49. Verhandlungstag

[4115] Fortsetzung der Hauptverhandlung am Mittwoch, den 26.11.1975, 9.16 Uhr

(49. Verhandlungstag)

Gericht und Bundesanwaltschaft erscheinen in derselben Besetzung wie am 1. Verhandlungstag.

Als Urkundsbeamte sind anwesend:

Just. Ass. Clemens

Just. Ass. z. A. Scholze

Die Angeklagten sind nicht anwesend.[1]

Als Verteidiger sind anwesend:

Rechtsanwälte Pfaff, Becker (als amtlich bestellter Vertreter[2] für RA. Schily) Künzel, Schnabel, Schwarz, Schlaegel, Linke und Grigat.

Als Zeugen sind anwesend:

KHM a. D. Glatzel

POM Stein

POM Verch

Vors.:

Bitte Platz zu nehmen. Wir setzen die Sitzung fort. Zur Anwesenheit ist festzustellen, Herr Rechtsanwalt Eggler hat sich für heute entschuldigt. Herr Rechtsanwalt Riedel, sehe ich, fehlt, trotz Hinweises auf seine Pflichten als bestellter Verteidiger.[3] Herr Rechtsanwalt Schily wird[a] durch Herrn Rechtsanwalt Becker vertreten; wird genehmigt für heute. Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann ist noch krank. Es ist allerdings Herr Rechtsanwalt Pfaff erschienen. Im Augenblick noch ohne Funktion, wir wollen das zunächst mal klären. Sie haben mitgeteilt Herr Rechtsanwalt Pfaff, daß Ihr Wahlmandat beendet sei. Welche Anregung?

- Siehe Anlage 1a zum Protokoll -[b]

RA Pf[aff]:

Sie haben dem Kollegen Dr. Heldmann am 7.11. geschrieben, daß ich hier nicht in seiner Vertretung auftreten könne, solange ich Wahlverteidiger sei.

Vors.:

Das ist richtig ja. Solange Sie eigenständiger Wahlverteidiger sind, können Sie nicht gleichzeitig sein Vertreter sein.

RA Pf[aff]:

Wo steht das?

Vors.:

Nun das ergibt sich aus der Tatsache, wenn Sie Wahlvertei- [4116] diger sind, daß Sie in dieser Eigenschaft hier anwesend sind, aber die Frage ist wohl im Schreiben deutlich gemacht und bedarf hier keiner Vertiefung. Sie legen das Wahlmandat nieder und gehen wohl von der Erwartung aus, daß die Pflichtverteidigerbestellung für Herrn Dr. Heldmann dahin ausgeweitet werden könnte, und daß Sie grundsätzlich als sein Vertreter, die Pflichtverteidigertätigkeit hier wahrnehmen könnten. Das, Herr Rechtsanwalt Pfaff, läßt sich nicht machen. Es ist folgendes möglich, daß ein Vertreter für einen bestellten Pflichtverteidiger bei Einzelfällen, begründeten Einzelfällen, der Verhinderung hier zugelassen wird, mit Genehmigung des Vorsitzenden und so müssen wir es auch bei Ihnen handhaben.

RA Pf[aff]:

Darf ich mich dazu äußern jetzt.

Vors.:

Bitte.

RA Pf[aff]:

Ja, dann will ich Ihr Schreiben verlesen, damit es hier bekannt wird. Es ist hier: „Sehr geehrte Herren Rechtsanwälte! Im bisherigen Verlauf des Verfahrens ist es schon wiederholt vorgekommen, daß ein gerichtlich bestellter Verteidiger an einzelnen Verhandlungstagen verhindert war und an seiner Stelle ein anderer von ihm beauftragter Rechtsanwalt die Verteidigung führte. Ich habe dem bisher stets zugestimmt, nachdem ich die Überzeugung gewonnen hatte, der andere Rechtsanwalt beherrsche die Materie und sei, wie der gerichtlich bestellte Verteidiger, in der Lage den prozeßordnungsgemäßen Ablauf des Verfahrens sicherzustellen. An sich bestünden keine Bedenken bei Herrn Rechtsanwalt Pfaff in gleicher Weise zu verfahren. Einer besonderen Ergänzung der gerichtlichen Bestellung bedürfte es hierzu nicht. Im Gegensatz zu den bisher in Vertretung eines bestellten Verteidigers tätigen Rechtsanwälten ist Herr Rechtsanwalt Pfaff jedoch selbst als Wahlverteidiger legitimiert. Er kann nicht zugleich Wahlverteidiger und wenn auch nur vertretungsweise gerichtlich bestellter Verteidiger sein. Das wäre auch ohne Sinn, so oder so kann Herr Rechtsanwalt Pfaff nicht mehr und nicht weniger tun, als den Angeklagten Baader zu verteidigen und dadurch zugleich die notwendige Verteidigung im Sinne von § 140 StPO[4] mit zu gewährleisten. Ich vermag Ihrer Bitte daher nicht zu entsprechen. Hochachtungsvoll Prinzing.“ Wie wollen Sie [4117][5] [4118] jetzt noch behaupten Herr Vorsitzender, daß ich nicht, nachdem ich mein Wahlmandat niedergelegt habe, mit Ihrer Zustimmung hier in Beauftragung von Herrn Dr. Heldmann und in seiner Vertretung verteidigen kann.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Pfaff, ich habe keinen Grund anzunehmen, daß mein Schreiben so mißverständlich wäre, daß Sie daraus mir irgendwie vorwerfen müßten, ich würde Behauptungen aufstellen. Tatsache, Sie können - und es ist ein Rechtsgrundsatz und nicht etwa eine private Rechtsansicht des Vorsitzenden hier, - Sie können als Vertreter in begründeten Einzelfällen hier auftreten.[6] Ich genehmige zum Beispiel für den heutigen Tag Ihr Auftreten, aber ich kann Ihrem Wunsch, Sie als generellen Vertreter für Herrn Rechtsanwalt Dr. Heldmann zu ernennen, quasi also eine alternative Pflichtverteidigung zu schaffen, das geht nicht, sondern ich muß in jedem Einzelfall prüfen, ob ein begründeter Verhinderungsgrund vorliegt und daran knüpft sich dann die Genehmigung oder Nichtgenehmigung Ihres Auftretens hier an. Ich sage Ihnen das jetzt im Voraus, damit Sie, wenn Sie aufgrund dieser Unterrichtung, offenbar haben Sie das Schreiben dann falsch verstanden, das Wahlmandat nicht niederlegen wollten, dann wäre jetzt immer noch Zeit, dieses Schreiben hier in der Richtung wieder rückgängig zu machen. Im anderen Falle, wie gesagt für die einzelnen Fälle der Verhinderung die jeweils auch begründet sein müssen, bestehen kein Bedenken, da Sie ein eingearbeiteter Verteidiger sind, Ihre Vertretung hier zu genehmigen, das heißt, Sie praktisch für diesen Tag als Pflichtverteidiger zu bestellen, das ist ja die Wirkung.

RA Pf[aff]:

So ist der Sinn dieses Schreibens, meines Erachtens auch der Wortlaut, ich kann es aber gerne raussuchen, und wenn Sie mich für den heutigen Tag in Vertretung von Herrn Dr. Heldmann als Pflichtverteidiger zulassen ...

Vors.:

Sicher.

RA Pf[aff]:

... dann ist das geschehen, was wir wollten.

Vors.:

Es liegt ja der Fall der Krankheit vor, das ist ein solch begründeter Einzelfall und damit ist Ihre Anwesenheit für heute, das heißt Ihre Tätigkeit als Vertreter von Pflichtverteidigergenehmigungen.

RA Pf[aff]:

Ich muß darauf hinweisen, daß Dr. Heldmann aus anderen Gründen heute verhindert ist, als aus dem Grunde der Krankheit. Er hat eine Verteidigung, die nur er persönlich wahr- [4119] nehmen kann, in der Nähe von Nürnberg und das ist der Grund.

Vors.:

Das ist uns bisher nicht mitgeteilt worden, wir haben nur Krankheit gehört, wir wollen auch diesen Fall für heute anerkennen. Ich wäre aber dankbar, wenn das in Zukunft wahrheitsgemäß schriftlich vorher mitgeteilt werden würde. Ich spreche, das ist kein Vorwurf, sondern wir haben bisher jetzt nur von Krankheit gehört, es wäre schon wesentlich um die Genehmigung im Einzelfall nach Prüfung zu erteilen, daß wir auch die wahren Hinderungsgründe erfahren. Wir haben drei Zeugen für heute vormittag ...

RA Pf[aff]:

Wenn ich gleich noch auf einen anderen Punkt eingehen. Das ist die Frage der Haftbedingungen.

Vors.:

Nein, da gehen wir jetzt nicht ...

RA Pf[aff]:

Ich habe Ihnen ...

Vors.:

Wir sind jetzt im Rahmen der Beweisaufnahme nicht mehr willens, über die Haftbedingung hier zu sprechen, eine abschließende Regelung ist erfolgt, Ihr Antrag schriftlicher Art ist eingegangen. Über ihn wird zu gegebener Zeit entschieden.

RA Pf[aff]:

Wann wird etwa beschieden?

Vors.:

Das kann ich Ihnen noch nicht sagen, jetzt ist im Augenblick Hauptverhandlung und das geht vor.

RA Pf[aff]:

Nein, nein, das geht jetzt wirklich ...

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Pfaff, ich bitte zur Kenntnis zu nehmen, daß hier über Haftbedingungen jetzt nicht gesprochen wird.

RA Pf[aff]:

Sie haben doch Ihre eigene Verfügung vom 21.11. zurückgenommen.

Vors.:

Ich darf Ihnen jetzt sagen, daß über Haftbedingungen nicht gesprochen wird, ich werde jetzt die Herren Zeugen belehren und dann beginnen wir mit der Beweisaufnahme. Das alles andere läßt sich außerhalb der Hauptverhandlung[7] erledigen. Es sind die Herren Glatzel, Herr Stein, und Herr Verch anwesend.

Die Zeugen werden gem. § 57 StPO[8] belehrt.

BA Dr. Wu[nder]:

Ich habe eine Anregung Herr Vorsitzender, ob den Zeugen nicht gesagt werden könnte, daß sie möglichst keine Unterhaltung über das Tatgeschehen führen, wenn sie außerhalb der Sitzung zusammen sind.

[4120] Vors.:

Kann gerne geschehen. Ich glaube die Anregung ist nicht unfair und bedarf keiner weiteren Erörterung, ich bitte Sie um folgendes: Sollten Sie, was erfahrungsgemäß bei Polizeibeamten vorkommt, Ihre Vernehmungsprotokolle noch vor der Vernehmung zur Kenntnis genommen haben, so gibt es keinen Grund, auf entsprechende Fragen, das in irgendeiner Weise zu kaschieren. Vor allen Dingen gibt es dann Grund für Sie, sich immer zu überlegen bei Fragen, daß Sie nur das angeben dürfen, was Ihnen wieder in das Erinnerungsbild zurückgekehrt ist, nicht daß Sie jetzt nur mit dem Gedächtnis arbeiten, das Sie haben, an das Gelesene. Verstehen Sie, sondern Sie müssen sagen ich habe zwar, beispielweise, wenn es so wäre, ich das zwar im Protokoll gelesen, aber ich erinnere mich an diesen Umstand nicht mehr. Das wäre die innerlich korrekte Haltung und deswegen wäre Ihre Antwort in so einem Falle, daß Sie sagen, ich kann es nicht mehr sagen, ich weiß es nicht mehr.

RA König erscheint um 9.25 Uhr.

Wir haben die Erfahrung gemacht, daß sich die Zeugen, solange sie draußen waren und warteten, in groben Zügen über das Geschehen hier im Saale unterhalten haben, möglicherweise, es kann jedenfalls der Verdacht nie dann ganz ausgeschlossen werden, kann das auch dazu führen, daß man über den Inhalt gemachter Aussagen irgendetwas spricht. Bitte unterlassen Sie das, das bringt Sie, weil Sie das wahrheitsgemäß beantworten müssen, wenn Sie danach gefragt werden, in ein schiefes Licht und entwertet Ihre Aussage ganz selbstverständlich. Sprechen Sie über alles was Sie wollen, bloß nicht über diese Sache hier. Im Anschluß an die Aktion, die heute Gegenstand Ihrer Vernehmung ist, sind Strafanzeigen ... [c]

Die Zeugen werden gem. § 55 StPO[9] belehrt.

Die Zeugen erklärten sich mit der Aufnahme ihrer Aussage auf das Gerichtstonband einverstanden.[10]

Die Zeugen Stein und Verch werden um 9.29 Uhr [4121] in Abstand verwiesen.

Vors.:

Herr, Glatzel wir sprachen schon von einer Aktion in der Mitte des Jahres 1972 in Frankfurt, ist Ihnen das bekannt.

Zeuge Gl[atzel]:

Ja.

Der Zeuge machte folgende Angaben zur Person:

Glatzel, Manfred,

28 Jahre,

ehemaliger Polizeibeamter, (Student und n. § 34a Gewerbeordnung[11] eine Detektei und Überwachungsgewerbe.)[d] jetzt selbstständig und studiere noch und meine ladungsfähige Anschrift ist über das Polizeipräsidium in Frankfurt.

Mit den Angeklagten nicht verwandt und nicht verschwägert. Wegen Eidesverletzung nicht vorbestraft.

Vors.:

Es geht also um diese Aktion. Sie sollten nun zunächst im Zusammenhang Ihr Erinnerungsbild hier darstellen. Wir werden vielleicht einzelne Zwischenfragen stellen, aber sind bemüht Sie möglichst im Zusammenhang sprechen zu lassen.

Zeuge Gl[atzel]:

Es ist also folgendermaßen, daß ich also erstmal grundsätzlich auf die, kurz nach dieser Aktion gemachten Aussagen verweisen möchte, weil nach dreieinhalb Jahren das Erinnerungsvermögen doch relativ erblaßt ist ...

Vors.:

Das geht nun nicht, Herr Glatzel, das spielt ...

RA Pf[aff]:

Lassen Sie ihn doch aussprechen, das ist doch sehr wichtig, was der Zeuge sagt, Herr Vorsitzender, das halte ich für außerordentlich wichtig, was er sagt. Sie haben zweimal den Ansatz gemacht ihn zu unterbrechen.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Pfaff, zu Ihrer Unterrichtung: seit wir in die Beweisaufnahme eingetreten sind, hat sich das Klima hier etwas versachlicht; wenn Sie einen gewissen Ehrgeiz entwickeln wollen, das Klima wieder in den alten Stil zurückzuführen, dann können Sie das gleich ruhig und deutlich sagen.

RA Pf[aff]:

Darf ich Ihnen dazu was sagen. Ich habe den Ehrgeiz, die Rechte meines Mandanten, beziehungsweise des Mandanten von Herrn Dr. Heldmann in dem Maße hier wahrzunehmen, wie das meine anwaltlichen Standespflichten von [4122] mir verlangen. Und aus diesem Grunde habe ich soeben darauf hingewiesen, daß der Zeuge ganz außerordentlich wichtige Angaben gemacht hat, die für die weitere Vernehmung wichtig sind. Sie sind Gott sei Dank soweit jetzt im Protokoll festgehalten. Und Sie haben zweimal, auch das kann man ja nachher dem Wortprotokoll entnehmen, zweimal den Ansatz gemacht, ihn zu unterbrechen. Und da glaube ich, daß es ein gutes Recht von mir sei, in diesem Moment einzugreifen, und Sie zu bitten, das Wort bitten habe ich allerdings nicht ausgesprochen, ich tue es nachträglich, den Zeugen in diesem Punkte ausreden zu lassen.

Vors.:

Also ich darf Sie darauf Hinweisen, es waren keine Angaben, die er gemacht hat, es war eine vorweggeschickte Bemerkung, die zu der Belehrung führt, die ich Ihnen jetzt gebe, Herr Zeuge. Das, was Sie mündlich hier vortragen, gilt. Soweit Ihr Gedächtnis verblaßt ist, werden wir versuchen, die Sache zu vertiefen. Außerdem gibt es, wie Sie ja wissen, das Recht des Vorhalts,[12] so daß wir versuchen können, auf diese Weise Ihr Gedächtnis aufzufrischen, wo Sie nicht mehr wissen, in Ordnung. Mehr als Sie wissen, sollen Sie nicht angeben. Es ist uns lieber, wenn Sie uns sagen, ich weiß es nicht mehr, als wenn Sie sich bemühen, ein Bild darzustellen, das Sie gar nicht mehr haben. Ich darf Sie jetzt bitten beginnen, zu erzählen, was Sie noch im Kopfe haben.

