worden.
Vors.:
Ich bin angesprochen worden und nicht Sie.
RA Be[cker]:
Entschuldigen Sie mal, die Verteidigung hier ist angesprochen worden ...
Vors.:
Sie sind nicht angesprochen worden, Herr Rechtsanwalt Becker ...
RA Be[cker]:
... wenn der Herr Kollege davon redet, daß hier ...
Vors.:
Ich gebe Ihnen jetzt nicht das Wort, sondern jetzt habe ich das Wort. Bitte abzustellen. Herr Rechtsanwalt König, ich darf auf folgendes hinweisen: Es ist Sache des Vorsitzenden, zu beachten, daß eine Beweisaufnahme nicht ausufert. Auch dann, wenn die Zeit fortgeschritten ist, und wir alle es für wünschenswert ansehen würden, daß Fragen möglichst präzise und konzentriert gestellt werden, bin ich nicht willens, das Fragerecht, bevor ich nicht erkenne, daß es nur um l’art pour l’art geht, schon abzuschneiden. Ich bitte also bei einem Rechtsanwalt, der zum ersten Mal in der Beweisaufnahme hier auftritt, dem Vorsitzenden einen gewissen Spielraum zuzuerkennen. Wenn sich im Verlauf der weiteren Vernehmung das zeigen sollte, was Sie offenbar befürchten, dann werde ich schon das notwendige dafür tun.
RA Kö[nig]:
Es war ja auch nur eine Anregung.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Becker, bitte.
RA Be[cker]:
Herr Vorsitzender ich muß erstens die Wortmeldung des Kollegen hier zurückweisen, hinsichtlich dessen, daß hier 5 Monate lang l’art pour l’art gemacht worden ist und daß wir jetzt in eine ernsthafte, erst in eine ernsthafte Verhandlung hereingekommen sind, das kann man schon daraus sehen, daß also in diesen 5 Monaten sehr wichtige Fragen zu klären waren, die auch zum Teil noch nicht abschließend geklärt sind und ...
Vors.:
Gut, Herr Rechtsanwalt, was hat das jetzt mit der Ausübung Ihres weiteren Fragerechts zu tun, die 5 Monate, da kann man die Dinge beurteilen, das steht jedem frei. Wenn Herr [4032] Rechtsanwalt König sich hier ein bestimmtes Urteil gebildet hat, ist das seine Sache. Sie haben jetzt die Frage, das heißt an Sie richtet sich jetzt die Frage, haben Sie weitere Fragen zu stellen unter Berücksichtigung dessen, daß Sie Verteidiger der Frau Ensslin sind, die hier nicht unmittelbar angeklagt ist?
RA Be[cker]:
Ja, ich meine, ich bin nur der Meinung insgesamt, daß sich hier in der Vergangenheit eher umgekehrt gezeigt hat, daß von Seiten der Pflichtverteidiger auch hier Fragen der Wahlverteidiger durchaus nicht in deren Konzept passend kaputt gemacht worden sind ...
Vors.:
Na ja gut, ich sage Ihnen nochmals ...
RA Be[cker]:
... in der Weise ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt ... über den bisherigen Ablauf des Verfahrens werden wir uns jetzt nicht unterhalten, ob Sie glauben, daß das, was bisher geschehen ist, notwendig gewesen ist ...
RA Be[cker]:
Gut, dann bitte ich das aber bei den Kollegen auch ...
Vors.:
Haben Sie jetzt noch Fragen an den Zeugen?
RA Be[cker]:
Herr Vorsitzender, dann will ich nur eines Ihnen sagen ...
Vors.:
Haben Sie jetzt noch Fragen an den Zeugen?
RA Be[cker]:
Ich habe Fragen.
Vors.:
Dann stellen Sie jetzt die Fragen, sonst erteile ich Ihnen das Wort zu weiteren Fragen nicht mehr.
RA Be[cker]:
Meine Bemerkung, die ich aber noch hierzu machen will, daß ...
Vors.:
Nein, Sie stellen jetzt Fragen und machen keine Bemerkungen mehr. Sie können Bemerkungen dann außerhalb des Gerichtssaals machen, wenn Sie wollen. Hier sind jetzt Fragen an den Zeugen zu stellen und mehr nicht. Ich bitte Sie das zu tun.
RA Be[cker]:
Ich will nur eine Frage stellen. Wieweit konnten Sie denn in die Garage, als die Tür geöffnet war, hineinsehen?
Zeuge St[umpf]:
Wieweit ich in die Garage sehen konnte? Die Garage fällt nach hinten schräg ab, und von meinem Standort aus war das Garagenvordach, ich konnte also das Garagenende nicht sehen.
RA Be[cker]:
Danke.
Zeuge St[umpf]:
Vom Standort ...
Vors.:
Die Frage ist beantwortet. Der Herr Rechtsanwalt hat zu er- [4033] kennen gegeben, es reicht ihm die Antwort ... Ach so den Standpunkt aus wollen Sie erläutern, das können Sie noch tun.
Zeuge St[umpf]:
Ja, vom Standort hinter dem, vom Nachbargrundstück aus.
Vors.:
Frage an die Prozeßbeteiligten, wünschen Sie, daß in ihrer Gegenwart der Herr Zeuge nochmals die Bilder besichtigt und erläutert, wir haben sie ja alle in Augenschein inzwischen genommen? Erläuterungen an der Skizze erforderlich? Bitte Herr Zeuge, hier bekommen Sie einige Büroklammern, wollen Sie mit diesen Büroklammern kennzeichnen, auf dieser Skizze, wo Ihre Standpunkte waren und zwar in der Reihenfolge des Geschehens.
Der Zeuge erläutert anhand der großen Skizze seine einzelnen Standpunkte und kennzeichnet diese mit Büroklammern.
Die Skizze wird in Augenschein genommen.
Vors.:
Können wir den Zeugen vereidigen? Kein Widerspruch. Bitte Herr Zeuge, wenn Sie zurücktreten wollen.
Der Zeuge Stumpf wurde vorschriftsmäßig vereidigt und nach allseitigem Einverständnis um 12.28 Uhr entlassen.
Die Aussagegenehmigung wird als Anl. 2 zum Protokoll genommen.
Vors.:
Fortsetzung 14.00 Uhr.
Pause von 12.29 Uhr - 14.06 Uhr.
[4034][17] [4035] Fortsetzung der Hauptverhandlung um 14.06 Uhr.
Der Zeuge Brandau ist anwesend.
Vors.:
Wir können die Sitzung fortsetzen, an der Besetzung hat sich, wie ich sehe, nichts geändert. Herr Rechtsanwalt Schlaegel ist offenbar noch nicht eingetroffen? Wir haben jetzt Herrn Zeugen Brandau als Person zu vernehmen. Es liegt eine Aussagegenehmigung für Sie vor. Sie ist Ihnen sicher nach dem Inhalt nach bekannt?
Zeuge Br[andau]:
Das ist richtig.
Die Aussagegenehmigung wird als Anlage 3 zum Protokoll genommen.
Vors.:
Ich bitte Sie um Ihre Personalien.
Der Zeuge macht folgende Angaben zur Person:
Brandau, Karl, 28 Jahre,
Polizeibeamter (Polizeioberkomissar) im Lande Hessen, Bad Hersfeld.
Mit den Angeklagten nicht verwandt und nicht verschwägert, wegen Eidesverletzung nicht vorbestraft.
Vors.:
Ich kann davon ausgehen, daß Sie an der Verhaftungsaktion, die Gegenstand der heutigen Beweisaufnahme ist, beteiligt waren?
Zeuge Br[andau]:
Das ist richtig.
Vors.:
Es handelt sich um die Mitte des Jahres 72, Hofeckweg in Frankfurt. Bitte schildern Sie im Zusammenhang, was Sie damals beobachtet und erlebt haben.
Zeuge Br[andau]:
Ja, ich habe also während einer Dienstfahrt über Funk den Auftrag erhalten, zur Gegend Malerbertstr. Berttramswiese zu fahren, da von dort Schüsse gehört worden seien.
Und zwecks dieser Überprüfung, bin ich also nach dort ge- [4036][18] [4037] fahren. Als ich etwa in Höhe des Hessischen Rundfunks, Berttramswiese, dort in der Gegend gewesen bin, hörte ich drei Schüsse etwa. Ich wußte jedoch nicht, um was es[ooo] sich bei diesen Schüssen handelt und wo genau die also herkamen. Es war frühe Morgenstunde, dieses Tages, und man hat die also aus einer Richtung gehört, die in einem Wohngebiet lag. Es trafen nach mir noch mehrere Streifenfahrzeuge von meiner Dienststelle und auch von anderen Dienststellen ein und wir haben also versucht, die Sache dort ein bißchen zu, in den Griff zu kriegen, das heißt, wir sind mehrere Stichstraßen dort abgefahren, um zu sehen, was dort vorlag. Im Hofeckweg, beziehungsweise in der quer dazu verlaufenden Straße, das ist wohl eine Straße mit irgendeinem komischen Namen, ich weiß nicht genau, wie der jetzt heißt, traf ich einige Kriminalbeamte, von denen mir ein Teil vom Sehen bekannt war. Es traf auch der Herr Irgel ein, mein damaliger Einsatzleiter, und wir haben uns kurz über den Sachverhalt unterhalten. Die Kriminalbeamten haben uns geschildert, daß dort eine Schießerei vorausgegangen sei, und es seien drei Männer gekommen, mit einem Fahrzeug, was in der Querstraße zu diesem Hofeckweg abgestellt sei, und ...
Vors.:
Ist das die Straße, die Sie meinen mit dem komischen Namen?
Zeuge Br[andau]:
Das ist die Straße, die ich meine ja.
Vors.:
Könnte das der Kühornshofweg sein?
Zeuge Br[andau]:
Ja genau, das dürfte sich um die Straße handeln. Eine nähere Beschreibung von zwei Männern haben wir nicht erhalten. Uns wurde gesagt, diese zwei Männer befinden sich in der Garage, unter diesem Gebäudekomplex Hofeckweg 2 - 4. Und zwar soll das die zweite Garage vom Hofeingang her sein. Es war ein Fahrzeug, ein Pkw davor, vor die Tür direkt davorgefahren. Von der dritten Person gab es eine kurze Beschreibung, ca. 1,70 bis 1,75 groß, ziemlich schlanke Gestalt, mit einem hellen Mantel bekleidet. Das war also die Beschreibung, die wir erhalten hatten. Wir führten dann mit den Beamten, die zur Verfügung standen, eine Fahndung durch, das heißt, das geht also in dem Maße, daß zwei Mann in den Wagen sitzen und die Gegend dort ab- [4038] fahren. Man hat ja keine näheren Hinweise, wo der Geflüchtete sich verborgen hält. Und um dieses Objekt Hofeckweg 2 - 4 wurde eine Absperrung gestellt, unter Beachtung der Eigensicherung. Dann kam die Festnahme des Geflüchteten durch den Herrn Irgel, der Herr Irgel hatte ihn[ppp] irgendwie in einem Garten wohl aufgestöbert ...
Vors.:
Das kennen wir.
Zeuge Br[andau]:
... das kennen Sie sicherlich. Danach habe ich gemeinsam mit dem Herrn Irgel überlegt, wie wir an die beiden, die in der Garage drin sind, herankommen.
Vors.:
Haben Sie den Festgenommenen zu Gesicht bekommen?
Zeuge Br[andau]:
Ich habe Ihn zu Gesicht bekommen, ja das ist richtig. Ich habe aber sonst nichts mit ihm zu tun gehabt, ich habe ihn also nur gesehen. Wir haben also dann versucht, mit Hilfe von Tränengas, die beiden dort in dieser Garage zu bewegen, herauszukommen. Und zwar haben wir von hinten in ein offenstehendes Fenster, es ist also kein normales Fenster gewesen, sondern eine Mauernische war mit Glasbausteinen zugemauert, von denen einer beweglich war, offensichtlich als Luftabzug oder so etwas, und da haben wir festgestellt, daß der beweglich ist und man kann den in die Waagrechte kippen. Dort haben wir also Tränengas hineingeworfen. Wieviele Tränengas, das kann ich also im Moment nicht mehr sagen. Es mögen vielleicht vier, fünf Körper gewesen sein. Wir sind dann um das Haus wieder herumgegangen, zum Eingang dieses Grundstückes, um von dort zubeobachten, wie die Wirkung sei. Die Wirkung ergab sich dann, daß von innen gegen die Türen getrommelt wurde. Es heißt also, wir haben diese Geräusche gehört, wie wenn einer auf Holz schlägt,
(der Zeuge schlägt mit der Hand auf den Tisch)[qqq]
so etwa, jetzt dieser Tisch hat eine andere Gestaltung, aber so etwa klang es. Das[rrr] waren also Holztüren bei der Garage. Wir nahmen an, daß die beiden in der Garage befindlichen Personen heraus wollten, und deshalb wurde an dem davorstehenden Fahrzeug ein Seil angebracht, also ein Tau kann man fast sagen, und das Fahrzeug wurde zurückgezogen. Die Türen gingen auf, von innen, aber es kam niemand heraus. Es wurde dann noch mehrfach über Lautsprecher von einem Streifenfahrzeug aufgefordert: Ergeben Sie sich, kommen Sie mit erhobenen Händen heraus usw. Diese Durchsagen hat teilweise der Herr [4039] Irgel gemacht. Was er jetzt im Einzelnen gesagt hat[sss], kann ich mich nicht mehr entsinnen drauf. Das sind also mehrfach, verschiedenartige Formulierungen verwendet worden. Nachdem sich also hier nichts getan hat, haben wir versucht, auf andere Weise jetzt an die dran zu kommen. Ich bin durch ein anderes Grundstück durchgegangen, um etwa gegenüber dem Eingang dieser Garage zu kommen, dieser jetzt offenstehenden Garage. Ich konnte auch von einem Balkon heruntersehen, in die Garage hinein, und habe dort, von diesem Standort aus, zum ersten Mal zwei Männer in der Garage gesehen. In der Garage stand ein Fahrzeug, ein größeres Fahrzeug, silbergrau die Farbe, ob es metallicfarbig war, ich nehme es an, weil normales silbergrau ist nur als metallicfarben vorhanden. Es hatte, ein Offenbacher Kennzeichen. Links von dem Fahrzeug - das Fahrzeug stand also mit der Rückseite zur Tür hin, etwas schräg nach unten, in den Hintergrund der Garage rein - links von dem Fahrzeug befand sich eine Person, und zwar kauerte diese Person teilweise hinter einer Flasche, oder beziehungsweise hinter einem runden Gegenstand, der sah wie eine Gasflasche aus, auch etwa diese Form hatte und die Größe, ca. 60 bis 70 cm hoch, so wie ich es sehen konnte. Sie war grau gefärbt und auch irgendwie ein bißchen rot dabei. Die Person konnte zunächst nicht näher gesehen werden, von mir, eben aus dem Grunde, weil er sich also hinter dieser Gasflasche offensichtlich verbarg. Die Person, die rechts von dem Fahrzeug stand und sich auch teilweise auf den Kofferraum des Fahrzeuges draufsetzte, die konnte ich etwas besser erkennen. Es handelte sich also um einen Mann, das Alter war nicht schätzbar, untersetzt, Größe ca. 1,70 m, blonde Haare, über die Ohren gehend, fast bis auf die Schulter, und einen Schnauzbart hatte der, bekleidet mit einer dunklen Hose und einer hellen Jacke. Welcher Art kann ich also im Moment nicht sagen. Beide Personen rauchten und die rechte Person, der mit der helleren Jacke, der hatte eine Waffe in der Hand. Links der hatte zeitweise auch eine Waffe in der Hand, aber das war wohl schlechter zu beobachten. Wir haben dann einen anderen Standort aufgesucht und zwar eine Garage, die zu dem unmittelbar neben diesem Hofeckweg 2 - 4 gehörenden Grund- [4040] stück lag. Wir waren also etwa 15 Meter von dem Garageneingang entfernt. Fast gradwinklig gegenüber dem Garageneingang. Diese Garage, die steht quer zu den anderen Garagen, wenn man[ttt] also jetzt diese Skizze vor sich hat und man kann um die Ecke herumsehen, man konnte dann in den Eingang der Garage hineinsehen, wobei man links die Person dann wieder schlechter sehen konnte, aber rechts, die konnte man dann auch noch deutlicher sehen, als von dem vorherigen Standort, dort auf diesem Balkon.
RA. Schlaegel erscheint um 14.17 Uhr.
Da wir jetzt gesehen haben, daß unsere Aktion von der rückwärtigen Seite der Garage keine Wirkung hatte, haben wir also versucht, von vorn, mit Hilfe anderen Tränengases die wieder dazu zu bringen, daß sie aufgeben und sich ergeben und somit festgenommen werden konnten. Wir haben zu diesem Zwecke also Tränengaskörper in die Garage hineingeschossen, und zwischendurch wurde dann über Lautsprecher wieder aufgefordert, sich zu ergeben. Es tat sich allerdings nichts. Zum Zwecke dieses Hineinschießens mußte sich also einer von uns immer, im wesentlichen geschah also das Schießen durch den Kollegen Stumpf und mich, hinter dieser Garage hervor. Zum Zwecke dieses Hineinschießens mußten wir also die Deckung hinter der Garagenmauer verlassen, das heißt, mit dem Oberkörper entweder nach vorn neigen, oder so einen halben Schritt vorgehen, um in die Garage hineinzuzielen und jedesmal, wenn sich also einer von uns zumindest kann ich das von mir sagen wenn ich also mich vorgebeugt habe, oder einen halben Schritt vorgegangen bin, dann hat also der Mann, der rechts von mir aus gesehen in der Garage stand, seine Waffe gehoben und in meine Richtung gezielt. Das ist also ein Wort, was ich im Moment nicht so präzisieren will, weil zielen kann man aufgrund der Kürze dieses Umschauens und der Aktion, jetzt dann Tränengaskörper hineinzuschießen, nicht sagen. Also zielen ist eine Sache, wo ich meine, das muß man also beobachten. Jeder hat da verschiedene Ansichten. Der eine streckt den Arm aus, und der andere hält ihn also angewinkelt, andere schießen aus der Hüfte, das meine ich [4041] also jetzt mit dem gezielt. Jedenfalls deutete die Waffe in meine Richtung direkt. Etwa als wir sechs, sieben, acht Tränengaskörper dort hineingeschossen hatten, hat er also, bei mir hat er jedesmal die Waffe gehoben, etwa beim achten Mal hat es dann auch geknallt. Ich habe also einen Abschuß gehört und vor mir in einem Baum hat es in den Blättern gepfiffen, beziehungsweise es gab ein Geräusch, als ob dort eine Kugel durchsaust. Ja, wir sind dann hinter der Garage noch kurze Zeit verblieben und haben noch versucht, Tränengas dort hineinzuschießen, haben dieses jedoch aufgegeben, nachdem die Kollegen, die vorne am Hofeckweg waren, uns zugerufen hatten, daß sie[uuu] der Wirkung des Tränengases ausgesetzt seien ebenfalls, und nachdem wir bemerkt haben, daß auch Tränengas zu uns herüberzog, haben wir das also aufgegeben. Ich bin dann wieder nach vorne zum Hofeckweg, zu dem Eingang dieses Grundstückes Hofeckweg 2 - 4 gegangen. Mittlerweile war der Sonderwagen eingetroffen und es wurde entschieden, daß der Sonderwagen versuchen sollte, die Türen der Garage wieder zuzudrücken, damit wir eventuell später dann wieder Tränengas noch einsetzen konnten, oder durch irgendeine andere Maßnahme zur Festnahme zu gelangen, und um die Wirkung des Tränengases zu verstärken. Als der Sonderwagen, der hat also ein bißchen rangiert, das ist ein bißchen schwerfällig, das Gerät, die Tür rechts, die rechte Tür zugedrückt hatte, es ist also von der Hofeinfahrt gesehen die erste Tür zu dieser zweiten Garage, da sprang dann, das heißt, der Sonderwagen schickte sich an, dann etwas weiter vorzufahren, an der Garage vorbei, um die andere Tür zuzudrücken und in diesem Moment sprang ein Mann aus der Garage heraus. Es war der dunkler bekleidete und der, wie ich annehme, daß er etwas größer war, als der andere. Er hielt eine Waffe in der Hand und drehte sich einige Male im Kreise, die Waffe erhoben. Aber es sah nicht so aus, als ob er sie wegwerfen wollte, und in dem Moment, als er aus der Garage raussprang, da hat es dann auch geknallt. Das war so unmittelbar, daß ich davon ausgehen mußte, und annahm, daß er jetzt geschossen habe. Ich habe dann selbst auch zwei oder drei Schüsse abgegeben, in die Richtung dieses Mannes, der war ja doch schon ... jedoch schon wieder ver- [4042] schwunden, in die Garage dann hinein. Auch andere Kollegen haben dort geschossen. Dann kam noch ein anderer einzelner Schuß und anschließend ein ziemlich lauter Schrei, und es wurde dann wieder aufgefordert, aus der Garage herauszukommen, und dann hat wohl der dunkelhaarige Mann seine Waffe aus der Garage herausgeworfen und kam dann hinterher raus aus der Garage. Er mußte sich ausziehen und wurde dann festgenommen und von Kollegen abgeführt. Es gingen dann Kollegen mit Panzerwesten ausgerüstet noch zu der Garage vor, und waren noch zwei, also zwei mit Panzerwesten, und zwei, drei dahinter. Ich bin dann auch hinter diesen Kollegen zu der Garage gegangen, da war der andere blonde Mann bereits festgenommen, der ist dann auch abtransportiert worden zum Krankenwagen. Soweit ist der Sachverhalt, wie ich ihn also schildern kann, aus meiner Sicht.
Vors.:
Haben Sie an der Identifizierung der Person, die damals festgenommen wurde, sich irgendwie beteiligt?
Zeuge Br[andau]:
Nein, überhaupt nicht. Wir haben also, wiegesagt, Nachtdienst gehabt und. es war, nachdem praktisch schon die Schicht rumgewesen. Und wir sind dann bei der Absperrung Tatort, Sicherung usw. von Kollegen des Frühdienstes abgelöst worden, nachdem beide Personen festgenommen waren und die Garage durchsucht worden ist, nochmal, ob dort andere Personen sich da aufhalten. Nachdem dies feststand, daß da keine mehr waren, sind wir also abgerückt.
Vors.:
Gilt das auch für den Festgenommenen, der zuerst zugeführt wurde, den Sie zu Gesicht bekamen?
Zeuge Br[andau]:
Ich habe nicht an der Identifizierung mitgewirkt. Er ist also dann zu einem Fahrzeug, ich glaube es war das Überfallkommando, geführt worden ist, dort abtransportiert worden.
Vors.:
Haben Sie aus der Kenntnis von Fahndungsbildern irgendwelche Rückschlüsse auf die beteiligten Personen geben können?
Zeuge Br[andau]:
Ja, zu der ersten Person schon, zu dem anderen nicht.
Vors.:
Das heißt also zu wem?
Zeuge Br[andau]:
Zur ersten Person schloß ich daraus, daß es sich um den Raspe handelte.
Vors.:
Von sich aus?
Zeuge Br[andau]:
Von mir aus ja, aufgrund meiner Kenntnis der Fahndungsbilder.
Vors.:
Es ist neu in Ihrer Aussage, daß Sie gehört haben, wie innen [4043] gegen die Garagentüre getrommelt worden ist, offenbar ein Zeichen, daß man drinnen wünschte, daß die Türen aufgemacht werden können. Haben Sie das damals nicht angegeben, oder ist das übergangen worden, bei Ihrer Anhörung von der Polizei.
Zeuge Br[andau]:
Das kann sein, daß das übergangen worden ist. Das weiß ich also jetzt nicht mehr. Das war also die Sitation, wo wir angenommen haben, die ergeben sich jetzt und kommen heraus, und wir haben dann also das Werfen mit den Tränengaskörpern eingestellt. Das heißt also, wir hatten es schon eingestellt zu dem Zeitpunkt, ich war ja schon wieder vorne, an der Garageneinfahrt, um die Wirkung zu beobachten. Und es sah also so aus, als wollten die von innen heraus.
Vors.:
Herr Brandau können Sie angeben, wielange diese Phase gedauert hat, die Sie und Herr Stumpf bemüht waren, Tränengas in die Garage zu schießen? Also praktisch vom Betreten des Grundstückes Nr. 6 wir werden es an der Skizze dann sehen, wir können es damit kennzeichnen, das ist das Nachbargründstück von diesem Betreten an, bis zu der Phase, wo Sie glaubten, den ersten Schuß gehört zu haben?
Zeuge Br[andau]:
Genau sagen kann ich es nicht. Ich würde sagen, etwa eine halbe Stunde. Es kann etwas mehr, etwas weniger gewesen sein. Ich kann mich entsinnen, als ich den Auftrag bekommen habe, da hatte ich kurz zuvor auf die Uhr geschaut, da war es auf meiner Uhr 5 Minuten vor 6 gewesen. Die kann natürlich nachgehen oder vorgehen, das weiß ich nicht, und wie ich später gehört habe, soll der Sonderwagen kurz nach halbsieben etwa eingetroffen sein.
Vors.:
Dann wäre also diese halbe Stunde ausgefüllt gewesen, durch die Bemühung, Tränengas reinzuschießen. Hat auch jemand geworfen in dieser Zeit?
Zeuge Br[andau]:
Ja, wenn man von hinten, in der Zeit, wo wir hinten dran waren, da haben wir Tränengaswurfkörper benutzt.
Vors.:
Nein, ich meine jetzt, ob man die mit der Hand geworfen, also mit dem Arm geworfen, oder sind das alles ...
Zeuge Br[andau]:
Ja wir, der Kollege Stumpf und ich, wir haben nur mit unserer Tränengaspistole geschossen.
Vors.:
Haben Sie beobachtet, ob irgend jemand anderes geworfen hat?
[4044] Zeuge Br[andau]:
Das ist mir jetzt nicht mehr im Gedächtnis.
Vors.:
Und diese halbe Stunde war ausgefüllt mit diesen Bemühungen des Tränengases von vorne rein zu bringen, und den Mahnungen mündlicher Art und Zurufen, sie sollen sich ergeben, die zwei in der ...
Zeuge Br[andau]:
Ja die Zurufe, und die Ansprache, beziehungsweise das ansprechen der beiden Personen erfolgte also über diesen einen Streifenwagen, der an der Einfahrt zu diesem Hofgrundstück stand.
Vors.:
In dieser Zeit wurde nicht geschossen?
Zeuge Br[andau]:
Nein, wenn die Ansprache kam, dann wurde nicht geschossen.
Vors.:
Nun haben Sie sich mit dem Begriff „Zielen“ auseinandergesetzt. Wie kommen Sie auf die Idee, daß Sie sich mit diesem Begriff auseinandersetzen müßten?
Zeuge Br[andau]:
Na den Begriff „Zielen“ ...
Vors.:
Ja, Sie haben jetzt gesagt, ich habe dann gesehen, daß der blonde Mann die Pistole immer wieder hob und dann wurde gezielt, und dann setzten Sie sich von sich aus mit dem Begriff „Zielen“ auseinander, warum?
Zeuge Br[andau]:
Na ich nehme also darauf an, daß, wenn ich jetzt in meiner Aussage sage, er hebt die Pistole gegen mich und schießt nach mir, werde ich bestimmt gefragt, ob er nach mir gezielt hat, oder ob er nicht vielleicht einen Schuß in die Luft abgegeben hat.
Vors.:
Ja, Sie wollten gleich vorbeugen, nicht wahr versuchen ...
Zeuge Br[andau]:
Ja, ich denke vielleicht, daß es damit geht.