Zeuge Gl[atzel]:

Ja das war also Mitte des Jahres 72 und zwar vom 31. Mai auf 1. Juni und wir hatten Nachtdienst damals auf unserer Dienststelle und fuhren gegen morgen, fuhren wir dann also zum Hofeckweg, Kühhornshofweg.

Vors.:

Würden Sie freundlicherweise etwas dem Mikrophon näherrücken, so daß es besser verständlich wird. Danke.

Zeuge Gl[atzel]:

Fuhren hoch, und da waren also noch andere Kollegen anwesend, schon als wir ankamen. Wie lange sie anwesend waren, ist mir nicht bekannt. Und wir gingen dann zur Ecke Hofeckweg, Kühhornshofweg ... Straße oder Hofweg, das weiß ich jetzt nicht mehr, und zwar die Rückseite der Garagen, in der sich also zwei Personen in einer Garage befinden [4123] sollten. Und nach einer gewissen Zeit gingen wir dann wieder, beziehungsweise ich ging dann, weil ich mich von dem Kollegen, mit dem ich unterwegs war, getrennt hatte, ging ich dann wieder auf den Hofeckweg zurück. Sah dann, daß mittlerweile das Garagentor, in dem sich also die beiden Personen befanden, geöffnet worden war und zwar stand vorher ein Fahrzeug dort, ich glaube, es war ein Audi 100 und der war also inzwischen zurückgezogen oder zurückgeschleppt worden oder ist, wie er also weggebracht worden war, ist mir nicht bekannt, nur die Tore waren also geöffnet und es standen, also beziehungsweise es waren in dem Hof, beziehungsweise auf der Straße vor dem Hof waren also Polizeibeamte, Kriminalbeamte postiert. Ich ging dann zum Haus, zum nächsten Haus, das ist, glaube ich, ein Doppelhaus - ich kann es jetzt nicht genau sagen - um zu sehen, ob ich eine Möglichkeit finden würde, in die Garage mal hineinzuschauen, einen Einblick zu finden, in die Garage, was dort vorgeht. Und da kam mir - soweit ich mich jetzt noch erinnern kann - kamen mir zwei Kollegen entgegen, die ich fragte, und wie denn die Einblicksmöglichkeiten seien und sie meinten, daß sie ganz gut seien, beziehungsweise bejahten eben. Dann ging ich also in diesen Hof rein, von diesem anliegenden Haus und konnte dann, als ich um die Ecke kam, war noch eine Garage oder ne Art Schuppen und Sträucher, waren da, und da konnte ich nicht richtig sehen, und da bin ich also dann auf eine Art Grasplatz gegangen, eine Art Wiese und schräg gegenüber waren also noch andere Kollegen postiert. Und ich sah dann, wie eine Person, und zwar eine Person mit blonden Haaren, die also in der Garage stand oder kurz vor der Garage, auf Distanz kann man jetzt das nicht genau sagen, ob sie jetzt also am Garagentor innen steht, oder kurz vor. Soweit ich weiß - ich kann es jetzt nicht mehr sagen - war es auf der rechten Seite, oder vielleicht in der Mitte, das kann ich jetzt nicht mehr sagen. Und ich sah, daß diese Person eine Faustfeuerwaffe in der Hand hielt. Von den Kollegen, die mir schräg gegenüber waren, oder von einem Kollegen besser gesagt, wurden Tränengasgeschosse in Richtung der Garage geschossen und dann sah ich also, wie die Person, diese blonde, mit den blonden Haaren, die Waffe hob, in etwa Schulterhöhe hob, so in etwa [4124] diese Höhe, und in Richtung der Kollegen zielte. Und da ich also ja praktisch im freien Feld stand, brachte ich mich also, drehte mich um und brachte mich also in Sicherheit und hörte also in diesem Zeitpunkt des Umdrehens, also in dieser Aktion von mir, hörte ich also Schüsse, und ich bin persönlich der Ansicht, daß sie also von dieser Person mit den blonden Haaren gekommen sind. Und da sagte mir dann der Kollege Stein anschließend, der ebenfalls an der Ecke war, daß also auf mich geschossen worden wäre. Und es waren dann diese Rauchschwaden von dem[e] Tränengas[f], die zogen dann in Richtung unseres Standortes und da bin ich dann wieder weggegangen, bin auf die Straße gegangen und dann kam ein Sonderwagen. Und von der weiteren Aktion kann ich an und[g] für sich nichts sagen, da ich also an der Festnahme nicht unmittelbar beteiligt war. Ich habe dann noch gesehen, wie also einige Zeit darauf eine Person mit dunklen Haaren, bekleidet mit einer Badehose, oder mit einer Unterhose, sehr hager, ich würde sagen, magere Person, die also festgenommen worden war und dann einige Zeit später wurde diese Person mit den blonden Haaren, die also die Faustfeuerwaffe auf die Kollegen gerichtet hat, beziehungsweise in Richtung der Kollegen gerichtet hat, die wurde dann später weggetragen.

Vors.:

Damit haben Sie wohl das Bild, wie Sie es heute noch haben, im gesamten umrissen. Als Sie zum Einsatzort kamen, was ist Ihnen da überhaupt mitgeteilt worden, was da vor sich geht? Um wieviel Personen es sich handelt usw.?

Zeuge Gl[atzel]:

Ja, mir war bekannt, daß es sich also um die Festnahme von Mitgliedern der Baader-Meinhof-Bande handele, handeln soll und daß also, als wir oben ankamen, wurde eine Person, die war schon im Fahrzeug des Überfallkommandos, und eine zweite Person wurde gerade hineingebracht, also in den Wagen hineingebracht und ich glaubte also, in der einen Person Herrn Raspe zu erkennen.

Vors.:

Schon damals, als Sie dieser Person ansichtig wurden, ist Ihnen da der Zusammenhang gekommen, das könnte Herr Raspe sein?

Zeuge Gl[atzel]:

Ich sagte zu irgendeinem Kollegen so sinngemäß jetzt: Der sieht aus wie der Raspe.

[4125] Vors.:

Und woher hatten Sie das Bild im Kopf des[h] Herrn Raspe?

Zeuge Gl[atzel]:

Es gab ja Fahndungsfotos.

Vors.:

Von Fahndungsbildern her. So daß also die zwei Personen, von denen Sie hörten, daß sie[i] in der Garage eingeschlossen sein sollten, nicht die einzigen waren, um die es sich drehte, sondern ...

Zeuge Gl[atzel]:

Nein, es waren mehrere Personen und die beiden Personen also, die eine, die mir völlig unbekannt war, und die andere, in der ich also Herrn Raspe vermutete, beziehungsweise für mich war das also der Herr Raspe gewesen, wurden ja dann mit dem Überfallkommando, mit dem Wagen wurden dann weggefahren. Und über deren Verbleib und Weiteres kann ich also nicht sagen und die beiden Personen[j], die beiden anderen Personen sollten sich dann noch in der Garage befinden.

Vors.:

Nun haben Sie gesehen, daß im Verlaufe der weiteren Ereignisse die, ein Pkw, der vor die Garage geschoben war, weggezogen worden sei?

Zeuge Gl[atzel]:

Ja, das war meines Wissens ein Audi 100.

Vors.:

Haben Sie das selbst beobachtet oder nur gehört?

Zeuge Gl[atzel]:

Wie der Audi 100, wie dieses Fahrzeug ...

Vors.:

Es interessiert eben der frühe, der früheste Zeitpunkt Ihrer Beobachtungen in Richtung Garage.

Zeuge Gl[atzel]:

Als die Garage, als ich die Garage, beziehungweise ich bin vorbei ja gegangen, als ich zu meinem ersten Standplatz ging, an der Ecke, also der Straßeneinmündung und da war die Garage verschlossen und ein Fahrzeug stand davor ...

Vors.:

Sie haben also diesen Zustand noch beobachtet, ja?

Zeuge Gl[atzel]:

Bitte.

Vors.:

Sie haben den Zustand noch beobachtet?

Zeuge Gl[atzel]:

Den Zustand habe ich noch gesehen, ja.

Vors.:

Und Sie setzen dann praktisch mit Ihrer Schilderung wieder ein, als die Garagentore schon wieder offen waren, und jetzt die Frage, haben Sie diese Zwischenphase, zwischen dem verschlossenen Garagentor oder versperrten Garagentor durch den Wagen und dem Öffnen der Garage ...

Zeuge Gl[atzel]:

Die Phase habe ich nicht beobachtet.

Vors.:

Überhaupt nicht beobachtet. Und als Sie nun die geöffneten Garagentore zum ersten Mal sahen, da standen Sie schon auf einem benachbarten Grundstück?

Zeuge Gl[atzel]:

Nein, ich habe die also gesehen, daß die Garagentore [4126] daß also offen war, geöffnet war, als ich wieder zurückging und dann auf dieses benachbarte Grundstück, ich wollte mir einen Platz suchen, an dem ich also die Möglichkeit hatte, Einblick in die Garage zu nehmen.

Vors.:

Ist es richtig, daß Sie demnach nicht beurteilen können, wielange die Tore schon offen standen, als Sie sie gesehen haben?

Zeuge Gl[atzel]:

Das ist richtig.

Vors.:

Nun betreten Sie dieses Grundstück. Waren vor Ihnen noch weitere Beamte gestanden, in einem möglicherweisen, in einem anderen Grundstück? Das heißt also zwischen Garage und Ihrem Standort war da nochmal ein Grundstück, und sind dort andere Beamte gestanden?

Zeuge Gl[atzel]:

Ja, von mir aus gesehen, schräg gegenüber, waren also mehrere Kollegen, ich glaube drei Kollegen waren es gewesen, postiert. Und einer von ihnen, der schoß ja dann, das war einer von ihnen, der auch mit Tränengaskörper verschossen hatte in Richtung Garage und auf den dann diese blonde Person mit der Faustfeuerwaffe zielte, und als ich mich dann umdrehte und mich in Sicherheit brachte, also ich dann Schüsse hörte.

Vors.:

Um Ihren Standplatz gleich festzulegen ...

Dem Zeugen wird Blatt 48/1, Ordner 97 zur Erläuterung vorgelegt.

RA Be[cker]:

Herr Vorsitzender, das ist das doch schon wieder eingezeichnet, wenn ich das recht sehe. Bisher haben wir das doch so gehandhabt, daß er das ohne, auf einer neutralen Skizze. Das ist hier doch praktisch der Vorhalt der Aussage.

Vors.:

Ich habe ihm nichts vorgehalten, ich frage nur, ob ihm die Skizze irgendetwas sagt.

RA Be[cker]:

Herr Vorsitzender, das ist ziemlich genau die Art von ...

Vors.:

Wollen Sie meinen Vorhalt in dieser Form beanstanden?[13]

RA Be[cker]:

Ja, ausdrücklich. Neutrale Skizze ist das, wo er eine Angabe zu machen kann, aber nicht, wenn ihm seine eigene Aussage praktisch zur Verlesung vorgehalten wird.

[k]

RA Be[cker]:

Ich möchte übrigens dazu noch eines sagen ...

Vors.:

Jetzt ist der Senat bereits mit seiner Beratung zu Ende [4127] gekommen. (Nach geheimer Umfrage) Die Entscheidung lautet: Der Vorhalt ist zulässig. Es bedarf also jetzt keiner Begründung mehr, nachdem der Senat bereits in die entscheidende Phase eingetreten ist. Das müssen Sie dann rechtzeitig bei der Begründung anbringen. Herr Zeuge ...

RA Be[cker]:

Herr Vorsitzender, es ging auch nicht zur Begründung, sondern es ging eigentlich nur nochmals zu dem Verfahren, was eingeschlagen wird, was hier zwar Schule gemacht hat, an anderen Gerichten aber nicht, was heute besonders deutlich zu sehen gewesen ist, daß nämlich bei der Art von Senatsberatung, die Sie hier führen, eine Geheimhaltung nicht mehr gewährleistet ist, abweichende Meinungen Ihrer anderen Herren Richter auch nicht gewährleistet sind, die überhaupt zu äußern, weil es hier alles in der Öffentlichkeit geschieht und hier keine ordentliche Beratung[14] ...

Vors.:

Das hat nun mit der Beweisaufnahme nichts zu tun ...

RA Be[cker]:

Doch, es hat aber sehr wohl was damit zu tun, wie über meine Beanstandung entschieden wird. Sie haben sich hier angewöhnt, nicht aus dem Saal zu gehen, w...

Vors.:

Wollen Sie jetzt eine Erklärung insgesamt abgeben oder was soll das bedeuten?

RA Be[cker]:

Es ging nur um die Form, in der hier von Ihnen beraten wird, eben bei der ein Beratungsgeheimnis, eine ordentliche Beratung abweichende Meinungen anderer Richter nicht mehr zulässig sind und deswegen auch die Beschlußfassung hier beanstandet werden muß.

Vors.:

Das ist Sache des Gerichts und Ihre Argumentationen, es sei nicht zulässig, [l] werden Sie nicht erwarten, daß das Gericht sie sehr ernst nimmt. Herr Zeuge bitte, können Sie ... und Sie können diese Frage beantworten, ob Ihnen diese Skizze irgendwas sagt?

Zeuge Gl[atzel]:

Ja sicher sagt sie mir was.

Vors.:

Sie haben vorher von einem Doppelhaus gesprochen. Erkennen Sie dieses Doppelhaus wieder?

Zeuge Gl[atzel]:

Ja. Da haben Sie die Skizze vorliegen ...

Vors.:

Wir haben sie vorliegen, ja.

[4128] Zeuge Gl[atzel]:

Und zwar ist dort also Hofeckweg ist eingeschrieben und dann ist ein Doppelhaus, die Nr. 8 und die Nr. 9 und dann ist Nr. 4, ist vorne, und da waren ja dann auch die Garagen, beziehungsweise die eine bestimmte Garage.

Vors.:

Sie haben hier wohl die Skizze von der falschen Seite im Auge, es muß wohl 6 und 8 heißen, nicht wahr zwischen 4, 6, 8 ist die Reihenfolge der Hausbezeichnung.

Zeuge Gl[atzel]:

Oder ich habe Sie auf den Kopf gestellt gehabt. Ich bin also gekommen, wenn ich das jetzt mal grundsätzlich sagen kann, von, na die anderen Namen sind jetzt nicht eingezeichnet, Kaiser-Sigmund-Straße, das ist also diese große mit ...

Vors.:

Sie sollten jetzt ansich nicht, Herr Zeuge, insgesamt die örtliche Sitation beleuchten, wo Sie herkamen usw. das machen wir nacher anhand der großen Skizze. Es ging nur um Ihren Standort. Sie hatten ihn - ...

Zeuge Gl[atzel]:

Ja sicher, der ist also mit der Nr. 1 hier eingezeichnet.

Vors.:

Sie hatten ihn an sich so beschrieben. Ich wollte ersparen, daß wir jetzt schon an die Skizze treten, das wollen wir immer abschließend tun, deswegen lege ich Ihnen diese Form der Skizze vor.

Zeuge Gl[atzel]:

Ja, das ist also mein Standort, beziehungsweise, da wo ich gestanden habe, das ist klar erkennbar.

Vors.:

Ist dieser Eintrag 1, stammt der von Ihnen selbst?

Zeuge Gl[atzel]:

Das kann ich jetzt nicht sagen, ich weiß nur noch, daß ich also vernommen worden bin anschließend, und daß [m] mir eine Skizze vorgelegt hat, wurde, und daß ich mal dann in der ... innerhalb einer Skizze einen Eintrag gemacht habe, einige Zeit danach. Aber ob der jetzt von mir stammt, selbst, das kann ich jetzt nicht sagen. Aber das könnte gegebenenfalls, könnte das also aus meiner Aussage, die ich damals gemacht habe, hervorgehen.

Vors.:

Ja, in Ihrer Aussage, ich halte Ihnen vor Blatt 45 des Bandes 97, heißt es: „Ich habe meinen Standplatz in einem Plan eingezeichnet und mit der Nr. 1 bezeichnet.“

Zeuge Gl[atzel]:

Dann ist es so gewesen.

[4129] Vors.:

Und das scheint der Plan gewesen zu sein, den Sie vor sich hatten. Ich wollte nur die Bestätigung von Ihnen haben, ob das Ihrem heutigen Erinnerungsbild noch entspricht, Ihre damalige Eintragung.

Zeuge Gl[atzel]:

Ja, das ist die Eintragung. Ob ich die jetzt selbst gemacht habe, kann ich heute nicht mehr sagen, aber die Eintragung vom Standort stimmt.

Vors.:

Also Sie können nicht mehr bestätigen, daß das, was im Protokoll steht, heute noch in Ihrem Gedächtnis wäre?

Zeuge Gl[atzel]:

Nein, es ist nicht mehr im Gedächtnis.

Vors.:

Aber Sie können sagen, der Standplatz stimmt.

Zeuge Gl[atzel]:

Der Standplatz stimmt, ja.

Vors.:

Dann sahen Sie, wie Sie erzählten von diesem Standplatz aus eine blonde Person, die eine - Sie drückten sich so aus - Faustfeuerwaffe in der Hand hielt. Waren Sie sich dessen sicher?

Zeuge Gl[atzel]:

Ja, denn man kann ja eine Faustfeuerwaffe von einer Langlaufwaffe unterscheiden.

Vors.:

Können Sie sich noch daran erinnern in welcher Hand?

Zeuge Gl[atzel]:

Das kann ich nicht sagen.

Vors.:

Wielange Zeit haben Sie diese Person schon beobachtet gehabt, bis es dazu kam, daß Sie glaubten, einen Schuß von dieser Person, von dem Sie sogar hörten, daß er Ihnen gegolten habe, beobachtet zu haben?

Zeuge Gl[atzel]:

Das kann ich auch nicht sagen.

Vors.:

Ungefähre zeitliche Abgrenzungen. Ich meine handelt es sich[n] um Zeiträume unter einer Minute, über einer Minute, im Bereich von 5 oder 10 Minuten. Ich meine, ob Sie so ein grobes Raster anlegen können, weiß ich nicht, wenn Sie es nicht mehr sagen können gut?

Zeuge Gl[atzel]:

Indem ich diese blonde Person beobachtet habe, also mit den blonden Haaren.

Vors.:

Vor dem Ereignis, das Sie als Schuß angesehen haben.

Zeuge Gl[atzel]:

Als er die Waffe hob in Richtung der Kollegen. Ich glaube es ist also in einem Zeitraum, ich möchte das also jetzt grob fassen innerhalb von 5 Minuten ist es gewesen. Ich glaube nicht, daß es länger gewesen ist.

Vors.:

Haben Sie in diesem Zeitraum erstmals gesehen, daß diese Person ihre Waffe hob, oder hat sich das wiederholt?

[4130] Zeuge Gl[atzel]:

Das kann ich jetzt nicht mehr sagen.

Vors.:

Was war nach Ihrer Beobachtung, wenn Sie überhaupt in dieser Richtung Beobachtungen gemacht haben sollten, der unmittelbare Anlaß, warum die Person die Waffe hob, gab es einen solchen?

Zeuge Gl[atzel]:

Ja, für mich war der unmittelbare, meines Erachtens war der unmittelbare Anlaß für die Person der, daß also der eine Kollege, der also schräg gegenüber hinter einem, beziehungsweise von den drei Kollegen, die schräg gegenüber auch hinter einer Garage, beziehungsweise an der Ecke dieser Garage mit Tränengaskörpern verschoß in Richtung der Garage. Und Tränengas ist ja nicht gerade das Angenehmste und daß also, daß der Anlaß gewesen ist um diese, um den Kollegen also daran zu hindern, oder auszuschalten, zum, daß also nicht weiten mit Tränengas in Richtung Garage geschossen würde.

Vors.:

Nun Sie sehen also, die Person hebt die Waffe. Haben Sie Beobachtungen machen können, ob die Person auch zielt, im technischen Sinne?

Zeuge Gl[atzel]:

Ja für mich ist also das Heben einer Waffe in Schulterhöhe, bei relativ ausgestrecktem Arm, ist ein Zielen.

Vors.:

Also in Ihrer Vorstellung war es ein Zielen, aber ich meine, ob es ...

Zeuge Gl[atzel]:

Und wenn es also in Richtung dieser drei Kollegen war und ihn gerade in diesem, man kann es also hier von der Skizze her auch sehen, befanden sich also nur diese drei Kollegen in dieser Richtung. Und ich persönlich kann mir nicht vorstellen, daß jemand aus irgendwelcher Lust allein auf das Garagentor oder auch[o] sonst irgendwo in die Bäume schießt, sondern dann ist es ja ein Zielen[p], wenn es in die Richtung geht und in Schulterhöhe geht ist ja das ... für mich persönlich ist das ein Zielen.

Vors.:

Ja und offenbar fühlten Sie sich auch noch gefährdet?

Zeuge Gl[atzel]:

Ja, ich persönlich fühlte mich auch gefährdet und zwar aus dem einfachen Grunde: Wenn ich zum Beispiel, oder es steht jemand und zielt und dann ist also ein Herumschwenken um einige Grad weniger, als 90° betragen, es ist sehr sehr schnell ...

Vors.:

Herr Glatzel es bedarf keiner Begründung, ich wollte nur sagen, ob man diese Schlußfolgerung aus der Tatsache ziehen darf, daß Sie dann anschließend weggesprungen [4131] sind?

Zeuge Gl[atzel]:

Ja, ich fühlte mich also auch bedroht, beziehungsweise ich hatte, ich fühlte mich in Gefahr, daß also auch auf mich geschossen werden könnte und [q]...

Vors.:

... und deswegen sind Sie weggesprungen. Das war an sich der Sinn. Nun haben Sie außer[r] dem Hochheben der Waffe noch irgendeine Beobachtung im Zusammenhang mit dem Schießen gemacht, optisch, das akustische kommt jetzt dann hinterher? Zum Beispiel, man kann es vielleicht auf diese Distanz noch erkennen - ich vermag es nicht, ich will es Ihnen nur als Möglichkeit andeuten ob man sieht, daß er durchreißt, abdrückt noch oder ...

Zeuge Gl[atzel]:

Nein, das habe ich nicht gemerkt, weil in dem Augenblick, wo die Person die Waffe hochzog, in Schulterhöhe, bin ich also sofort weggesprungen.

Vors.:

Und jetzt nochmal, was haben Sie dann gehört?

Zeuge Gl[atzel]:

Dann habe ich also Schüsse gehört. Meines Erachtens, ich kann es nicht mehr genau sagen, es können zwei Schüsse gewesen sein, also es waren mehr als 1 Schuß.

Vors.:

Also auf jeden Fall zwei, könnten es auch mehr gewesen sein nach Ihrer Meinung?

Zeuge Gl[atzel]:

Ich möchte mal so sagen, daß ich mich also aus dem Erinnerungsvermögen nicht mehr genau festlegen kann, es waren mehrere Schüsse. Aber es waren wenige Schüsse, es waren also nicht, daß man jetzt in gewissem Sinne also ununterbrochenes Feuern gewesen ist.

Vors.:

Früher bei Ihrer Vernehmung sprachen Sie von zwei Schüssen. Wenn Ich Ihnen das vorhalte, gibt es Ihre Erinnerung, frischt es Ihre Erinnerung auf oder bleibt es bei der Aussage, wie bisher gemacht. Erinnern können Sie sich an die präzise Zahl nicht mehr?[s]

Zeuge Gl[atzel]:

Ich muß also bei meiner Darstellung bleiben, daß es[t] also wenige Schüsse waren, aber ich kann nicht[u] jetzt sagen: Es sind nur zwei gewesen, kann ich heute nicht mehr sagen.

Vors.:

Ja wie war die Folge dieser Schüsse. Lagen die längere Zeit auseinander?

Zeuge Gl[atzel]:

Nein, kurz hintereinander und also so, daß ... wie zum Beispiel ein Finger, also ein Abzug immer wieder durchdrücken, wenn man ... also relativ schnell kann man das ja durchführen. Also[v] es war keine Pause dazwischen, daß[w] ein Schuß abgegeben wird und es ist[x] unter Umständen wird zum Beispiel, jetzt[y] nur mal [4132] angenommen, daß man die Hand runternimmt und dann wieder schießt, sondern es ging schnell.

Vors.:

Hat jemand gewarnt, zum Beispiel Sie, als Sie sahen, der hebt die Waffe hoch in dieser Richtung, daß Sie den Kollegen noch etwas zugerufen hätten oder dergleichen, daß Sie den Kollegen noch was zugerufen hätten.

Zeuge Gl[atzel]:

Ich glaube irgendjemand rief nur: Achtung der schießt.

Vors.:

Wissen Sie, wer das war?

Zeuge Gl[atzel]:

Nein kann ich mich nicht erinnern.

Vors.:

Sie sagten gerade ich glaube, das ist vorsichtig, das ist uns sehr lieb, wenn Sie deutlich machen, ob Sie etwas sicher wissen oder ob Sie nur glauben, daß es so gewesen sein könnte.

Zeuge Gl[atzel]:

Also das ... erinnern kann ich mich, daß also jemand eine Warnung ausgerufen hat. Den Wortlaut, oder was gerufen wurde, kann ich heute nicht mehr genau sagen.

Vors.:

Ging[z] diese Warnung, diesen akustischen Wahrnehmen[aa] der Schüsse voraus? ...

Zeuge Gl[atzel]:

Kann ich nicht sagen.[bb]

Vors.[cc]:

Können Sie nicht mehr sagen. Bei Ihrer früheren Vernehmung sagten Sie gleichzeitig, also nahezu zusammen, die Schüsse hört man, gleichzeitig auch diesen Warnruf.

Zeuge Gl[atzel]:

Ja, da kann ich nur auf die Vernehmung, beziehungsweise auf meine damalige gemachte Aussage verweisen. Aber jetzt kann ich also dazu nichts sagen, das war ...

Vors.:

Gut, Herr Glatzel, kann man das dahingehend verstehen, daß Sie sagen, wenn ich damals sagte, daß ist gleichzeitig gewesen, dann hat es auch gestimmt.

Zeuge Gl[atzel]:

Das stimmt. Damals, als die Aussage, beziehungsweise als ich die Aussage machte, war ja eine relativ kurze Zeit zwischen dem Zeitpunkt des Vorfalls, der Ereignisse und der damals gemachten Aussage. [dd] Es liegen, glaube ich, einige Wochen lang dazwischen, ich weiß jetzt nicht genau, wann das gemacht wurde, und da war ja die Erinnerung noch frisch.

Vors.:

Nun nochmals diesen Vorgang, wollen wir doch präzisieren. Sie hören Schüsse, Sie hatten vorher gesehen, daß die von Ihnen beobachtete Person die Pistole hob. Haben Sie Anhaltspunkte zunächst mal, wo die Schüsse gefallen sind? Also könnten die nicht zum Beispiel auch auf Ihrem Grundstück gefallen sein, oder auf dem von Beamten besetzten [4133] Grundstück vor Ihnen.

Zeuge Gl[atzel]:

Sie meinen wohl, wohin die Schüsse abgegeben wurden.

Vors.:

Nun das ist dann praktisch die Konsequenz daraus?

Zeuge Gl[atzel]:

Das kann ich nicht sagen, einfach, weil ich in dem Moment, als das Zielen, für mich also praktisch zur Gefahr wurde, mich umgedreht habe und in Deckung sprang. Ich habe also persönlich nicht gesehen, wohin geschossen wurde.

Vors.:

Sie könnten also nicht sagen, ob in der Garage geschossen wurde, ob von dem Beamten geschossen wurde, die vor Ihnen standen. Es gibt ja nur zwei Richtungen in dem Falle. Entweder aus der Garage raus in[ee] Richtung Beamte tatsächlich geschossen, so wie Sie es vorher beobachtet haben, oder die Beamten hätten beispielweise, als Sie diese bedrohliche Situation erkannt haben, zurückgeschossen. Können Sie unterscheiden?

Zeuge Gl[atzel]:

Ich glaube ja, daß ich unterscheiden kann, denn es war ja so gewesen, daß also die Person mit den blonden Haaren am Garagentor stand, die Waffe hob, in Richtung der Kollegen und in dem Augenblick, als ich mich ja bedroht fühlte - ich kann es nur wiederholen - die Schüsse dann fielen, in dieser Aktion von mir, und ich vorher gesehen hatte, daß ein Kollege von diesen drei Kollegen, die also schräg gegenüber standen mit Tränengaswurfkörpern schoß oder Tränengasgeschossen abfeuerte. Und soweit ich weiß, haben die anderen beiden in dem Augenblick, als sie gesehen haben, daß also die Person, die in ihre Richtung die Waffe hob, sind also alle drei hinter den Mauerpfosten gegangen ...

Vors.:

Ja, das sind nun Schlußfolgerungen, die Sie aus später Gehörtem nun wieder ziehen, oder haben Sie das noch gesehen?

Zeuge Gl[atzel]:

Ja, in dem Augenblick habe ich gesehen, wie die Person, die mit den blonden Haaren, in diese Richtung zielte ...

Vors.:

Haben Sie gesehen, daß die Beamten vor Ihnen auch Deckung suchten? Konnten Sie das beobachten ...

Zeuge Gl[atzel]:

Ja, hinter der Mauerecke, daß sie sich also zurückzogen.

Vors.:

Konnten Sie das selbst beobachten?

Zeuge Gl[atzel]:

Das habe ich ja gesehen und in dem Augenblick bin ich ja dann zurückgesprungen.

Vors.:

Kurzum nochmals die Frage an Sie, wer hat geschossen? Haben Sie Anhaltspunkte dafür?

[4134] Zeuge Gl[atzel]:

Für mich hat die Person mit den blonden Haaren geschossen.

Vors.:

War das damals schon Ihre Überzeugung, die Sie hatten?

Zeuge Gl[atzel]:

Ja.

Vors.:

Und nun, kann man das auch durch das akustische Erinnerungsbild bestätigen. Ich meine, es ist doch ein Unterschied ob wenige Meter vor Ihnen geschossen wird, oder in weiterer Distanz beispielweise. Konnte man denn das [ff] dem Klang nach unterscheiden? Wenn nicht sagen Sie nein, ich habe das damals nicht unterschieden, oder mir keine Gedanken darüber gemacht, was eben das richtige ist.

Zeuge Gl[atzel]:

Ich habe mir also keine Gedanken, das muß ich schon sagen, keine Gedanken darüber gemacht, wer könnte unter Umständen jetzt noch geschossen haben. Für mich war es also, meine Überzeugung war, daß die Person mit den blonden Haaren geschossen hat.

Vors.:

Nun sagten Sie, ein Kollege habe Ihnen gesagt, der Schuß habe Ihnen gegolten. Haben Sie dafür irgendeine Bestätigung bekommen, durch die objektiven Ereignisse? Etwa daß Sie bemerkt hätten, wo das Geschoss hinflog ...

Zeuge Gl[atzel]:

Nein. Der Kollege sagte mir nur noch, was ich schon vorhin, soweit ich es ausgeführt habe, einige Zeit später, oder sagte jedenfalls, er sagte es mir, daß also auf mich geschossen worden wäre und sonst kann ich also dazu nichts sagen.

Vors.:

Haben Sie zu diesem Vorfall noch weitere Beobachtungen gemacht, insbesondere, ob Polizeibeamten zurückgeschossen ... hätten. Also Ihre Annahme war ja, der Mann hat geschossen.

Zeuge Gl[atzel]:

Nein, da habe ich sonst keine Beobachtungen gemacht, daß Polizeibeamte geschossen haben.

Vors.:

Und die Ereignisse, nachdem Sie dann diesen Standplatz verlassen hatten, weil der Tränengaseinsatz sich doch nicht so nützlich erwies, die haben Sie ja kurz angedeutet, da scheinen Sie keine gründlicheren Beobachtungen mehr gemacht zu haben, wie ...

Zeuge Gl[atzel]:

Nein, keine Gründlichere mehr denn dann kam der Sonderwagen, der angefordert sein worden mußte, und dann wurde noch ein Fahrzeug auf der Straße noch weggeschleppt, beziehungsweise weggezogen, um dem Sonderwagen Platz zu machen.

Vors.:

Aber die Verhaftung der Personen, die Sie in der Garage ge- [4135] sehen hatten, die haben Sie nicht unmittelbar mitbekommen.

Zeuge Gl[atzel]:

Nein, die habe ich nicht mitbekommen. Ich habe die beiden Personen, diese mit den blonden Haaren und die vorausgegangene mit den dunklen Haaren, die also nur mit einer Bade- oder Unterhose bekleidet war, die habe ich immer erst gesehen, wenn sie praktisch also auf die Straße kamen und in diesem Blickfeld, da ich mich auf der Straße dann befand, in dieses Blickfeld gekommen sind. Also von der Aktion der Festnahme kann ich nichts ...