Vors.:
In Ordnung. Sie sagen, Sie hätten einen Schuß gehört. Sind Sie sich sicher, war es ein Schuß oder könnten es mehrere Schüsse ...
Zeuge Br[andau]:
Ich habe einen Schuß gehört. Später wurde mir von Kollegen gesagt, es seien mehrere Schüsse gefallen, mindestens zwei.
Vors.:
Was haben Sie denn nach dem ersten Schuß getan, oder nach dem einen Schuß, den Sie gehört haben, getan?
Zeuge Br[andau]:
Das ist mir im Moment nicht im Gedächtnis. Wie ich später dann auch wieder von Kollegen gehört habe, soll ich gesagt haben: Paß auf, der schießt auf uns. Das ist aber dann in der Situation, ist mir letztens auch wieder gegangen, [4045] in einer Gerichtsverhandlung, wußte ich also nicht, daß ich irgendetwas gesagt habe, in der Situation, es ist ja praktisch eine Ausnahmesituation, wenn man einem bewaffneten Mann gegenüber steht und der zielt nach einem und schießt auch dann.
Ende des Bandes 227.
[4046] Vors.:
Hatten Sie denn, nachdem eine halbe Stunde vergangen war, wo Sie immer wieder sichtbar wurden für den Mann, genau wie Herr Stumpf, Sie waren ja diejenigen, die das Tränengas abschossen, Gründe, anzunehmen, eine halbe Stunde lang hat er nicht geschossen, jetzt aber wird’s ernst.
Zeuge Br[andau]:
Ja, es hätte sein können, aufgrund der Menge des Tränengases, die jetzt in der Garage drin war ...
Vors.:
Nicht was hätte sein können. Nicht, daß Sie jetzt mutmaßen, wie sich der andere, Ihr Gegenüber, sich die Dinge vorstellte, sondern was Sie gedacht haben. Unterstellt mal, Sie hätten gerufen, der schießt oder sonst irgend etwas. Erinnern Sie sich daran überhaupt nicht, daß das so war.
Zeuge Br[andau]:
Nein, nein, das habe ich erst später gehört dann.
Vors.:
Haben Sie diesen Schuß, den Sie dann ja auch wahrgenommen haben, schon im Ansatz, als Sie bemerkten, daß er jetzt die Pistole wiederum hob in Ihre Richtung, ernst genommen, daß es jetzt irgendwie anders ist die Situation als zuvor, eine halbe Stunde lang.
Zeuge Br[andau]:
Ja für uns war die Situation ...
RA Be[cker]:
Ich beanstande die Frage, als mir „ein Schuß im Ansatz“ eine Fragestellung zu sein scheint, die nicht zulässig ist. Ein Schuß im Ansatz ist etwas technisch unmögliches, meines Erachtens.
Vors.:
Es ist kein Schuß im Ansatz ...
RA Be[cker]:
Das haben Sie so formuliert, Entschuldigen Sie. Sie können es auch wieder hören.
Vors.:
Schuß ist der Gesamtbegriff, denn ich meine das Ansetzen. Vielleicht sind Sie mit dieser Formulierung dann zufrieden. Das Ansetzen Ihres Gegenübers beim Anheben der Waffe, nichtwahr. Da beginnt bei mir das Ansetzen, bevor geschossen wird. Der Ansatz ist also früher.
Zeuge Br[andau]:
Die Schießlehre sagt ja auch, der gesamte Schuß besteht aus anlegen, zielen und dann abdrücken.
Vors.:
Ja, ja, so war es gemeint.
Zeuge Br[andau]:
Das kann man also nicht bei jedem Anheben der Waffe sagen, weil wir ja in die Deckung zurück gehen mußten. Wir konnten ja nicht so lange warten, zielt er jetzt direkt auf uns und warte ich solange, bis ich also in die Mündungsöffnung rein- [4047] sehe und ziehe mich dann erst zurück. Ich weiß ja nicht, ich kann aufgrund der Entfernung, eben dieser 15 m etwa, nicht sehen, ist der Hahn jetzt gespannt oder muß er durchziehen mit dem Abzug. Und da weiß man also nicht, deshalb sind wir auch gleich immer wieder zurück in die Deckung gegangen.
Vors.:
Ja, wenn es eine halbe Stunde lang wiederholt, Sie sagen ja, jedesmal wenn Sie vorgetreten sind, irgendwas mit dem Tränengas gemacht haben, hob er die Waffe.
Zeuge Br[andau]:
Ja.
Vors.:
Es passierte aber nichts. Ob da in diesem Ablauf, wo man ja langsam hätte beginnen können, die Sache nicht mehr so ganz ernst zu nehmen, irgendeine Veränderung eingetreten ist, aus der Sie der Sache dann einen größeren Ernst beigelegt haben, als zuvor vielleicht. Ich weiß es nicht, ob Sie vorher ...
Zeuge Br[andau]:
Ja ich weiß, die Einstellung des Schützen, bzw. des Mannes, der die Pistole in der Hand hat, die kenne ich ja nicht und kannte sie auch nicht. Es mag sein, daß eben in dieser Situation, also daß er diesesmal die Waffe hob und dann geschossen hat. Vielleicht hat sich einer von uns etwas weiter vorgebeugt, oder war etwas länger als sonst ...
Vors.:
Gut, das sind alles Mutmaßungen. Das kann die Frage nicht beantworten, sondern es ergibt sich daraus. Sie hatten eigentlich im Verhältnis oder während des Ablaufes dieser halben Stunde mit dieser wiederholten Geste des hochnehmens der Waffe dann unmittelbar vor dem Schuß offenbar keine Änderung gesehen, im Verhalten des Mannes. Es war wieder das gleiche, die Waffe wurde hochgenommen.
Zeuge Br[andau]:
Ja, es war keine Veränderung bei dem Mann zu erkennen, nein.
Vors.:
Ja. Nun wird also von zwei Zeugen schon bestätigt, daß Sie, und zwar vor dem Schuß, schon gerufen haben sollen, vor einem Schuß, „der schießt ja“ oder „paß auf, der schießt“. Wie würde sich denn das erklären lassen, wenn Sie eigentlich keinen Anhaltspunkt hatten, nach einer halben Stunde ohne Schuß, daß jetzt einer fallen würde?
Zeuge Br[andau]:
Das kann ich also jetzt nicht mehr beantworten. Das weiß ich nicht, wie und warum diese Worte dann gefallen sind.
Vors.:
Und dann ist das zweite etwas auffällig; wenn die bisherigen [4048] Angaben der Zeugen zutreffen sollten, dann müßten, wie Sie ja vorhin andeuten, Sie hätten es gehört, zwei Schüsse mindestens gefallen sein oder wahrscheinlich nur zwei Schüsse. Die müßten sehr knapp hintereinander gekommen sein. Wie ist es möglich, wenn Sie am selben Ort verharrten, daß Sie einen Schuß hören und den anderen nicht? Von was könnten Sie so abgelenkt gewesen sein, wenn ein zweiter gefallen sein soll?
Zeuge Br[andau]:
Das kann ich also jetzt nicht sagen. Das war also ein hin und her bei unserem, d.h. nicht hin und her beim Standort, sondern es kamen Kollegen, die hinter dem Haus standen, was also weiter rückwärts gelegen war. Die haben uns teilweise etwas zugerufen und haben auch versucht, mit uns noch Kontakt aufzunehmen. Es kann sein, daß wir dadurch etwas abgelenkt waren bzw. daß ich etwas abgelenkt war. Ich kann ja da nur für mich sprechen.
Vors.:
Also Sie sind sich sicher ...
Zeuge Br[andau]:
... daß die beiden Schüsse eben in kurzer Reihenfolge hintereinander so schnell kamen, daß ich sie nur als einen wahrgenommen habe. Das ist also zeitlich, glaube ich, nicht festzulegen, weil man schaut ja nicht auf die Uhr.
Vors.:
Es war Juni, belaubte Bäume. Sie sagen, es ist ein Geräusch im Baum, als würde ein Schuß durchpfeifen, nicht.
Zeuge Br[andau]:
Ja, genau.
Vors.:
Sahen Sie irgend welche Blätter z.B. fallen, das hätte ja auch sein können.
Zeuge Br[andau]:
Nein, habe ich nichts gesehen.
Vors.:
Nichts dergleichen. Und nun noch zu der Person, die nach dem Vorfahren des Sonderwagens die Garage verließ. Sie haben gesagt, sie hätte geschossen, nach Ihrer Vorstellung. Habe ich das richtig verstanden.
Zeuge Br[andau]:
Meine subjektive Vorstellung, das ging also ganz rasend schnell. Der kam raus, drehte sich ein paar Mal und im gleichen Augenblick, als ich ihn zu Gesicht bekam, hats auch geknallt, so daß ich also unbedingt annehmen mußte, daß er geschossen hatte. Denn ich ging zu diesem Zeitpunkt davon aus, daß die Kollegen nur dann geschossen haben oder hätten, wenn ein anderer geschossen hat.
Vors.:
Also das Schießen setzte sich dann fort offenbar, weil Sie sagen, die Kollegen haben dann geschossen. Und Sie schließen [4049] daraus den Schluß, also mußte er zuerst geschossen haben.
Zeuge Br[andau]:
Ja, das kann durchaus sein. Das ging also so schnell, das war vielleicht, das kann man zeitlich gar nicht festlegen.
Vors.:
So daß es nur ein Eindruck ist, aber nicht etwa Ihr sicheres Bild, für das Sie konkrete Anhaltspunkte hätten, daß er geschossen hat, etwa dadurch, daß Sie den Rückschlag beobachtet hätten oder so was. Ist das richtig.
Zeuge Br[andau]:
Ja, also für mich war es der Eindruck, man konnte nicht erkennen, daß also z.B. durch die Waffe die Hand zurückgeschlagen wurde. Aufgrund der schnellen Bewegung kann man das nicht sagen und vom Geräusch, vom Geschoßknall her vielleicht, wenn sonst niemand dagewesen wäre. Aber so waren noch mehrere Waffen im Einsatz und aufgrund der Lage dieses Hauses und der anderen Häuser rundum ist das also am Geräusch nicht festzustellen, aus welcher Richtung z.B. ein Schuß gekommen wäre.
Vors.:
Nun zur Vereinfachung würde ich vorschlagen, daß die[vvv] Prozeßbeteiligten die Skizze 241 vornehmen und wir lassen den Zeugen hier anhand der großen Skizze geschwind erläutern, welche Grundstücksnummern er im Auge hat und welchen Balkon. Sie können genauso gerne vortreten. Aber ich glaube, wenn die Erläuterungen übers Mikrofon kommen, läßt’s sichs einfacher handhaben, als wenn man hier steht.
- Der Zeuge schildert anhand der großen Skizze seine Standpunkte. -
Die Skizze wird von allen Beteiligten in Augenschein genommen.
Vors.:
Danke. Sind weitere Fragen zur Skizze? nichtmehr. Dann bitte ich, wieder Platz zu nehmen, und Herr Berichterstatter, wenn Sie weitere Fragen haben, bitte.
Richter Berr[oth]:
Herr Brandau, nochmal zurück zum Verfeuern der Tränengasgeschosse. Sie haben gesagt, Sie haben geschossen und der Kollege Stumpf hat geschossen. Haben Sie abwechslungsweise geschossen oder hat nur jeder eine zeitlang die Leuchtpistole in der Hand gehabt?
[4050] Zeuge Br[andau]:
Das ging also abwechselnd. Es war nicht genau festgelegt, jetzt schieße ich, also meinetwegen wie Sie vielleicht meinen, ich den ersten, dritten und fünften und so. Das war nicht festgelegt.
Richter Berr[oth]:
Die Pistole ging mehrfach hin und her.
Zeuge Br[andau]:
Die ging mehrfach Hand in Hand hin und her und da kann ich auch jetzt nicht mehr sagen, ob ich vielleicht fünf Schuß und er drei. Oder ich sechs und er vier.
Richter Berr[oth]:
Das wollte ich Sie also fragen, ob die Schußzahl nun Ihre Schußzahl ist oder die Schußzahl einschließlich der vom Herrn Stumpf abgeschossenen Tränengaskörper.
Zeuge Br[andau]:
Das dürfte einschließlich sein.
Richter Berr[oth]:
Einschließlich?
Zeuge Br[andau]:
Ja. Das ging also nicht so schnell ...
Richter Berr[oth]:
Nicht, wie Sie sagen, mein achter Schuß, sondern es müßte dann, nach dem achten Schuß, den ich abgegeben habe.
Zeuge Br[andau]:
Ja.
Richter Berr[oth]:
Bei Schüssen, die Sie nicht abgegeben haben, sind Sie da in Deckung geblieben, oder sind Sie mit vorgegangen um zu sehen, wie der Mann in der Garage reagiert.
Zeuge Br[andau]:
Nein, da bin ...
Richter Berr[oth]:
Sie können also ...
Zeuge Br[andau]:
Es war zu gefährlich da zu zweit vorzugehen, weil wenn einer vor ist, dann muß ja der andere zwangsläufig noch weiter vorgehen um um ihn herum zu schauen und das wäre also zu gefährlich gewesen. Der Kriminalbeamte der noch dort bei uns war, der ist auch immer in der Deckung drin geblieben. Und wir haben also dann wechselseitig immer uns vorgewagt.
Richter Berr[oth]:
Herr Brandau, Sie können also nicht sagen, jedesmal wenn geschossen wurde, hob der Mann in der Garage die Hand. Sondern nur, wenn ich vorgetreten bin.
Zeuge Br[andau]:
Ja, wenn ich vorgetreten bin, dann hat er es getan. Und später sagte mir der Kollege Stumpf, bei ihm genauso.
Richter Berr[oth]:
Aber Sie können nur eben das bestätigen, wenn Sie vorgetreten sind.
Zeuge Br[andau]:
Für mich kann ich das bestätigen. Ja genau.
Richter Berr[oth]:
Denn Sie sind ja in Deckung geblieben, wenn er vorgegangen ist.
Zeuge Br[andau]:
Da bin ich in Deckung geblieben, ja.
[4051] Richter Berr[oth]:
Haben Sie nach diesem Schußwechsel, überhaupt nach dem ganzen Einsatz, das Garagentor angesehen, an der Garage, hinter der Sie sich verborgen gehalten haben?
Zeuge Br[andau]:
Das weiß ich also jetzt nicht mehr. Also unmittelbar nach dem Einsatz und auch einige Tage später nicht mehr. Dieses Garagentor wo wir hinter der Garage saßen, aber das andere Garagentor, das habe ich also dann an dem Nachmittag wieder gesehen.
Richter Berr[oth]:
Wissen Sie, ob dieses Garagentor auf Grundstück 6 beschädigt worden ist.
Zeuge Br[andau]:
Das kann ich nicht sagen, das weiß ich nicht.
Richter Berr[oth]:
Das wissen Sie nicht, danke.
Vors.:
Bitte weitere Fragen. Am Richtertisch sehe ich nicht. Die Herrn von der Bundesanwaltschaft, Herr Bundesanwalt Widera.
Reg. Dir. W[idera]:
Ich habe eine Frage, Sie sagten ja, daß Sie nur die dunkle Person haben aus der Garage herauskommen sehen. Welchen Blickwinkel hatten Sie? Das heißt, meine Frage geht dahin, wenn etwa die andere Person auch herausgekommen wäre, hätten Sie das sehen müssen?
Zeuge Br[andau]:
Der Sonderwagen stand von der Hauswand etwa 1.50 m weg. Und wenn er rausgekommen wäre aus der Garage, dann hätte er, ich weiß jetzt nicht, ob zu diesem Zeitpunkt als der Mann mit der dunklen Bekleidung herauskam, ob da die rechte Garagentür noch zugewesen ist, oder ob die schon von innen wieder aufgestoßen worden war. Weil der Wagen ist ja zurückgefahren, um dann weiter vorzufahren. Es kann sein, daß zwischenzeitlich diese Garagentür wieder aufgestoßen worden ist. Aber wenn er mehr als eine Torbreite, also wenn ich jetzt davon ausgehe, daß das Garagentor soweit aufsteht, das es senkrecht zur Fahrtrichtung in der Garage offensteht, wenn er mehr als eine Torbreite herausgekommen wäre, hätte ich ihn unbedingt sehen müssen von meinem Standort aus. Mein Standort war ein Torpfosten zu dem Grundstück Nummer 6. Das ist also so ein gemauerter Steinpfosten am Türchen, an so einem Eingangstürchen.
Reg. Dir. W[idera]:
Und das Tor ist etwa wie breit?
Zeuge Br[andau]:
Das Garagentor?
Reg. Dir. W[idera]:
Ja.
Zeuge Br[andau]:
Ich schätze 1.20 bis 1.25 oder 1.30. Das kann ich nicht sagen.
[4052] Reg. Dir. W[idera]:
Ja, dankeschön.
Zeuge Br[andau]:
Normale Garagenbreite.
Vors.:
Die Herrn Verteidiger. Herr Rechtsanwalt Schnabel bitte.
RA Schn[abel]:
Herr Zeuge, wann haben Sie Ihre Aussage zum letzten Mal gelesen?
Zeuge Br[andau]:
Als ich meine Ladung bekommen habe.
RA Schn[abel]:
Ja, wann war das?
Zeuge Br[andau]:
Das war die erste Ladung. Die erste Ladung erging zum 6. November, und die Ladung habe ich vielleicht 1 Woche bis 10 Tage vorher bekommen. Ich weiß es nicht mehr genau.
RA Schn[abel]:
Und wo haben Sie diese Aussage hergehabt.
Zeuge Br[andau]:
Die Aussage?
RA Schn[abel]:
Ja, die Sie da gelesen haben?
Zeuge Br[andau]:
Das ist eine Durchschrift meiner Vernehmung.
RA Schn[abel]:
Wo Sie die hergehabt haben, nicht was das war.
Zeuge Br[andau]:
Die habe ich von meiner Vernehmung übrig behalten.
RA Schn[abel]:
Ach, haben Sie bei Ihrer Vernehmung eine Durchschrift bekommen.
Zeuge Br[andau]:
Ja, das ist richtig.
RA Schn[abel]:
Und haben Sie mit den Zeugen Bergmüller und Stumpf sich heute unterhalten?
Zeuge Br[andau]:
Ja, wir haben uns getroffen, hier unten im Zeugenzimmer. Das bleibt nicht aus.
RA Schn[abel]:
Ob Sie sich unterhalten haben und nicht ob Sie sich getroffen haben, habe ich gefragt.
Zeuge Br[andau]:
Wir haben uns unterhalten. Wenn Sie natürlich meinen, daß wir uns absprechen, so ist das nicht der Fall gewesen.
RA Schn[abel]:
Ich habe Sie nur gefragt, ob Sie sich unterhalten haben. Sie brauchen doch mir nichts anderes zu beantworten.
Zeuge Br[andau]:
Das ist richtig, wir haben uns unterhalten.
RA Schn[abel]:
Also und jetzt worüber haben Sie sich unterhalten.
Zeuge Br[andau]:
Zunächst einmal haben wir uns gefreut, daß wir uns wiedersahen nach einer längeren Zeit. Ich bin seit Jahren nicht mehr in Frankfurt tätig und es wurde ganz allgemein über den Dienst gesprochen.
RA Schn[abel]:
Haben Sie sich auch über den Fall unterhalten?
Zeuge Br[andau]:
Über den Fall auch. Wir haben uns gefragt, was man uns wohl fragen wird. Was bei der ganzen Geschichte wohl wichtig ist. Sind aber bei dieser Sache nicht näher auf Details einge- [4053] gangen.
RA Schn[abel]:
Haben Sie sich nach der Zeugenvernahme von Herrn Bergmüller und Herrn Stumpf mit denen über die Art der Zeugeneinvernahme unterhalten?
Zeuge Br[andau]:
Ja, die haben also gesagt, daß man zunächst als Zeuge hier den Gesamtvorgang schildert und wird dann anschließend befragt vom Gericht, von der Bundesanwaltschaft und von den Herrn Verteidigern.
RA Schn[abel]:
Ja haben sie da etwa auch gesagt, daß da sehr auf Worte Wert gelegt würde. Und daß man da eventuell Begriffe erklären müßte?
Zeuge Br[andau]:
Teilweise mußten die Kollegen Begriffe erklären.
RA Schn[abel]:
Ja also, haben Sie es Ihnen doch gesagt. Es fällt nämlich auf, und der Herr Vorsitzende hat ja in dieser Richtung auch schon gefragt, wie präzis Sie sich bemühen, das Wort zielen zu erklären. Da wurden Sie doch offensichtlich darauf hingewiesen, daß da einer oder mehrere oder es hier üblich sei, daß vielleicht haargespalten wird bei den Worten, oder nicht?
Zeuge Br[andau]:
Das kann durchaus sein, daß ein Kollege das erwähnt hat ...
RA Schn[abel]:
Was heißt, es kann durchaus sein. Also Herr Zeuge, jetzt ist es vielleicht 1 Stunde her, daß werden Sie ja noch wissen, ob es so war oder ob es nicht so war.
Zeuge Br[andau]:
Der Kollege Stumpf hat mir erzählt, es werden Begriffe definiert hier.
RA Schn[abel]:
Danke.
Vors.:
Sonstige Fragen die Herrn Verteidiger? Herr Rechtsanwalt Becker, bitte.
RA Be[cker]:
Darf ich da gleich fortfahren. Ist jetzt speziell über diese Frage des letzten Schusses, also des letzten, die Waffehaltens, bevor Sie also glaubten einen Schuß wahrzunehmen, gesprochen worden, zwischen Ihnen und Herrn Stumpf?
Zeuge Br[andau]:
Ja meinen Sie jetzt von dem Mann der in der Garage rechts stand. Wie er die Waffe gehalten hat bei der Abgabe des Schusses?
RA Be[cker]:
Nein, das haben Sie ja nicht gesehen. Also ich meine vorher, ob darüber gesprochen worden ist.
Zeuge Br[andau]:
Bevor der Herr Stumpf hier war oder jetzt nach der Vernehmung?
[4054] RA Be[cker]:
Nach der Vernehmung von Herrn Stumpf, also jetzt, bevor Sie vernommen worden sind praktisch. In der Mittagspause muß das gewesen sein.
Zeuge Br[andau]:
Ja, der Kollege Stumpf sagte mir, er hat zu mir gesagt, stell dir mal vor, die fragen mich, wie definieren sie zielen. Deshalb habe ich also meiner Aussage da gleich vorgebeugt, wie ich zielen definiere. Weil es ja in meiner Aussage vorkommt.
RA Be[cker]:
Sagen Sie, wo haben Sie denn Ihren Durchschlag den Sie damals mitbekommen haben von Ihrer Aussage? Wo liegt der?
Zeuge Br[andau]:
Den Durchschlag?
RA Be[cker]:
Ja?
Zeuge Br[andau]:
Den habe ich bei meinem Gepäck.
RA Be[cker]:
Den haben Sie bei Ihrem Gepäck. Und wann haben Sie Ihre Ladung bekommen?
OStA Z[eis]:
Diese Frage ist schon beantwortet worden.
RA Be[cker]:
Nein, die Frage wann die Ladung, wann er die Ladung erhalten hat ...
Vors.:
Eine Woche vor dem 6.11. etwa. Also Sie sehen Herr Rechtsanwalt, es ist in der Tat so, es ist beantwortet worden und ich würde Sie um entsprechende Aufmerksamkeit in diesen Fällen bitten, sonst gibt es immer wieder Wiederholungen.
RA Be[cker]:
Gut, Herr Vorsitzender, aber sie hatte ja in dem Zusammenhang noch einmal einen besonderen Sinn. Wenn er sie hier mithat, nochmal die zeitliche Differenz festzustellen. Meine Frage, kann es sein, daß Sie nochmal reingeguckt haben, nachdem Sie die Ladung erhalten haben, bis jetzt, wenn Sie sie mitgenommen haben.
Zeuge Br[andau]:
Das kann durchaus sein, daß ich nochmal reingeguckt habe. Es ist bei den Polizeibeamten üblich, daß sie sich auf einen Termin vorbereiten.
RA Be[cker]:
Ja, dann möchte ich doch noch einmal fragen, warum sagen Sie denn dann vorher, daß Sie das letzte Mal bei Erhalt Ihrer Ladung Sie da reingeschaut haben, wenn Sie sie mitnehmen.
Zeuge Br[andau]:
Ich bin nicht gefragt worden wann ich das letzte Mal reingeschaut habe, ich bin gefragt worden, ob ich nach dem Erhalt der Ladung reingeschaut habe.
RA Be[cker]:
Doch Sie sind genau das gefragt worden.
[4055] RA Schn[abel]:
Genau das habe ich gefragt.
Vors.:
Gut, also wir wollen jetzt nicht durcheinander sprechen.
RA Be[cker]:
Darf ich die Befragung fortsetzen, Herr Vorsitzender?
Vors.:
Ja selbstverständlich.
RA Be[cker]:
Ja, darf ich dann die Frage jetzt noch einmal präzise stellen. Wann haben Sie zum letzten Mal diese Aussage angeguckt?
Zeuge Br[andau]:
Gestern.
RA Be[cker]:
Gestern. Dann möchte ich noch eine weitere Frage stellen. Haben Sie vollkommen unvorbereitet da, als Sie in Ihrem Streifenwagen saßen von diesem Einsatz gehört, morgens um fünf vor sechs, wie Sie sagten?
Zeuge Br[andau]:
Ich weiß jetzt nicht, was Sie mit der Frage meinen. Ob ich gewußt hätte, daß da irgendwo geschossen wird.
RA Be[cker]:
Ne, wußten Sie, daß da etwas im Busche ist, sozusagen. Oder hat Sie das vollkommen überrascht an dem Morgen. Daß Sie da jetzt hinfahren sollten und daß da eine BM Geschichte wäre.
Zeuge Br[andau]:
Mir ist davon nichts bekannt gewesen.
RA Be[cker]:
Ihnen war nichts davon bekannt. Hatten Sie Ihre Panzerweste, oder hatten Sie eine Panzerweste mit dort in Ihrem Wagen?
Vors.:
Wollen Sie eigentlich Herr Rechtsanwalt aufklären, entschuldigen Sie bitte, wollen Sie eigentlich hier aufklären im Zusammenhang mit dieser Verhandlung, wie die Polizei ausgerüstet ist, oder haben Sie irgend einen speziellen und konkreten Grund, das im Zusammenhang mit den Ermittlungen, die wir hier treiben, aufzudecken.
RA Be[cker]:
Ja, ich habe einen speziellen Grund.
Vors.:
Dann würde ich Sie bitten, diese Gründe doch zu benennen.
RA Be[cker]:
Herr Vorsitzender, das habe ich Ihnen schon einmal gesagt, schon bei der Befragung des letzten Zeugen. Es ging mir ganz einfach darum, ob das hier zutreffend ist, was der Zeuge gerade sagt, daß er davon überrascht ist oder ob die Polizeibeamten schon allgemein vorbereitet waren und eine über ihre normale Ausrüstung hinausgehende Ausrüstung in ihren Wagen mitführten.
Vors.:
Also wenn die Feuerwehr mit ihren Wagen und Schlauch rumfährt, braucht sie auch nicht unbedingt davon auszugehen, [4056] daß sie unbedingt auf einen Brand zufährt. Das ist doch keine Frage, die hier für diesen unmittelbaren Einsatz irgend eine Aufklärung gebe. Es sei denn, Sie hätten ein Interesse daran, generell aufzuklären, wie die Polizei ausgerüstet ist. Wenn Sie das wollen, dann würde ich es auch bekannt geben.
RA Be[cker]:
Herr Vorsitzender, der Vergleich mit der Feuerwehr ist leider noch nicht angebracht, weil meines Erachtens nicht alle Polizeibeamten immer mit einer Panzerweste herum fahren, ja. Und bei der Feuerwehr ist es durchaus angebracht, daß sie immer einen Schlauch mit sich führt. Das ist halt der Unterschied, ja. Insofern würde ich Ihren Vergleich zurückweisen und den Zeugen bitten, die Frage zu beantworten.
Zeuge Br[andau]:
Vielleicht kann ich ganz kurz was dazu sagen. Bis zu dem Einsatz der Panzerwesten war eine gewisse Zeit vergangen und es hätte die Möglichkeit bestanden, solche von der Dienststelle oder von einer Dienststelle aus nachzuführen.
RA Be[cker]:
Die sind also herbeigeführt worden erst.
Zeuge Br[andau]:
Diese Frage kann ich Ihnen nicht beantworten, da ich es nicht weiß.
RA Be[cker]:
Hatten Sie die mit.
Zeuge Br[andau]:
Ich habe keine mitgehabt.
RA Be[cker]:
Sie haben keine mitgehabt. Dann hätte ich weiterhin die Frage. Sie haben in Ihrer polizeilichen Aussage gesagt: Ich ließ - das ist also Blatt 61, Band 10 -, ich ließ mit den inzwischen eingetroffenen Kräften die Umgebung absperren. Wieviele waren das?
Zeuge Br[andau]:
Die Frage kann ich im Moment nicht beantworten, das waren Kollegen von verschiedenen Dienststellen.
RA Be[cker]:
Naja, ich entnehme der Formulierung, ich ließ, daß Sie praktisch das Kommando gegeben haben und insofern auch über die Stärke in ungefähr Bescheid wissen mußten.
Zeuge Br[andau]:
Ja wollen Sie darauf hinaus, daß ich eine taktische Anweisung wiederholen soll hier.
RA Be[cker]:
Nein, Sie sollen mir nur sagen, mit wievielen Leuten Sie da die Umgebung haben absperren lassen?
Zeuge Br[andau]:
Diese Frage kann ich nicht beantworten, weil ich nicht genau weiß, wieviele Kollegen dort waren. Ich gehe immer von der Anfangssituation aus. Als ich dort eintraf, da waren außer mir, dem Herrn Irgel und noch vielleicht einem oder zwei [4057] Streifenwagen von der Dienststelle, wo der Kollege Stumpf dazu gehört. Und von unserer Dienststelle war niemand dort gewesen. Und zu diesem Zeitpunkt habe ich also den Kollegen die anwesend waren, gesagt, bitte entsprechende Maßnahmen, aber so, daß ihr nicht gefährdet werdet. Und die anderen Kollegen haben sich später dort eingereiht in diese Geschichte.
RA Be[cker]:
Ja aber wenn Sie sagen inzwischen eingetroffen, muß es sich doch um mehr Leute nach Ihrem eigenen Eintreffen handeln, oder.
Zeuge Br[andau]:
Ja, ich war einer der ersten, die dort eingetroffen sind. Das läßt sich also zeitlich nicht genau festlegen.
RA Be[cker]:
Gut. Dann können Sie mir doch die Frage ruhig beantworten. Wer und wieviel danach eingetroffen sind. Ob Sie welche von denen kennen?
Zeuge Br[andau]:
Die kenne ich zum Teil vom sehen, oder kannte ich vom sehen, weil ich sie später dann, als ich meine Standorte laufend gewechselt habe, wieder gesehen habe. Ich bin aber nicht rumgegangen und habe gezählt, wieviele sind jetzt an welcher Stelle.
RA Be[cker]:
Können Sie denn die Namen benennen hierfür, von denen die Sie kennen?
Zeuge Br[andau]:
Von denen, die ich kenne. Im Bewußtsein sind mir im Moment der Herr Irgel und der Herr Stumpf, weil ich mit denen Beiden also unmittelbar immer zu tun hatte.
RA Be[cker]:
Ja, und außer denen. Sie sagten, Sie würden noch mehr kennen vom Sehen.
Zeuge Br[andau]:
Vom sehen her, ja wie man sich eben ...
RA Be[cker]:
Keine Namen.
Zeuge Br[andau]:
Nein, im Moment weiß ich keine Namen.
RA Be[cker]:
Gab es außer diesen Polizeikräften, also die Sie da sehen konnten, noch andere Personen, die an der Fahndung beteiligt waren und dort im Umkreis um die Garage standen?
Zeuge Br[andau]:
Ja, wollen Sie jetzt darauf hinaus, daß vielleicht außer den Kriminalbeamten und den Schutzpolizeibeamten noch irgend welche anderen Dienststellen, oder Angehörige anderer Dienststellen da dran beteiligt waren.
RA Be[cker]:
Ich frage Sie. Ich meine, Sie müssen das ja besser wissen.
[4058] Zeuge Br[andau]:
Nein, ich habe Ihnen ja gesagt, daß ich vollkommen unvorbereitet in diesen Einsatz gegangen bin.
RA Be[cker]:
Nein, ich meine, Sie haben doch da, da muß ich die Frage doch präziser stellen. Außer denen von Ihnen bereits beschriebenen Dienststellen, welche andere Personen anderer Dienststellen waren noch da. Wenn Sie Personen nicht persönlich beschreiben können, welche Vertreter anderer Dienststellen.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt ...
BA Dr. W[under]:
Herr Vorsitzender, ich bitte ums Wort.
Vors.:
Augenblick bitte, darf ich, ich wollte nur sagen, geht es hier jetzt wieder darum aufzuklären, welche weiteren Zeugen in Betracht kommen könnten.
RA Be[cker]:
Unter anderem.
Vors.:
Und was ist das andere?
RA Be[cker]:
Meines Erachtens kommt auch in Frage, wenn da noch irgendwo andere Leute z.B. dagewesen sind, ob er mit denen gesprochen hat. Ob da, meinetwegen ob er von denen auch abgelenkt worden ist, möglicherweise.
Vors.:
Warum stellen Sie dann nicht im Zusammenhang mit den einzelnen Vorgängen diese Frage präzise?
RA Be[cker]:
Herr Vorsitzender, Sie müßten mir, glaube ich, doch die Reihenfolge meiner Fragen jeweils selber überlassen.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich greife ungern, in der Tat ungern ein an sich bei Fragen von Verteidigern. Nur fällt es mir auf, daß aus einer bestimmten Gruppe von Verteidigern immer diese Randfragen kommen, wieviel Leute beteiligt, welche Dienststellen waren daran beteiligt. All diese Dinge ...
RA Be[cker]:
Herr Vorsitzender, wenn Sie eine Frage beanstanden wollen ...
Vors.:
Augenblick, darf ich zu Ende reden.
RA Be[cker]:
Ja, gern.
Vors.:
... Wo ich jedenfalls, nein, ich will jetzt im Augenblick nicht beanstanden, ich versuche ja mit Ihnen so zu sprechen, daß man das unter Juristen vielleicht auf einem Wege macht, der ohne Beanstandung abgeht. Lauter Fragen, wo man sich zunächst überlegen muß, was soll das ganze. Soll da der Einsatz an sich abgeklärt werden. Was hat die Polizei vor in solchen Fällen. Mit welchen Menschenzahlen muß man rechnen. Mit [4059] welchen Einsatzkräften. Wenn das abgeklärt werden sollte, werden Sie mir zugeben, daß das nicht der Sachaufklärung in unserem Falle dient. Und deswegen frage ich Sie immer wieder und werde das auch in Zukunft tun, wenn Sie solche Fragen stellen, was bezwecken Sie eigentlich damit. Ich halte auch Fragen für nicht geeignet zur Sachaufklärung, die bloß dazu dienen sollen sozusagen Beweise wieder zu ermitteln, ob weitere Beweise in Betracht kommen. Da gibt es völlig andere Wege.
RA Be[cker]:
Wieso denn?
Vors.:
Wenn ein Verteidiger wünscht, weitere Zeugen benannt zu bekommen, kann er sich z.B. an Behörden wenden und dergleichen und so fort. Daß das immer geschehen müßte hier über die Zeugen, das ist eine Sache die sich also nun, nachdem Sie’s heute früh bereits versucht haben, doch als eine recht zweifelhafte Methode erweisen.
RA Be[cker]:
Herr Vorsitzender, das ist nicht unzulässig und das ist die einzige Grenze, die Sie hier ziehen können, ja. Ich bin also wirklich von da aus der Meinung, ich habe Ihnen 1. sachliche Gründe angegeben, ja. Wenn nämlich andere Personen dort anwesend gewesen sind, von anderen Dienststellen, mit denen er gesprochen hat, die ihn z.B. selber angesprochen haben. Die ihn in Situationen wie als er glaubte z.B. einen Schuß zu hören, angesprochen haben, das sind alles Fragen die in direktem Sachzusammenhang stehen. Im übrigen ist es vollkommen zulässig, auch auf diesem Wege weitere Beweismittel in Erfahrung zu bringen.
Vors.:
Ich habe bis jetzt noch nicht von Unzulässigkeit gesprochen. Ich gehe immer davon aus, ob es sachdienlich ist.
Herr Bundesanwalt Dr. Wunder hat sich wiederholt zu Wort gemeldet.
BA Dr. W[under]:
Herr Vorsitzender, ich wollte im Ergebnis das sagen, was Sie bereits erklärt haben. Ich persönlich habe nur noch etwas gegen die penetrante und ungewöhnliche Art, mit der hier offensichtlich die Grenzen der Aussagegenehmigung abgetastet werden. Herr Rechtsanwalt, Sie haben längst erkannt, daß Sie diesen Zeugen über die Grenzen hinüber führen. Und [4060] wenn Sie weiterhin diese Befragung durchsetzen, bitte ich den Herrn Vorsitzenden, Ihnen das Wort zu entziehen.
RA Be[cker]:
Herr Bundesanwalt Wunder, ich glaube, wenn Sie sich darüber ärgern, oder das schon vorher festgestellt hätten, dann hätten Sie das doch jeder Zeit beanstanden können. Wenn Sie jetzt ex post plötzlich sagen, Sie haben ihn schon längst über diese Grenzen geführt, dann zeigt das nur, daß Sie es nicht rechtzeitig beanstandet haben. Im übrigen bin ich der Meinung, daß ich hier zu den in der Aussagegenehmigung festgehaltenen Grenzen überhaupt nicht gekommen bin. Denn die beziehen sich auf, wie der Vorsitzende richtig gesagt hat, auf Fahndungsmaßnahmen ganz allgemein. Aber wenn ich hier Beweispersonen ...
BA Dr. W[under]:
Herr Rechtsanwalt, bei uns ist es üblich, daß wir uns zu Wort melden, wenn wir Erklärungen abgeben wollen. Wir reden nicht dazwischen. Deswegen mein Zögern.
Vors.:
Ich darf Sie vielleicht, Herr Zeuge, um die Sache zu vereinfachen, aus der Fürsorgepflicht des Gerichts[www] auch für[xxx] Zeugen in Kenntnis Ihrer Aussagegenehmigung darauf hinweisen: Das Gericht versteht die Aussagegenehmigung dahin, daß Sie sehrwohl berechtigt sind über die Zusammenarbeit mit Leuten aus Ihrer Dienststelle hier über deren Verhalten, auch über deren Namen, Auskunft zu geben. Daß Sie aber bei Fragen, die über diesen Kreis hinausgehen, sich überlegen müssen, ob das nicht unter das Ihnen nicht freigegebene Gebiet der Zusammenarbeit mit anderen Behörden oder der Einsatzgrundsätze oder sonst irgend etwas fallen sollte. Das müssen Sie letztlich dann selbst bestimmen, wo Sie die Grenzen sehen. Wenn Sie die Grenzen erreicht glauben und meinen, daß eine Klärung notwendig ist, können Sie gerne fragen. Dann werden wir Ihnen unseren Ratschlag geben, mehr können wir nicht tun.
Zeuge Br[andau]:
Ich kann dazu sagen, daß ich nur mit einem Kollegen gesprochen habe, der nicht zu meiner, also damals der Bereitschaftsabteilung gehörenden Dienststelle gehört, daß war der Herr Irgel. Das ist mein Einsatzleiter und er ist als solcher allerdings von der Direktion aus mir weisungsberechtigt gewesen. Das war mein einziger Gesprächspartner, außer dem Kollegen Stumpf, mit dem ich also unmittelbar immer zu tun hatte.
[4061] Vors.:
Herr Rechtsanwalt, wenn ich das noch in dem Punkte ergänzen darf, und mit Herrn Irgel wohl nur in der Phase bis zur Festnahme des später als Herrn Raspe bezeichneten Mannes, oder auch noch weiterhin während des Gesamteinsatzes.
Zeuge Br[andau]:
Während des Gesamteinsatzes insofern, als wir zusammen diese Geschichte mit den Tränengaskörpern von der rückwärtigen Seite der Garage durchgeführt haben, und als ich dann meinen Standort wieder verlassen hatte, von diesem Balkon aus wieder nach vorne gegangen bin. Der Herr Irgel hat sich also dann im weiteren Verlauf des Geschehens, soweit mir das bekannt ist, neben diesem an der Hofeinfahrt abgestellten Streifenwagen aufgehalten.
Vors.:
Gut, damit Herr Rechtsanwalt, dürften wohl die Fragen, ob sich der Zeuge durch Gespräche mit anderen Beamten außerhalb seiner Dienststelle hat ablenken lassen, beantwortet sein.
RA Be[cker]:
Gut. Und dann darf ich seine Aussage auch so verstehen, daß er die Angabe auf weitere Dienststellen, oder Vertreter weiterer Dienststellen dort anwesend gewesen sind, daß er sich da auf seine Aussagegenehmigung beruft und diese Frage nicht beantworten will. Ist das richtig?
Vors.:
Haben Sie die Frage gestellt nach der Anwesenheit anderer.
RA Be[cker]:
Ja.
Vors.:
Außerhalb der Dienststelle oder nicht seiner Dienststelle zugehörenden Leute.
Zeuge Br[andau]:
Ich kenne niemand der dort war, der zu einer anderen Dienststelle gehört haben könnte.
RA Be[cker]:
Also damit sind nicht nur Polizeikräfte, sondern meinetwegen auch Verfassungsschutz oder sonst was gemeint, nur um das zu präzisieren.
Zeuge Br[andau]:
Die Frage läuft auf eine Richtung hinaus. Ich habe also, ich kenne niemand vom Verfassungsschutz.
RA Be[cker]:
Es braucht jetzt niemand persönlich sein, sondern nur, daß sie Ihnen bekannt war, da sind auch welche von denen.
Zeuge Br[andau]:
Ich kenne niemand vom Verfassungsschutz. Ich muß meine Antwort wiederholen.
RA Be[cker]:
Gut. Dann hätte ich noch eine Frage. Ist mit Herrn Stumpf eigentlich auch dann weiter besprochen worden, was also die Anzahl der Schüsse anlangt, heute Mittag nochmal, die Sie abgegeben haben, Tränengasschüsse.
[4062] Zeuge Br[andau]:
Die Tränengasschüsse jetzt, wo wir beide uns abgewechselt haben mit dem Schießen, nein.
RA Be[cker]:
Ist mit Herrn Stumpf heute Mittag besprochen worden, die Frage, bevor das Auto da weggezogen worden ist, daß an die Tür geklopft worden ist.
Zeuge Br[andau]:
Nein, ist nicht besprochen worden.
RA Be[cker]:
Haben Sie das beobachtet, wie Herr Stumpf da nach vorne gegangen ist, um das Auto wegzuziehen.
Zeuge Br[andau]:
Ja, das habe ich beobachtet. Da war mein Standort an der Hofeinfahrt.
RA Be[cker]:
Und von der Hofeinfahrt aus haben Sie auch das Klopfen gehört.
Zeuge Br[andau]:
Ja, das ist richtig.
RA Be[cker]:
Und hat die Türe da auch gezittert, oder war ...
Zeuge Br[andau]:
Ein Zittern hätte man nicht feststellen können. Es handelt sich also um recht stabile Türen mit Innenfutter. Die sind also stark etwa 6 bis 8 cm, wahrscheinlich Holzrahmenkonstruktion, so daß also zwar das Klopfen hörbar war, aber falls sie sich geringfügig bewegt haben sollte, aufgrund der Entfernung nicht wahrnehmbar.
RA Be[cker]:
Gut, das wäre alles.
Vors.:
Der Herr Rechtsanwalt Schnabel, bitte.
RA Schn[abel]:
Herr Zeuge, können Sie eine Erklärung abgeben, für eine eklatante Differenz in Ihrer Zeugenaussage innerhalb von fünf Minuten. Ich habe Ihnen zunächst die Frage gestellt, wann Sie zuletzt Ihr Protokoll gelesen haben. Dann haben Sie mir geantwortet: Acht Tage vor Erhalt der Ladung. Die Ladung hätten Sie für den 6. November erhalten. Dieselbe Frage, an sich dann unzulässig sogar, aber wurde ja nicht gerügt, wurde von Herrn Kollegen Becker gestellt und ihm haben Sie geantwortet, gestern hätten Sie das Protokoll gelesen.
Zeuge Br[andau]:
Ja ich wurde gefragt, so hatte ich es verstanden ...
RA Schn[abel]:
Ich habe, nein, Herr Zeuge, ich habe genau dieselbe Frage gestellt, die der Herr Kollege Becker gestellt hat, fünf Minuten nach mir, und Sie haben zwei verschiedene Aussagen gemacht.
Zeuge Br[andau]:
Dann muß ich also Ihre Aussage etwas überhört haben. Ich hatte es so verstanden, daß Sie mich gefragt haben: wann haben Sie Ihre Aussage gelesen?
[4063] RA Schn[abel]:
Nein, nein, nein, Herr Zeuge, so geht das nicht. Bezweifeln Sie, daß ich genau das gleiche gefragt habe, wie der Herr Kollege Becker, dann würde ich bitten, daß man das Band zurückspult. Sie haben hier eklatant zwei verschiedene Aussagen gemacht. Das merken Sie ja jetzt auch und so kann man sich dann nicht hinausreden.
Vors.:
Ja, also wenn der Herr Zeuge etwas bezweifelt, ist es kein Grund für das Gericht, das Band zurücklaufen zu lassen. Aber wenn Sie von sich aus größeren Wert auf die Aufklärung dieses Widerspruches, wie Sie sagen, hier legen, dann kann man das tun.
RA Schn[abel]:
Naja, ich mein, dieser Widerspruch an sich ist ja nicht sehr wesentlich. Aber er wirft ein bezeichnendes Licht auf die Glaubwürdigkeit des Zeugen. Auf das kommt es mir an, auf nichts anderes.
Vors.:
Sie haben die Möglichkeit, an jede Ausführung des Zeugen, wenn sie abgeschlossen ist, Erklärungen zu knüpfen. Das ist richtig. Nur darf ich darauf hinweisen, im Augenblick wollen wir noch nicht so weit gehen. Im Einzelnen wird das Gericht das zu prüfen, zu beachten haben, was Sie vortragen, auch unter Berücksichtigung der Antworten, die auf Ihre Fragen gegeben worden sind. Der Herr Zeuge hat bis jetzt erklärt, er habe das überhört, was Sie gesagt haben. Das wird sich zeigen. Wir werden die Frage dann sehen.
RA Schn[abel]:
Herr Vorsitzender, Sie haben den Zeugen ja, bevor er ausgesagt hat, hier deutlich ermahnt, die Wahrheit zu sagen. Und ich habe meine Frage gestellt. Dann habe ich sogar noch nachgefaßt. Auch das kann man auf dem Protokoll hören. Und dann kann man doch nicht, ungefähr 20 Minuten danach, wenn man es aufgetischt bekommt, daß man eben zwei verschiedene Aussagen gemacht hat, nur das Argument bringen, ich habe es überhört. Weil, wenn es so einfach wäre, dann könnte jeder Zeuge am Ende seiner Aussage machen, im übrigen habe ich manches überhört, Ende.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, was soll das? Herr Rechtsanwalt, das ist ein typischer Fall, wo Sie im Rahmen eines Plädoyes die Glaubwürdigkeit eines Zeugen würdigen können. Mir diesen Vorhalt zu machen, ist falsch. Ich ringe nicht um die Glaub- [4064] würdigkeit eines Zeugen hier, ich muß zuerst mal sehen, wie die Frage dann lautet. Das hat das Gericht alles zu würdigen. Das ist ganz klar. Aber es nützt nichts, wenn Sie mir jetzt diesen richtigen Gesichtspunkt bringen könnten, wenn das beim Herrn Zeugen tatsächlich nicht glaubhaft wäre, daß er es nicht verstanden haben könnte. Aber auf das wird mans ankommen lassen.
RA Schn[abel]:
Ich halte es ja nicht Ihnen vor, Herr Vorsitzender.
Vors.:
Ja sicher, deswegen. Es sollte dem Plädoyer vorbehalten werden.
RA Schn[abel]:
Herr Zeuge, haben Sie noch andere Fragen von mir überhört?
Vors.:
Also wenn die Frage überhört worden ist, wird sie der Zeuge kaum jetzt registriert haben.
RA Schn[abel]:
Ja, das hat er ja auch überhört und hat mir, obwohl er es überhört hat, eine Antwort darauf gegeben. Das ist ja das Erstaunliche. Er überhört Fragen von mir und antwortet mir.
Vors.:
Nein, nein, Herr Rechtsanwalt Schnabel, das ist kein sachlicher Vorhalt mehr an den Herrn Zeugen. Es ist nicht richtig. Er hat gesagt, ich habe diese Frage, wo Sie sagten, zum letzten Mal gelesen, das habe ich überhört oder nicht richtig verstanden. So habe ich den Herrn Zeugen verstanden.
Zeuge Br[andau]:
Ja, das ist richtig so. Ich hatte es so verstanden; wann haben Sie Ihre Zeugenaussage gelesen?
Vors.:
Weitere Fragen an den Herrn Zeugen.
Herr Dr. Breucker bitte.
Richter Dr. Br[eucker]:
Ich möchte noch einmal auf den Zeitpunkt zurückkommen, als Sie Tränengas geschossen haben. Dabei mußten Sie Ihre Deckung verlassen. Ist das richtig?
Zeuge Br[andau]:
Ja, insoweit, als man den Kopf um die Ecke herum streckt und den Arm mit hervorführt, mit dem man dann, oder die Hand, mit der man die Pistole hält.
Richter Dr. Br[eucker]:
Genau das wollte ich wissen. Haben Sie mit dem ganzen Körper die Deckung verlassen, oder nur mit dem Arm und dem Zielauge, wenn man so sagen will.
Zeuge Br[andau]:
Ja, niemals mit dem ganzen Körper. Das kann ich also sagen, eventuell einen halben Schritt, Ausfallschritt, wie man sagt, nach vorne und den Kopf um die Ecke gehalten, mal [4065] geguckt und den Arm mit der Waffe, je nach dem gedreht, oder den Körper gedreht. Das kann ich also nicht mehr präzisieren. Aber auf keinen Fall so, daß ich also ein volles Bild abgegeben habe.
Vors.:
Noch weitere Wortmeldungen. Herr Rechtsanwalt Schwarz, Sie sind unmittelbar betroffen mit Ihrem Mandanten.
RA Schw[arz]:
Eine Frage. Dieser Baum, in dessen Nähe Sie standen, in welcher Höhe setzte denn die Belaubung ein?
Zeuge Br[andau]:
Das ist schwer zu beantworten. Wenn ich mich also entsinne ca. 1.70 bis 1.80 m Höhe, das war also, glaube ich, der erste Astansatz und die Äste gehen also teilweise nach oben, teilweise nach unten. Ich habe es allerdings nicht nachgemessen hinterher.
RA Schw[arz]:
Das würde also bedeuten, daß schon auf Ihrer Kopfhöhe Laub war.
Zeuge Br[andau]:
Ja, so ungefähr.
RA Schw[arz]:
Ich bitte dem Zeugen dann das Bild vorzuhalten.
Vors.:
Sie gehen aus von Bild 4. Ich habs vor mir liegen. Wenn Sie das meinen, das sollte jetzt im Anschluß dann geschehen. Herr Rechtsanwalt Becker hat sich noch gemeldet, bitteschön.
RA Be[cker]:
Ja, meine Frage ist zum gleichen Thema. Dabei wollen wir das festhalten, also daß er gesagt hat in Kopfhöhe.
Vors.:
Ist festgehalten, ja.
RA Be[cker]:
Also 1.80 m hat er gesagt.
Vors.:
Etwa, etwa.
RA Be[cker]:
Meine Frage ist eigentlich nur noch mal, können Sie das Geräusch vielleicht noch mal beschreiben. Sie sagen, im Laub hätten Sie es gehört.
Zeuge Br[andau]:
Ja, das Geräusch könnte man nachahmen. Nehmen Sie vielleicht eine Rute oder ein Stöckchen und schlagen Sie das mal durch ein Gebüsch durch, nur etwas heftiger.
RA Be[cker]:
Da hätte ich mal eine Frage, ja ist das ein Geräusch von Laub, oder?
Zeuge Br[andau]:
Wenn Sie meinen, daß, wenn man auf Laub tritt, daß es raschelt oder so etwas, das ist es nicht.
RA Be[cker]:
Haben Sie auch Holz splittern, oder so etwas, gehört?
Zeuge Br[andau]:
Nein, habe ich nicht.
[4066] Vors.:
Die Frage war auch gestellt.
RA Be[cker]:
Wie kommen Sie ... Wie?
Vors.:
Die Frage war auch gestellt in der Form, ob Blätter gefallen seien, die etwa getroffen worden sind oder so.
RA Be[cker]:
Nein, entschuldigen Sie doch mal. Es ist doch ein Unterschied ob ich Holz splittern oder Blätter. Blätter sind meines Erachtens aus einer anderen Qualität als Holz, Herr Vorsitzender. Ich will das auch begründen, weswegen ich die Frage stelle.
Vors.:
Die Frage ist klar. Sie ist notwendig und zulässig. Bloß meine ich, sie ist schon gestellt. Denn ich ...
RA Be[cker]:
Nein, wenn Sie Blätter fallen oder Holzsplitter, das ist doch wirklich ein Unterschied ...
Vors.:
Ich habe den Zeugen darüber belehrt, Herr Rechtsanwalt, daß er, auch wenn Fragen sich nicht direkt darauf richten, Dinge, die in den Zusammenhang gehören, im Rahmen seiner Pflicht, nichts zu verschweigen, anzugeben hätte. Wenn ich ihn also frage, sind Blätter gefallen, dann müßte er selbstverständlich sagen, nein, aber ein Ast kam herunter.
Ende von Band 228
[4067] RA Be[cker]:
Aber Herr Vorsitzender, ich glaube, Sie strapazieren doch ...
Vors.:
Ja, sind Sie jetzt beim Baum oder sind Sie bei anderen Gegenständen?
RA Be[cker]:
Ich bin bei Ihrer Intervention im Moment und die ist unsachgemäß gewesen, weil Sie nämlich jetzt behaupten, wenn er gefragt würde, ob Blätter gefallen seien, daß er dann gleichzeitig zu Holzsplittern aufgrund seiner Verpflichtung, nichts zu verschweigen, Stellung genommen hätte und meine Frage insofern beantwortet wäre. Und genau dieser Vorhalt mir gegenüber ist unzulässig und unrichtig, und Sie wissen das genau.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, entschuldigen Sie. Ich habe Sie in Ihrer Fragestellung deswegen mißverstanden, weil Sie sagten, Sie wollten zum selben Thema, nämlich [yyy] zum Baum Fragen stellen mit Blättern und Holz. Wenn Sie das nicht auf den Baum bloß beziehen, dann ist Ihr Vorhalt selbstverständlich oder Ihre Frage zulässig. Ganz klar.