Vors.:

Dann nur noch die Frage: Haben Sie bei der Identifizierung des blonden mitgewirkt, oder haben Sie irgendwelche konkrete Anhaltspunkte bekommen, wer das ist? Oder sind Sie auch nur durch Pressemeldungen, oder Meldungen innerhalb der Dienststelle darüber unterrichtet worden?

Zeuge Gl[atzel]:

Es lief dann also über, im Grunde genommen lief es da eben über den üblichen Weg, was heißt den üblichen Weg, eben durch Pressemeldung wurden ja dann Fotos und so weiter gemacht. Es war ja ein Kameramann vom Hessischen Rundfunk war ja anwesend, und auch sonst wurden ja dann in den Massenmedien wurden ja Veröffentlichungen ...

Vors.:

Ja gut, also Sie selbst waren nicht daran beteiligt?

Zeuge Gl[atzel]:

An der Identifizierung, ich wurde nicht dazugezogen, um zu sagen so oder so.

Vors.:

Also bitte, Herr Berichterstatter, wenn Sie Fragen haben?

Ende des Bandes 232.

[4136] Richter Dr. Berr[oth]:

Herr Glatzel, nur wenige ergänzende Fragen. Sie sind mit einem Dienstwagen zum Einsatzort gefahren?

Zeuge Gl[atzel]:

Ja.

Richter Dr. Berr[oth]:

Und Sie sprachen von wir. Wieviel waren Sie denn, im Dienstwagen?

Zeuge Gl[atzel]:

Zwei Personen.

Richter Dr. Berr[oth]:

Wie hieß denn der Kollege, der mit Ihnen war?

Zeuge Gl[atzel]:

Der war von der Frühschicht, also von der anschließenden Schicht gewesen. Wenn ich mich jetzt noch erinnere, ich kanns jetzt nicht genau sagen, aber es könnte, ich glaube, es war Herr Baaz gewesen.

Richter Dr. Berr[oth]:

Ja, ein Herr Baaz.

Zeuge Gl[atzel]:

Baaz, ja.

Richter Dr. Berr[oth]:

Dieser Herr Baaz hat sich dann im weiteren Verlauf des Geschehens von Ihnen getrennt.

Zeuge Gl[atzel]:

Schon ziemlich am Anfang.

Richter Dr. Berr[oth]:

Schon ziemlich am Anfang. Sie haben dann geschildert, Sie hätten diesen Standpunkt am Hauseck Nr. 8 eingenommen, hätten hinter der Garage auf Grundstück Nr. 6 drei Kollegen gesehen. Wie hießen die namentlich?

Zeuge Gl[atzel]:

Also ganz sicher war Herr Reinke und Herr Stumpf dabei, und der dritte, da bin ich mir jetzt nicht 100 %ig[gg] sicher, aber ich glaube, es war der Herr Brandau.

Richter Dr. Berr[oth]:

Ja, und jetzt haben Sie noch einen weiteren Namen genannt in Ihrer Schilderung. Ein Herr Stein ist, wo war denn der?

Zeuge Gl[atzel]:

Der stand also bei mir, bzw. das war hier an der Ecke von dem Haus 8.

Richter Dr. Berr[oth]:

So daß an dieser Ecke zwei Personen standen. Sie und ...

Zeuge Gl[atzel]:

Es können auch noch mehr gewesen sein.

Richter Dr. Berr[oth]:

Vielleicht auch noch mehr.

Zeuge Gl[atzel]:

Denn es fanden doch immer wieder Rochaden[hh] statt und deswegen kann ich jetzt nicht genau sagen, ob nur zwei Personen standen. Aber es standen mindestens 2 Personen dort.

Richter Dr. Berr[oth]:

Jetzt haben Sie also diese Beamten, soweit Sie sich erinnern können, namentlich bezeichnet. Sind Ihnen andere Beamte namentlich bekannt gewesen, die an diesem Einsatz beteiligt waren?

[4137] Zeuge Gl[atzel]:

Ja, sicher.

Richter Dr. Berr[oth]:

Können Sie sagen, wo die sich im Augenblick des Schusses aufgehalten haben?

Zeuge Gl[atzel]:

Nein, das kann ich nicht sagen.

Richter Dr. Berr[oth]:

Also, es kommt Ihnen auch von daher nicht die Erinnerung, wer sonst noch in Ihrer unmittelbaren Nähe gewesen ist.

Zeuge Gl[atzel]:

Nein, nein, das kann ich nicht sagen. Ich weiß nur definitiv, daß also Herr Stein bei mir stand, also bei mir in unmittelbarer Nähe, und schräg gegenüber die drei Kollegen, von denen ich zwei mit 100 % Sicherheit sagen kann, daß es also Herr Stumpf war und Herr Reinke war, und daß meines Wissens dann noch Herr Brandau dagewesen ist.

Richter Dr. Berr[oth]:

Nun haben Sie erzählt, Sie hätten wegen einer Sichtbehinderung auf dem Grundstück, Sträucher, nicht so genau hinsehen können. Sind Sie deshalb von dem Standpunkt Hausecke 8 weggegangen? Wie weit sind Sie denn in diesen Wiesenplatz, Gartenplatz, hinein gegangen?

Zeuge Gl[atzel]:

Wenn man direkt von der Hausecke jetzt ausgeht?

Richter Dr. Berr[oth]:

Ja.

Zeuge Gl[atzel]:

Da ist ja doch, weil da so eine Art Garage oder Schuppen oder was das war, der hat vielleicht eine Breite von 3 m, und dann konnte man ja, dann waren da noch ein paar Büsche gepflanzt. Also bin ich jetzt, von der Hausecke aus gesehen, bestimmt so vier bis fünf Meter, vier Meter so etwa.

Richter Dr. Berr[oth]:

Und diese vier bis fünf Meter mußten Sie zurücklegen, um sich wieder in Deckung zu bringen?

Zeuge Gl[atzel]:

Nein, das nicht, weil, ich brauchte ungefähr so 1 - 2 m, um in Deckung zu sein, da ja diese Garage, oder Schuppen, wie ich das bezeichne, nämlich hinten an diesem Haus angebracht war, und ich jetzt mit den 4 - 5 m von der Ecke des Hauses aus gegangen bin. Und jetzt nicht von der Garagenecke oder der Schuppenecke weil ich ja nicht direkt hinten jetzt an der Garage entlang gegangen bin, sondern das war ja, wenn man also von 8 hier rein kommt und da sind ja ungefähr, da fängt ja die Garage fast erst in der Mitte an, hier hinter dem Haus, und in diesem Zwischenstück, da befand ich mich, ja. Und um schauen zu können, mußte ich ja erst mal jetzt, wenn [4138] man von der Hausecke aus geht, mußte ich ja erst mal die zwei bis drei, oder drei, Meter überwinden, um an der Garage vorbei schauen zu können. Das ging nicht, da also da Büsche standen, und deshalb bin ich dann auf diese Wiese, auf dieses Wiesenstück gegangen. Und von da aus rechne ich etwa vier bis fünf Meter von der Hausecke an. Brauchte aber etwa höchstens zwei Meter meines Wissens, um mich wieder in Sicherheit zu bringen.

Richter Dr. Berr[oth]:

Ich hab Sie verstanden.

Zeuge Gl[atzel]:

Ja.

Richter Dr. Berr[oth]:

Jetzt sind Sie mitten in dem Gartengelände. Haben Sie da freie Sicht?

Zeuge Gl[atzel]:

Da[ii] hatte ich Sicht in die Garage rein.

Richter Dr. Berr[oth]:

Keine Sträucher mehr im Weg.

Zeuge Gl[atzel]:

Keine Sträucher mehr.

Richter Dr. Berr[oth]:

War eine Grundstücksumzäunung da zwischen diesen Grundstücken?

Zeuge Gl[atzel]:

Ich glaube, es war ein Maschendraht da.

Richter Dr. Berr[oth]:

Maschendrahtzaun. Wie hoch war der?

Zeuge Gl[atzel]:

Der war meines Wissens so etwa 1.20 m bis 1.50 und es ist dünner Maschendraht. Also man kann ja da, also es war kein hoher Zaun gewesen.

Richter Dr. Berr[oth]:

Können Sie sich noch entsinnen, ob Sie Ihre Beobachtungen über diesen Zaun hinweg gemacht haben oder durch den Zaun durch?

Zeuge Gl[atzel]:

Das kann ich nicht sagen.

Richter Dr. Berr[oth]:

Das wissen Sie nicht. Ich habe dann keine weiteren Fragen.

Vors.:

Weitere Fragen? Herr Dr. Breucker.

Richter Dr. Br[eucker]:

Haben Sie mal selbst beobachtet, als Tränengasgeschosse abgefeuert wurden?

Zeuge Gl[atzel]:

Als Tränengasgeschosse abgefeuert wurden. Ich glaube: ja.

Richter Dr. Br[eucker]:

Konnten Sie akustisch das Schußgeräusch beim Abfeuern eines Tränengasgeschosses von dem anderer Schüsse, die Sie dem blonden Mann zuordnen, unterscheiden.

Zeuge Gl[atzel]:

Ja, das läßt sich meines Wissens unterscheiden. Ich bin zwar kein Waffenexperte, aber allein, ob jetzt ein Schuß abgegeben wird aus einer Faustfeuerwaffe oder aus einer [4139] Pistole z.B. jetzt oder eine Langlaufwaffe, in der Tränengaswurfkörper geschossen werden, das hat also meines Wissens einen anderen Klang. Und deswegen auch die Unterscheidung.

Vors.:

Herr Bundesanwalt Zeis, bitteschön.

OStA Z[eis]:

Zwei kleine Fragen, Herr Glatzel. Die erste: Als Sie Ecke Hofeckweg und Kühhornshofweg ankamen, haben Sie da von Kollegen etwas über eine vorausgegangene Schießerei erfahren, wenn ja, was?

Zeuge Gl[atzel]:

Ja, ein Kollege erzählte mir, aber wer es gewesen ist, das weiß ich jetzt nicht, erzählte mir, daß also schon eine Schießerei gewesen wär, und daß also in eine Wohnung des Hauses, also in dem die Garagen waren, also 2 - 4, daß dort, ich glaube, im Parterre, reingeschossen worden ist.

OStA Z[eis]:

Das war die erste Frage, und die Zweite: Erinnern Sie sich noch daran, ob Ihr Kollege Stein zusätzlich zu dieser Mitteilung, es sei auf sie geschossen worden, noch etwas als Grund dafür angab, daß nach seiner, Steins, Wahrnehmung, auf sie geschossen worden sei.

Zeuge Gl[atzel]:

Das kann ich jetzt nicht mehr sagen.

OStA Z[eis]:

Dann darf ich Ihnen auf Blatt 46 ...

Richter Dr. Berr[oth]:

Augenblick, Herr Bundesanwalt. Der Zeuge hat in seiner Schilderung bereits etwas gesagt. Wenn Sie das nur wiederholen würden, Ihre Beobachtung. Der Zeuge hätte gesagt, auf dich ist geschossen worden, denn ich hab etwas gesehen. Das haben Sie vorhin erzählt.

Zeuge Gl[atzel]:

Also, was jetzt genau, was also Herr Stein mir genau sagte, das weiß ich jetzt nicht, was im Wortlaut er sagte. Das verstehe ich jetzt nicht ganz.

Richter Dr. Berr[oth]:

Welchen Umstand er beobachtet hat. Das ist gesagt worden.

OStA Z[eis]:

Also, ich habe es nicht gehört, Herr Berichterstatter. Dann darf ich es Ihnen vorhalten, Herr Glatzel. Hier heißt es also auf Blatt 46, Sonderordner 97: „Polizeiobermeister Stein hielt sich in meiner Nähe auf. Er erwähnte nach den Schüssen, der habe auf mich geschossen.“ Jetzt kommt der eigentliche Vorhalt: „Einige Tage später erzählte er mir, er habe bei diesen Schüssen beobachtet, daß in meiner Nähe ein Schuß ins Erdreich gegangen sei.“

Zeuge Gl[atzel]:

Also wenn ich das damals, ich kann es also jetzt nicht [4140] sagen, bzw. dass sich jetzt mein Gedächtnis erhellt, aber das müßte, soweit ich weiß, aus einer Aussage von mir, wenn das geht hervor, dann ist es auch so gewesen. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

OStA Z[eis]:

Gut, danke. Ich habe keine weitere Fragen mehr.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Schnabel hat sich zunächst gemeldet, bitteschön.

RA Schn[abel]:

Herr Zeuge, Sie haben heute im Zusammenhang mit der blonden Person sofort davon gesprochen, sie hätte gezielt. Und haben dann auch eine Definition für das Wort „Zielen“ gegeben. Es fällt auf, daß Sie das Wort „Zielen“ bei der Polizei nie gebraucht haben, obwohl Sie damals ja vermutlich dieselbe Definition für „Zielen“ hatten. Warum haben Sie damals davon gesprochen, er hätte die Waffe in Richtung gerichtet?

Zeuge Gl[atzel]:

Warum ich damals den Ausdruck „Zielen“ nicht gebraucht habe. Das kann ich heute nicht sagen. Aber für mich ist also dieses „in Richtung gerichtet“ und wie ich auch dann schon gesagt habe, auch in Schulterhöhe ist. Ich mein, der Verteidiger sprach eben von Definition. Das ist meine persönliche Auffassung von „Zielen“ und mein persönlicher Eindruck. Und ich mache in dem Augenblick von Waffe „in Richtung richten“ oder „gerichtet haben“ und von „Zielen“, mache ich keinen Unterschied, keinen grundlegenden.

RA Schn[abel]:

Haben Sie in diesem Zusammenhang heute oder gestern, oder in den letzten Tagen mit irgend welchen Kollegen sich über den Vorfall unterhalten?

Zeuge Gl[atzel]:

Ja.

RA Schn[abel]:

Mit wem?

Zeuge Gl[atzel]:

Wollen Sie jetzt Namen wissen?

RA Schn[abel]:

Ja, bitte, bitte.

Zeuge Gl[atzel]:

Da muß ich noch einmal rückfragen, und zwar meinen Sie jetzt ganz speziell über den Festnahmekomplex, über den ich jetzt hier vernommen werden soll, oder über allgemeinen Komplex, in dem das gestreift wurde. Oder wie meinen Sie das. Können Sie das vielleicht spezifizieren?

RA Schn[abel]:

Ja, über das hier zur Verhandlung Anstehende. Also nicht Fragen über Wetter oder sonstiges. Das interessiert mich nicht.

Zeuge Gl[atzel]:

Naja, das ist klar. Aber ich bin zwar jetzt etwas über 1 Jahr aus dem Dienst ausgeschieden, aber man spricht trotzdem [4141] noch über gewisse Dinge, die jetzt z.B. auch diese Aktion am Rande mitstreifen, mit den einfachen Verbindungen jetzt. Meinen Sie einfach, daß jetzt ganz gezielt auf diese Aktion.

RA Schn[abel]:

Über das, was Sie heute vernommen wurden, meine ich.

Zeuge Gl[atzel]:

Danke.

RA Schn[abel]:

Bitte.

Zeuge Gl[atzel]:

Sicher habe ich also gesprochen und zwar mit den anderen Zeugen.

RA Schn[abel]:

Mit welchen anderen Zeugen?

Zeuge Gl[atzel]:

Die hier noch geladen worden sind.

RA Schn[abel]:

Meinen Sie heute, oder im allgemeinen.

Zeuge Gl[atzel]:

Heute geladen worden sind, und dann hatte ich mich mal kurz mit Herrn Gorius aus Frankfurt darüber unterhalten. Das wärs also im Großen und Ganzen.

RA Schn[abel]:

Wann haben Sie zuletzt Ihr Protokoll gelesen? Über diese Aussage, die Sie gemacht haben am 18. Juli 1972 in Frankfurt.

Zeuge Gl[atzel]:

Über diese Aussage am 18. Juli 72. Das ist also die Vernehmung durch die Beamten des Bundeskriminalamtes. Bin ich da richtig unterrichtet.

RA Schn[abel]:

Ja, ja.

Zeuge Gl[atzel]:

... von dem Datum. Die habe ich gelesen, das letzte Mal heute morgen.

RA Schn[abel]:

Wo hatten Sie dieses Protokoll her? Herr Zeuge, also wenn Sie das heute morgen gelesen haben, das dürfte doch spontan, wie aus der Pistole geschossen kommen, von wo das her ist. Das ist doch wirklich nicht kompliziert, da braucht man doch nicht lange überlegen.