RA Be[cker]:
Meine weitere Frage nämlich nach den Holzsplittern war lediglich, weil Sie meines Erachtens in Ihrer Aussage auch Angaben gemacht haben über Zweige, ja, Blätter und Zweige.
Zeuge Br[andau]:
Darf ich den Satz nochmals hören, was ich da gesagt haben soll?
RA Be[cker]:
„... durch die Blätter und Zweige eines vor mir stehenden Baumes pfeifen ...“,
ja, und da wollte ich gerne wissen, ob Sie von den Zweigen dann auch irgendwie ein Geräusch haben?
Zeuge Br[andau]:
Ja, ich gehe davon aus, daß die Blätter an Zweigen dranwaren und daß, um durch die Blätter zu fliegen, eine Kugel auch zwischen Zweigen durchfliegen muß.
Vors.:
Also Ihre Frage ist bereits beantwortet.
Jetzt erkenne ich, daß es sich doch auf das Gezweig dieses Baums bezog, und wie gesagt, in dieser Richtung sind schon Fragen im Zusammenhang damit gestellt, daß man ihn nach herabstürzenden Blättern u. dergl. fragte. Ich dachte, Sie hatten ein anderes Holzstück im Auge, das vielleicht gekracht haben könnte. Aber so ist’s nicht.
[4068] Herr Zeuge, ich glaube, jetzt sind alle Fragen an Sie gestellt. Ich würde Ihnen ganz gerne noch hier ein Bild vorführen, und Sie sollten uns erklären, ob dieses Bild Ihren Standplatz wiedergibt und ob das auch der Blickwinkel ist, den Sie auf die Garage gehabt haben und ob sich der Zustand dieser Garage damals ungefähr so dargeboten hat.
Es handelt sich um Bd. 97/253 Bild Nr. 4 - Sie können auch natürlich Bild Nr. 3 miteinbeziehen.
Dem Zeugen Brandau wird aus Bd. 97/253 Bild 4 vorgeführt.
Das Gericht und die Beteiligten nehmen diese Seite in Augenschein.
Zeuge Br[andau]:
Das ist richtig.
Das war unser Standort hinter dieser Garagenecke. Ob es jetzt zentimetergenau die einzelnen Standorte trifft, das kann ich also net sagen. Es kann sein, daß ich mal vielleicht ’n halben Fuß weiter vorne gestanden habe oder ein Schritt weiter zurück.
Aber im Großen und Ganzen ist der Standort also richtig dargestellt.
Vors.:
Ist auch die Garage richtig wiedergegeben? Handelt sich’s um die Garage, die Sie damals beobachteten?
Zeuge Br[andau]:
Ja, aus diesem Winkel, wo das Bild gemacht ist, kann man es nicht so gut erkennen. Man hätte vielleicht ein Foto haben sollen von dem Standort aus, wo der Kollege hier, der mit dem Bart steht, dies ist der Kollege Stumpf, weil man dann den richtigen Blickwinkel hatte bzw. noch etwas weiter vorne vielleicht, dann hätte man nämlich gesehen, daß die Garage rechts von dieser Garage, wo die drinstanden, ob das jetzt die letzte ist oder ... So aus diesem Blickwinkel kann man net sehen, ist es jetzt eine mittendrin oder ist es die zweite von rechts.
Vors.:
Ja, also Sie hatten die Garage im Auge, die die zweite Stelle von rechts gesehen einnahm?
Zeuge Br[andau]:
Ja, das ist richtig so.
Vors.:
Und jetzt wollen Sie bitte diesen Baum und den Ästen, die hier sichtbar werden, Ihr Interesse schenken.
[4069] Herr RA Schnabel hat wohl hier Fragen dran geknüpft ...
RA Schn[abel]:
Der Kollege Schwarz.
Vors.:
Entschuldigung, Herr RA Schwarz.
Wenn Sie selbst weitere Fragen formulieren wollen?
Zeuge Br[andau]:
Ja, man sieht hier auf dem Bild aus dieser Perspektive - das ist auch recht deutlich zu sehen - kommen also hier die zwei hier runter bis in Kopfhöhe ca ...
Vors.:
Wie groß sind Sie?
Zeuge Br[andau]:
Ich bin 1,82 m groß.
Vors.:
Sind Sie unter diesen Zweigen mal durchgegangen im Verlauf der Aktion?
Zeuge Br[andau]:
Das mag sein, das weiß ich jetzt nicht mehr.
Vors.:
Das wissen Sie nicht mehr, ob Sie da gestreift haben.
Zeuge Br[andau]:
Also während der Festnahmeaktion bin ich also unter diesem Baum nicht durchgegangen.
Vors.:
Das ist verständlich.
Ich meine nachher?
Zeuge Br[andau]:
Auch später nicht, als die beiden Personen festgenommen waren.
Vors.:
Also praktisch nicht.
Angesichts dieses Bildes Nr. 4 bleiben Sie also dabei, daß nach Ihrer Schätzung die Zweige schon in der Höhe von etwa 1,80 m begonnen hätten?
Zeuge Br[andau]:
Ja, da bleib ich also dabei. Man sieht aber allerdings hier auf dem Bild noch andere Zweige und Blätter, die wesentlich niedriger sind.
Vors.:
Das kann auch perspektivisch verzerrt sein, das weiß man nicht so recht.
Haben Sie irgendwo einen Anhaltspunkt gefunden, durch welche Region des Baumes der Schuß ging? Ob der etwa ganz oben durch die Krone durchgegangen ist oder mehr in dieser Höhe des Ansatzes der Äste?
Zeuge Br[andau]:
Nein, das kann ich also net sagen. Da hab ich überhaupt nicht ... Ich hab auch nicht danach gesucht.
Vors.:
Weitere Fragen an den Herrn Zeugen? Sollen wir Ihnen weitere Bilder zeigen?
[4070] RA Schn[abel]:
Herr Zeuge, glauben Sie aufgrund dieses Bildes nach wie vor noch, daß das 1,70 m seien?
Vors.:
Die Frage ist beantwortet. Ja, der Herr Zeuge hat auf meinen Vorhalt, ob er angesichts dieses Bildes bei seiner Annahme bleibe, bereits „ja“ gesagt.
RA Schn[abel]:
Da sollte man vielleicht mal nen fotographischen Sachverständigen zuziehen, abgesehen, daß das jeder Amateurfotograf sieht, daß das nicht ein ...
Vors.:
Wir wollen jetzt nicht schon wieder mit dem Zeugen über das rechten, ob er recht hat oder nicht. Wir selber werden das Bild in dieser Richtung dann würdigen können.
Weitere Bilder, die Ihnen vorgehalten werden sollen, Herr ...
OStA Ze[is]:
Herr Vorsitzender - Entschuldigung.
Ich würde vielleicht ...
Vors.:
Herr RA Schwarz hatte wohl einen Vorhalt.
RA Schwarz (spricht unverständlich).
Dem Zeugen Brandau werden weiterhin die Bilder aus Bd. 97/252 - 263 zur Erläuterung mit den Beteiligten vorgeführt.
Vors.:
Sollen weitere Bilder vorgehalten werden aus dieser Serie? Ich glaube, auch nicht.
RA Schn[abel]:
Es sollte ja nur, um das mal vielleicht auch einzuflechten, es sollte ja nur mal gezeigt werden, wie geschickt sich der Herr Zeuge auf die entsprechenden Fragen äußert.
Vors.:
Aus Bd. 88/22 werden Ihnen 3 Porträtaufnahmen gezeigt.
Dem Zeugen Brandau werden aus Bd. 88/22 3 Porträts vorgeführt.
Besagen Ihnen diese Bilder irgend etwas? Wenn, dann bitte ich, das zu erklären, in der Reihenfolge von links nach rechts.
Zeuge Br[andau]:
Ich kenne also alle drei Bilder aus der Presse.
Vors.:
Ja. dann hat’s wenig Sinn.
Zeuge Br[andau]:
Das linke Bild, das dürfte wohl ein Bild sein, das beim Erkennungsdienst gemacht worden ist.
[4071] Das andere Bild ...
Vors.:
Ja und wen stellt’s dar? Wissen Sie das?
Zeuge Br[andau]:
Das linke Bild? Das stelle den Herrn Meins dar.
Das mittlere Bild, das dürfte der Herr Baader sein, so wie ich es sehe. Allerdings ist die Perspektive jetzt eine andere und die Haare sind auch dunkler gefärbt, als es ... d. h., auf dem Bild sieht es aus, als seien sie dunkler, als es sich mir dargestellt hat am Einsatzort;
und das rechte Bild ist also ... da dürfte es sich um den Herrn Raspe handeln. Allerdings konnte ich ihn nicht so direkt von Auge in Auge sehen. Ich habe ihn also sehen können, daß er immer den Kopf nach unten gehalten hat. Sein wirres Haar fiel ihm ins Gesicht. Ich habe ihn also praktisch ... das Gesicht, die hohen Backenknochen und diesen herunterhängenden Schnauzbart, das war ein markantes Merkmal, das ich erkannt habe.
RA Schw[arz]:
Sind eigentlich von diesen Bildern, die Sie jetzt hier vorhalten, Originale bei den Gerichtsakten, denn das ist ja auch nur ne Kopie.
Vors.:
Das sind die Originalakten. Ich schließe daraus, daß keine Fotos da sind. Aber es gibt sicher eine Vielzahl von Originalbildern, und wenn wir jetzt dann, was wir in der Pause tun wollen, diese Aufnahmen des Fernsehens besichtigen, dann ergeben sich nochmals Eindrücke von ... insbesondere von Herrn Baader, die vielleicht ganz interessant sind.
Herr B. Anwalt Dr. Wunder, wenn es Originalaufnahmen geben sollte, die gemacht worden sind im Zusammenhang mit der Festnahme oder kurze Zeit vorher, wäre es vielleicht ...
Besprechung zwischen Gericht und Bundesanwaltschaft über die Frage zur Beschaffung von Originalaufnahmen aus der Zeit der Festnahmeaktion.
Ich glaube, wir sind mit der Vernehmung des Herrn Zeugen am Ende. Wir können Sie vereidigen.
[4072] Der Zeuge wird vorschriftsmäßig vereidigt und im allseitigen Einvernehmen um 15.20 Uhr entlassen.
Der Herr Reinke soll sich noch ein paar Minuten gedulden. Wir machen jetzt eine kleine Pause, und ich würde sämtliche Herrn bitten, ins Beratungszimmer mitzukommen, wo wir die Fernsehaufnahmen gern betrachten würden, ob Beweisanträge in dieser Richtung gestellt werden.
Der Herr Dr. Kaspar ist nicht mehr gegenwärtig, wie ich sehe.
Ist er noch im Gebäude? Es wäre mir sehr lieb, wenn er dran teilnehmen könnte, und zwar einfach deswegen, damit er die Authentizität dieses Materials unter Umständen bestätigen könnte. Er wird das Überspielen ja vielleicht miterlebt haben, oder waren Sie beteiligt?
Ein Journalist:
Nein.
Vors.:
Nicht. Da wäre ich Ihnen sehr dankbar, wenn er ins Beratungszimmer kommen würde.
Wir machen also dann eine Pause von etwa 15 Minuten, dann wird der Zeuge Reinke vernommen werden.
Ich darf Sie auch bitten, mitzukommen.
Pause von 15.21 - 15.41 Uhr.
[4073] Fortsetzung der Hauptverhandlung um 15.41 Uhr.
Der Zeuge Reinke ist anwesend.
[aaaa] RA Künzel ist nicht mehr anwesend.[bbbb]
Vors.:
Wir haben für heute noch Herrn Reinke als Zeugen.
- Die Anwesenheit ist komplett -
Herr Reinke, ich darf Sie gleich um Ihre Personalien bitten.
Der Zeuge macht folgende Angaben zur Person:
Zeuge Re[inke]:
Günther Reinke, 28 Jahre, Polizeibeamter, Frankfurt,
mit den Angeklagten nicht verwandt und nicht verschwägert;
wegen Eidesverletzung nicht vorbestraft.
Vors.:
Wir haben Ihre Aussagegenehmigung hier vorliegen. Ist sie Ihnen dem Inhalt nach bekannt?
Zeuge Re[inke]:
Ja.
Vors.:
Gut, dann können wir sie gleich zum Protokoll nehmen. Sie ist wieder textlich identisch mit den früheren Genehmigungen.
Die Aussagegenehmigung wird als Anl. 4 zum Protokoll genommen.
Wir sprechen heute von der Festnahmeaktion im Hofeckweg Mitte 1972 in Frankfurt. Sie waren an der Aktion offenbar beteiligt.
Trifft die Annahme zu?
Zeuge Re[inke]:
Ja, das trifft zu.
Vors.:
Wollen Sie bitte im Zusammenhang darstellen, was Sie damals beobachtet und gesehen haben?
Zeuge Re[inke]:
Ich hatte damals Nachtdienst mit meinem Kollegen Erdmann. Und in den frühen Morgenstunden des 1. Juni 1972 - es war etwa kurz vor 6.00 Uhr - trat ich in unsere Dienststelle, und da hörte ich bei dem dort eingebauten Funkgerät eine Durchsage, und zwar wurde da sinngemäß gesagt, daß im Hofeckweg, Ecke Kühhornshofweg in Frankfurt Angehörige vom BKA in eine Schießerei verwickelt wären mit mutmaßlichen Anarchisten.
[4074][19] [4075] Wir fuhren daraufhin - mein Kollege Erdmann und ich - sofort in dieses näher bezeichnete Gebiet. Auf der Fahrt dorthin wurde uns dann auch noch mitgeteilt, daß die Polizeibeamten dort in zivil wären und zur Kenntlichmachung gelbe Helme tragen würden. Ferner wurde uns über Funk auf der Fahrt dorthin auch mitgeteilt, daß einer der mutmaßlichen Anarchisten geflüchtet wäre, und daraufhin durchstreiften mein Kollege und[cccc] ich - ich war Fahrer des Funkwagens - das nähere Gebiet. Als ich dann in die Francstraße einbog, kam mir Herr Irgel entgegen, und er hatte vor sich her eine Person ... führte vor sich her eine Person, also den später identifizierten Raspe. Er hielt ihn mit der rechten Hand fest, führte ihn vor sich her, und in der linken Hand hatte Herr Irgel, soweit ich mich erinnern kann, ne Pistole und ein Magazin. Ich stieg sofort aus dem Wagen aus, lief auf diese Person zu und legte ihm die Achter an - das sind also die Handfesseln. Dann übernahm ich von Herrn Irgel das Magazin, ging mit dem Magazin und mit der festgenommenen Person zu unserem Funkwagen, setzte ihn, also wie er später identifiziert wurde, den Raspe, hinten auf die Rückbank. Im Wagen durchsuchte ich ihn kurz, den Angeklagten Raspe, und fand bei ihm in der hinteren Gesäßtasche zwei Personalausweise und einen Führerschein, wobei ich bemerken möchte, daß die Personalien vom Führerschein und einem Ausweis übereingestimmt haben und der andere Ausweis wiederum auf einen andern Namen ausgestellt war.
Vors.:
Konnten Sie anhand der Bilder, die in den Ausweisen waren, Übereinstimmung zwischen der Person, die Sie durchsucht hatten und den Ausweisbildern feststellen?
Zeuge Re[inke]:
Nein. Soweit ich mich erinnern kann, waren die Bilder anders gewesen.
Vors.:
Stellten sie ne andere Person dar oder nen andern Zustand der Person?
Zeuge Re[inke]:
Der Zustand also der Person, also das Aussehen, war augenscheinlich nicht ... stimmte nicht überein mit dem Raspe auf den Bildern da.
Vors.:
Aber hatten Sie den Eindruck, es handelt sich bei den Bildern um dieselbe Person, die Sie vor sich hatten?
[4076] Zeuge Re[inke]:
Nein, das kann ich nicht mehr mit Bestimmtheit sagen. Ich glaube, daß die Bilder anders waren.
Vors.:
Gut, schildern Sie bitte weiter.
Zeuge Re[inke]:
Und daraufhin fragte ich denn auch, wie er heißen würde, und da sagte er, er würde nichts sagen. Und dann kam auch über Funk schon wiederum ne Durchsage ... Dann hab ich über Funk durchgegeben, daß ich eine Person an Bord hätte und hab gefragt, was mit der geschehen soll. Dann wurde mir gesagt, ich soll diese Person sofort zum bereitgestellten Überfallwagen bringen. Dann fuhr ich mit dem unverzüglich dorthin - das hat sich alles in relativ kurzen Zeitabständen abgespielt -, und dort hab ich ihn dann übergeben. Den Leuten vom Überfallkommando habe ich den Raspe übergeben mit den Ausweisen und mit dem Magazin.
Danach hörte ich dann, daß draußen im Hofeckweg ...
Vors.:
Sie kommen jetzt zu einem andern Abschnitt Ihres Einsatzes. Wir wollen die Fragen gleich im Zusammenhang mit dem Festgenommenen ergänzen:
Waren Sie an der Identifizierung dieser Person später beteiligt?
Zeuge Re[inke]:
Nein, war ich nicht.
Also meine Handlung war damit beendet, als ich den, wie ich später gehört hab, daß es der Raspe war, dort abgegeben hatte.
Vors.:
Und die festgestellten Papiere ...?
Zeuge Re[inke]:
... die hab ich dort auch dem zuständigen Beamten übergeben und auch das Magazin.
Vors.:
Es werden Ihnen jetzt vorgeführt die Asservate B 54/IV 3.4. Pos. 6 - 8. Bitte wollen Sie mal die Papiere besichtigen, ob Sie die - bleiben Sie ruhig -, ob Sie mit diesen Papieren irgendwas anfangen können.
Dem Zeugen Reinke werden die Asservate
B 54/IV 3.4. Pos. 6 - 8 vorgeführt.
Zeuge Re[inke]:
Das sind hier die Papiere - jedenfalls, die Personalien, die stimmen hier, wie ich angegeben hab. Diese Papiere hat er dabeigehabt.
[4077] Vors.:
Also Sie glauben, anhand dieser dieser drei Ausweispapiere, daß sie identisch seien mit denen, die Sie damals bei ihm gefunden haben?
Zeuge Re[inke]:
Ja, also jedenfalls die Namen, die hier drauf stehen, das sind die Namen, die damals ja auch draufstanden.
Vors.:
Ja nun - und die Bilder?
Zeuge Re[inke]:
Die Bilder? Das ist auch richtig, wie ich gesagt hab.
Die ersten hier, die haben also mit dem Aussehen einigermaßen übereingestimmt, wie ich schon gesagt hab, die beiden. Aber die hier, ... das hier überhaupt nicht.
Vors.:
Dann darf ich wieder um Rückgabe dieser Bilder bitten. Die Ausweispapiere werden nun zum Augenschein vorgegeben für alle Prozeßbeteiligte - das Gericht nimmt ebenfalls Augenschein davon.
Die Asservate werden vom Gericht in Augenschein genommen.
Es handelt sich zunächst um das Asservat Pos. 6:
Ein Personalausweis, B. Personalausweis Nr. [Personalausweisnummer] auf den Namen Kasubeck, Wolfgang, mit dem Geburtsdatum [Tag]. [Monat] 49; es unterschrieben das Bild auch mit Wolfgang Kasubeck - dem Anschein nach könnte das Bild den Angeklagten Raspe in einem jüngeren Lebensalter ... früheren Lebensalter darstellen.
Dann handelt es sich um einen B. Personalausweis Nr. [Personalausweisnummer] - das ist die Asservatenpos. Nr. 7 - auf den Namen Bracht Wolfgang Werner Otto, Geburtsdatum ist angegeben mit [Tag]. [Monat] 1946, unterschrieben mit Wolfgang Bracht bei dem Bild. Das Bild weist keine Ähnlichkeit mit dem Angeklagten Raspe auf. Dann ein Führerschein Pos. 8 der Asservate auf den Namen Wolfgang Kasubeck, Geburtsdatum wieder [Tag]. [Monat] 1949 - so ist er auch unterschrieben. Das Bild ist für denjenigen, der Raspe kennt, wohl ziemlich unverkennbar: Raspe in etwas jüngeren Jahren.
Will jemand der Beteiligten die Papiere einsehen? Nicht.
Sind im Zusammenhang mit der Festnahme dieser Person weitere Fragen an den Herrn Zeugen?
[4078] Seitens des Gerichts nicht.
Die Herrn von der B. Anwaltschaft? Nein.
Die Herrn Verteidiger?
Herr RA Becker.
RA Be[cker]:
Haben Sie ... Handfesseln angelegt oder ...?
Zeuge Re[inke]:
Ich hab Herrn Raspe sofort die Achter angelegt. Das sind Handfesseln, ja.
RA Be[cker]:
Hat er sich irgendwie gewehrt?
Zeuge Re[inke]:
Nein, Herr Raspe hat sich bei der Festnahme bzw. bei der Übergabe von Herrn Irgel an mich nicht gewehrt.
Protokollführer:
Bitte Mikrophon einschalten.
RA Be[cker]:
Waren noch weitere Pol. Beamte mit dabei, als Sie ihn übergeben bekommen haben?
Zeuge Re[inke]:
Bei der Übergabe war nur Herr Irgel, der ihn übergab und mein Funkstreifenkollege Erdmann und ich, wir drei direkt bei der Übergabe zugegen gewesen, ja.
RA Be[cker]:
Hat Herr Raspe da irgendwie außer dem Satz: „Ich sag nichts“ noch irgendwas gesagt sonst?
Zeuge Re[inke]:
Nein, ich hab ihn auch weiterhin nichts mehr gefragt ohne Vorhalt.
Vors.:
Bitte, schildern Sie nun weiter, was Sie an Beobachtungen gemacht haben.
Zeuge Re[inke]:
Nachdem ich ihn abgegeben hatte, hab ich dann gehört von den andern Beamten, die da noch da standen, daß in der Garage noch zwei ... also in der Garage noch Personen eingeschlossen seien. Drauf ging ich den Hofeckweg runter - Ecke Kühhornshofstraße. Da befand sich ein Neubau, und da war auch ... war unten ne Garage und vor der Garage stand ein heller[dddd] Audi 100. Und dann wurde uns dann bekanntgegeben, daß in dieser Garage noch eingeschlossene Leute wären. Dann haben wir den ... beratschlagt, wie wir den Wagen da wegkriegen. Daraufhin hat der Kollege Stumpf ... wurde der Kollege Stumpf auserwählt von unserem Einsatzleiter Irgel, er sollte seine Panzerweste da anziehen und dann solle er an der hinteren Stoßstange einen Strick befestigen, und das hat er auch gemacht. Und dann haben wir den Audi rückwärts, manuell rückwärts, von der Garage weggzogen von dem Garagentor.
[4079] Danach wurde dann von der Rückseite der Garage - so wie ich noch in Erinnerung hab, befanden sich dort Glasbausteine -, die wurden eingeschlagen, und dann wurde durch diese Öffnung ... durch diese Öffnung wurden dann Tränengaswurfkörper hineingeworfen in die Garage, um diese Leute, die da drinwaren, eben zum Rauskommen zu zwingen.
Zu diesem Zeitpunkt hatte ich mich in den Garten des Grundstückes Hofeckweg Nr. 6, also d.h. in einen gegenüberliegenden Garten dieser Garage, in dem die Eingeschlossenen sich befanden, begeben. Und als jetzt von hinten die Tränengaswurfkörper reingeworfen wurden in die Garage, befand ich mich also schon in Blickrichtung auf das Tor, und dann sah ich auch, daß von innen die Tore - das waren zwei Holztore - aufgestoßen wurden. Aus der Garage drangen dann Gasschwaden und so Nebelschwaden heraus, und dann konnte ich auch nach einiger Zeit erkennen, daß sich in der Garage ein Auto befand und auch zwei Männer sah ich: einen Blonden, und einen Dunkelhaarigen mit einem schwarzen Oberlippenbart - konnte ich auch erkennen.
Und als dann noch immer weiter von hinten Tränengaswurfkörper reingeworfen wurden, sah ich, daß sich dort nichts tat. [eeee] Die kamen also nicht raus, und da hat der Kollege ... stand auch in meiner unmittelbaren Nähe an einer anderen Garage, also die befand sich auf dem Grundstück, auf dem ich mich befand, da stand der Kollege Stumpf, Brandau und der heute morgen vernommene erste Zeuge, den ich namentlich nicht kenne, die standen dort, und die haben jetzt versucht, durch direkten Beschuß, also mit so’ner Leuchtpistole, Tränengaswurfkörper von vorne reinzuschießen. Das nützte auch nichts, denn die zeigten zunächst keine Wirkung. Und als dann diese Gasschwaden sich etwas lichteten, sah ich die blonde Person, die sich auf der rechten Seite - von mir aus gesehen - in der Garage aufhielt, die quasi an dem rechten Heck des Wagens stand, also am rechten Kotflügelende - von mir aus gesehen - sah ich, wie die dort stand und in der Hand ne Pistole hielt und dann die Pistole plötzlich in Anschlag brachte, d. h. also in Schulterhöhe, und ich sah das; und ich rief dann meinen Kollegen, die auf der anderen Seite standen, [4080] und zwar war das der Opel, der Stein und der Glatzel, denen rief ich noch zu, als ich annahm, der schießt jetzt.
Er hob das Ding, er brachte die Pistole in Anschlag, da rief ich denen zu: „Paßt auf. Der schießt!“, und das hatt ich kaum gesagt - mit meiner Blickrichtung zu dem -, also da brach ein Schuß und spritzte Erde in die Höhe, so etwa nen halben Meter von dem in Abstand spritzte Erde hoch. Danach war es erst mal wieder ruhig da oben am Ort des Geschehens. Und nun waren zwischenzeitlich so Tränengaswurfkörper eingetroffen, und jetzt wurde von dem Kollegen, der heute als erster hier war, wurde und auch von diesem Stumpf wurden diese Tränengaswurfkörper in Richtung Garage geschleudert, und dabei konnte ich auch wieder sehen von meiner Position aus, daß die Baader und auch Meins diese Tränengaswurfkörper, die so vor die Garage flogen, mit dem Fuß wieder raustraten. Diese ganze Gaswirkung verpuffte also auf der Garageneinfahrt und nicht in der Garage; es blieb ohne Wirkung. Und die haben auch vorher schon, das muß ich noch bemerken, als von hinten Tränengaswurfkörper reingeworfen wurden, haben die auch, das konnte ich auch sehen, die Sachen aus der Garage rausbefördert. Entweder haben sie’s rausgeworfen oder mit dem Fuß rausgetreten; jedenfalls, wir sahen das, daß die Dinger rausrollten.
Danach brachte ich wieder ne neue Ladung Tränengaswurfkörper zu dieser Garage, [ffff] hinter der wir uns befanden und machte ... und zog eins ab und wollte es auch hineinwerfen in die Garage, und da sagte mir der Bergmüller, oder wie der hieß, er wolle das Ding werfen. Er hätte schon einige hingeschleudert. Ich solle ihn werfen lassen. Da gab ich also ihm diesen Tränengaswurfkörper und legte mich hinter die Garage in Deckung, weil ich wußte, daß da aus der Garage schon mal geschossen wurde und ich wollte mich da nicht offen hinstellen. Ich legte mich also flach und Bergmüller warf das Ding, und ich sah, wie er das Ding grade abgeworfen hatte, da hörte ich schon wieder aus Richtung Garage - es war außer uns, es war da ziemlich leise, kein Krach zu dem Zeitpunkt, noch nicht - da hörte ich aus Richtung Garage wieder einen Schuß fallen und sah dann auch im Garten wieder Erde aufspritzen, nachdem er den Tränengaswurfkörper dort hingeschleudert hatte in Richtung Garage.
[4081] Nachdem wir feststellen konnten, daß es mit dem Tränengas nicht ging bzw. daß die bereitgestellten Kollegen waren selbst eingenebelt mit dem Zeug, da wurde angeordnet, wir sollten das einstellen. Und dann wurde eben das Eintreffen dieses bepanzerten Fahrzeuges abgewartet, und bis zum Eintreffen dieses Fahrzeuges befanden wir uns ... befand ich mich im Garten. Ich hab auch zwischenzeitlich in der Nähe der Garage dort hab ich mir so Torfballen bereitgelegt, dahintergelegen und die beobachtet da drin. Und dann kam der Panzerwagen und hat die Tore zugemacht bzw. versucht, erst das rechte - von mir aus gesehen -, dann das linke, und da fiel, während der Panzerwagen vor der Garage rangierte, fiel ein Schuß. Dann hörte ich nen furchtbaren Schrei aus der Garage, und danach sah ich dann, wie der Schwarzhaarige was aus der Garage rauswarf - es war so’ne Waffe, man hörte dieses metallische Klicken -, und danach wurde er auch aufgefordert, rauszukommen. Er kam mit erhobenen Händen raus und wurde aufgefordert, sich zu entkleiden bis auf die Unterwäsche. Das hat er auch getan, und dann kam er mit erhobenen Händen raus. Bei dieser Person handelte es sich dann um die später identifizierte Person, nämlich den Meins. Er wurde abgeführt und der Panzerwagen zog sich dann auch zurück. Ich kletterte über den Zaun. Da lag noch ein Magazin rum; das hob ich auf und gab’s den Beamten von der Sonderkommission. Und Baader hab ich gesehen, der wurde da rausgezogen, auf ne Bahre da gebracht und wurde dann weggetragen.
Weitere Einzelheiten kann ich eigentlich gar nicht da machen.
Vors.:
Wir wollen da noch ein paar Fragen dazu stellen.
Wenn ich Sie recht verstanden habe, dann ist das so gewesen, daß Sie sagten:
Zuerst hat man den Wagen weggezogen und dann erst von der rückwärtigen Seite der Garage Tränengaswurfkörper durch die Öffnung reingebracht.
Zeuge Re[inke]:
Ja, richtig.
Vors.:
Sind Sie sich dieser Reihenfolge sicher?
Zeuge Re[inke]:
Ja, dieser Reihenfolge bin ich mir sicher; denn sonst hätten die ja nicht die Möglichkeit gehabt, aus der Garage freiwillig rauszukommen.
[4082] Vors.:
Haben Sie was davon gehört, daß von innen gegen das Garagentor mal getrommelt worden sein soll oder gepocht?
Zeuge Re[inke]:
Nein, während meiner Anwesenheit - also ich habe nichts gehört, daß dagegengepocht wurde. Da war es ruhig drin.
Vors.:
Also nach der Darstellung der andern Zeugen müßte die Reihenfolge wohl anders gewesen sein, daß nämlich schon der Wagen ... Der Wagen wurde weggezogen, um nach Einbringen der Tränengaswurfkörper denen die Gelegenheit zu geben, sich zu ergeben.
Zeuge Re[inke]:
Ja, so seh ich das. So hab ich das auch in Erinnerung.
Vors.:
Ja, bloß haben Sie’s heute wohl, wenn ich Sie recht verstanden habe, so dargestellt, als sei der Wagen zuerst weggezogen worden und dann erst die Tränengaswurfkörper reingebracht. Dann wäre ja die Türe schon offen gewesen. Dann hätte man den Wagen schon zu einem früheren Zeitpunkt weggezogen. Es wäre eigentlich nicht so recht einsichtig, warum man ihn jetzt wegzog. Bitte - aber Sie können Ihre Erinnerung auf diesen Vorhalt hin überprüfen. Wie stellt sich’s Ihnen dar, wenn Sie sich’s nochmals überlegen?
Zeuge Re[inke]:
Also ich habe ... ins Detail, wenn ich’s mir so überlege:
Wir kamen an, da stand der Wagen davor. Die erste Amtshandlung war, den Wagen wegzuziehen, das Seil anzuknüpfen und den Wagen erst wegzuziehen.
Vors.:
Und Sie meinen, nach Ihrem heutigen Erinnerungsbild, erst anschließend wurde mit Tränengas gearbeitet? - so haben Sie’s erzählt.
Zeuge Re[inke]:
Ja.
Vors.:
Nun sagten Sie:
Nachdem der Wagen weggezogen war von der Garage, sind Sie zunächst auf das Grundstück Nr. 6 gegangen?
Zeuge Re[inke]:
Ja, das gegenüber also von der Garage sich befindet.
Vors.:
Hatten Sie da nen größeren Umweg machen müssen? Oder konnten Sie über den Zaun, der da zwischen beiden Grundstücken ist, steigen?
Zeuge Re[inke]:
Ich bin über’n Zaun gestiegen, das war so’n Drahtzaun.
Vors.:
Wielange schätzen Sie ungefähr, daß es gedauert hat, bis Sie Ihren Beobachtungspunkt auf dem Grundstück Nr. 6 hatten?
Zeitlich:
Waren das Sekunden, Minuten ...?
[4083] Zeuge Re[inke]:
... höchstens eine Minute.
Vors.:
Höchstens eine Minute, und. das Öffnen der Garagentore haben Sie nach Ihrer Darstellung, die Sie heute gaben, schon von dem Grundstück Nr. 6 aus gesehen?
Zeuge Re[inke]:
Ja.
Vors.:
... so daß man also sagen müßte, zwischen dem Wagenwegziehen und dem Einwerfen von Tränengas müßte mindestens diese Minute vergangen sein, bis die Garagentüren aufgemacht worden sind oder ...?
Zeuge Re[inke]:
Ja, es wurde synchron gearbeitet, d. h.: Während wir ... während vorne Herr Stumpf den Strick anbrachte, haben hinten schon Beamte vom ... von der Sonderkommission mit nem Brecheisen ’n Loch hintenreingeschlagen. Das muß also quasi parallel gelaufen sein; denn [gggg] in dem Moment, wie der Wagen weggezogen wurde, da wurde dann auch hinten ... also unmittelbar von hinten wurden Tränengaswurfkörper reingeworfen.
Vors.:
Sie meinen also, als mit der Brechstange ein Loch geschlagen war, da sei zum ersten Mal Tränengas reingeworfen worden?
Zeuge Re[inke]:
Ja, das meine ich, ja.
Vors.:
Sie haben heute erwähnt, als Sie nun die Beobachtungen machen konnten, daß da Personen in der Garage sind, sei bei Ihnen Herr Stumpf gewesen und auch Herr Brandau, bemüht, die Leute mit Tränengaskörpern von vorne zu attackieren, also das reinzuschießen oder reinzuwerfen in die Garage?
Zeuge Re[inke]:
Ja, das ist richtig. Aber die kamen dann erst etwas später als ich.
Vors.:
Sie haben früher Herrn Brandau nicht erwähnt. Nur deswegen frage ich Sie, und Sie wären auf diesen Punkt sicher angesprochen worden.
Wie kommt jetzt Herr Brandau dazu?
Zeuge Re[inke]:
Ich sagte doch eingangs schon:
Zunächst wurde versucht, von hinten durch Einwerfen von Tränengaswurfkörpern von der Rückwand der Garage die dazu zu bewegen, daß sie rauskommen. Das haben die nicht gemacht. Aber ich war zwischenzeitlich, als der Wagen weg war, bin ich um das Haus rumgelaufen und wollte sehen - ich war neugierig - wollte sehen, wer drin ist.
[4084] Vors.:
Das ist klar, das brauchen wir nicht mehr zu wiederholen.
Das haben wir gut verstanden; nur:
Sie haben früher in Ihrer polizeilichen Angabe nie erwähnt, daß Herr Brandau auch in Ihrer Nähe gewesen sei; Sie haben die Namen Stumpf, Glatzel, Stein erwähnt; von Herrn Brandau ist nicht die Rede.
Deswegen frag ich Sie:
Wieso kommt jetzt Herr Brandau dazu? Warum fällt Ihnen das jetzt heute ein, wie er damals dazugekommen ist?
Zeuge Re[inke]:
Glatzel, Stein und Opel standen rechts. Das waren also die Kollegen, denen ich zugerufen hab: „Paßt auf! Der schießt!“
Das ist klar.
Stumpf und Bergmüller, das waren diejenigen, die die Tränengaswurfkörper, wie ich das jedenfalls gesehen hab, reingeworfen haben und reingeschossen. Brandau stand, als ich da war, als ich an meinem Standort stand, meistens hinter der Garage.
Vors.:
Sie wiederholen jetzt das Tatsächliche. Ich frage nur, wenn die Situation so war, warum haben Sie bei der Polizei, also in einem wesentlich früheren Zeitpunkt, nicht auch Herrn Brandau erwähnt, nachdem Sie alle übrigen Kollegen erwähnen als Anwesende?
Zeuge Re[inke]:
Das kann ich mir jetzt auch nicht erklären. Dagewesen ist er.
Vors.:
Nun ist die Garagentüre geöffnet worden von innen, und es kommt der Zeitpunkt, wo Sie sagen: „Paßt auf! Der schießt!“
Welche Zeit ist zwischen diesen beiden Ereignissen vergangen: Öffnen der Garagentüre und Ihrem Ausruf?
Zeuge Re[inke]:
Das können zehn Minuten gewesen sein.
Vors.:
Das wäre eine relativ kurze Zeit, Ihre Kollegen haben in diesem Zusammenhang wohl mit Zeitspannen von rund ner halben Stunde ...
Zeuge Re[inke]:
Ich wollt grad einflechten:
Das hat sich alles auf’n längeren ... das ging nicht alles Schlag auf Schlag, sondern das hat sich auf einen längeren Zeitraum hingezogen.
Vors.:
Was ist der längere Zeitraum? Sie sagten grade, zehn Minuten.
[4085] Zeuge Re[inke]:
Die Tür flog auf, da kamen Gasschwaden raus ... Nebelschwaden raus. Dann hab ich von vorn Einblick gehabt, wer da drin ist.
Vors.:
Verzeihung.
Zeuge Re[inke]:
Also die Tür flog auf, es kamen Nebelschwaden raus. Ich hatte dann von vorne erst mal den Einblick, daß zwei männliche Personen drin waren. Nachdem aber feststand, daß von hinten das nicht wirkt, kamen Brandau, Stumpf und Bergmüller und haben dann von vorne versucht, das reinzumachen, und danach, nachdem die dann ’n paarmal abgeschossen hatten - die Tränengaswurfkörper - hab ich den gesehen. Also das stimmt mit ner halben Stunde.
Vors.:
Sie müssen sich jetzt nicht verwirren lassen, weil ich Ihnen vorhalte, was andere sagen. Sie müssen Ihr Erinnerungsbild wiedergeben.
Zeuge Re[inke]:
Ja, ich sage ja, es hat sich über’n längeren Zeitraum hin zugetragen, diese ganze Sache. Und wenn man das berechnet vom ersten Einwerfen der Nebelgranaten hintenrein bis zu dem Zeitraum ...
Vors.:
Nein, vom Öffnen der Türe an.
Zeuge Re[inke]:
... vom Öffnen der Türe an bis zu dem Zeitpunkt? Ja, kann ich sagen 10, 15, 20 Minuten rum so - länger war das nicht.
Vors.:
Wissen Sie - Sie haben ja dann in der Folge zwei Schüsse geschildert, die gefallen sind -, ob vor dem zweiten Schuß auch jemand noch gerufen hat, einen Warnruf etwa ausgestoßen hat?
Zeuge Re[inke]:
... vor dem zweiten?
Vors.:
Ja.
Zeuge Re[inke]:
Das weiß ich nicht, das kann ich auch nicht behaupten, denn ich war nicht ständig hinter der Garage bei denen. Ich bin auch ab und zu, wie ich schon sagte, zurückgegangen am Zaun oben und habe neue Tränengaswurfkörper geholt. Ob der Brandau oder irgendeiner mal gerufen hat, weiß ich nicht.
Vors.:
Als Sie beobachteten, daß eine dieser beiden Personen, die Sie vorhin als die Blonde beschrieben, die Waffe hob, sahen Sie zum erstenmal, daß er die Waffe gehoben hat? Oder hat sich dieser Vorgang zuvor schon mehrfach wiederholt?
Zeuge Re[inke]:
Der war ziemlich nervös - wie später festgestellt wurde, war das der Baader -, er hat ständig geraucht, Eine nach der Andern und hat den Arm mit der Pistole schon öfters mal raus- [4086] gestreckt und gehoben. Aber als ich’s dann sah, da hat er sie zum erstenmal in Anschlag gebracht, d. h., er hat sie richtig hochgehoben, hat einige Zeit - ein paar Sekunden, ich möchte mich da nicht ... - hat sie in Richtung Garten gehalten, und da hab ich auf die Kollegen, die dahinterstanden, also in die Richtung jetzt, da hab ich denen zugerufen: „Paßt auf! Der schießt!“, weil er das Ding da in die Richtung gehalten hat.
Ende von Band 229.
[4087] Vors.:
Hatte er also bei dem vorherigen Hochheben der Waffe, als er das getan hat, irgendeinen bestimmten Anlaß immer oder kam das so ganz ohne ...
Zeuge Reinke:
Vorher immer, meinen Sie?
Vors.:
Ja, ohne einen Zusammenhang mit anderer Ereignissen?
Zeuge Rei[nke]:
Nein, das tat er meistens dann, wenn Nebelwurfkörper da in die Richtung geworfen wurden oder bzw. wenn der Stumpf da in seine Richtung die Gas..., diese Leuchtpistole abfeuerte, dann konnte man sehen, konnte ich jedenfalls sehen, ich war etwas in der Hocke; unten durch die Büsche konnte ich das sehen, daß er mit der Pistole da rumfuchtelte.
Vors.:
Wie oft meinen Sie denn, daß er die Pistole so hochgehoben hat aufgrund des Abschießens von Tränengasgeschossen?
Zeuge Rei[nke]:
Genau will ich mich nicht festlegen, also ca. 5 Mal habe ich noch in Erinnerung.
Vors.:
Das haben Sie also fünf Mal gesehen, daß der Blonde die Pistole aufgrund dieser Aktionen von Polizeibeamten hochhob. Was gab Ihnen den Anlaß - und es ist nicht geschossen worden - was gab Ihnen nun, wir benennen es als Nr. 6, beim sechsten Mal Grund zu der Annahme, jetzt könnte es ernst werden, so daß Sie plötzlich einen Warnruf ausstießen?
Zeuge Rei[nke]:
Als ich ihn jetzt sah, also beim sechstenmal, sagte ich, er brachte die Pistole hoch mit der Hand, hielt sie im Anschlag, das heißt also, so von sich weggestreckt, und es hat eine Weile gedauert und da standen die Kollegen, so denke ich, der richtet die Waffe auf die und daraufhin habe ich sie gewarnt. Das war die Annahme.
Vors.:
Also das würde bedeuten, daß Sie im Unterschied zu dem vorherigen Hochheben der Waffe diesmal den Eindruck hatten, jetzt wird gezielt?
Zeuge Rei[nke]:
Ja, wenn man so rumfuchtelt oder immer so ... Er hat immer diese Bewegung so gemacht - so - da kann man nicht konkret sagen, der legt jetzt auf jemand an, aber in diesem Fall, wo ich da gerufen hab und den ich auch meine, da hat er das Ding in Anschlag gebracht, hat sie ruhig gehalten und da dahinten von mir die Kollegen standen, dachte ich, der richtet ja auf die.
Vors.:
Konnten Sie präziser feststellen wohin die Schußrichtung ging?
Zeuge Rei[nke]:
Die Schußrichtung war von Garage aus gesehen, also die Richtung wie er die Waffe hielt, genau geradeaus in den Garten [4088] rein, in die Richtung wo die Kollegen standen; Richtung Grundstück Nr. 6 oder 8 ist das.
Vors.:
Auf die Distanz werden Sie kaum imstande gewesen sein, das heißt, sind Sie auf diese Distanz im Stande gewesen irgendwie näher zu erkennen etwa in welcher Höhe die Mündung, in welche Höhe die Mündung deutete, ob das etwa in die Luft ein Schuß geworden wäre. Ich meine die Richtung kann ja immer noch dort hingehen, aber sozusagen Steilfeuer, oder war es anders zu erkennen?
Zeuge Rei[nke]:
Nein, die Waffe war direkt in den ... Ich kann Ihnen das mal zeigen.
Der Zeuge führt die Haltung des Schützen vor.
Vors.:
Kurzum, Ihr Zuruf an die Kollegen war dann begründet, durch die Sorge, daß hier gezielt auf sie geschossen werden könnte?
Zeuge Rei[nke]:
Ja, dessen Annahme war ich, und dann kurz danach krachte es auch.
Vors.:
Haben sich die Kollgen auf Ihren Zuruf hin in einer bestimmten Weise verhalten? Haben Sie das beobachtet?
Zeuge Rei[nke]:
Ja, die haben sich - da war so ein Mauervorsprung - und da haben die sich hintergestellt und haben also meine Warnung ernstgenommen.
Vors.:
Nun, Sie haben früher in Ihrer polizeilichen Vernehmung nichts davon erwähnt, daß Sie diesen Zuruf gemacht haben. Wie erklären Sie sich das?
Zeuge Rei[nke]:
Ich weiß nicht.
Vors.:
Ich meine, das ist ja immerhin ein beachtlicher Hinweis. Das möchte ich Ihnen zusätzlich vorhalten, daß bei Ihnen der Eindruck entstanden ist, es wird gezielt und es wird gefährlich. Das ist ein nicht unwesentlicher Punkt, der taucht in Ihrer Vernehmung überhaupt nicht auf.
Zeuge Rei[nke]:
Wahrscheinlich nicht von dem vernehmenden Beamten gefragt worden konkret zu dem Sachverhalt. Ich kann das alles gar nicht erklären.
Vors.:
Und es ist so, daß auch die Zeugen, die wir bisher gehört haben, die von so einem Zuruf etwas wußten, den Zuruf eigentlich nicht Ihnen zuschreiben, sondern einem anderen Beamten.
Zeuge Rei[nke]:
Doch, also ich habe den Zuruf gemacht, und wenn andere Beamten, die in meiner Nähe auch gerufen haben, kann ich das [4089] jetzt nicht beurteilen, aber ich habe den Zuruf gemacht. Und meine Blickrichtung war auch zu ihnen[hhhh], ich habe auch ihre Reaktion noch vor Augen; Glatzel, Opel usw. die müßten das ja wissen.
Vors.:
Verstehen Sie, es kommen nun beide Momente zusammen ...
Zeuge Rei[nke]:
Ja, ich verstehe das.
Vors.:
... einerseits nicht in Ihrer Vernehmung[iiii] von früher enthalten und andererseits von anderen Zeugen Sie nicht als der Rufer benannt. Deswegen ist also der Vorhalt sehr dringlich zu machen, ob Sie sich da nicht möglicherweise irren? Ob Sie sich Ihrer Sache sicher sind oder vielleicht Abstriche machen müssen und nur sagen, ich glaube, daß es so gewesen ist. Das müssen Sie uns eben etwas verdeutlichen, den Grad der Bestimmtheit Ihrer Aussage in diesem Punkte.
Zeuge Rei[nke]:
Ja, also ich habe das mit Bestimmtheit denen zugerufen und ...
Vors.:
Dessen sind Sie sich sicher?
Zeuge Rei[nke]:
Ja. Ob nun ein anderer, Brandau oder irgendwelche andere noch geschrien hat hier, „der schießt“, und ob sie auf dem, seinem Zuruf reagiert haben, aber ich das denen auch ..., ich habe das rübergerufen.
Vors.:
Sie haben Ihre Vernehmung selbst gelesen, genehmigt, unterschrieben. Ist Ihnen das Fehlen dieses - jedenfalls aus der heutigen Sicht - nicht ganz unbedeutenden Punktes damals nicht aufgefallen?
Zeuge Rei[nke]:
Ja, das kann ich sagen, ja.
Vors.:
Was, aufgefallen oder nicht?
Zeuge Rei[nke]:
Daß die Bedeutung dieser Sache mir wahrscheinlich gar nicht bewußt war.
Vors.:
So, daß Sie also aus dieser Lücke, daß Sie in diese Lücke nicht etwa ergänzenswert erschien oder ist sie Ihnen überhaupt nicht als Lücke aufgefallen? Ich weiß nicht ob ...
Zeuge Rei[nke]:
Ist mir nicht aufgefallen.
Vors.:
Ist Ihnen nicht aufgefallen. Nun, schildern Sie also in diesem Zusammenhang, Sie hätten nicht nur gesehen, daß der Mann zielt, sondern auch den Ruf gemacht. Haben Sie dann noch weitere Beobachtungen gemacht oder sind Sie selber in Deckung gegangen?
Zeuge Rei[nke]:
Nein, ich habe in der ..., ich habe ja schon in der Deckung gestanden ..., quasi in Deckung mich befunden. Ich war nämlich hinter der Garage ..., etwas versetzt, hinter dieser Garage, hinter der auch Stumpf und Herr Bergmüller standen und ich sah für mich keine Gefahr, denn der hat ja die Pistole, wie ich eben [4090] schon erklärte, dann Richtung Garten gehalten, folglich konnte mir durch diese Pistole keine Gefahr drohen.
Vors.:
Kurzum, was soll das bedeuten. Die Frage lautete ob Sie nach diesen Beobachtungen und[jjjj] den Zuruf noch weiterhin beobachtet haben was vor sich ging?
Zeuge Rei[nke]:
Ja, danach hat er die ..., nach der Abgabe dieses einen Schusses hat er die Pistole wieder gesenkt und es wurde ...
Vors.:
Ja, das ist jetzt die Frage. Haben Sie gesehen, daß der Schuß abgegeben worden ist, tatsächlich?
Zeuge Rei[nke]:
Ja, Mündungsfeuer usw. habe ich nicht gesehen, aber das kann man auch am Tag normal nicht.
Vors.:
Sicher.
Zeuge Rei[nke]:
Ich habe nur die Pistole gesehen, ich hab denen das zugerufen und dann gab es einen Schlag und ich sah denn auch da in der Richtung, die Erde hochspitzen.
Vors.:
Haben Sie etwa die Hand beobachtet, die die Waffe hielt, nicht? Der Rückschlag etwa oder so irgendwas?
Zeuge Rei[nke]:
Nein, daß ging dann alles in Eines über. Ich sah die Waffe, ich blickte ..., ich wandte mit denen zu, rief denen das zu und dann kracht der Schuß.
Vors.:
Ja.
Zeuge Rei[nke]:
Danach sah ich, daß er sie wieder gesenkt hat.
Vors.:
Also, Ihre Beobachtung ist so, Sie sehen das Ziel, Sie rufen und dann knallt’s und jetzt hören Sie irgendwo einen Einschlag oder sehen Sie einen Einschlag?
Zeuge Rei[nke]:
Ich sehe ihn nur,[kkkk] ich höre keinen Einschlag ...
RA Schn[abel]:
Herr Vorsitzender, darf ich mal unterbrechen.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schnabel.
RA Schn[abel]:
... ständig vom „zielen“, während der Zeuge noch nie das Wort „zielen“ gebraucht hat, sondern er hat immer gesagt, „in die Richtung hat er gehalten“ und das[llll] ist etwas anders als „zielen“. Ich bitte das ...
Vors.:
Erstens ist das Wort „zielen“ von ihm gebraucht worden. Zweitens, eine Demonstration der Haltung war wohl erkennbar ein Zielen. Herr Zeuge, irre ich mich? Haben Sie es als Zielen begriffen oder war das ein Deutschuß?
RA Be[cker]:
Das ist doch wieder eine Suggestivfrage. Herr Zeuge, irre mich in dieser Sache? Das ist ganz klar.
Vors.:
Also Herr Rechtsanwalt, ich darf Ihnen dringlichst empfehlen, den Begriff der Suggestivfrage mal nachzuholen. Sie sind be- [4091] stimmt ..., liegen Sie falsch. Wenn ich sage, irre ich mich, kann sein, daß Sie meinen, daß der Zeuge sich jetzt aus Höflichkeit im Zwang fühlt, mir nicht einen Irrtum zu bescheinigen - dieser Grund wäre nicht da - aber das hat doch mit der Suggestivfrage nichts zu tun.
RA Be[cker]:
Aber natürlich.
Zeuge Rei[nke]:
Um vielleicht Zweifel von vornherein auszuschließen. Ich würde diese Handlung als, als eine ..., ein Deutschuß bewerten, denn wenn ich sage „zielen“, müßte ja genau Kimme und Korn und ... ein Ziel anvisieren. Ich habe gesagt - Sie haben es wahrscheinlich nicht richtig verstanden - in Richtung meiner Kollegen hat er die Waffe in Schulterhöhe gehalten ... und hat auf sie gedeutet.
Vors.:
Und Ihre Demonstration vorhin?
Zeuge Rei[nke]:
Ja, er hat so gestanden und hat auf sie gedeutet.
- Der Zeuge führt die Haltung des Schützen nochmals vor -
Zeuge Rei[nke]:
Wenn ich ziele, muß ich ..., muß ich doch rechts über ...
Vors.:
Schön, dann haben wir also Ihre Aussage, jedenfalls ich, in diesem Punkt und ich habe bemerkt - auch andere - mißverstanden. Dankenswerterweise, der Hinweis ..., also er ..., ich spreche jetzt immer bloß vom Deuten, es wurde also gedeutet und dann sehen Sie, daß es knallt, ... hören Sie daß es knallt ...
Zeuge Rei[nke]:
Ja.
Vors.:
... und Sie haben auch einen optischen Eindruck vom Einschlag, offenbar von irgendeines Gegenstandes im unmittelbaren Zusammenhang damit.
Zeuge Rei[nke]:
Ja, es knallt und während ich noch zu diesem ..., die Blickrichtung zu den Kollegen habe, die gewarnt habe, da spritzt vor denen, einen Meter von denen weg, die Erde auf, daß Erdreich. Es war Rasen da.
Vors.:
Vor den Kollegen?
Zeuge Rei[nke]:
Vor den Kollegen, seitlich von denen entfernt, ja.
Vors.:
Standen die Kollegen da noch als Objekt sichtbar für Schützen, im Gelände?
Zeuge Rei[nke]:
Nein, nein da nicht mehr sichtbar. Sie hatten sich hinter so einem Hausvorsprung aufgestellt.
Vors.:
Ja wie kann es dann vor ihnen, vor ihnen einschlagen?
Zeuge Rei[nke]:
Im Erdreich.
[4092] Vors.:
Von ihnen entfernt, nicht vor ihnen.
Zeuge Rei[nke]:
Von ihnen entfernt.
Vors.:
Von ihnen entfernt ...
Zeuge Rei[nke]:
Ja, ja.
Vors.:
... jetzt sind wir uns einig. Also die Kollegen waren aber jetzt schon in Sicherheit zu dem Zeitpunkt ...
Zeuge Rei[nke]:
Ja.
Vors.:
... und dort, wo es ..., wo Sie diesen Einschlag gesehen haben - unterstellen wir mal jetzt, es sei das Geschoß gewesen - wenn die Kollegen am alten Standort verblieben wären, war das die Richtung?
Zeuge Rei[nke]:
Die Richtung, wo es aufgeschlagen ist, war das, ja.
RA Be[cker]:
Herr Vorsitzender, ich habe die Frage nicht ganz verstanden, die Sie damit stellen wollten. Sie haben auch keinen ganzen Satz, meines Erachtens gebildet. War das die Richtung?