Zeuge Gl[atzel]:

Ich hab ja selbst ein Protokoll im Besitz von dieser Aussage.

RA Schn[abel]:

Wann haben Sie das in Besitz bekommen denn.

Zeuge Gl[atzel]:

Vermutlich bei der Vernehmung, oder kurze Zeit nach der Vernehmung.

RA Schn[abel]:

Haben Sie dieses Protokoll heute dabei auch?

Zeuge Gl[atzel]:

Ja, sonst hätte ich es heute morgen ja nicht lesen können.

RA Schn[abel]:

Sie hätten es ja auch zu Hause lesen können, ich weiß ja nicht, wann Sie gekommen sind. Haben Sie sich auch hier im Hause mit jemand unterhalten über das Protokoll oder über die Fragen?

[4142] Zeuge Gl[atzel]:

Über das Protokoll und die Fragen: nein.

RA Schn[abel]:

Nicht! Noch eine andere Frage. Wie stellen Sie sich denn technisch vor, ob „zielen“ oder „richten“ auf, das spielt dann für mich keine Rolle, die Personen, Ihre Kollegen, sind hinter der Garage gestanden, haben Sie ausgesagt bei der Polizei und auch heute. Und wie ist dann ein Zielen auf jemand, der hinter einer Garage steht, technisch möglich?

Zeuge Gl[atzel]:

Ja, die Kollegen haben ja nicht frei im offen Raum gestanden, sondern aber in dem Augenblick, in dem z.B. jetzt der eine Kollege geschossen hat, oder schauen wollte, wie der Ablauf ist, mußte er ja um die Ecke dieser Garage, mußte er ja, aus diesem Schutz mußte er ja heraus treten.

RA Schn[abel]:

Aber Herr Zeuge, Sie haben heute ausgesagt und haben auch bei der Polizei ausgesagt, ich halte das Ihnen jetzt wörtlich vor von Ihrer polizeilichen Aussage - das ist Blatt 45 in dem Ordner 97 - daß gerade wieder ein Schuß abgefeuert worden war und im gleichen Augenblick die blonde Person mit den langen Haaren ihre Waffe in Richtung der hinter der Garage stehenden Kollegen richtete.

Reg. Dir. W[idera]:

Herr Vorsitzender ...

Vors.:

Wollen Sie die Frage beanstanden.

Reg. Dir. W[idera]:

Ich möchte etwas beanstanden.

RA Schn[abel]:

Herr Bundesanwalt, ich bin jetzt am Befragen im Moment. Ich wäre dankbar ...

Reg. Dir. W[idera]:

Ich möchte etwas beanstanden.

RA Schn[abel]:

Bitte, bitte.

Vors.:

Ist das Zitat nicht richtig. Bitte, wenn es um eine ...

Reg. Dir. W[idera]:

Der Vorhalt insgesamt ist nicht richtig. Denn Herr Rechtsanwalt Schnabel hat gesagt, er habe damals bei der Polizei und heute sich so ausgedrückt. Heute hat er sich schon deswegen nicht so ausgedrückt, weil er eben in der Antwort, die voran gegangen ist, schon gesagt hat, wie er das gemeint hat. Außerdem hat er bei der Schilderung im Zusammenhang gesagt, daß er der Auffassung sei, daß der Grund für das Schießen oder für das Zielen der gewesen sei, daß zum Abfeuern von Gas die Person hinter der Garage hervorgetreten sei, also der eine Polizeibeamte. Deswegen ist der Vorhalt nicht richtig.

RA Schn[abel]:

Also Herr Vorsitzender ...

[4143] Vors.:

Gut. Darf ich dazu sagen, ja, ich kann es gleich sagen. Der Vorhalt ist korrekt gemacht, auszitiert. Es wäre höchstens die Frage, ob er notwendig ist, nachdem der Zeuge bereits die entsprechenden Erläuterungen gegeben hat.

Reg. Dir. W[idera]:

Nein, Herr Vorsitzender, er hat gesagt: und heute.

Vors.:

Ja, ich sage, das Zitat ist korrekt. Das habe ich, das Zitat ist korrekt und insoweit wollen wir den Vorhalt auch gelten lassen. Der Herr Verteidiger kann die Frage in dieser Richtung vertiefen. Nicht richtig ist, daß der Zeuge das heute in dieser Form gesagt hat. Also ...

RA Schn[abel]:

Der Zeuge, Herr Vorsitzender, Entschuldigung, der Zeuge hat, der Vorhalt ist richtig. Das haben Sie bestätigt. Und der Zeuge hat heute [jj] das gleiche, nicht dasselbe gesagt und zwar das gleiche deswegen, weil er von „zielen“ gesprochen hat und hier hat er von „richten auf“. Deswegen ist es nicht dasselbe, aber das gleiche. Er hat genau das gleiche gesagt. Wenn das bezweifelt wird, dann bitte ich das Band zurückzuspulen.

Vors.:

Nein, wir wollen es deswegen nicht zurücklassen. Es ist Ihre Auslegung, daß in dem Wort „zielen“ das gleiche drinnen stecke, was er früher gesagt hat. Aber es ist ja korrekt, daß Sie vorhalten, was der Zeuge bei der Polizei gesagt haben soll. Ich bitte, diesen Vorhalt zu beantworten.

RA Schn[abel]:

Herr Vorsitzender, es ist nicht meine Auslegung, sondern der Herr Zeuge hat klar gesagt, in der Definition, und hat es auf meinen Vorhalt nochmal wiederholt! Für ihn persönlich, in seiner Definition, sei das Zielen und das Richten auf ein und dasselbe. Das ist seine Definition.

Vors.:

Sie können den Vorhalt beantworten, es ist das Einfachste.

Zeuge Gl[atzel]:

Dann möchte ich nur darauf hinweisen, daß ich also dazu noch gefügt habe, daß für mich da keine Unterschiede bzw. grundlegende Unterschiede bestehen. Daß es für mich im Großen und Ganzen das gleiche ist.

RA Schn[abel]:

Sicher. Und jetzt sage ich es vielleicht nochmal deutlicher, um was es mir geht. Mir sind bislang keine Pistolen oder Waffen bekannt, mit denen man um die Ecke schießen kann. Und deswegen Frage: Wie geht das denn, daß in Richtung auf [4144] jemand - oder gezielt wird gar, wie Sie heute gesagt haben - auf jemand, der hinter einer Garage steht. Wobei der Winkel, und das könnte man ja hier an dem Bild sehen, eben so ist, daß man den dann nur treffen kann, wenn man durch die Garage durchschießt, sofern man nicht um die Ecke schießen kann. Das ist das ganze.

Zeuge Gl[atzel]:

Herr Rechtsanwalt, wenn ich Ihnen vielleicht da antworten darf, denn ich hab diese Frage schon in Ihrer vorherigen Frage beantwortet, indem ich nämlich sagte, daß also die Kollegen auch aus der Deckung hervorkamen. Das dürfte Ihnen doch klar sein.

RA Schn[abel]:

Ja, das ist mir jetzt klar geworden. Und jetzt Frage: Warum haben Sie das dann bei der Polizei nicht so gesagt und sagen das heute erst so? Im gesamten Protokoll lese ich nichts von „vorgegangen“, sondern da steht eben drin, daß Sie hinter der Garage waren.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, es wird ja hier sehr großer Wert auf präzise Formulierungen und Fragen usw. gelegt.

RA Schn[abel]:

Vor allem auf exaktes Deutsch.

Vors.:

Dann bitte ich aber, ganz exakt in Zukunft auch Vorhalte dieser Art auch dahin zu formulieren, daß jemand das bei der Polizei so gesagt haben soll, denn wir können doch davon ausgehen, daß bei einer Vernehmung die Formulierungen selbst vom Zeugen nicht stammen. Sie haben völlig recht: Es ist sinnwidrig, wenn hier steht, ich habe in Richtung der hinter der Garage stehenden Leute gezielt oder gerichtet. Sie sagen, beides ist der identische Begriff. Vollkommen richtig. Aber Sie haben nicht recht, wenn Sie ohne weiteres unterstellen, daß diese exakte Formulierung vom Zeugen stammt. Deswegen würde ich dann schon die Frage so exakt stellen: Haben Sie das gesagt, oder ist das eine Formulierung des Vernehmungsbeamten, die Ihnen dann entgangen ist, denn sie ist unsinnig.

RA Schn[abel]:

Herr Vorsitzender, wenn jemand am Ende eines Protokolls selbst gelesen, genehmigt und unterschrieben und dann seinen Namen darunter setzt, ich glaube, da brauchen wir uns nicht darüber zu unterhalten, daß er mit der Unterschrift die Aussage wortwörtlich zu der seinen macht. Darüber gibt es doch wohl keinen Zweifel. Sonst unterschreibe ich so etwas nicht.

[4145] Vors.:

Ich hoffe, wir werden nicht genötigt sein, umgekehrt von Ihnen die gegenteilige Argumentation zu hören. Ich kenne sie aus Prozessen vielfach anders, daß das, was in Polizeiprotokollen steht, nicht so ganz verläßlich sei. Jedenfalls würde ich Sie bitten, wenn schon so exakt auf solche Formulierung Wert gelegt wird, zu fragen, ob die vom Zeugen stammt. Ob die ihm damals auch bei der Unterschrift bewußt geworden ist. Denn Sie haben völlig recht, sie ist unsinnig. Das bestätige ich Ihnen ja.

RA Schn[abel]:

Ja es geht mir, Herr Vorsitzender, und jetzt die Frage an den Zeugen: Es geht mir weder, nicht mal in erster Linie, um diese Unsinnigkeit, sondern es geht mir auch darum, warum dann für das entscheidende Moment, daß eben die entsprechenden Kollegen hinter der Garage vorgekommen sind, warum das nicht im Polizeiprotokoll vermerkt ist. Denn das ist doch etwas ganz Wesentliches.

Reg. Dir. Wi[dera]:

Ich beanstande den Vorhalt.

Vors.:

Herr Bundesanwalt Widera.

Reg. Dir. Wi[dera]:

Ich möchte auch diesen Vorhalt beanstanden, aus Blatt 45 des Sonderordners Hofeckweg Band 10: „Als ich diesen von mir beschriebenen Standort einnahm, wurden von Kollegen, die sich hinter der Garage auf dem Grundstück Nr. 6 aufhielten, Tränengasgeschosse in Richtung Garage abgefeuert.“ Da man, wie Herr Rechtsanwalt Schnabel ausgeführt hat, ja durch die Garage mit solchen Dingen nicht schießen kann, müssen sie ja dazu hervorgetreten sein. Da gehts noch weiter: „Von meinem Standort aus beobachtete ich, daß gerade wieder ein Schuß abgefeuert worden war, und im gleichen Augenblick die blonde Person mit den langen Haaren ihre Waffe in Richtung der hinter der Garage stehenden Kollegen richtete.“ Und erst auf Blatt 46 kommt das, worauf sich Herr Rechtsanwalt Schnabel beschränkt.

RA Schn[abel]:

Also diesen Einwand weise ich entschieden zurück. Und zwar deswegen, weil um selbst zu schießen, brauche ich nicht hervor zu treten, sondern da genügt es, wenn ich nicht mal den Arm sondern nur die Hand um die Ecke halte. Dann kann ich schießen. Aber ich kann nicht auf jemand zielen, der dahinter steht, Herr Bundesanwalt Widera.

Vors.:

Also Herr Rechtsanwalt Schnabel, Ihre Fragen und Vorhalte in [4146] Ehren. Aber ich würde also auch die Auffassung vertreten, wenn geschossen wird mit Tränengas auf ein bestimmtes Objekt, hat die Polizei ein Interesse, nicht das etwa in benachbarte Grundstücke oder Fenster hinein zu jagen. Deswegen werden sie sich schon überzeugen wollen, wo sie ungefähr hinschießen.

RA Schn[abel]:

Sie haben ja eh nicht getroffen.

Vors.:

Also, Sie können vielleicht, wenn Sie es für notwendig halten, den Herrn Zeugen jetzt noch vorbereitend fragen, ob er ausdrücken wollte, daß man nur die Hand um die Ecke gestreckt und dann in die allgemeine Richtung Schüsse abgegeben hat. Herr Zeuge, hat man das, oder ist man vorgetreten.

Zeuge Gl[atzel]:

Nein, so ist man nicht vorgegangen. Man ist natürlich vorgetreten, um einfach den Überblick zu haben, um zu sehen, wohin man schießt.

Vors.:

Erledigt das den Vorhalt?

RA Schn[abel]:

Ja, danke.

Vors.:

Weitere Fragen. Herr Rechtsanwalt Pfaff, bitteschön.

RA Pf[aff]:

Herr Glatzel, wir wollen uns also nicht bemühen, Ihr verblasstes Gedächtnis zu vertiefen, wie der Herr Vorsitzende sich ausgedrückt hat. Uns kann es[kk] auch nicht darum gehen, Ihre Aussage von unserer Seite aus zu präzisieren, sondern Sie sollen die Aussagen machen. Deshalb frage ich Sie zunächst mal global: Welcher Teil der Aussage, den Sie heute, die Sie heute, gemacht haben, ist Erinnerung an das Tatgeschehen und welcher Teil der Aussage ist Erinnerung an die Lektüre des Protokolls.

Vors.:

Das ist schlechterdings eine unbeantwortbare Frage und deswegen nicht zulässig.

RA Pf[aff]:

Herr Vorsitzender, wollen Sie doch bitte jetzt den Zeugen ... vielleicht ist der Zeuge in der Lage.

Vors.:

Das ist er sicher nicht. Aber Sie können es versuchen, Herr Zeuge.

RA Pf[aff]:

Herr Vorsitzender, wollen Sie mir jedesmal ins Wort fallen, wenn ich jetzt den Zeugen befragen werde.

Vors.:

Gar nicht.

RA Pf[aff]:

Ich habe keine unzulässige Frage gestellt. Der Zeuge ist doch wohl selber in der Lage zu sagen, die Frage kann ich nicht beantworten.

[4147] Vors.:

Ich glaube, daß es eine unbeantwortbare Frage ist, weil sie nicht präzise genug ist, und lasse sie deswegen auch nicht zu. Sie sagten zusammenfassend, welche Teile der heutigen Aussagen sind dem Gedächtnis, dem Erinnerungsbild der früheren, aus der früheren Zeit entnommen und welche der Lektüre, nicht. So ist es doch richtig.

RA Pf[aff]:

Ja.

Vors.:

Der gesamten Aussage. Die kann der Zeuge doch nicht beantworten.

RA Pf[aff]:

Selbstverständlich könnte der Zeuge z.B. sagen, nachdem ich heute morgen das Protokoll nochmal gelesen habe, kann ich nicht mehr angeben, daß irgendeine hier gemachte Aussage noch auf unmittelbarer Erinnerung beruht. Das wäre z.B. eine Möglichkeit, nicht, die ich jetzt dem Zeugen keineswegs in den Mund legen will. Aber sie wäre natürlich ganz außerordentlich wichtig.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Pfaff, nichts gegen diese Frage, wenn Sie sie in dieser Form stellen. Aber in der Sammelform, daß der Zeuge seine gesamte Aussage durchforsten soll im Gedächtnis, die heutige, und sagen soll, die Teile, das und das, das ist einfach unmöglich. Deswegen, Sie dürfen die Frage gerne in dieser Richtung formulieren.

RA Pf[aff]:

Der Zeuge ist doch nicht dumm, bisher hat er nicht den Eindruck gemacht. Er ist Detektiv.

Vors.:

Und Sie sollten Fragen stellen, die präzise genug sind, um vernünftigerweise beantwortet werden zu können. Sie sollten es nicht der Intelligenz des Zeugen überlassen, ob er eine Frage, wie Sie sie stellen, beantworten kann oder nicht. Und sie soll korrekt sein.

RA Pf[aff]:

Herr Glatzel, Sie haben jetzt gehört, was ich fragen will. Vom Vorsitzenden haben Sie gehört, was ich fragen will.

Zeuge Gl[atzel]:

Ja, gehört habe ich’s. Aber ich weiß nicht, ob die Frage zugelassen ist.

Vors.:

In dieser Form, wie sie der Herr Rechtsanwalt nachher ausdeutete, was Sie etwa antworten könnten, das sei als Frage an Sie gestellt.