Vors.:
Das passiert manchmal bei Fragen.
RA Be[cker]:
Ja, natürlich, deswegen bitte ich, vielleicht nochmal ...
Vors.:
Wenn die Kollegen am alten Standort verblieben wären und sich nicht zurückgezogen hätten ...
RA Be[cker]:
Ja.
Vors.:
... hinter diese Garage, wo sie Schutz, also nicht in Deckung gegangen wären, ob dann der Schuß in der Richtung des alten Standplatzes der Kollegen verlaufen wäre; orientiert an dem Einschlag.
Jetzt haben Sie uns berichtet, daß im Anschluß daran, Kollegen mit Wurfkörpern bemüht waren in die Garage Tränengas zu bringen ...
Zeuge Rei[nke]:
Jawohl.
Vors.:
... und im Verlauf dieser Bemühungen sei nochmals ein Schuß gefallen.
Zeuge Rei[nke]:
Ja, richtig.
Vors.:
Sie haben ... Haben Sie uns sagen können, wer da geschossen hat? Haben Sie das beobachtet?
Zeuge Rei[nke]:
Nein. Diesen zweiten Schuß habe ich nicht gesehen wer den abgegeben hat. Ich habe den Bergmüller, dem eine Granate gegeben, und der hat sich rumgebückt, geworfen; zu diesem Zeitpunkt lag ich flach auf der Erde und konnte also nur noch die ..., den Wagen sehen und die Beine von denen beiden Personen, aber jetzt nicht mehr, wer die Waffe gehoben bzw. wer geschossen hat.
[4093] Zeuge Rei[nke]:
Und dann, als der das Ding geworfen hatte, rausgesschleudert hatte, da krachte es schon.
Vors.:
Welche Zeit ist zwischen dem ersten und zweiten Knall vergangen?
Zeuge Rei[nke]:
Zwischen dem ersten Schuß und dem zweiten Schuß - Moment - sagen wir, ca. 5 Minuten, länger war das nicht.
Vors.:
Können Sie sagen, von wo aus dieser zweite Schuß - dem Knall nach - gekommen sein muß?
Zeuge Rei[nke]:
Ja, zu diesem Zeitpunkt als wir die Tränengaswurfkörper reinwarfen, war es, also da am Ort des Geschehens ruhig und das macht ..., das macht ja ..., verursacht ja keinen Lärm, wenn ich dort so einen Tränengaswurfkörper wegwerfe und ich lag auch mit dem Kopf in Richtung Garage, also meiner Meinung nach kam der Knall aus ..., Richtung Garage.
Vors.:
Nun ist also diese Zeitspanne zwischen den zwei Schüssen, gemessen an dem, was wir von den Zeugen bisher erfahren haben, recht lange.
Zeuge Rei[nke]:
Ja, ist sagte, höchstens 5 Minunten. Nach dem der erste Schuß gefallen war, den ich gesehen habe ...
Vors.:
Und was wäre mindestens? In höchstens 5 Minunten, was wäre die mindeste Spanne?
Zeuge Rei[nke]:
Also mindestens waren also 3.
Vors.:
Zwischen 3 bis 5 Minuten ...
Zeuge Rei[nke]:
Ich habe ...
Vors.:
... meinen Sie, seien vergangen?
Zeuge Rei[nke]:
Ich habe nämlich dann danach erst von der linken Seite diese Wurfkörper geholt, neue geholt, habe sie nach vorne hingebracht zu der Garage wo die standen und das ... Ja, 3 Minuten ist das Mindeste.
Vors.:
Ja, das ist das Mindeste?
Zeuge Rei[nke]:
Ja.
Vors.:
Und 5 das höchste?
Zeuge Rei[nke]:
5 das höchste.
Vors.:
Haben Sie selbst an der Identifizierung dieser Person, die Sie in der Garage gesehen haben, irgendwie mitgewirkt?
Zeuge Rei[nke]:
Nein, habe ich nicht.
Vors.:
Woher ist Ihnen dann der Name Baader geläufig worden?
Zeuge Rei[nke]:
Ja, wir hatten erstmal Fahndungsfotos dabei, die üblichen, und darauf habe ich ja schon, für mich jedenfalls stand schon fest, daß das Baader war, aber die offizielle Bestätigung kam [4094] ja erst Stunden später aus dem Präsidium. Dort war das offiziell bekanntgeben um welche Personen sich es da gehandelt hat.
Vors.:
Also, keine eigenen Beobachtungen, nur ...
Zeuge Rei[nke]:
Das war eine Vermutung, ja ...
Vors.:
(nicht zu verstehen)
Zeuge Rei[nke]:
... kam das erst aus dem Präsidium.
Vors.:
Als Sie Ihren Standpunkt vielleicht änderten zu den Torf[mmmm]... Torfballen hin, hinter die Sie sich gelegt haben, haben Sie da eine größere Distanz von Garage genommen oder war das immer noch dieselbe Entfernung?
Zeuge Rei[nke]:
Nein, diese Entfernung ..., dies war dann etwas eine größere Distanz und zwar von der Garage, wo ich zuerst stand bis zum Torfballen waren es noch so 2 - 3 Meter. Weiter war es nicht entfernt.
Vors.:
Und wie glauben Sie nun aus welcher Entfernung Sie das ganze beobachtet haben?
Zeuge Rei[nke]:
Die Schußabgabe, die erste, die war ..., befand ich mich kniend hinter der ..., also unmittelbar hinter der Garage; nicht hinter den Torfballen, sondern hinter der Garage.
Vors.:
Und wie groß war die Distanz zur ...
Zeuge Rei[nke]:
Zur Garage?
Vors.:
... zu der beobachteten Garage von dort aus?
Zeuge Rei[nke]:
Von dort aus bis dahin, höchstens 6 - 8 Meter, weiter war das nicht.
Vors.:
Von der Ecke der Garage, wo Sie waren bis zu dem ...
Zeuge Rei[nke]:
Bis dahin, ja.
Vors.:
... Standplatz der Person oder bis zum Beginn der Garage?
Zeuge Rei[nke]:
Ja, das ist gleich, denn der Blonde, der[nnnn] Baader stand ja immer vorne an, am, an der Ecke, der rechten Ecke der Garage. Das ist gleich gewesen.
Vors.:
Ja, da kann ich Ihnen sagen, daß zwischen der Hausecke des Hauses 4 in dem die Garage ist, bis zu dem Drahtzaun vermutlich zu der Grenze ...
Zeuge Rei[nke]:
Da ist ein Drahtzaun gewesen ...
Vors.:
... Drahtzaun gebildet wird, allein schon 10 m sind; 9.90 m sind hier vermessen, also 10 m. Jetzt müßten Sie noch die Breite der Garage hinzunehmen und dann sehen Sie, daß Sie sich doch irrten, irren müssen, wohl. 6 bis 8 m, sagten Sie wohl, jetzt werden es also mindestens 12 - 13 m sein. Selbst wenn Sie dicht an dieser Garage wären, zeigt wie vorsichtig [4095] man bei solchen Schätzungen sein muß.
Zeuge Rei[nke]:
Ich habe mich auch nicht genau festgelegt. Ich habe gesagt mindestens 6 bis 8 m.
Vors.:
Ich habe im Augenblick keine Frage mehr an den Herrn Zeugen.
Herr Berichterstatter.
Richter Dr. Berr[oth]:
Herr Reinke, wollen wir gerade an dieser Stelle weitermachen. Entfernung von Ihnen zu dem Schützen in der Garage, 6 bis 8 m mindestens, sagen Sie; es muß etwas mehr sein. Entfernung von Ihnen zu den Kollegen Glatzel und Stein?
Zeuge Rei[nke]:
Das war auf der gegenüberliegenden Außenseite. Wieweit wird das gewesen sein? Es werden auch so 6 m gewesen sein.
Richter Dr. Berr[oth]:
Ja, und die Entfernung zwischen Baader und den Kollegen Stein und Glatzel?
Zeuge Rei[nke]:
Ja, wenn es vom Baader bis zu mir schon, laut Aussage des Vorsitzenden. 10 sind, bis zu denen noch weiter, waren es ca. 16 m rum.
Richter Dr. Berr[oth]:
Ja, ich wollte das nur feststellen. Das war ja ein Dreieck diese drei Standpunkt ...
Zeuge Rei[nke]:
Richtig.
Richter Dr. Berr[oth]:
... Sie, der Mann in der Garage, die Kollegen in dem Garten, das war ein Dreieck. Nun haben Sie Ihre Beobachtungen aus zwei verschiedenen Blickwinkel gemacht, nämlich einmal hin zu dem Mann in der Garage. Sie sagen, der hat die Hand gehoben und dann hin zu dem Kollegen, die Sie warnen, ja?
Zeuge Rei[nke]:
Richtig.
Richter Dr. Berr[oth]:
Sie müssen also den Kopf bewegt haben - von dem Heben der Hand - dann können Sie jetzt, wenn Sie zu den Kollegen rübersehen und die warnen, nicht mehr den Mann sehen.
Zeuge Rei[nke]:
Ja, richtig.
Richter Dr. Berr[oth]:
Wo haben Sie denn im Augenblick des Knallens, Schußfallens hingesehen?
Zeuge Rei[nke]:
Da habe ich ... Meine Blickrichtung war noch ..., also Sie müssen das so verstehen, dort ist die Garage, ich blicke zunächst darauf, sehe die Pistole, ruf denen die von mir rechts, halbrechts sind, den Kollegen das zu und meine Blickrichtung war zum Zeitpunkt des Knallens zu denen, in die Richtung dieser Kollegen.
Richter Dr. Berr[oth]:
Ja. Und wo ...
Zeuge Rei[nke]:
[4096] Richter Dr. Berr[oth]:
Wo hatte es ..., das aufspritzen jetzt, hinter Ihnen, weiter noch nach rechts? Mußten Sie also Ihren Kopf noch weiter nach rechts drehen oder war das nun in der gleichen Blickrichtung zu den Kollegen hin? Da spritzte es.
Zeuge Rei[nke]:
Das waren ... Das spielte sich in der gleichen Blickrichtung ab, ja.
Richter Dr. Berr[oth]:
Danke.
Zeuge Rei[nke]:
Ich brauchte nicht ... die Richtung zu verändern.
Vors.:
Herr Dr. Foth, bitte.
Richter Dr. Foth:
In Ihrer polizeilichen Vernehmung, da sehe ich vermerkt, daß Sie gesagt haben sollen, dieses Aufspritzen des Erdreiches, das sei einige Meter hinter dem Standort der Kollegen Glatzel und Stein gewesen - S. 66 ist das, im Sonderordner 97 - wenn ich es recht in Erinnerung habe, haben Sie vorhin von einer kürzeren Entfernung gesprochen, von einem halben oder einem Meter höchstens. Da war also von einigen Metern hinter dem Standort die Rede ...
Zeuge Rei[nke]:
Ja, ich ... Der Abstand, ich weiß nicht, ich kann das hier schlecht verdeutlichen. Ich stand hinter einer Hauswand, ja? Und der Abstand von der Hauswand zu diesen, zu diesen Kollegen von mir, das betrug einen halben Meter ca., aber diese Entfernung, diese Richtung, aber wenn ich das jetzt gemessen hätte, aber die Kugel, also dieses Erdreich spritzte von dem Standort, wie ich es[qqqq] da schon angegeben hab, hinter den ..., in Abstand von einem halbem Meter auf. So ist das zu verstehen.
Richter Dr. Fo[th]:
Ja, wie gesagt, früher war von einigen Metern hinter, die Rede. Oder meinen Sie einen halben Meter seitlich ...
Zeuge Rei[nke]:
Da von dem ...
Richter Dr. Fo[th]:
... und dann weiter, aber ...
Zeuge Rei[nke]:
Ja, den Abstand von denen einen halben Meter. Wenn Sie jetzt da gestanden ...
Richter Dr. Fo[th]:
Sie meinen, der Seitenabstand einen halben Meter.
Zeuge Rei[nke]:
Wenn die da gestanden blieben wären ..., also da stehen geblieben wären wo sie gestanden haben und der hätte geschosssen, dann wäre einen halben Meter ca. vor ihnen die Kugel vorbeigeflogen.
Richter Dr. Fo[th]:
Ja, aber der Längenabstand, der ist mit dem halben Meter nicht gekennzeichnet?
Zeuge Rei[nke]:
Nein, der ist noch ein Stück weiter zurückgewesen.
Richter Dr. Fo[th]:
Ist noch ein Stück weiter, ja. Deswegen, weil auch ...
[4097] Da war auch vom Grundstück Nr. 8 die Rede und Sie waren ja auf Grundstück Nr. 6, wenn ich mich recht entsinne, ja?
Zeuge Rei[nke]:
Das war ..., das war ein ...
Richter Dr. Fo[th]:
Sie können es vielleicht an der Karte nochmals zeigen. Dankeschön.
Vors.:
Weitere Fragen, bitte? Herr Nerlich.
Ergänzungsrichter Dr. Nerl[ich]:
Ja, haben Sie noch weitere Schüsse gehört, Herr Reinke?
Zeuge Rei[nke]:
Nein, nur diese ... Ja, weitere Schüsse habe ich später gehört. Die wurden ... wurden ja später ... wurde ja noch mehr geschossen auf seitens der Polizei, aber vorher nicht.
Ergänzungsrichter Dr. Nerl[ich]:
Also, entweder ich habe vorher geschlafen oder ich habe - bin - Ihrer Vernehmung das nicht mitbekommen. Entschuldigung.
Vors.:
Die Bundesanwaltschaft, bitte.
OStA Z[eis]:
Noch eine Frage, Herr Vorsitzender.
Vors.:
Bitte.
OStA Z[eis]:
Wissen Sie etwas, wie die Tränengaskörper wieder aus der Garage rausbefördert wurden? Wissen Sie da etwas?
Zeuge Rei[nke]:
Nein, ich sagte ja schon. Ich sah nur, daß sie rausrollten ob die nun mit der Hand rausgeworfen wurden oder mit Fuß rausgetreten, das kann ich nicht sagen.
OStA Z[eis]:
Könnte es möglich sein, daß aus der Garage auf diese Tränengaskörper geschossen wurde, um sie dadurch aus der Garage rauszubekommen?
Zeuge Rei[nke]:
Nein, ich sagte ja, daß ich außer diesen zwei Schüssen, die ich vorher konkret angegeben hab, keine weiteren gehört hab aus Richtung Garage. Da wurde nicht rausgeschossen auf die Tränengaswurfkörper. Ich hab also, wo ich da anwesend war in der Zeit keine Schüsse da rausgehört.
OStA Z[eis]:
Ich frage deswegen, Herr Reinke, ich darf es Ihnen noch vorhalten auf Bl. 65 dieses S.o.89. Sie haben dort gesagt: „die Tränengaswurfkörper müssen entweder mit der Hand herausgeworfen oder anderweitig herausgestoßen worden sein“. Dieses „müssen“ könnte auch den Schluß zulassen, daß Sie es nicht gesehen haben, daß es ein Rückschluß Ihrerseits ist und dann geht dieser Vorhalt weiter: „keinesfalls haben die Täter in Garage auf Tränengaswurfkörper geschossen“. Meine Frage, können Sie dieses „müssen“ etwas erklären, ist es ein Rückschluß von Ihnen oder ist eine Wahrnehmung von Ihnen?
[4098] Zeuge Rei[nke]:
Das ist eine Wahrnehmung von mir, und zwar habe ich gesehen, wie die Tränengaswurfkörper raus ..., rausrollten, da müssen sie irgendwie rausgekommen sein, aber nicht ..., Schüsse habe ich dadrin nicht gehört, die Detonation; die sind rausgerollt folglich, kann ich das nochmal ..., mit dem Fuß machen oder mit der Hand rauswerfen, anders kann ich mir das nicht erklären.
RA Schw[arz]:
Herr Reinke ...
Vors.:
Die Herren Verteidiger. Herr Rechtsanwalt Schwarz, bitte.
RA Schw[arz]:
Herr Reinke, habe ich Sie richtig verstanden, daß Sie vorhin gesagt haben, bei Abgabe dieser Schüsse, des ersten Schusses auf die Kollegen Glatzel und Stein seien Sie einen halben Meter von denen entfernt gestanden?
Zeuge Rei[nke]:
Von der Garagenecke, ja. Kann man sagen, ja ...
RA Schw[arz]:
Dann bitte ich dem Zeugen die Skizze 68/1 vorzuhalten, in der sein Standort eingezeichnet ist. Glaube, daß sich da ein wesentlich anderes Bild draus ergibt.
Vors.:
Ja, Herr Rechtsanwalt, darf ich noch die Vorfrage stellen. Was vermuten Sie, welche Ziffer ...
RA Schw[arz]:
Das ist ja eingezeichnet.
Vors.:
Es sind zwei Standpunkte ...
RA Schw[arz]:
1 und c.
Vors.:
Ja. Herr Zeuge ... Herr Zeuge, hier ist diese Skizze, wenn Sie ...
Vors.:
Das ist das Original. Hier sind die Zahlen mit Rotstift eingezeichnet. Sie werden nichts dagegen haben ...
- Legen Sie bitte die Skizze dem Herrn Zeugen vor - der Herr Rechtsanwalt wird daraus dann oder anhand der Skizze seine Vorhalte weitermachen.
- Dem Zeugen wird die Originalskizze Ordn. 97, Bl. 68/1 vorgelegt -[rrrr]
Sie sehen ja hier das Grundstück Nr. 6 ...
Zeuge Rei[nke]:
Ja.
Vors.:
... und dann ist im rechten unteren Eck dieses Grundstücks, wenn Sie etwa den Hofeckweg zu sich zeigen, haben das Haus, ist ein Gebäude und davor an der rechten ..., linken oberen Ecke eine 1 eingetragen und eine kurze Markierung.
Zeuge Rei[nke]:
Ja.
Vors.:
Und es besteht die Vermutung, daß das[ssss] Ihre, Ihr Standplatz gewesen sein soll.
Zeuge Rei[nke]:
Ich hab dann so schräg da Einblick nehmen können, das [4099] ist richtig, ja. Wieso soll das nicht ein halber Meter sein?
Vors.:
Das ist die Frage gewesen.
RA Schn[abel]:
Es ist ja die Frage vom Kollegen Schwarz gestellt worden, ob Sie einen halben Meter nicht von der Hauswand, sondern von den andern weg waren.
Zeuge Rei[nke]:
(schlecht zu verstehen)
Ich stand eben direkt hier ... an dieser Seite ... und kniete dann hier etwas zurück ... wo die 1 ist, das ..., einen halben Meter war das, ja ...
RA Schn[abel]:
Ja, was sind dann denn die Zweier hier? Der Kreis mit zwei ...
Zeuge Rei[nke] (spricht nicht ins Mikrophon):
Die zwei, das ist doch die Position ... Die hier eingezeichnete Position 1, wenn das mein Standpunkt sein soll, den ich hier ..., dann ist durchaus ein halber Meter von der Garagenecke entfernt weg.
Vors.:
Es ist Ihnen der Vorhalt gemacht worden anhand der Skizze. Sie haben dazu in Ihrer polizeilichen Aussage gesagt, „ich habe meinen ungefähren Standort auf einem Plan eingezeichnet und mit der Nr. 1 versehen“, weil Sie sagen, „wenn das sein soll“. Das scheint eine eigene Eintragung von Ihnen zu sein; „ich habe“, und „versehen“.
Zeuge Rei[nke]:
Das ist die Nr. 1. Das ist der Standort Nr. 1, ja und Nr. 2 ist, wo die ..., die Lage vor dem Torfballen und zwischendurch ist ..., dazwischen ist der Zaun ...
Vors.:
Das ist also die veränderte Lage. Sie sind danach gefragt worden, als Sie sich zurückzogen hinter den Torfballen, dann befanden Sie sich an der Nr. 2.
Zeuge Rei[nke]:
Ja, ja.
Vors.:
So ist das gemeint.
Zeuge Rei[nke]:
Ja.
Vors.:
Klärt das die Fragen? Ja. Dann darf ich wieder um die Skizze bitten. Weitere Fragen? Herr Bundesanwalt ...
OStA Z[eis]:
(Anfang unverständlich) ... in dem Zusammenhang hätte ich noch eine Frage an der Skizze. Mir ist immer noch nicht ganz klar, wo die Beamten Glatzel und Stein standen, nach der Aussage.
Vors.:
Wir werden hier nachher die Skizze 2/74 vielleicht in Gegenwart aller Beteiligten besichtigen. Das ist die heute früh schon verwendete ...
OStA Z[eis]:
Dann stelle ich die Frage zurück.
Vors.:
... daraus wird es sich näher ergeben. Wir können es vielleicht [4100] auch den Herrn Zeugen, - das wird noch besser sein - wieder an der neutralen Skizze mit Büroklammern vorführen lassen. Entsprechende Fragen sollten dann dort gestellt werden. Wenn also Fragen im Zusammenhang mit der Skizze zu stellen sind, bitte ich die zurückzustellen und es den Herrn Zeugen hier vorführen lassen. Herr Rechtsanwalt Becker, Sie hatten sich gemeldet.
RA Be[cker]:
(Anfang nicht verständlich)
... im Zusammenhang mit der Skizze.
Vors.:
Gut, dann darf ich Sie bitten, Herr Zeuge, hier haben Sie ein paar Büroklammern, die sollen dann Sie selbst und Ihre Kollegen Glatzel, Stein und Brandau verkörpern und Sie sollten den Standpunkt dieser verschiedenen Personen an der Skizze klarmachen.
- Der Zeuge gibt anhand der großen Skizze Erläuterungen -
Zeuge Rei[nke]:
Das ist die Garage.
Vors.:
Wenn Sie also aus dieser Skizze heraus Fragen haben, bitte ich zu stellen. Herr Rechtsanwalt Schwarz.
RA Schw[arz]:
Ja, wenn ich die Skizze Bl. 247 und die Erläuterung Bl. 246 ansehe, dann sind das für mich in keinem Fall 50 cm, sondern das ist eine Entfernung, die ein vielfaches davon betrifft. Denn auf der Skizze, die in Bl. 246 erklärt wird, ist der Standort des Zeugen Reinke mit der Nr. 6 eingezeichnet, während die Beschossenen, die Herren Glatzel und Stein, mit den Nummern 7 und 8 bezeichnet sind und das bitte ich doch einmal zunächst selbst anzusehen und dann werde ich es dem Zeugen vorhalten. Ich nehme ja an, daß die Skizze Bl. 247 mit seiner Mitwirkung zustande kam.
Vors.:
Es gibt natürlich verschiedene Möglichkeiten. Der Herr Zeuge soll aber versuchen zunächstmal selbst eine Erklärung zu finden. Es wäre ganz gut, wenn man ihm hier jetzt Bl. 247 doch in die Hand gebe. Sie können es von mir benützen und lassen Sie sich vom Herrn Rechtsanwalt die Nummern nochmals erklären und ...
- Der Vorsitzende übergibt dem Zeugen Blatt 247 des Ord. 97 zur Erläuterung -
RA Schw[arz]:
Sie haben die Nr. 6
[4101] Vors.:
Das ist direkt bei der kleinen Garage im Grundstück Nr. 6.
RA. Schw[arz]:
Die Ecke.
Vors.:
Ja.
RA Schw[arz]:
Und die Nummern 7 und 8 sind die Herren Glatzel und Stein. Das soll dann, um Ihnen gleich die Verbindung zu geben, nach Ihrer bisherigen Darstellung eine Entfernung von einem halben Meter darstellen. Nein?
Richter Dr.Berr[oth]:
Einen halben Meter zum Garageneck.
RA Schw[arz]:
Ja, ja, das wird ...
Zeuge Rei[nke]:
Ja, das trifft schon zu, ja. Wenn hier eine Person steht und ...
Vors.:
Bitte das Mikrophon für den Herrn Zeugen.
Zeuge Rei[nke]:
... Das ist durchaus ein halber Meter. Wenn hier eine Person steht, an die Wand gedrückt, hier steht die zweite, und ich befinde mich von der einen halben Meter entfernt, wieso soll das nicht stimmen? Das ist diese Position, die ich hier angegeben habe. Das ist Position 6.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, da liegt mit Sicherheit ein Irrtum vor ...
Zeuge Rei[nke]:
Das ist richtig.
Vors.:
Darf ich vielleicht zur Aufklärung beitragen? Der Zeuge hat ja ursprünglich auf die Frage, wieweit er entfernt war von der Garage, in der der Blonde stand, 6 bis 8 m angegeben und das hat sich als ein Irrtum herausgestellt. Wir haben ihm dann vorgerechnet, es müssen über 12 m gewesen sein. Er hat auf die weitere Frage, welche Entfernung kann zwischen ihm und den Beamten, auf die geschossen worden ist, bestanden hätte, wiederum 6 bis 8 m angegeben. Also etwa dieselbe Distanz wie zur Garage, und wenn Sie die Skizze vergleichen, dann werden Sie feststellen, daß der Zeuge in seiner falschen Schätzung diesmal genau daselbe wiederholt, nämlich 6 bis 8 Meter. Es sind in Wirklichkeit natürlich wieder 12 m. Und der halbe Meter war wohl bezogen auf die Garage, Garagenmauer bzw. die Kameraden, die hinter der Garage mit ihm zusammen waren ...
Zeuge Rei[nke]:
Ja, also eine Waschküche ...
Vors.:
... Also der Zeuge ist da mißverstanden worden.
Zeuge Rei[nke]:
... Waschküche oder was das hier ist. Das ist glaube ich, gar keine Garage, sondern ein Keller irgendso was ...
Vors.:
Weiter Fragen an den Herrn Zeugen? Anhand der Skizze, Herr [4102] Rechtsanwalt Becker? Nein, nicht anhand der Skizze, dann, wenn ...
RA Kön[ig]:
Eine Frage.
Vors.:
Doch, Herr Rechtsanwalt König, bitte.
RA Kö[nig]:
Würden Sie bitte mal den Bewuchs beschreiben, der hier auf diesem Grundstück war, bitte?
Zeuge Rei[nke]:
Hier auf diesem Grundstück?
RA Kö[nig]:
Ja.
Zeuge Rei[nke]:
Wie Sie nochmal ...
Vors.:
Ich habe nicht mitbekommen, was beschreiben, Herr Rechtsanwalt König?
RA Kö[nig]:
Bewuchs.
Vors.:
Bewuchs.
Zeuge Rei[nke]:
Also mit Sicherheit kann ich nur eines sagen, daß hier, daß hier weit und breit ..., das war Rasen und hier stand noch ein Baum. Also ...
Vors.:
Kann der Herr Zeuge vielleicht das Mikrophon wieder benützen.
Zeuge Rei[nke]:
Zum Bewuchs dieses Grundstückes kann ich sagen, daß ich noch weiß, daß es hier sich um einen Rasen handelt - Rasenfläche - und auf dem Rasen sich auch ein Baum befand. Ob hier noch ... Ein Baum, ja und hier oben waren, soweit ich weiß, noch - hier war das - einige kleine Sträucher angepflanzt. Mehr kann ich ... Mehr habe ich ...
Vors.:
Und es scheint sich hier die Reihen zu lichten, das heißt keine Fragen mehr anhand der Skizze. Herr Zeuge, wenn Sie wieder Platz nehmen wollen. Es scheinen noch einige Fragen so an Sie gestellt werden zu sollen.
Herr Rechtsanwalt Becker, Sie hatten sich gemeldet, bitte.
RA Be[cker]:
Was für einen Zaun war das denn der dazwischen stand? Woraus war der gemacht?
Zeuge Rei[nke]:
Sie meinen zwischen den beiden Grundstücken?
RA Be[cker]:
Ja.
Zeuge Rei[nke]:
Das war ein Drahtzaun.
RA Be[cker]:
So Maschendraht oder?
Zeuge Rei[nke]:
Ja, so wie ich es mir noch vorstelle, es war ..., ja es war so ein ...
RA Be[cker]:
Angestrichen oder normale Metallfarbe?
Zeuge Rei[nke]:
Das kann ich jetzt nicht mehr beantworten ob der ... Also [4103] farbig war er ... Nein, das kann ich nicht mehr sagen.
RA Be[cker]:
Wie hoch?
Zeuge Rei[nke]:
Die Höhe kann ich sagen, ja. Es war ca. - Moment, ich muß sagen, ich bin schlecht im Schätzen - 1.00 m.
RA Be[cker]:
Nein, Sie brauchen nicht ... Sagen Sie es anhand Ihrer Körpergröße, es ist wahrscheinlich leichter für Sie.
Zeuge Rei[nke]:
Ja.
RA Be[cker]:
Sie mußten ja mal rübergehen ...
- Der Zeuge zeigt etwa in Magenhöhe die Höhe des Zaunes an -
Zeuge Rei[nke]:
Cirka so hoch.
RA Be[cker]:
Ca. so hoch?
Zeuge Rei[nke]:
Ja.
RA Be[cker]:
Und wie hoch ist das Erdreich aufgespritzt? Können Sie dazu irgendetwas ...
Zeuge Rei[nke]:
Das Erdreich, das ... Wie soll ich das erklären; das spritzte so ... wo Rasen ist und da schießen Sie eine Kugel rein, da spritzt kurz so eine Erd..., kleine Erdefontäne spritzt auf.
RA Be[cker]:
Haben Sie das gesehen irgendwo anders?
Zeuge Rei[nke]:
Ja, ...
RA Be[cker]:
Haben Sie mal einen Schuß ins Erdreich gesehen, wo das so ..., also außer im Film vielleicht?
Zeuge Rei[nke]:
Ja, auf dem Schießstand habe ich das auch schon mal[tttt] gesehen.
RA Be[cker]:
Und worauf haben Sie da geschossen? Oder worauf ist da geschossen worden?
Zeuge Rei[nke]:
Auf die Scheibe.
RA Be[cker]:
Ja nein, ich meine was war das für ein Erdreich da?
Zeuge Rei[nke]:
Das ist auch ... Das ist normale Erde.
RA Be[cker]:
Erde, unbepflanzte?
Zeuge Rei[nke]:
Unbepflanzte, ja.
RA Be[cker]:
Bepflanzte Erde in die geschossen wird, haben Sie noch nie gesehen?
Zeuge Rei[nke]:
Nein. Außer im Kino, schon ja, aber das ist normale Erde die ich meine.
RA Be[cker]:
Von Ihrem Standpunkt aus bis zu dem Punkt wo die, wo die Erde Ihrer Meinung nach aufgespritzt sein soll, mußten Sie da über den [4104] Drahtzaun gucken oder durch?
Zeuge Rei[nke]:
Ja, ich befand mich ja zu diesem Zeitpunkt auf der anderen Seite, an der Garage, da mußte ich durch den Drahtzaun sehen.
RA Be[cker]:
Durch den Drahtzaun durch?
Zeuge Rei[nke]:
Ja, der ist ja mitten durch.
RA Be[cker]:
Haben Sie mal irgendwie einen, einen Schuß in den Ästen oder so gesehen oder gehört oder durch die Blätter durch?
Zeuge Rei[nke]:
Nein, nichts.
RA Be[cker]:
Dann hätte ich nochmal eine Frage. Sie haben ja vorher bei der Befragung des Vorsitzenden nach einiger Zeit gesagt, „also der hat mehrmals die Pistole hochgehoben“ aber das letzte mal fanden Sie daß das[uuuu] irgendwie besonders intensiv war. Hatte denn ... Und da haben Sie gesagt „das letzte mal hat er in Richtung Garten gehalten“.
Zeuge Rei[nke]:
In Richtung Garten wo, wo die, also auf die Kollegen deutet, wobei ich nicht ...
RA Be[cker]:
Sie haben gesagt, in Richtung Garten.
Zeuge Rei[nke]:
Ja, in Richtung Garten wo die Kollegen standen.
RA Be[cker]:
Ja, und davor?
Zeuge Rei[nke]:
Davor, da sagte ich auch, daß er während die Nebelwurfkörper da reingeworfen wurden immer rumgefuchtelt, gefummelt hat. Er hat sie mal hochgehoben und hat sie so gehalten und wieder runter, als würde er irgendwas gestikulieren, aber daraus kann man nicht ernsthaft glauben, er schießt so auf einen ...
RA Be[cker]:
Haben Sie ... Hat er sie da nicht in die Richtung gehalten?
Zeuge Rei[nke]:
Nein, damit hat er sie immer hochgehoben, so und er saß so mit dem Rücken auf den Wagen oder stand dann da, später und er sie immer hochgehoben und dann wieder gesenkt, dabei ist es möglich, daß er auch in Richtung Garage, wo wir standen, sie mal gerichtet hat, aber wenn einmal so in dieser Richtung mit rumfummelt, kann ich nicht sagen, der deutet auf einen oder zielt auf einen.
RA Be[cker]:
Als das war dauernd in Bewegung Ihrer Meinung nach?
Zeuge Rei[nke]:
Ja, ich sagte ja 5 Mal habe ich es gesehen, wie er da die Waffe so gehoben hat und ...
RA Be[cker]:
Möchte Ihnen nur mal vorhalten, daß die vorangegangenen Zeugen; also einer von denen hat gesagt, er hat die ganze Zeit jeweils, der also mehr Versuche auch gesehen als Sie noch, immer dann richtig in diese Richtung gehalten.
Zeuge Rei[nke]:
Ja, ich habe ...
[4105] RA Be[cker]:
In Richtung Garten, wobei der noch Differenzen macht wohin er es gehalten hat.
Zeuge Rei[nke]:
Das ist richtig. Wenn er sagt, ständig, ich habe mich festgelegt mindestens 5 Mal. Ich habe ja nicht ständig an der Ecke vorne ... gekniet und in Richtung, die Richtung gesehen. Ich habe mal nach der anderen gesehen, mich mal rumgedreht, verstehen Sie. Sage nochmal, höchtens 5 Mal habe ich es gesehen, daß er das Ding hochgehoben hat, den Arm mit der Pistole und dann wieder ...
RA Be[cker]:
Nach einiger Zeit senkte.
Zeuge Rei[nke]:
Senkte, ja und dabei auch in Richtung Garage rumgefummelt hat. Ja, aber das war kein richtiges Zielen oder ... Das kann man nicht sagen.
RA Be[cker]:
Ja, aber ich meine, man müßte es nur nochmal gerne ... Ich möchte es gerne nochmal festhalten. War es in der laufenden Bewegung oder hat er es auch in die Richtung gehalten, während dieser 20 Minuten oder 10 Minuten Ihrer Meinung nach?
Zeuge Rei[nke]:
Der hat den Arm mit der Pistole bewegt und hat ihn dabei auch in Richtung Garage gehalten, ja das ist richtig unter anderem auch, ja.
RA Be[cker]:
Ja ist das ... Hat er dabei auch unterbrochen oder ist das ... Wirkt das schon näher, wenn ich so mache, dann halte ich es natürlich irgendwo an einer juristischen Sekunde oder an einer natürlichen Sekunde auch mal in Richtung Bundesanwaltschaft, ja, aber da würde man nie sagen, er hält es darauf, weil ich damit rumfuchtele, ja. Ich möchte gerne wissen ob das, also auch für einen Moment dahintergehalten hat?
Zeuge Rei[nke]:
Ja, das kann ich sagen, ja.
RA Be[cker]:
Das kann man sagen.
Zeuge Rei[nke]:
Ja, kann man sagen ...
RA Be[cker]:
Und das war bei jedem Mal, das Sie beobachtet haben?
Zeuge Rei[nke]:
Bei den 5 Mal, wo ich es gesehen habe, nicht jedes mal in die Richtung Garage. Ich habe gesagt, er hat 5 Mal den Arm bewegt in verschiedene Richtungen, aber unter anderem auch auf diese Garage in der ..., hinter der wir standen. Das habe ich anfang gesagt.
RA Be[cker]:
Ausgestreckt?
Zeuge Rei[nke]:
Nicht ausgestreckt, sondern er hat die Pistole bewegt, den Arm bewegt und hat dabei auch mal ... Wenn ich mit ... Wenn er die Pistole auf sie richtet kurz oder macht es peng hier oder so, dann kann ich nicht sagen, ich habe auf Sie gedeutet oder [4106] gezielt.
RA Be[cker]:
Nicht gezielt, aber ...
Zeuge Rei[nke]:
Gerichtet ...
RA Be[cker]:
... gedeutet ...
Zeuge Rei[nke]:
... das habe ich gesagt ...
RA Be[cker]:
Gerichtet.
Zeuge Rei[nke]:
Gerichtet, ja.
RA Be[cker]:
Na, jetzt haben Sie aber den Arm fast ausgestreckt gehabt diesmal.
Zeuge Rei[nke]:
Aber nicht wie bei dem Mal, wo ich es konkret angegeben hab, wo ich dem das zugerufen hab, da hat er einige Zeit verharrt und da kam raus ..., kann man schließen, daß der jetzt schießen wird, verstehen Sie.
RA Be[cker]:
Ja, wobei Sie aber da auch gesagt haben, er hatte keine richtige Zielhaltung wie man sie beim Pistolenschießen annimmt, eingenommen.
Zeuge Rei[nke]:
In dem von mir geschilderten Fall, da hatte er sich hingestellt, hat auf die Kollegen, in Richtung Kollegen gedeutet, - will mich vorsichtig ausdrücken - und hat einige Zeit verharrt. Und daraushin hin habe ich, ... daraus habe ich entnommen bzw. die Schlußfolgerung gezogen, daß der jetzt in die Richtung einen Schuß abfeuern will und das hat er ..., das ist ja dann auch geschehen.
RA Be[cker]:
Sie haben es aber nicht gesehen?
Zeuge Rei[nke]:
Was habe ich nicht gesehen?
RA Be[cker]:
Daß er abgefeuert hat.
Zeuge Rei[nke]:
Habe ich auch nicht behauptet. Ich hab gesagt, aus der Richtung hat es geknallt ...
RA Be[cker]:
Na, weil Sie sagen, es[vvvv] hat, es ist auch dann geschehen.
Zeuge Rei[nke]:
Bei Tageslicht kann ich nicht sehen, wenn einer die Pistole hält und schießt daraus. Den Feuerstrahl kann ich nur nachts sehen.
RA Be[cker]:
Sie können also doch nur einen Schluß ziehen ...
Zeuge Rei[nke]:
Ja.
RA Be[cker]:
... daß Sie der Meinung sind, daß er sich so hingestellt hat ...
Zeuge Rei[nke]:
Ich bin der Meinung ...
RA Be[cker]:
... und daß danach ein Knall kommt.
Zeuge Rei[nke]:
Ich bin der Meinung, daß der Schuß aus dieser Pistole abgefeuert wurde.
RA Be[cker]:
Ja, aber Sie können es doch nur schließen. Sie haben keinen ...
[4107] Zeuge Rei[nke]:
Ja, sage ich doch ...
RA Be[cker]:
... keinen visuellen Eindruck ...
Zeuge Rei[nke]:
Ich bin der Meinung.
Vors.:
Hat der Zeuge beantwortet und ja gesagt.
RA Be[cker]:
Können Sie mal sagen wieviel Schüsse Sie sonst, also Sie haben zwei Schüsse gehört, ja, die innerhalb eines Abstands von fünf Minuten gefallen sind. Wieviel Schüsse haben Sie denn sonst noch danach gehört insgesamt?
Zeuge Rei[nke]:
Ja, dann kam der Panzerwagen und dann wurde da auch noch geschossen. Ich kann mich nicht festlegen wieviele Schüsse das waren. Es kann fünf gewesen sein und mehr.
RA Be[cker]:
Nur fünf oder mehr?
Zeuge Rei[nke]:
Oder mehr, ja.
RA Be[cker]:
Ja, können es auch 20 gewesen sein?
Zeuge Rei[nke]:
Ist auch möglich, wenn man das zusammenzieht alles, den ganzen Vormittag zusammenrechnet, die Schüsse, können es auch 20 zwanzig gewesen sein.
RA Be[cker]:
Haben Sie Kollegen dabei gesehen, die Ihnen bekannt waren von Personen die auch geschossen haben?
Ende Band 230
[4108] Vors.:
Ja, Herr Rechtsanwalt, es scheint das, was heute früh gesagt worden ist, von seiten Ihrer Kollegen, bei Ihnen nicht auf fruchtbaren Boden zu fallen. Sie haben das Recht, Fragen zu stellen im Zusammenhang mit der Verteidigung von Frau Ensslin. Soweit Frau Ensslin vom selben Vorwurf wie Herr Baader betroffen ist, daß sie nämlich einer kriminellen Vereinigung zugehört, bei denen es, nach der Vorstellung der Anklage, ein Grundsatz gewesen ist, im Notfall und Ernstfall auf Polizeibeamte zu schießen. Die Aufklärung der weiteren Umstände, etwa wieviel Schüsse sonst noch gefallen sind, scheinen mir in diesem Zusammenhang nun für Ihre Interessen überhaupt nichts zu bieten. Ich würde Sie bitten, Sie sind heute zum ersten Mal im Rahmen der Beweisaufnahme anwesend, sich doch diese Fragen, wo die Grenzen Ihrer berechtigten Frageausübung sind, genau zu überlegen, denn sonst ufert die Beweisaufnahme in der Tat aus.
RA Be[cker]:
Herr Vorsitzender, ich hab’ Verständniss dafür, daß Sie gern Ihren Nachmittag nicht hier mit der Beweisaufnahme nach vier Uhr verbringen wollen, aber ...
Vors.:
Das war ein Interesse bisher nur von ...
RA Be[cker]:
Sagten Sie ...
Vors.:
Augenblick, dieses Interesse, bis um vier Uhr Schluß zu machen, kam nur aus dem Munde der Verteidiger, die zur linken Seite sitzen, speziell des Herrn, den Sie vertreten.
RA Be[cker]:
Herr Vorsitzender ...
Vors.:
Ich darf Sie darauf hinweisen, daß es eine Unterstellung ist und zwar noch nicht einmal eine geschmackvolle Unterstellung, daß das damit zusammenhinge[wwww].
RA Be[cker]:
Ihr Motiv, Ihre Begründung für das, was Sie gerade gesagt haben, ist so unsachlich, daß ich mir nur außerhalb der Verhandlung liegende Momente hierfür einfallen lassen konnte. Es ist ganz klar, daß hier zu diesem Tatkomplex ich alle Fragen stellen kann, wenn [4109] hier eine Verteidigung ...
Vors.:
Wen verteidigen Sie?
RA Be[cker]:
Ich verteidige Frau Ensslin, das wissen Sie auch.
Vors.:
Und ich habe Ihnen versucht die Grenzen aufzuzeigen, die das Interesse von Frau Ensslin zwangsläufig zieht.
RA Be[cker]:
Die Beurteilung des Interesses müssen Sie immer noch dem Verteidiger - Sie haben ja sehr fürsorgliche Seiten gegenüber manchen Verteidigern, die also auch den Verteidigern oft zuweit gehen hier - aber Sie müssen schon sehen, daß die Grenzen der Fragen im einzelnen wie die Interessen des Mandanten hier beurteilt werden, von den Verteidigern interpretiert werden müssen und Sie praktisch nur allenfalls zuständig sind, wenn Sie der Meinung sind, daß dieser extremste Rahmen dabei irgendwie überschritten ist. Und ich sehe nicht ein, wieso ... darf ich fortfahren oder hab ich ...
Vors.:
Ich höre Ihnen ja wieder zu. Sie haben unterbrochen solang, solang haben wir ... jetzt bitte können Sie fortfahren.
RA Be[cker]:
Ich bin der Meinung, daß die ... wenn ein, ein ... die Anklage wegen [§ ]129[ StGB] hier an... § 129 StGB hier anhängig ist, daß hier zu all diesen Punkten Fragen gestellt werden können und auch natürlich zu dem Charakter eines solchen Polizeieinsatzes und wie oft und wie viel dort zum Beispiel geschossen worden ist. Das ist gerade der Punkt gewesen, an dem ich gestanden habe, gerade an dem Punkt haben Sie gesagt, hier sind Sie der Meinung, daß ich nicht mehr weiter fragen dürfte oder daß Sie den Anlaß sehen, mir hier irgend welche Vorhaltungen zu machen. Ich möchte im übrigen noch dazu bemerken, daß die Einwendungen hier von den Kollegen heute morgen gemacht worden sind, meines Erachtens in keiner Weise berechtigt sind. Da gibt es einen Kollegen, der ist der Meinung, [xxxx] daß hier fünf Monate l’art pour l’art gemacht worden ist. [4110] Da kann ich dazu nur sagen, dann hat er wirklich keine Ahnung davon, was Verhandlungsfähigkeit[20] hier für die Mandanten bedeutet hat, und hat sich einen Dreck bisher darum gekümmert, wenn er das sagt.
Vors.:
Das sind jetzt keine Fragen im Zusammenhang mit der Ausübung ...
RA Be[cker]:
Doch, entschuldigen Sie, Sie haben ... Herr Vorsitzender ...
Vors.:
... das ist keine Frage im Zusammenhang mit der Ausübung Ihres Fragerechts ...
RA Be[cker]:
... ich bin ... Sie haben gerade selber gesagt ... mitten im Wort ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Becker, Herr Rechtsanwalt Becker, ich habe Ihnen bis jetzt keine Frage verwehrt, soweit ich das sehe ...
RA Be[cker]:
Gut dann ...
Vors.:
... und ich habe auch die Absicht, das Fragerecht in einem möglichst weiten Rahmen zuzulassen, aber das haben Sie ...
RA Be[cker]:
Das müssen Sie auch, das müssen Sie auch. Es ist nicht eine Gnade von Ihnen, Herr Vorsitzender.
Vors.:
Das hat keine Frage, es ist oft eine Frage des persönlichen Entgegenkommens in solchen Fällen, ob ein Vorsitzender sagt, diese Sache ist noch geeignet oder ungeeignet oder sachdienlich oder nicht mehr sachdienlich. Aber sei es drum, ich habe auch jetzt nicht davon gesagt, es sei unzulässig, ich habe Sie nur im Interesse dessen, daß die Beweisaufnahme in Zukunft auch mit größeren Zeugenzahlen bewältigt werden soll, nach der Vorstellung des Gerichts, als wir sie zum Beispiel heute hier haben, drauf hingewiesen, daß die Interessen der Frau Ensslin an der Aufklärung dieses Falles, die sachlichen Interessen enger gezogen sind als etwa das Fragerecht, das die Herren Kollegen haben bei ... von Ihnen, die Baader verteidigen.
RA Be[cker]:
Herr Prinzing aus ... Herr Vorsitzender ...
Vors.:
Aus diesem Grunde wollte ich Sie bitten, und ich tue das nochmals, bitte überlegen Sie sich die Grenzen ganz genau. Wenn Sie allerdings sagen, der Charakter eines Polizeieinsatzes sei für Sie interessant, dann ist das für mich [4111] eine hochinteressante Auskunft, denn das grenzt nun schon wieder in Gebiete, die nicht mehr sachlich gerechtfertigt sein müssen. Aber ich werde mich in Zukunft nicht mehr bemühen, Ihnen Ermahnungen zu geben, sondern ich werde dann von dem ... von der Möglichkeit, sofern es geboten ist, Fragen in ... nicht mehr zuzulassen,[21] im Ernstfalle Gebrauch machen. Ich habe Sie drauf hingewiesen, es war im Sinne eines ... einer Aufklärung ... einer Bitte an Sie.
RA Be[cker]:
Herr Vorsitzender, ich würde dann aber gerne noch mal grade diese Grenzen, die haben Sie ja nur sehr schwammig hier beschrieben, da möcht ich gerne mal Ihre Meinung dazu wissen ...
Vors.:
Nicht jetzt in der Verhandlung, das können wir nicht hier ausfechten, ich bin aber bereit, mich mit Ihnen, wenn Sie das wünschen, über die Vorstellungen, die ich über Ihre Interessen etwa habe, wobei das nicht die Ihren sein müssen, ich lasse mich da gerne belehren, aber es muß eben auch insofern Grenzen haben, zu unterhalten. Jetzt bitte ich Sie, weiter von Ihrem Fragerecht Gebrauch zu machen.
RA Be[cker]:
Ich kann dann dazu nur sagen, daß die Grenzen, die Sie hier irgendwie angesprochen haben, hier von Ihnen in keiner Weise bezeichnet worden sind und nur zum Anlaß eines allgemeinen Vorhalts bei einer durchaus zulässigen Frage gemacht worden sind ...
Vors.:
Bitte, fragen Sie weiter.
RA Be[cker]:
... und insofern kann ich auch ruhig dort nochmal anknüpfen. Ich wollt gerne wissen, ob Sie andere Polizeibeamte gesehen haben, die dort geschossen haben?
Zeuge Re[inke]:
(unverständlich, da ohne Mikrophon)
... geschossen haben. Ich hab nirgends einen ... gesehen, der mit einer Tränengaspistole Tränengaskörper da in Richtung Garage abgeschossen hat. Wenn Sie das meinen, hab ich ihn gesehen, ja.
RA Be[cker]:
Andere?
[4112] Zeuge Re[inke]:
Andere nicht.
RA Be[cker]:
Haben Sie außer ... haben Sie Schüsse aus anderen Richtungen gehört, als aus der Garage?
Zeuge Re[inke]:
Den einen Schuß noch, der dann ... von dem scheinbar Baader getroffen wurde, den hab ich auch gehört, ja.
RA Be[cker]:
Ist da auch mit Maschinenpistolen oder sowas geschossen worden? Das wäre ja ein charakteristisches Geräusch auch.
Zeuge Re[inke]:
Das weiß ich nicht. Das war ein einzelner Schuß.
RA Be[cker]:
Dann haben Sie nochmal zum Anfang Ihres ... Ihrer Aussage ... es ist richtig, daß Sie auch dabei gewesen sind, als da dieser Wagen weggezogen werden sollte?
Zeuge Re[inke]:
Ja, das war in der Anfangsphase, ja.
RA Be[cker]:
Haben Sie da vorher ’ne Besprechung gehabt mit Herrn Irgel?
Zeuge Re[inke]:
Besprechung?
RA Be[cker]:
Ja, daß man das machen sollte?
Zeuge Re[inke]:
Nein, haben wir nicht gehabt. Es waren spontane Entschlüsse.
RA Be[cker]:
Von wem?
Zeuge Re[inke]:
Na von den Beamten von ... von BM da, von den Beamten vom Bundeskriminalamt und von uns.
RA Be[cker]:
Ja, da haben Sie sich besprochen doch irgendwie. Sie können doch nicht spontan plötzlich nicht alle den gleichen Gedanken haben?
Zeuge Re[inke]:
Einer hat gefragt, wer bringt’s Seil an, da hat der Stumpf, da hat ... da hat Stumpf sich gemeldet, ja ist angeknüpft.
RA Be[cker]:
Da, aber muß doch vorher jemand gesagt haben, wir wollen den Wagen wegziehen.
Zeuge Re[inke]:
... hat das einer gesagt, das war der Einsatzleiter, der Irgel, der hat zu diesem Zeitpunkt da noch Einsatzleitung gehabt.
RA Be[cker]:
Können Sie sich da noch erinnern, wer das gesagt hat?
Zeuge Re[inke]:
Nein, weiß ich nicht.
RA Be[cker]:
Können Sie sich daran erinnern, ... haben Sie bei Ihrer Aussage hier ... die hier also festgehalten ist, haben Sie [4113] davon auch eine Kopie gekriegt?
Zeuge Re[inke]:
Nein, hab ich auch nicht.
RA Be[cker]:
Haben Sie nicht. Haben Sie nochmal Ihre Aussage irgendwann zu lesen bekommen danach?
Zeuge Re[inke]:
Nein, auch nicht.
RA Be[cker]:
Nochmal mit Kollegen danach darüber gesprochen?
Zeuge Re[inke]:
Nein.
RA Be[cker]:
Haben Sie nochmal hier im Zeugenzimmer Kollegen wiedergetroffen, die Sie ... die Sie von dem damaligen Einsatz kannten?
Zeuge Re[inke]:
Wiederholen Sie bitte nochmal die Frage, ich hab die nicht verstanden.
RA Be[cker]:
Ich wollte fragen, ob Sie hier vorher in einem[yyyy] Zeugenzimmer gewartet haben und dabei oder ... gelegentlich der Anreise hier nach Stuttgart-Stammheim Kollegen getroffen haben, die mit Ihnen damals bei diesem Einsatz waren und die hier auch als Zeuge[zzzz] aussagen.
Zeuge Re[inke]:
Ja, nur den Kollegen Stumpf, mit dem bin ich zusammen angereist, sonstige ...
RA Be[cker]:
Haben Sie sich mit dem nochmal unterhalten über das was hier ... was Sie hier aussagen wollen, was dieser Prozeß ist?
Zeuge Re[inke]:
Nein, im Großen und Ganzen nicht ...
RA Be[cker]:
Was heißt im Großen und Ganzen?
Zeuge Re[inke]:
Seine Schilderung. Natürlich haben wir uns über Stammheim und so weiter allgemein unterhalten, aber nicht speziell auf unsere Fragen, denn eben seine dienstliche Erklärung oder seine Aussage ist ja eine ganz andere als meine, was soll ich mich mit ihm noch absprechen.
RA Be[cker]:
Ja woher wissen Sie das mit seiner Aussage?
Zeuge Re[inke]:
Er hat doch ne ganz andere ... ganz andere Tätigkeit bei der Festnahme ausgeübt als ich. Er hat zum Beispiel das Seil angebunden und hat ... die ...
RA Be[cker]:
Woher wissen Sie ... Sie haben aber doch viele Sachen gemeinsam erlebt, woher wissen Sie das mit seiner Aussage, hat er Ihnen darüber was gesagt?
[4114] Zeuge Rei[nke]:
Nein, aber seine ganze Tätigkeit dort am Ort ... was soll ich mich mit ihm da absprechen, wenn er ...
RA Be[cker]:
Haben Sie mit Ihm darüber gesprochen, über die Aussage hier?
Zeuge Rei[nke]:
Über die Aussage nicht.
RA Be[cker]:
Worüber denn?
Zeuge Rei[nke]:
Als wir angereist sind so allgemein über Stammheim und über den Prozeß im allgemeinen, aber nicht konkret was.
Vors.:
Bitte Wiederholung zu vermeiden. Das hat der Zeuge bereits beantwortet.
RA Be[cker]:
Ist dann nachher hier im Zeugenzimmer auch noch mal was gesprochen worden?
Zeuge Rei[nke]:
Nein, er ist gekommen und hat gesagt zu mir, daß er wegfährt, weil ich erst später vernommen werde. Da ist er weggefahren.
RA Be[cker]:
Hat er Ihnen noch was erzählt, wie er hier vernommen worden ist?
Zeuge Rei[nke]:
Nein, nichts.
RA Be[cker]:
Gut, habe ich keine weiteren Fragen.
Vors.:
Dann können wir, wie ich sehe, den Herrn Zeugen vereidigen.
Der Zeuge wurde vorschriftsmäßig vereidigt und im allseitigen Einvernehmen um 17.04 Uhr entlassen.
Vors.:
Wir setzen die Sitzung morgen früh um 9.00 Uhr fort mit der Vernehmung der Zeugen Glatzel, Stein, Verch, Opel und Honke.