Zeuge Gl[atzel]:

Ich hab persönlich, hab ich heute morgen, und um jetzt die [4148] Frage, die vorhin von Herrn Rechtsanwalt Schnabel gestellt wurde, um das noch zu vervollständigen, ich habe heute Morgen die Aussage durchgelesen, die damals gemachte Aussage, flüchtig überlesen. Habe aber zwischenzeitlich, während der letzten dreieinhalb bis dreieinviertel Jahre, diese Aussage überhaupt nicht mehr zu Gesicht bekommen, weil ich sie abgeheftet hatte und habe nur das bei dem flüchtigen Überlesen bestätigt gefunden, was ich mir in Erinnerung behalten habe. Und ich hätte ja unter Umständen, wäre für mich ja noch die Möglichkeit gegeben gewesen, zu präzisieren, zu sagen, so und so ist es gewesen, aber ich hab jedes Mal, hab ich also, wenn ich mir nicht sicher war und es nicht aus meinem Erinnerungsvermögen kam, habe ich das auch hier kundgetan. Und daraufhin, ich hab das also überlesen, und mehr kann ich dazu nicht sagen.

RA Pf[aff]:

Aber Sie hatten doch zu Beginn Ihrer Aussage angesetzt und haben gesagt, es sind über drei Jahre vergangen. Was wollten Sie da eigentlich sagen. Sie kamen ja nicht zu Ende.

Zeuge Gl[atzel]:

Ja, ich sagte da, ich möchte also grundsätzlich auf meine damals gemachte Aussage verweisen, da wegen dem Erinnerungsvermögen, und wie ich den Satz jetzt beenden wollte, das kann ich jetzt augenblicklich nicht sagen.

RA Pf[aff]:

Ja, das ist schade. Nächste Frage. Sind Sie auf Anordnung an den Tatort gefahren oder einfach so. Also, Sie haben in der Kriminalwache erfahren, daß da was ist und dann sind Sie hingefahren.

Zeuge Gl[atzel]:

Ja.

RA Pf[aff]:

Auf dienstliche Anordnung, oder hatten Sie eine generelle Anordnung, wenn irgendwo was ist in diesem Zusammenhang, haben Sie hinzufahren, oder sind Sie einfach schon ...

Zeuge Gl[atzel]:

Nein, es war so: Ich schilderte meinem Dienstgruppenleiter, das, was ich also mitbekommen hatte, schilderte ich also, der außerhalb gewesen war, wegen einer anderen Sache, die also in der gleichen Nacht vorgefallen war, und er sagte dann, fahr raus. So, in diesem Sinne. Weil ich eben im großen und ganzen wußte, um was es ging, und er ja davon, an für sich also, in dem Augenblick also, überhaupt keine Ahnung hatte, und ich ihm das jetzt nur kurz geschildert hatte. Also hatte [4149] ich ja eine Anordnung, eine Anweisung.

RA Pf[aff]:

Das haben Sie bei der Vernehmung vor der Polizei nicht gesagt. Erinnern Sie sich daran? An das können Sie sich ja ruhig erinnern, nachdem Sie heute morgen noch einmal das Protokoll gelesen haben. Also, Sie müßten sich jetzt daran erinnern, daß das nicht im polizeilichen Protokoll drin steht.

Zeuge Gl[atzel]:

Ja, ich sag Ihnen, ich habe es überlesen, und das ist für mich also eine unwichtige Sache, die also für mich im Grunde genommen gar nicht mehr zum Sachverhalt gehört. Und aus diesem Grunde habe ich mich jetzt nicht beschäftigt und hab gelesen, es erscheint der soundso und das und das, was immer im großen und ganzen bei jeder Vernehmung stattfindet. Deswegen kann ich mich also jetzt dazu, kann ich nichts sagen.

RA Pf[aff]:

Herr Glatzel, Sie haben eigentlich nur in einem einzigen Punkt präzise ausgesagt, ich beziehe mich jetzt auf das polizeiliche Protokoll: „Hierbei konnte ich deutlich eine Person mit langen blonden Haaren in der Garage stehen sehen.“ Meine Frage jetzt, haben Sie darüber hinaus ...

Vors.:

Welche Seite, bitte, ist das?

RA Pf[aff]:

Blatt 45.

Vors.:

Danke.

RA Pf[aff]:

... darüberhinaus an der Person oder an der Bewegung der Person oder am Verhalten der Person noch irgend etwas festgestellt?

Zeuge Gl[atzel]:

Nicht, daß ich wüßte.

RA Pf[aff]:

Haben Sie gesehen, wie lange haben Sie etwa die Person beobachtet, wars nun ganz kurz ...

Reg. Dir. W[idera]:

Die Frage ist beantwortet.

Vors.:

Das trifft zu. Die Frage ist beantwortet. Wiederholungen, bitte, vermeiden.

RA Pf[aff]:

Können Sie mir helfen, Herr Vorsitzender, in welchem Sinne die Frage beantwortet ist.

Vors.:

Ich habe dem Zeugen die Frage gestellt, ab wann und wie lange, bevor dieses Ereignis eintrat, das der Herr Zeuge als Schuß deutete.

RA Pf[aff]:

Gut. Haben Sie in diesem Zusammenhang gesehen, daß der Blonde geraucht hat? Ich will darauf hinweisen, daß [4150] es andere Zeugenaussagen gibt, wonach er fast ständig oder ständig geraucht hat.

Zeuge Gl[atzel]:

Da kann ich mich nicht erinnern dran.

RA Pf[aff]:

Herr Glatzel, Sie haben doch gesagt, Sie haben das deutlich gesehen. Die zweite Frage in diesem Zusammenhang: Wie oft hat der Blonde die Handfeuerwaffe gehoben?

Vors.:

Auch beantwortet, Herr Rechtsanwalt. Frage ist auch gestellt und bereits beantwortet.

Herr Zeuge, Sie brauchen die Frage nicht mehr beantworten. Sie ist beantwortet. Herr Verteidiger, um es Ihnen zu vereinfachen, da Ihnen offenbar das entgangen ist, der Herr Zeuge hat angegeben, daß er nur einen Ausschnitt von etwa fünf Minuten seinem, allerdings sehr unpräzisen Zeitgefühl nach, beobachtet habe, vor diesem Schuß. Und er wisse nicht, ob er die Waffe wiederholt gehoben hat. Die Fragen waren alle direkt und präzise gestellt.

RA Pf[aff]:

Herr Vorsitzender, mein Gedächtnis reicht die letzte halbe Stunde zurück. Es geht jetzt um etwas anderes.

Vors.:

Das scheint nicht.

RA Pf[aff]:

Der Zeuge gibt nämlich soeben zu erkennen, daß er anfängt, sich unmittelbar zu erinnern, bzw. daß in seinem Gedächtnis das verschwimmt, was er heute morgen gelesen hat.

Vors.:

Also das, was ich als „vertiefen eines Erinnerungsbilds“ bezeichne, das haben Sie vorhin in einem Tone vorgebracht, als wäre das was Beanstandenswertes[ll]. Jetzt wollen Sie dasselbe tun. Das steht Ihnen frei. Bloß nicht wiederholen.

RA Pf[aff]:

Herr Vorsitzender, ich will ja nicht die Verblassung vertiefen, sondern ich will sehen, was bei der Erinnerung herauskommt. Also, wir gehen davon aus, daß Sie nicht gesehen haben, daß der Blonde angeblich die Tatwaffe öfters gehoben hat.

Zeuge Gl[atzel]:

Ich möchte mich berichtigen. Ich kann mich nicht erinnern. Nicht, daß ich es nicht gesehen habe, sondern ich kann mich nicht erinnern.

RA Pf[aff]:

Können Sie, Sie haben ja die Tatortsskizze noch vor sich liegen, können Sie angeben, das geht ja anhand der Nummern recht leicht, wo die Kollegen Stein, Verch und Opel gestanden haben in diesem Bereich.

Vors.:

Darf ich darauf hinweisen, keine Nummer in dieser Richtung da. [4151] Diese Frage, Herr Rechtsanwalt, ich möchte Ihnen jetzt wirklich nicht ins Wort fallen, sondern nur zum Vereinfachen möchte ich nachher anhand der neutralen Skizze den Zeugen beantworten lassen mit Büroklammern. Diese Skizze, die der Herr Zeuge hat, hat lediglich eine Nummer drinnen, von der er früher gesagt hatte, ich trage sie ein. Es war also nur die Bestätigung, ob ihm das wieder einfällt. Ob ihm die Skizze etwas sagt.

RA Pf[aff]:

Gut, ich stelle die Frage so lange zurück.

Vors.:

Danke.

RA Pf[aff]:

Herr Glatzel, können Sie ausschließen, daß der Blonde, wenn er geschossen haben sollte, die Absicht hatte, auf die Tränengaswurfkörper zu schießen. Wir wissen also, das kann ich Ihnen sagen aus anderen Aussagen, daß die Personen in der Garage Tränengaswurfkörper zurückgeworfen haben. Das ist ja eigentlich auch verständlich. Und können Sie nun ausschließen, im Bezug auf das, was Sie beobachtet haben, daß also versucht worden ist, einen solchen Wurfkörper wegzuschießen.

Zeuge Gl[atzel]:

Wenn er Kunstschütze ist, dann kann ich es nicht ausschließen. Aber bei jedem normalen Schützen oder normalen Durchschnittsschützen möchte ich es ausschließen, denn in dem Augenblick hätte er ja den Tränengaswurfkörper im Fluge treffen müssen.

RA Pf[aff]:

Nein, nein, sondern, das meine ich nicht, sondern einige der Wurfkörper lagen ja dann vor der Garage, also im Bereich der Garage und könnten ja die Personen beeinträchtigt haben, die dort liegenden, daß der Arm gehoben wird, um die dort liegenden Wurfkörper wegzuschießen.

Zeuge Gl[atzel]:

Das ist auszuschließen aus dem einfachen Grund, da nämlich die geografischen, die topografischen Verhältnisse nämlich so sind, daß der Standort dieser Person mit den blonden Haaren etwas niedriger lag als der Standort der Person, die hinter der Garage oder an der Garagenecke, um jetzt ganz vorsichtig zu sein, um ganz präzise auszudrücken, und die ein Kollege von dort geschossen hat, und wenn Sie also sagen: die vor der Garagentür lagen, dann müssen die also praktisch vor ihm gelegen haben, und dann hätte er also so schießen müssen und nicht in Schulterhöhe gezielt in Richtung der Kollegen. [4152] Das ist also nicht möglich. Deshalb ist es meines Erachtens auszuschließen.

RA Pf[aff]:

Soweit haben Sie die Szene, nach dem, was Sie vor der Polizei gesagt haben, ja gar nicht beobachtet. Irgendwann haben Sie sich ja in Deckung gebracht. Sie haben also gesehen, wie der Blonde den Arm ausgestreckt hat, und wie Sie vorhin sagten, gezielt oder die Waffe gerichtet hat. Sind Sie danach, danach sind Sie doch, wie Sie auch heute sagten, in Deckung gegangen, und dann können Sie ausschließen, daß im folgenden möglicherweise geschossen wurde, um einen Tränengaswurfkörper wegzuschießen.

Zeuge Gl[atzel]:

Ja, weil ich mich dann fragen muß, Herr Rechtsanwalt, weshalb er überhaupt die Waffe in Schulterhöhe gehoben hat. Er hätte es ja einfacher haben können und hätte sie also so halten können. Das ergibt für mich persönlich keinen Sinn. Aus diesem Grunde schließe ich das aus.

RA Pf[aff]:

Wir werden das dann noch bei der Vernehmung anderer Zeugen präzisieren. Es gibt einen sehr plausiblen Grund.

Vors.:

Nun, also die Frage ist natürlich dahin zu verstehen, Herr Zeuge, daß Sie nur für den Zeitraum, wo Sie Beobachtungen machen konnten, etwas ausschließen können. Was der Schütze gemacht hat, so lange Sie sich in Deckung befunden haben, daß können Sie eben nicht ausschließen. Deswegen ist schon die Frage nach Ausschließen etwas zweifelhaft[mm]. Aber das kommt bei jedem Fragenden vor, daß er nicht so richtig formuliert.

RA Pf[aff]:

Ich kann es auch jetzt gleich sagen. Es haben andere Zeugen gesagt, daß der Blonde jeweils, wenn also ...

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, was soll das jetzt. Soll das ein Vorhalt werden an den Herrn Zeugen.

RA Pf[aff]:

Ja, vielleicht fängt er an sich zu erinnern.

Vors.:

Der Herr Zeuge hat sein Erinnerungsbild in dieser Richtung doch, glaube ich, jetzt ziemlich erschöpfend wiedergegeben. Er sah nur das, was er für „zielen“ oder „richten“ hält. Und darauf hörte er einen Schuß. Wohin der Schuß ging, weiß er nicht. Er hat nur darüber gehört von einem anderen. Was wollen Sie jetzt aus dem Zeugen noch haben.

RA Pf[aff]:

Sie sagen jetzt, er weiß nicht, wohin der Schuß ging. Er fängt doch an zu wissen, wohin der Schuß ging. Er weiß auf [4153] jeden Fall, wohin[nn] der Schuß nicht ging, nicht. Was Sie glauben, Herr Vorsitzender, wie Sie soeben sagten, das ist doch noch einmal eine andere Frage.

Vors.:

Wenn Sie einen Vorhalt machen wollen, dann machen Sie ihn bitte präzise, damit man erkennt, ob das ein geeigneter Vorhalt ist.

RA Pf[aff]:

Herr Glatzel, ich mache Ihnen jetzt einen Vorhalt aus den Polizeiprotokollen. Nach Blatt 56 hat Ihr Kollege Verch gesagt, ...

Vors.:

Also den Vorhalt kann ich deswegen nicht zulassen, Herr Rechtsanwalt, weil der Zeuge Verch hier noch gar nicht gehört worden ist. Es scheint mir nicht sehr sinnvoll, schon Vorhalte zu machen, aus einem Zeugen, den wir unmittelbar daran hören. Wenn Sie also den Vorschlag machen, daß wir den Herrn Zeugen dann notfalls zum Zwecke weiterer Vorhalte nach der Vernehmung des Herrn Verch nochmals hier behalten, dann wäre das ein anderer Weg. Aber Sie wissen doch jetzt gar nicht, was der Herr Verch sagen wird. Ich würde Ihnen Recht geben, wenn der Zeuge Verch nicht sowieso anwesend wäre. Aber ist das sinnvoll, mit Material zu arbeiten, das noch gar nicht bestätigt ist von dem Zeugen.

RA Pf[aff]:

Dann bitte ich drum, den Zeugen nicht zu entlassen[15] und nach Möglichkeit auch dann zu verhindern, daß er mit den anderen Zeugen, die noch nicht vernommen sind, Kontakt aufnimmt.

Vors.:

Ich verlasse mich auf das, was ich den Zeugen empfohlen habe, daß sie sich daran halten.

RA Pf[aff]:

Herr Glatzel, haben die Tränengasschwaden Sie irgendwie beeinträchtigt und gegebenenfalls wann und wie?

Zeuge Gl[atzel]:

Ja, sicher haben die mich zumindest belästigt, sonst wäre ich ja nicht hinten aus der Ecke hervor, dann also aus dieser Ecke von meinem Standplatz weggegangen auf die Straße zurück.

RA Pf[aff]:

Ganz konkret, wie sind Sie beeinträchtigt worden.

Zeuge Gl[atzel]:

Ohja, Tränengas ...

RA Pf[aff]:

Ich will jetzt nicht wissen, wie allgemein Tränengas wirkt, sondern wie es damals auf Sie gewirkt hat.

Zeuge Gl[atzel]:

Ja, das will ich ja gerade schildern. Tränengas wirkt ja allgemein, indem man, wenn man es in die Augen bekommt, [4154] daß also die Augen tränen ...

RA Pf[aff]:

Jetzt sagen Sie, wie es allgemein wirkt.

Zeuge Gl[atzel]:

... und das geschah mir.

RA Pf[aff]:

Aha, gut. Also Ihr Blick war verschwommen, nicht. So ist es ja. Man macht die Augen zu.

Zeuge Gl[atzel]:

Ja. Und man hat also dann kurze Zeit danach, hat man also unter Umstanden ein vermindertes Sehvermögen, ein etwas vermindertes Sehvermögen.

RA Pf[aff]:

Und von wann an war Ihr Sehvermögen vermindert.

Zeuge Gl[atzel]:

Von dem Zeitpunkt an, von dem ich die Tränengasschwaden bekam.

RA Pf[aff]:

Ja, das will ich jetzt wissen.