Ende der Sitzung 17.05 Uhr
Ende von Band 231.
[1] Die Angeklagten wurden am 43. Verhandlungstag wegen fortgesetzter Störung der Verhandlung nach § 177 GVG i.V.m. § 231b Abs. 1 StPO für den Rest des Monats November von dieser ausgeschlossen (S. 3382 f. des Protokolls der Hauptverhandlung betr. Andreas Baader, S. 3385 betr. Jan-Carl Raspe, S. 3387 betr. Gudrun Ensslin und Ulrike Meinhof, allesamt 43. Verhandlungstag). Die Hauptverhandlung kann gem. § 231b Abs. 1 StPO in Abwesenheit der Angeklagten fortgeführt werden, wenn das Gericht ihre Anwesenheit nicht für unerlässlich hält und solange weitere schwerwiegende Störungen zu befürchten sind. Der Ausschluss für den restlichen Monat (beschlossen am 11. des Monats) erfolgte hier zum ersten Mal. Zuvor wurden die Angeklagten in der Regel für den restlichen Sitzungstag, ab dem 27. Verhandlungstag auch für die restliche Sitzungswoche ausgeschlossen (erstmals auf S. 2239 des Protokolls der Hauptverhandlung, 27. Verhandlungstag).
[2] Die Verteidigung bestand aus zwei „Lagern“: Zum einen den Vertrauensverteidiger/innen, die von den Angeklagten ursprünglich frei gewählt (§§ 137, 138 StPO) und ihnen z.T. als Pflichtverteidiger/innen beigeordnet worden waren (§ 141 StPO); zum anderen den von den Angeklagten sog. Zwangsverteidigern, die ihnen durch das Gericht gegen ihren Willen zur Sicherung des Verfahrens beigeordnet worden waren. Die Hauptverhandlung konnte daher trotz grundsätzlich notwendiger Verteidigung (§ 140 Abs. 1 Nr. 1, 2, 5 StPO) stets weitergeführt werden, auch wenn keine/r der Vertrauensverteidiger/innen anwesend war. Die Angeklagten weigerten sich allerdings, mit den von ihnen abgelehnten Verteidigern zu sprechen. Die Zweiteilung der Verteidigung wurde auch räumlich sichtbar: Während die Vertrauensverteidigung bei den Angeklagten Platz nehmen konnte, saßen die von den Angeklagten abgelehnten Verteidiger ihnen gegenüber auf der anderen Seite des Saales, neben den Vertretern der Bundesanwaltschaft (s. auch die Skizze in Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 185).
[3] § 137 Abs. 1 StPO lautet: „Der Beschuldigte kann sich in jeder Lage des Verfahrens des Beistandes eines Verteidigers bedienen. Die Zahl der gewählten Verteidiger darf drei nicht übersteigen.“ In den Fällen der notwendigen Verteidigung ist die Mitwirkung eines Verteidigers oder einer Verteidigerin gesetzlich vorgeschrieben (§ 141 StPO a.F.; seit dem 13.12.2019 [Gesetz zur Neuregelung der notwendigen Verteidigung vom 10.12.2019, BGBl. I, S. 2128] ist die Bestellung in manchen Fällen von einem Antrag des/der Beschuldigten abhängig, § 141 Abs. 1 StPO). Die notwendige Verteidigung ergab sich in diesem Verfahren daraus, dass die Hauptverhandlung im ersten Rechtszug vor dem Oberlandesgericht stattfand (§ 140 Abs. 1 Nr. 1 StPO) und dem Vorwurf eines Verbrechens (§ 140 Abs. 1 Nr. 2 StPO; ein Verbrechen liegt vor bei einer Mindestfreiheitsstrafe von einem Jahr, § 1 Abs. 1 StGB a.F.; heute: § 12 Abs. 1 StGB), sowie der Inhaftierung der Beschuldigten für einen Zeitraum von mehr als drei Monaten (§ 140 Abs. 1 Nr. 5 StPO a.F.; heute ist die zeitliche Vorgabe entfallen). Auch zuvor gewählte Verteidiger/innen können als Pflichtverteidiger/innen bestellt werden. Für einige der sog. Vertrauensverteidiger/innen war dies geschehen. Nach zwischenzeitlichen Entpflichtungen traf das zu diesem Zeitpunkt noch auf die Rechtsanwälte Dr. Heldmann, Riedel und Schily zu.
[4] Die Zurücknahme der Bestellung als Pflichtverteidiger/in (Entpflichtung) war ausdrücklich nur für den Fall vorgesehen, dass demnächst ein/e andere/r Verteidiger/in gewählt wird und diese/r die Wahl annimmt (§ 143 StPO a.F.; heute: § 143a Abs. 1 Satz 1 StPO). Überwiegend wurde aber angenommen, dass die Zurücknahme der Bestellung auch über diesen Fall hinaus aus einem wichtigen Grund zulässig ist (BVerfG, Beschl. v. 8.4.1975 - Az.: 2 BvR 207/75, BVerfGE 39, S. 238, 244), so etwa im Falle eines zerstörten Vertrauensverhältnisses (heute § 143a Abs. 2 Nr. 3 StPO) oder groben Fehlverhaltens (s. bereits Kleinknecht, Strafprozeßordnung, 32. Aufl. 1975, § 143 Anm. 3). Rechtsanwalt Riedel, der der Angeklagten Ulrike Meinhof beigeordnet war, war bereits seit dem 41. Verhandlungstag nicht mehr in der Hauptverhandlung erschienen (allerdings vertreten durch Ass., später Rechtsanwalt Oberwinder). Zwischen dem 45. und dem 46. Verhandlungstag beantragte er die Zurücknahme seiner Bestellung als Pflichtverteidiger, laut Angaben des Vorsitzenden Dr. Prinzing zunächst ohne nähere Begründung (so Dr. Prinzing am 47. Verhandlungstag, S. 3872 des Protokolls der Hauptverhandlung). Auch Ulrike Meinhof beantragte schließlich die Entpflichtung des Rechtsanwalts Riedel aufgrund eines fehlenden Vertrauensverhältnisses. Nachdem der Vorsitzende Dr. Prinzing dies zunächst ablehnte, wies er am 52. Verhandlungstag darauf hin, dass nun aufgrund des beharrlichen Pflichtverstoßes doch über die Entpflichtung entschieden werden müsse (S. 4422 des Protokolls der Hauptverhandlung, 52. Verhandlungstag). Am 57. Verhandlungstag teilte der Vorsitzende Dr. Prinzing schließlich den Prozessbeteiligten mit, dass die Bestellung antragsgemäß aufgehoben worden sei (S. 5179 des Protokolls der Hauptverhandlung, 57. Verhandlungstag).
[5] Da die Beiordnung als Pflichtverteidiger/in dem öffentlichen Interesse dient, dafür zu sorgen, dass Beschuldigte in schwerwiegenden Fällen rechtskundigen Beistand erhalten und der ordnungsgemäße Verfahrensablauf gewährleistet wird (BVerfG, Beschl. v. 8.4.1975 - Az.: 2 BvR 207/75, BVerfGE 39, S. 238, 242), gehen mit ihr besondere Pflichten einher. Darunter fällt auch die Anwesenheitspflicht während der Hauptverhandlung, und zwar unabhängig davon, ob weitere (Pflicht-)Verteidiger/innen anwesend sind (OLG Stuttgart, Beschl. v. 14.12.2015 - Az: 2 Ws 203/15, NStZ 2017, S. 436, 437 f.).
[6] Die amtliche Bestellung eines/einer allgemeinen Vertreter/in erfolgt nach § 53 BRAO in Fällen längerer Abwesenheit oder im Voraus für alle Verhinderungsfälle in einem bestimmten Zeitraum. Dem/der amtlich bestellten Vertreter/in stehen nach § 53 Abs. 7 BRAO die gleichen anwaltlichen Befugnisse wie der vertretenen Person zu.
[7] § 57 StPO a.F. schrieb für die Belehrung von Zeug/innen vor: „Vor der Vernehmung sind Zeugen zur Wahrheit zu Ermahnen und darauf hinzuweisen, daß sie ihre Aussage zu beeidigen haben, wenn keine im Gesetz bestimmte oder zugelassene Ausnahme vorliegt. Hierbei sind sie über die Bedeutung des Eides, die Möglichkeit der Wahl zwischen dem Eid mit religiöser oder ohne religiöse Beteuerung sowie über die strafrechtlichen Folgen einer unrichtigen oder unvollständigen Aussage zu belehren.“ Im Unterschied dazu ist die Vereidigung von Zeug/innen heute nur noch die Ausnahme (§ 59 StPO).
[8] Zu den Besonderheiten dieses Verfahrens gehörte es, dass sich die Prozessbeteiligten darauf einigten, ein gerichtliches Wortprotokoll als Arbeitsgrundlage anzufertigen (s. dazu S. 4 des Protokolls der Hauptverhandlung, 1. Verhandlungstag). Gesetzlich vorgeschrieben ist lediglich ein sog. Ergebnisprotokoll, in welchem der Gang und die wesentlichen Ergebnisse der Hauptverhandlung sowie die wesentlichen Förmlichkeiten festgehalten werden (§§ 272, 273 StPO). Die wörtliche Protokollierung ist nach § 273 Abs. 3 Satz 1 StPO nur dann vorgesehen, wenn es auf die Feststellung des Wortlauts einer Aussage oder Äußerung ankommt. Nach der damaligen Rechtsprechung bedurfte die Tonbandaufnahme in der Hauptverhandlung stets der Zustimmung der Beteiligten (BGH, Urt. v. 4.2.1964 - Az.: 1 StR 510/63, NJW 1964, S. 602 f.; OLG Schleswig, Beschl. v. 6.5.1992 - Az.: 2 Ws 128/92, NStZ 1992, S. 339). Heute wird die gerichtliche Tonbandaufnahme z.T. auch ohne Zustimmung der Beteiligten für zulässig erachtet (Kulhanek, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 3/2, 1. Aufl. 2018, § 169 GVG Rn. 35; Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 169 GVG Rn. 13).
[9] Landes- und Bundesbeamt/innen sind zur Verschwiegenheit verpflichtet bezüglich aller Angelegenheiten, die ihnen im Rahmen ihrer amtlichen Tätigkeit bekanntgeworden sind. Aussagen vor Gericht hierüber sind nur nach und im Umfang der Genehmigung durch den jeweiligen Dienstherrn gestattet (heute geregelt in § 37 Abs. 1 und 3 BeamtStG für Landesbeamt/innen und in § 67 Abs. 1 und 3 BBG für Bundesbeamt/innen; für den Stand 1975 galten für Landesbeamt/innen noch Landesgesetze, die sich allerdings an § 39 des Beamtenrechtsrahmengesetzes vom 1.7.1957 orientieren mussten; für Bundesbeamt/innen galt § 61 BBG a.F.). § 54 Abs. 1 StPO stellt sicher, dass die Verschwiegenheitspflicht auch im Falle einer Vernehmung als Zeug/in in einem Strafprozess fortbesteht.
[10] Anlage 1 zum Protokoll vom 25.11.75: Aussagenehmigung für KOK Bergmüller.
[11] Die Verhandlungsleitung sowie die Beweisaufnahme erfolgt durch den/die Vorsitzende/n (§ 238 Abs. 1 StPO). Werden Fragen der Verteidigung oder der Bundesanwaltschaft als unzulässig beanstandet, kann der/die Vorsitzende sie entweder selbst zurückweisen (§ 241 Abs. 2 StPO), oder die Entscheidung des Gerichts einholen (§ 242 StPO).
[12] Über die Zulässigkeit einer Frage entscheidet - soweit der/die Vorsitzende sie nicht bereits nach § 241 Abs. 2 StPO zurückweisen kann (insbesondere eigene Fragen sowie solche der beisitzenden Berufsrichter/innen) - gem. § 242 StPO das Gericht, das ist in diesem Fall der Senat in voller Besetzung (zur Anwendbarkeit des § 242 StPO auf Fragen von Berufsrichter/innen s. Schünemann, StV 1993, S. 607 ff.).
[13] Die Inaugenscheinnahme gehört zu den zulässigen Beweismitteln im sog. Strengbeweisverfahren, welches zum Beweis von Tatsachen Anwendung findet, die die Straf- und Schuldfrage betreffen, d.h. den Tathergang, die Schuld des Täters/der Täterin sowie die Höhe der Strafe. Sie erfolgt durch eine unmittelbare sinnliche Wahrnehmung. Anders als der Wortlaut vermuten lässt, ist diese nicht auf die Wahrnehmung durch Sehen beschränkt, sondern umfasst mit den Wahrnehmungen durch Hören, Riechen, Schmecken und Fühlen auch alle anderen Sinneswahrnehmungen (BGH, Urt. v. 28.9.1962 - Az.: 4 StR 301/62, BGHSt 18, S. 51, 53).
[14] Holger Meins war ursprünglich Mitangeschuldigter im Stammheim-Prozess, starb aber noch vor Eröffnung des Hauptverfahrens (§ 203 StPO) am 9. November 1974 in Untersuchungshaft in Wittlich an den Folgen des dritten Hungerstreiks. Da der Senat ab Erhebung der öffentlichen Klage für Entscheidungen über die Haftbedingungen zuständig war (§ 126 Abs. 2 StPO), machten die Angeklagten u.a. den Senat, insbesondere aber den Vorsitzenden Dr. Prinzing verantwortlich für seinen Tod (Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 117 ff.).
[15] Rechtsanwalt Schwarz gehörte zu denjenigen Verteidigern, die den Angeklagten zusätzlich zu ihren Vertrauensverteidiger/innen gegen ihren Willen durch das Gericht beigeordnet worden waren (s. bereits Fn. 2). Zwischen der Vertrauensverteidigung und dem Senat bestand allerdings Uneinigkeit darüber, ob die Verteidigung durch sie auch ordnungsgemäß sei (s. dazu bereits die Diskussionen am 1. Verhandlungstag, S. 90 ff., sowie den Entpflichtungsantrag der Rechtsanwältin Becker in Anlage 1 zum Protokoll vom 10.06.1975, S. 184 ff., 3. Verhandlungstag). Die Angeklagten lehnten die von ihnen sog. Zwangsverteidiger vehement ab und weigerten sich, mit ihnen zu reden. Ulrike Meinhof führte am 1. Verhandlungstag aus: „Es handelt sich bei diesen Verteidigern um Zwangsverteidiger, die als Instrumente der B. Anwaltschaft ohne jede Kompetenz, abhängige Staatsschutzverteidiger sind, d. h. ihrer Funktion in diesem Prozeß nach Vertreter der Anklagebehörden und der Staatsschutzabteilung“ (S. 85 des Protokolls der Hauptverhandlung). Auch in der Literatur war diese Vorgehensweise - die Beiordnung von Pflichtverteidiger/innen gegen den Willen der Angeklagten neben vorhandenen (Wahl-)Verteidiger/innen - lange umstritten (s. dazu Thomas/Kämpfer, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 1, 1. Aufl. 2014, § 141 Rn. 6). Die Rechtsprechung ließ diese sog. Sicherungsverteidigung zu (BVerfG, Beschl. v. 28.3.1984 - Az.: 2 BvR 275/83, BVerfGE 66, S. 313, 321; BGH, Urt. v. 11.12.1952 - Az.: 3 StR 396/51, BGHSt 3, S. 395, 398; s. auch EGMR, Urt. v. 25.9.1992 - Az.: 62/1991/314/385, EuGRZ 1992, S. 542, 545 f.). Erst mit dem Gesetz zur Neuregelung des Rechts der notwendigen Verteidigung vom 10.12.2019 (BGBl. I, S. 2128) wurde hierfür in § 144 StPO auch eine gesetzliche Regelung geschaffen.
[16] Während bis zum 31.12.1974 die sog. „Blockverteidigung“ - die kollektive Verteidigung mehrerer Angeklagter bei gleicher Interessenlage - zulässig war, wurde mit dem Gesetz zur Ergänzung des Ersten Strafverfahrensreformgesetzes vom 20.12.1974 (BGBl. I, S. 3686) das Verbot der Mehrfachverteidigung (§ 146 StPO) eingeführt. Jede/r Verteidiger/in durfte fortan nur noch eine/n Angeklagte/n vertreten, mithin auch nur im Namen des/der jeweiligen Angeklagten sprechen. Auf die Einhaltung dieser Vorgaben achtete der Vorsitzende Dr. Prinzing in der Regel sehr genau (s. dazu etwa die Diskussion am 4. Verhandlungstag, S. 279 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, sowie am 12. Verhandlungstag, S. 928 f. des Protokolls). Da die Gründung bzw. Beteiligung an einer kriminellen Vereinigung (§ 129 StGB) aber allen Angeklagten vorgeworfen wurde, ließ der Vorsitzende in begrenztem Umfang auch Fragen der Verteidiger/innen nicht unmittelbar von einem Vorgang betroffener Angeklagter zu, solange hierdurch Rückschlüsse auf die Struktur oder die Absprachen innerhalb der Vereinigung gezogen werden konnten, so etwa die Frage, ob das Schießen auf Polizeibeamt/innen im Notfall zu den Grundsätzen der RAF gehört habe (s. dazu weiter unten auf S. 4108 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung).
[17] Anlage 2 zum Protokoll vom 25.11.75: Aussagegenehmigung für POM Stumpf.
[18] Anlage 3 zum Protokoll vom 25.11.75: Aussagegenehmigung für POK Brandau.
[19] Anlage 4 zum Protokoll vom 25.11.75: Aussagegenehmigung für POM Reinke.
[20] Die Thematik der Verhandlungsfähigkeit beschäftigte die Verfahrensbeteiligten über einen langen Zeitraum. Verhandlungsfähigkeit ist die Fähigkeit „in und außerhalb der Verhandlung seine Interessen vernünftig wahrzunehmen, die Verteidigung in verständiger und verständlicher Weise zu führen sowie Prozesserklärungen abzugeben oder entgegenzunehmen“ (BGH, Beschl. v. 8.2.1995 - Az.: 5 StR 434/94, BGHSt 41, S. 16, 18). Ihr Fehlen bedeutet ein vorübergehendes oder dauerndes Verfahrenshindernis (§§ 205, 206a StPO). Nachdem die vollständige Verhandlungsfähigkeit der Angeklagten durch die Verteidigung seit Beginn der Hauptverhandlung immer wieder bestritten wurde, beauftragte das Gericht mit Beschluss vom 18.7.1975 schließlich eine Kommission aus Sachverständigen verschiedener Fachrichtungen mit der Begutachtung der Verhandlungsfähigkeit der Angeklagten (der Beschluss selbst ist nicht im Protokoll enthalten, vgl. aber den ergänzenden Beschluss in Anlage 2 zum Protokoll vom 29.7.1975, S. 1570 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 20. Verhandlungstag; zur Chronologie der Beauftragungen der verschiedenen Gutachter s. die Ausführungen des Rechtsanwalts von Plottnitz am 26. Verhandlungstag, S. 2093 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung). Die abschließenden Gutachten, die am 39. Verhandlungstag bekannt gegeben wurden, legten eine zeitlich beschränkte Verhandlungsfähigkeit und Behandlungsbedürftigkeit nahe. Die Gutachten sind im Protokoll nicht enthalten. Auszüge finden sich in Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 207 ff., sowie Stuberger, „In der Strafsache gegen Andreas Baader, Ulrike Meinhof, Jan-Carl Raspe, Gudrun Ensslin wegen Mordes u.a.“, 5. Aufl. 2014, S. 117 ff. Dem lässt sich entnehmen, dass die Internisten Prof. Dr. Müller und Prof. Dr. Schröder von einer eingeschränkten Verhandlungsfähigkeit von drei Stunden pro Tag ausgingen, wobei kürzere Pausen nicht mit einzubeziehen seien (Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 208). Zur Behandlungsmöglichkeit führte der Sachverständige Prof. Dr. Rasch aus: „[D]ie Durchführung einer Behandlung dürfte während der Dauer der Hauptverhandlung und bei Beibehaltung der jetzt gegebenen Haftbedingungen nicht möglich sein“ (so die Wiedergabe des Vorsitzenden Dr. Prinzing auf S. 3112 des Protokolls der Hauptverhandlung, 39. Verhandlungstag). Am 40. Verhandlungstag verkündete der Vorsitzende Dr. Prinzing schließlich den Senatsbeschluss, wonach die Hauptverhandlung aufgrund der vorsätzlich und schuldhaft selbst herbeigeführten Verhandlungsfähigkeit gem. § 231a StPO in Abwesenheit der Angeklagten fortgesetzt werde (s. Anlage 1 zum Protokoll vom 30. September 1975, S. 3124 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 40. Verhandlungstag).
[21] Die/Der Vorsitzende kann ungeeignete oder nicht zur Sache gehörende Fragen der Verteidigung nach § 141 Abs. 2 StPO zurückweisen. Daraus folgt aber grundsätzlich nicht die Befugnis, das Fragerecht im Ganzen zu entziehen und Fragen gar nicht mehr zuzulassen. Nach der Rechtsprechung soll es aber zulässig sein, das Fragerecht bei fortgesetztem und erheblichem Missbrauch etwa im Hinblick auf eine/n konkrete/n Zeug/in zu entziehen, wenn das Gericht davon überzeugt ist, dass das Fragerecht nur noch für Fragen beansprucht werden wird, die zurückzuweisen wären (BGH, Beschl. v. 13.2.1973 - Az.: 5 StR 577/72, MDR 1973, S. 371 f.; OLG Karlsruhe, Beschl. v. 20.10.1977 - Az.: 3 Ss 314/77, NJW 1978, S. 436 f.; krit. Gaede, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 241 Rn. 32 f.; Strate, StV 1981, S. 261, 263 f.).
[a] Maschinell ersetzt: 9.00 durch 9.05
[b] Maschinell eingefügt: Sie
[c] Handschriftlich ersetzt: fehlen durch fielen
[d] Handschriftlich ergänzt: schildern
[e] Handschriftlich eingefügt: ein
[f] Handschriftlich ersetzt: Wurfgabe durch Wurfkörper
[g] Maschinell eingefügt: und
[h] Maschinell eingefügt: er
[i] Maschinell ersetzt: war durch dort
[j] Handschriftlich ersetzt: aufgefordert durch aufzufordern
[k] Handschriftlich ersetzt: Schwaben durch Schwaden
[l] Handschriftlich ersetzt: Text unleserlich durch als
[m] Maschinell eingefügt: wir aus
[n] Handschriftlich ergänzt: Beobachtungen
[o] Handschriftlich eingefügt: Z.Be.:
[p] Handschriftlich ersetzt: das durch was
[q] Maschinell eingefügt: er
[r] Maschinell eingefügt: er
[s] Handschriftlich durchgestrichen: (Text unleserlich)
[t] Maschinell ersetzt: ist es dann durch hat er mir sie dann
[u] Maschinell eingefügt: dem
[v] Maschinell eingefügt: also
[w] Handschriftlich durchgestrichen: Ereignissen
[x] Handschriftlich eingefügt: weit [unterstrichen]
[y] Handschriftlich eingefügt: um
[z] Handschriftlich ergänzt: Herrn
[aa] Maschinell durchgestrichen: mich
[bb] Maschinell eingefügt: davon
[cc] Maschinell eingefügt: Becker
[dd] Maschinell durchgestrichen: nicht
[ee] Maschinell eingefügt: ist
[ff] Maschinell ersetzt: Zum durch Aus dem
[gg] Maschinell durchgestrichen: sich
[hh] Maschinell durchgestrichen: Einheit
[ii] Handschriftlich durchgestrichen: (Text unleserlich)
[jj] Maschinell eingefügt: an Hand der Skizze
[kk] Handschriftlich eingefügt: 244,
[ll] Maschinell eingefügt: anhand
[mm] Maschinell ersetzt: Erläuterungen durch Erklärungen
[nn] Maschinell durchgestrichen: RA Schn.: Wir müssen vielleicht etwas anders
[oo] Maschinell durchgestrichen: Es war
[pp] Maschinell ersetzt: ich durch es
[qq] Handschriftlich eingefügt: Der Urkundsbeamte nicht.
[rr] Handschriftlich eingefügt: V.:
[ss] Maschinell eingefügt: Fortsetzung der Hauptverhandlung um 11.06 Uhr.
- Der Zeuge Stumpf ist anwesend -
[tt] Maschinell eingefügt: Stumpf
[uu] Maschinell eingefügt: Waffe
[vv] Handschriftlich eingefügt: das hier
[ww] Maschinell ersetzt: eingeflossen durch eingeschlossen
[xx] Handschriftlich eingefügt: ist
[yy] Handschriftlich ersetzt: und durch um
[zz] Handschriftlich eingefügt: Ecke
[aaa] Maschinell ersetzt: wechselte durch gewechselt
[bbb] Maschinell eingefügt: hat
[ccc] Maschinell durchgestrichen: gestanden
[ddd] Handschriftlich ersetzt: in durch den
[eee] Handschriftlich ersetzt: von durch vor
[fff] Handschriftlich eingefügt: Schlitten
[ggg] Handschriftlich ersetzt: vorher durch woher
[hhh] Maschinell eingefügt: Wu.:
[iii] Handschriftlich ersetzt: Bauer war das durch Bauarbeiters
[jjj] Maschinell eingefügt: RA Schn.: Danke.
[kkk] Handschriftlich ersetzt: dem durch Herrn
[lll] Handschriftlich eingefügt: von
[mmm] Handschriftlich durchgestrichen: daß
[nnn] Maschinell ersetzt: nur durch nicht
[ooo] Handschriftlich eingefügt: es
[ppp] Maschinell eingefügt: ihn
[qqq] Maschinell eingefügt: (der Zeuge schlägt mit der Hand auf den Tisch)
[rrr] Handschriftlich ersetzt: es durch Das
[sss] Handschriftlich eingefügt: hat
[ttt] Maschinell ersetzt: an durch wenn man
[uuu] Maschinell eingefügt: sie
[vvv] Handschriftlich eingefügt: die
[www] Maschinell eingefügt: des Gerichts
[xxx] Handschriftlich ersetzt: der durch für
[yyy] Maschinell durchgestrichen: zum selben
[zzz] Maschinell durchgestrichen: OStA Ze.:
[aaaa] Handschriftlich durchgestrichen: und
[bbbb] Maschinell ersetzt: anwesend durch mehr anwesend.
[cccc] Maschinell eingefügt: und
[dddd] Maschinell eingefügt: heller
[eeee] Maschinell durchgestrichen: Ich
[ffff] Maschinell durchgestrichen: in der
[gggg] Maschinell durchgestrichen: wenn
[hhhh] Maschinell eingefügt: ihnen
[iiii] Handschriftlich eingefügt: Vernehmung
[jjjj] Maschinell eingefügt: und
[kkkk] Maschinell eingefügt: Ich sehe ihn nur,
[llll] Maschinell eingefügt: das
[mmmm] Handschriftlich ersetzt: Dorf durch Torf
[nnnn] Maschinell eingefügt: der
[oooo] Maschinell eingefügt: es
[pppp] Handschriftlich ergänzt: aufspritzen
[qqqq] Maschinell eingefügt: es
[rrrr] Handschriftlich von oben eingefügt: - Dem Zeugen wird die Originalskizze Ordn. 97, Bl.68/1 vorgelegt -
[ssss] Maschinell eingefügt: das
[tttt] Maschinell eingefügt: mal
[uuuu] Handschriftlich eingefügt: das
[vvvv] Maschinell eingefügt: es
[wwww] Handschriftlich ersetzt: zusammenhinge durch zusammenhänge
[xxxx] Maschinell durchgestrichen: der ist
[yyyy] Maschinell ersetzt: im durch in einem
[zzzz] Handschriftlich durchgestrichen: Zeugen