Zeuge Gl[atzel]:

Das kann ich nicht sagen.

RA Pf[aff]:

Das können Sie nicht sagen, gut.

Zeuge Gl[atzel]:

Das war jedenfalls nach dem Zeitpunkt der Aktion, in der ich mich also dann in Sicherheit gebracht habe und die Schüsse gefallen sind. Nach diesem Zeitpunkt war das. Aber ich kann nicht sagen, wieviel Minuten das nachher gewesen sind.

RA Pf[aff]:

Welche Kleidung trugen Sie?

Zeuge Gl[atzel]:

Das kann ich heute nicht mehr genau sagen. Aber ich werde vermutlich normale Kleidung, sagen wir so: Kombination, getragen haben, Pulli. Aber ich kann das heute nicht mehr sagen. Ich habe mir das nicht notiert.

RA Pf[aff]:

Trugen Sie kugelsichere Westen?

Zeuge Gl[atzel]:

Ich, nein.

RA Pf[aff]:

Trugen die Kollegen, die bei Ihnen standen auf dem Grundstück Nr. 8, kugelsichere Westen?

Zeuge Gl[atzel]:

Darüber kann ich keine Aussage machen, und zwar nach der Aussagegenehmigung.[16]

RA Pf[aff]:

Trugen die Beamten die[oo], auf dem Grundstück Nr. 6 sich aufhielten und Tränengaswurfkörper abgeschossen haben, trugen die kugelsichere Westen?

Zeuge Gl[atzel]:

Darüber kann ich keine Aussage machen.

RA Pf[aff]:

Herr Vorsitzender, können wir nochmal die Aussagegenehmigung hören, ob das wirklich da mitumfaßt wird. Das scheint mir doch ein wichtiger Gesichtspunkt zu sein.

Vors.:

Sie können den Herrn Rechtsanwälten angeben, auf welche Passage Ihrer Aussagegenehmigung Sie sich berufen dabei.

[4155] Zeuge Gl[atzel]:

Ja, die Aussagegenehmigung also gilt nicht für z.B. Einsatzgrundsätze, Auswertungs- und Bekämpfungssysteme, technische Einrichtungen und Einsatzmittel, Methoden der Forschung und Ausbildung, Zusammenarbeit usw.

Vors.:

Also auf den Ausschluß-Tatbestand nimmt der Zeuge bezug.

Ende von Band 233

[4156] Vors.:

Bitte aber jetzt, nachdem diese Aussagegenehmigung hinreichend Gegenstand von Erörterungen gewesen ist, weitere Fragen zu stellen.

RA Pfaff:

Ja, ich sehe das nicht gedeckt durch die Aussagegenehmigung, weil also die Frage der ... der Kleidung und darunter fällt also in diesem Falle nach der kugelsicheren Weste, also nicht unter technische Einrichtungen. In diesem Sinne fällt ... die Frage ist natürlich ganz außerordentlich wichtig für ... für die hier zu klärende Frage, wenn es nämlich so war, daß die Beamten, die übrigen Beamten, kugelsichere Westen getragen haben, dann ergibt sich daraus natürlich ein ganz anderes Tatbild.

Vors.:

Gut. Die Grenzen zieht der Zeuge selbst. Es ist unter dem Begriff der Einsatzmittel durchaus zu bringen das, was Sie jetzt als Antwort haben wollen. Insofern scheint mir, und das ist nur ein Ratschlag, die Meinung des Zeugen durchaus akzeptabel.

RA Pfaff:

Sie bleiben dabei?

Zeuge Gl[atzel]:

Ja sicher bleib ich dabei.

RA Pfaff:

Haben Sie sich schon in einer gewissen Weise unsicher, ober wie Sie vorhin sagten, gefährdet gefühlt, als Sie zum Tatort fuhren beziehungsweise, als Sie im Bereich des Tatorts waren?

Zeuge Gl[atzel]:

Was verstehen Sie unter unsicher?

RA Pfaff.:

Ich könnte mir vorstellen, daß man also ... daß einem nicht gerade ganz wohl ist, wenn man zu einem Tatort fährt, wobei man also vorher informiert worden ist, daß möglicherweise mit dieser Baader-Meinhof-Gruppe ... das bezieht sich auf eine Aussage, sehr konkret auf eine Aussage, die der Zeuge vorhin gemacht hat, daß [pp] er sich im bestimmten Moment gefährdet gefühlt hat und ich will jetzt wissen, ob dieses Gefühl der Gefährdung nicht schon vorher vorhanden war.

Vors.:

Das ist eine ...

Reg. Dir. Wi[dera]:

Herr Vorsitzender, ich bitte die Frage nicht zuzulassen, sie ist unzulässig. Sie hat keinen Zusammen- [4157] hang mit dem, war hier zu klären ist. Es sei denn, dem Herrn Rechtsanwalt Pfaff würde es gelingen, einen solchen Zusammenhang aufzuzeigen. Bisher kann ich ihn nicht erkennen.

Vors.:

Herr Bundesanwalt Widera, ich möchte die Frage zulassen. Es ist für die Beobachtungsfähigkeit eines Zeugen natürlich nicht ohne Interesse, ob er etwa in einem besonders starken Grade aufgeregt war und dergleichen und sofort, insofern kann die Frage gestellt werden. Ich würde nur bitten, es vielleicht auf die Frage, ob man aufgeregt war, undsoweiter zu formulieren. Das sind alles Argumente, mit denen ... oder Worte, mit denen jemand[qq] etwas anfangen kann bei einer Frage. Ihre Frage war sehr allgemein gehalten. Ich entnehme ihr aber den Sinn ...

Reg. Dir. Wi[dera]:

Herr Vorsitzender.

Vors.:

Herr Bundesanwalt Widera.

Reg. Dir. Wi[dera]:

Ich sehe keinen Zusammenhang deshalb, weil bevor diese Berechtigung, die Sie dieser Frage jetzt geben wollen, bevor man die annehmen kann, da müssen irgendwelche Anhaltspunkte dafür da sein. Etwa ... oder nicht so rum, ich sag es umgekehrt, der Zeuge hat Anhaltspunkte dafür gegeben, daß dieser Verdacht bei ihm gar nicht aufkommen konnte. Der ist ja da vorbeigelaufen an der Garage, hatte er in der ... in seiner Gesamtschilderung erzählt, er hat sich dann einen Platz gesucht ...

RA Pfaff:

Herr Bundesanwalt, beanstanden Sie damit die bereits getroffene Entscheidung des Vorsitzenden. Das könnten ...

OStA Zeis:

Bitten Sie doch erst mal ums Wort ...

Vors.:

Das, Herr Rechtsanwalt, bitte, ist eine Sache, die dem Vorsitzenden überlassen bleibt zu ... aufzuklären. Ich bin der Meinung, daß es sich um eine Beanstandung[17] meiner Entscheidung gehandelt hat, daß die Frage beantwortet werden könne.

Reg. Dir. Wi[dera]:

Ich hab das zwar so nicht gesehen, weil ich meinte, Sie wollten nur mir eine Empfehlung geben und ich meine Beanstandung zurückziehen sollte. Aber not- [4158] falls würde ich sagen, bei solchen und ähnlichen Fragen sollte entschieden werden. Wenn Sie entschieden haben sollten, bitte ich um eine Entscheidung des Senats.

Vors.:

Darf ich grundsätzlich auf folgendes in diesem Zusammenhang hinweisen. Herr Rechtsanwalt Pfaff, wenn es darum geht, daß Sie die Beobachtungsmöglichen eines Zeugen überprüfen wollen, ihn also nach dem Grad ... nach seinem inneren Zustand befragen wollen, dann würde ich meinen, daß Ihre Frage, in dieser Art formuliert, zulässig wäre. Vielleicht könnten Sie sie etwas glücklicher dann formulieren, als bisher geschehen ist. Wenn Sie allerdings etwas ganz anderes wissen wollten, etwa ob man, um es deutlich zu sagen, die Zeugen vorher psychisch aufgeheizt hätte oder sonst irgend etwas, dann stellen Sie die Frage ganz anders. Was meinen Sie mit Ihrer Frage?

RA Pfaff:

Ich kann ... kann ich Ihnen genau sagen. Ich mein’s genau in demselben Sinne, in dem der Zeuge, wenn ich mich nicht irre, von Ihnen vorhin gefragt worden ist, ob er sich gefährdet gefühlt hat. Wir können notfalls das Protokoll zurücklaufen lassen. Sie haben allerdings Ihre Frage bezogen auf einen ... auf einen bestimmten Tatkomplex, nämlich auf den Moment, wo angeblich die Waffe gerichtet worden ist, während ich jetzt die Frage erweitere und wissen möchte, ob ein solches Gefährdungsgefühl, ein Gefahrgefühl, schon vorher vorhanden war.

Vors.:

Ich meine, die Frage kann beantwortet werden.

Zeuge Gl[atzel]:

Nein ...

Vors.:

Beanstandet der ... ich darf vielleicht ganz generell bitten meine Herren, es ist bei einem Komplex dieser Art selbstverständlich, daß man an jeder Frage ein bißchen rumformulieren kann, ob sie nun ganz korrekt oder nicht ist. Sie wissen ganz genau, daß das Fragerecht möglichst weit eingeräumt werden soll, daß das ein sehr prekäres Gebiet ist, Fragen zurückzuweisen, wenn sie von seiten der Verteidigung gestellt werden. Ich bitte also hier den [4159] Maßstab möglichst großzügig anzulegen, er bringt nämlich auch den Vorteil, daß die Zeit, die man vielleicht durch Zurückweisung von unzulässigen Fragen gewinnen könnte, auf andere Weise ja wesentlich verloren geht. Ich weiß, daß das nicht Ihr tragender Gesichtspunkt hier war, das ist mir auch klar. Der Herr Zeuge weiß jetzt, wie die Frage gemeint ist. Es geht nicht um Einsatzgrundsätze oder sonst etwas, sondern um Ihr persönliches Befinden bei der Anfahrt. Ist jetzt beanstandet, Herr Bundesanwalt Widera, oder würden Sie es in der Form zulassen?

Reg. Dir. Wi[dera]:

Nein ich ... nein Herr Vorsitzender, ich beanstande Ihre Entscheidung in diesem Zeitpunkt noch nicht. Mir war der Zeitverlust wertvoll insofern, daß ich mir davon erhoffe, daß Herr Rechtsanwalt Pfaff bei den Fragen, die er noch stellen will, vorher überlegt, ob sie irgendwie sinnvoll sind für seine Verteidigung.

Vors.:

Bitte, Herr Zeuge, beantworten Sie nun die Frage in diesem Sinne. Wie war Ihr inneres Befinden als Sie ...

Zeuge Gl[atzel]:

Ganz normal.

Vors.:

Weitere Fragen?

RA Pfaff:

Nein.

Vors.:

Nicht mehr, sonstige Fragen? Herr Rechtsanwalt Becker.

Bundesanwalt Dr. Wunder verlässt um 10.53 Uhr den Sitzungssaal.

RA Be[cker]:

Herr Glatzel, ich schließe nochmal an eine Frage von Herrn Kollegen Pfaff von vorher an. Da ging es um die Frage, ob Sie also ausschließen könnten, daß da auf etwa im Vorraum der Garage liegende Tränengasbomben, oder wie man diese Dinger nennt, daß da von dem Blonden aus geschossen worden wäre. Sie haben gesagt damals, also ... als der Herr Pfaff Ihnen die Frage gestellt hat, Sie könnten das ausschließen und ich möchte Ihnen Vorhalt einfach[rr] jetzt noch machen, weil ich bei der gestrigen Verhandlung auch anwesend war. Da haben also mehrere Zeugen ausgesagt, daß in dem gesamten Zeitraum, Sie waren nur fünf [4160] Minuten davon da, sagen Sie jetzt, können Sie sich erinnern, ... vom gesamten Zeitraum etwa eine halbe Stunde lang von dieser Ecke der Garage, also von Herrn Brandau aus, Tänengaspistolen ... Tränengasgeschoße Richtung Garage abgeschossen worden seien und jedes mal, wenn der jeweilige Beamte vorgetreten sei, um dort also einen solchen Schuß abzugeben, diese Person, die Blonde, die Waffe gehoben habe und sie in diese Richtung gehalten habe und sie dann wieder gesenkt habe.

Vors.:

Ich bitte jetzt doch die Frage oder den Vorhalt zu formulieren.

RA Be[cker]:

Der Vorhalt ist halt etwas lang, weil die Aussage etwas lang ist, Herr Vorsitzender. Meine Frage ist nur, wenn man das hier also ... Aussagen von anderen Personen ist in einem Zeitpunkt, wenn Sie also ... wenn dieser Bewegungsablauf acht- bis zehnmal passiert sein soll, nach Aussage anderer Personen, ist dann, wenn Sie sagen: Ich hab aber also gesehen, er hat die Waffe gerichtet in diese Richtung, dann habe ich mich in Deckung gebracht und dann hat es einen Schuß gegeben; können Sie unter Berücksichtigung dieser Aussagen, die ich Ihnen hier vorgehalten habe, ausschließen, daß hier auf den Boden geschossen worden ist.

Reg. Dir. Wi[dera]:

Herr Vorsitzender.

Vors.:

Ich lass die Frage und den Vorhalt nicht zu. Der Zeuge hat diesen Komplex klar, erschöpfend und ausführlich beantwortet und geschildert.

RA Be[cker]:

Nein.

Vors.:

Doch.

Reg. Dir. Wi[dera]:

Darf ich nochmal ums Wort bitten.

Vors.:

Bitte, Herr Bundesanwalt.

Reg. Dir. Wi[dera]:

Ich wollte zum Ausdruck bringen, daß der Vorhalt inkorrekt ist. Kein Zeuge gestern hat gesagt, daß sechs bis acht mal, oder welche Zahl Sie eben ge- [4161] wählt haben, in Schulterhöhe die Pistole von der blonden Person gehalten worden wäre.

RA Be[cker]:

Das ist nicht ...

Vors.:

Herr Zeuge, Sie haben zu diesem Komplex geantwortet, Sie hätten nach Ihrer Meinung etwa fünf Minuten lang gesehen, Sie könnten nicht angeben, ob die Person die Waffe mehrmals gehoben habe, Sie hätten nur das eine mal noch sicher in Erinnerung, hier in Schulterhöhe, und für diesen Beobachtungszeitraum schließen Sie aus, daß die Waffe auf Tränengaskörper, die am Boden gelegen hätten, gerichtet gewesen sei. Für diesen Zeitraum Ihrer Beobachtung.

RA Be[cker]:

Herr Vorsitzender, das ist doch eine [ss] Interpretation der Aussage, ich habe ihm ... dem Zeugen einen Vorhalt gemacht, damit er unter Verwendung dieser Aussagen von anderen Personen nochmals seine eigene Aussage, er könne das ausschließen, das ist ja eine negative Aussage ... noch einmal überprüfen kann.

Vors.:

Sie haben dem Herrn Zeugen Vorhalte gemacht, für einen Zeitraum, wo er[tt] offensichtlich keine Beobachtungen gemacht hat. Sie halten ihm vor, andere hätten das oder jenes gesagt, er selbst sagt, ich kann nur einmal sagen, daß er die Waffe gehoben hat. Was soll der Vorhalt dann bringen, daß andere mehrmals das gesagt haben. Wir müssen, Herr Rechtsanwalt, wir müssen uns, wenn wir hier mit dem Fragerecht nicht in ein Gebiet kommen wollen, das nun einfach ausufert, uns möglichst präzise an das halten, was aus den Zeugen ersichtlich noch an Erinnerung hervorzuholen ist. Sie müßten sich also auf Vorhalte für diese fünf Minuten etwa beschränken und doch nicht die gesamte Zeit jetzt reinbringen, die der Zeuge viel früher geschildert hat.

RA Be[cker]:

Herr Vorsitzender, wenn ich nur ihm vorhalte, daß sich dabei auch bei der ... seiner eigenen Wahrnehmung, wenn sie mit den anderen Zeugenaussagen parallel läuft, um eine Bewegungssequenz handelt, die mehrmals gleichermaßen abgelaufen ist, wobei dann offensichtlich doch die negative Aussage von ihm, daß er es ausschließen kann, [4162] also einen Tatbestand, den er sowieso nicht beobachten kann, von dem sagte, der hat auf jeden Fall nicht stattgefunden, ja. Da muß man ihm doch nen Vorhalt machen können dazu.

Vors.:

Sie können ihm den Vorhalt machen, wenn Sie ihn auflösen und ihn fragen, haben Sie etwas zu berichtigen, wenn ich Ihnen sage, andere Zeugen haben fünf bis sechs Mal oder wieviel mal gesehen, daß die Waffe gehoben wurde und wenn dann der Zeuge sagt, nein, ich habe nur einmal gesehen, dann können Sie den weiteren Vorhalt nicht damit begründen, daß andere Zeugen etwas, was der Zeuge offensichtlich nicht beobachtet hat, gesagt haben. Verstehen Sie, das ist der Unterschied. Wir kommen doch hier völlig ins Uferlose, wenn Sie so[uu] operieren, wie Sie das machen.

RA Be[cker]:

Herr Zeuge, dann ... stelle ich Ihnen den Vorhalt so, wie der Herr Vorsitzende ihn jetzt gerade nochmal formuliert hat. Können Sie ... haben Sie etwas in Ihrer Aussage zu modifizieren, daß Sie also für den Zeitpunkt, wo Sie ... wo Sie also Schußabgabe oder so was nicht gesehen haben, aussagen können, daß nicht auf den Boden geschossen worden ist. Können Sie das ausschließen. Haben Sie an diesen Ausschließungen etwas zu modifizieren auf Grund des Vorhaltes?

Vors.:

Also ich glaube, der Zeuge ist überfordert. Auch bei nüchterner Betrachtung von anderer Seite. Ich verstehe Ihren Vorhalt dem Sinne nach schon, aber ich glaube nicht, daß das so ohne weiteres möglich ist, wollen Sie’s nicht ein bißchen umformulieren oder haben Sie’s mitbekommen, was gemeint war?

RA Pfaff:

Wenn Sie’s verstehen, warum soll’s der Zeuge nicht verstehen, Herr Vorsitzender.

Vors.:

Den Sinn, es war aber ein sehr verhüllter Sinn. Wenn Sie’s verstanden haben ...

Zeuge Gl[atzel]:

Ich möcht es lieber ganz klar präzisiert haben um eine klare Antwort geben zu können.

[4163] RA Be[cker]:

Haben Sie an Ihrem ... an Ihrer Aussage von vorhin, daß Sie ausschließen könnten, daß eine Schußabgabe von ... auf den Boden vor der Garage stattgefunden hat, etwas zu modifizieren, zu andern, auf Grund der Zeugenaussagen, die ich Ihnen gerade vorgehalten habe.

Zeuge Gl[atzel]:

Nein.

RA Be[cker]:

Nein, warum nicht?

Herr Zeuge, ich frag Sie deswegen nochmal, weil es sich ja doch um einen Tatablauf handelt, den Sie, wo Sie sagen, ich kann das ausschließen, obwohl ich ihn nicht beobachtet habe, schließen Sie das nur. Ist das nur ein Schluß aus Ihren vorangegangenen Beobachtungen?

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, auch da muß ich Sie drauf hinweisen, daß der Herr Zeuge klar zum Ausdruck gebracht hat, insbesondere auf meinen nochmaligen Vorhalt, dieses Ausschließen gilt nur für den Zeitpunkt, für die Zeit, in der er Beobachtungen gemacht hat. Er kann nicht ausschließen, welche Handhaltung der Zeuge ... die beobachtete Person eingenommen hat, nachdem er in Deckung gegangen war, und solange er in Deckung ...

RA Be[cker]:

So, ist gut, dann sind wir uns einig, dann ...

Vors.:

Ja, aber da könnten wir uns vor [vv] einer halben Stunde schon einig gewesen sein, denn das wurde ja ausdrücklich erklärt.

RA Be[cker]:

Dann hätte ich noch eine Frage, innerhalb dieser fünf Minuten haben Sie wieviel Tränengasschüsse selbst erlebt?

Reg. Dir. Wi[dera]:

Die Frage ist ebenfalls beantwortet und deswegen unzulässig.

RA Be[cker]:

Können Sie mir da nochmal ...

Vors.:

Also ich muß ganz offen gestehen, könnten Sie uns noch helfen, also nicht jede Antwort ist mir hundertprozentig ...

Reg. Dir. Wi[dera]:

... hat gesagt, er kann sich nicht erinnern, ober nickt schon mit dem Kopf - ich brauch also an sich gar nicht mehr weiter zu erklären, - er kann sich nicht erinnern, ob in dem Zeitraum wirklich mit Tränengas [4164] von der Ecke auf sie gezielt wurde ...

Vors.:

Trifft zu, diese Antwort?

Zeuge Gl[atzel]:

Ja.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, ich glaube, daß nun die Frage ...

RA Be[cker]:

Dann hab ich ... gut ... aber ich bin ja froh, daß es mir da so wie Ihnen gegangen ist in diesem Fall.

Vors.:

Wissen Sie, aber der Vorsitzende muß halt manchmal etwas ... wird abgelenkt, nicht ...

-Bundesanwalt Dr. Wunder erscheint wieder um 11.02 Uhr.-[ww]

RA Be[cker]:

Das geht uns auch ...

Vors.:

... einem Verteidiger gelingt es vielleicht leichter, ganz präzise zuzuhören.

RA Be[cker]:

Ich möchte gern noch wissen, auf was für Erdreich standen Sie denn da, als Sie ... als Sie da ...

Zeuge Gl[atzel]:

Tut mir leid, das kann ich nicht sagen, ich hab’s nicht untersucht.

RA Be[cker]:

Nein, ich meine was ...

Zeuge Gl[atzel]:

Es war eine Wiese und mehr kann ich dazu nicht sagen.

RA Be[cker]:

Es war eine Wiese.

Zeuge Gl[atzel]:

Was heißt Wiese ...

RA Be[cker]:

Als Rasen?

Zeuge Gl[atzel]:

... es war ein mit Gras besätes Grundstück und ob ... und das war nicht groß und ob da jetzt noch Garten war oder mit was das bepflanzt war und ... in diese Richtung kann ich nichts sagen.

RA Be[cker]:

Können Sie auch sagen, ob es ne Wiese mit hohem Gras oder Rasen war?

Zeuge Gl[atzel]:

Das kann ich heute nicht sagen, ob’s mit hohem Gras oder frisch gemäht war, das kann ich nicht sagen.

RA Be[cker]:

Dann hätte ich noch eine Frage. Haben Sie mit dem gestrigen Zeugen eigentlich auch gesprochen gehabt. Also mit Herrn Bergmüller, Herrn Stumpf [xx] Herrn Brandau, Herrn Reinke?

Zeuge Gl[atzel]:

Wann soll ich ...

RA Be[cker]:

Wann zuletzt.

Zeuge Gl[atzel]:

Wann zuletzt? Über diesen Komplex? Ich glaube das letzte Mal mindestens vor drei Jahren.

[4165] RA Be[cker]:

Das letzte Mal vor mindestens drei Jahren. Und ...

Zeuge Gl[atzel]:

Sie sprachen eben von einem Namen Bergmüller, ja?

RA Be[cker]:

Ja.

Zeuge Gl[atzel]:

Der Name ... der ... diese Person ist mir nicht bekannt.

RA Be[cker]:

Gut und dann hätte ich noch eine Frage. Haben Sie bei Ihrem Ausscheiden aus dem Polizeidienst diese Aussage abgeben müssen eigentlich, die Sie damals gemacht haben oder haben Sie die privat mit nach Hause bekommen?

Zeuge Gl[atzel]:

Wenn ich sie im Besitz hab, hab ich sie nicht abgegeben.

RA Be[cker]:

Nein ich mein, es könnte ja sein, daß die Ihnen jetzt nochmal ausgehändigt worden ist ...

Zeuge Gl[atzel]:

Nein, die ist mir nicht ausgehändigt worden.

RA Be[cker]:

Gut dann habe ich keine weiteren Fragen.

Vors.:

Herr Zeuge wenn Sie dann schnell noch an die Skizze gehen wollten, hier haben Sie ein paar Büroklammern, wenn Sie mit [yy] diesen Büroklammern die Personen, die Sie dem Namen nach kennen und deren Standplatz etwa einzeichnen würden.

Der Zeuge erläutert anhand der großen Skizze den Standplatz der Personen, die gleichzeitig mit ihm vor dem Objekt anwesend waren.

Der Zeuge bezeichnet auf dem Grundstück Nr. 6 den Standplatz von Herrn Brandau, Herrn Stumpf und Herrn Reinke.

Ergänzungsrichter Freuer:

Herr Glatzel, haben Sie gewußt, wo Sie gestanden haben, als der Mann, der blonde Haare hatte, auf Sie zielte ...

Der Zeuge bezeichnet anhand der großen Skizze diesen Standort.

Vors.:

Es ist gewünscht worden, daß man Sie im Anschluß an die Aussage des Herrn Verch nochmals vielleicht mit Vorhalten hier bedenkt. [zz] Wir werden Sie trotzdem jetzt zunächst vereidigen, ich würde Sie dann bitten ... [4166] Sie haben noch eine Frage. Bitte dann nehmen Sie Platz.

Wir wollen’s dann so handhaben, daß wir Herrn Verch vorziehen, damit sich das rascher erledigt oder fahren Sie ohnedies mit anderen Kollegen zurück.

RA Be[cker]:

Herr Vorsitzender, gibt es eigentlich einen Geländequerschnitt von der Garage aus bis zu dem Standpunkt von Herrn ...

Vors.:

Mir nicht bekannt.

RA Be[cker]:

Können Sie sagen, ob das abfiel eigentlich das Grundstück, also ich mein von Ihrem Standpunkt aus. War das auf der gleichen Höhe wie die Garage oder war ... lag die Garage tiefer?

Vors.:

Die Frage, Herr Rechtsanwalt, ist beantwortet. Der Herr Zeuge hat sie bereits klar und abschließend, diese Richtung wie Sie gefragt haben, bejahend beantwortet.

RA Be[cker]:

Können Sie einen präzisen Höhenunterschied dabei angeben?

Zeuge Gl[atzel]:

Nein.

RA Be[cker]:

Was würden Sie schätzen?

Zeuge Gl[atzel]:

Ich möchte nicht schätzen aus dem einfanchen Grunde, weil ich mich vermutlich verschätzen würde, denn die Einfahrt zu den Garagen vom Grundstück 2-4, geht nämlich schräg nach unten und aus diesem Grunde kann ich nicht sagen, von dem Blickwinkel, den ich hatte zu der geöffneten Garage, welche ... welcher Höhenunterschied gerade in dem Augenblick bestand also beziehungsweise in dieser Höhe bestand, desswegen möchte ich nicht schätzen.

RA Be[cker]:

Ja, ich meine, handelte es sich um ne Differenz von 30 cm oder würden Sie die eher in Hohe von 1,50 m bis 1,70 m ansetzen, das ist doch ... also ich mein nur, daß ich ungefähr ne Größenvorstellung davon habe.

Zeuge Gl[atzel]:

Also in der Größenordnung von 1,50 m bis 1,70 m hat meines Erachtens nicht ... ist nicht gewesen, aber ich kann es nicht sagen, ich möchte es auch, wie ich schon geschildert, ... nicht schätzen. Es besteht ja die Möglich- [4167] keit, daß man das unter Umständen präzise herausfindet.

Vors.:

Können wir nun den Herrn Zeugen vereidigen,[18] Frage ist ... brauchen Sie ihn wirklich im Anschluß an die Vernehmung von Herrn Verch zu irgend etwas. Ich glaube also die Frage, die gestellt worden ist, hat es so klar ergeben, daß der Herr Zeuge auch auf Vorhalt nichts Weiteres als für seinen Beobachtungszeitpunkt sagen kann, daß es doch keinen Sinn hat, den Zeugen hier hinzuhalten.

RA Be[cker]:

Ja, ich mein, wenn ihm der Vorhalt vorher nicht gemacht[aaa] ... werden konnte, dann besteht zumindest die Möglichkeit, das ist ja nur eine Frage der Prozeßökonomie, ja ...

Vors.:

Es ist die Frage der Rücksichtnahme auf den Zeugen, ob nicht jetzt alle Punkte, was der Zeuge hat beobachten können im Zusammenhang mit dem Schießen, dem möglichen Schießen auf Tränengaskörper, beantwortet hat.

RA Be[cker]:

Herr Vorsitzender, wenn man einen Vorhalt deswegen nicht machen kann, was ich vernünftig finde, weil der andere Zeuge noch nicht vernommen worden ist und diese Aussage noch nicht geklärt ist, ob die überhaupt der Wahrnehmung dieses anderen Zeugen entspricht, dann kann man sie ihm auch noch nicht machen und dann besteht natürlich immer die Möglichkeit, daß man ihm nochmal hier haben will. Das ist der einzige Punkt dabei ...

Vors.:

Gut, also, Herr Zeuge ich muß Sie eben in dem Falle bitten, in diesem speziellen Falle, daß Sie so lange ausharren, wir werden Herrn Verch, wie gesagt dann vorziehen, aber wir vereidigen Sie jetzt gleich.

Der Zeuge wurde vorschriftsmäßig vereidigt.

Vors.:

Sie sind damit entlassen. Ich würde sagen, wenn Sie um 14.00 Uhr wieder hier wären, ist das sicher ausreichend, selbst wenn wir eine andere Zeugenvernehmung noch einschieben, kann man dann den Vorhalt an Sie wieder zwischenreinbringen. Vielen Dank.

[4168] Die Aussagegenehmigung des Zeugen Glatzel wurde als Anl. 1 dem Protokoll beigefügt.

Der Zeuge wurde um 11.11 Uhr wieder in den Abstand verwiesen.

Vors.:

Herrn Verch bitte. Und ... bitte ja, Herrn Verch in ein paar Minuten, wir machen ein paar Minuten Pause und Herrn Stein bitte sagen, wir hätten’s umdrehen müssen aus den ja bekannten Gründen. Wir treffen uns in zehn Minuten wieder.

Pause von 11.11 Uhr bis 11.25 Uhr.

Der Zeuge Verch ist anwesend.

Die Rechtsanwälte Pfaff und Becker sind nicht mehr anwesend[bbb].

Vors.:

Wir haben als nächsten Zeugen Herrn Verch vorgesehen. Ihre Aussagegenehmigung haben Sie vor sich. Wir haben auch eine schon, [ccc] so daß wir nicht mehr das zu verlesen brauchen. Text identisch mit dem bisherigen.

Die Aussagegenehmigung des Zeugen Verch wurde als Anl. 2 zum Protokoll gegeben.

Vors.:

Herr Verch, wir können davon ausgehen, daß Sie bei dieser Festnahmeaktion, die zur Zeit Gegenstand der Beweisaufnahme ist, Mitte 72 in Frankfurt, Hofeckweg beteiligt waren. Ist das richtig?

Zeuge Ve[rch]:

Ja, ich war beteiligt.

Vors.:

Setzen Sie sich doch etwas bequemer vor das Mikrophon, so daß Sie sich gar nicht danach neigen müssen und schildern Sie nun bitte im Zusammenhang ... zur Person wieder, entschuldigen Sie bitte.

Der Zeuge macht folgende Angaben zur Person:

Zeuge Ve[rch]:

Uwe Verch, Polizeiobermeister bei der Bereitschaftspolizei in Kassel, 25 Jahre.

Mit den Angeklagten nicht verwandt und nicht verschwägert. Wegen Eidesverletzung nicht vorbestraft.

[4169] Vors.:

Bitte erzählen Sie nun im Zusammenhang mit ... alles, was Sie an Beobachtungen gemacht haben im Zusammenhang mit dieser Festnahmeaktion.

Zeuge Ve[rch]:

Ja, also zu dem besagten Zeitpunkt, Mitte Juni, also am Anfang Juni, ersten Juni war’s, da fuhren wir mit unserem Dienstwagen in das Einsatzgebiet und stellten dort den Dienstwagen ab ... im Einsatzgebiet ab. Anschließend ging ich hinter einen Pfosten und konnte dann von dort aus erst mal das Geschehen beobachten, später bin ich dann hinter ein Auto gegangen und hab dann in die Garage einblicken können. Zuvor wurde ein Audi-100 vor das Garagentor geschoben und die Garage damit geschlossen und später wurde dieser Wagen wieder weggezogen und aus der Garage wurden Tränengaswurfkörper oder Tränengaspatronen, das kann ich nicht genau sagen, wurden zurückgerollt. Dann bin ich, nachdem ich ...

Vors.:

Ja nun, Sie sprechen vom Rückrollen. Sind da Tränengaswurfkörper drinnen gewesen?

Zeuge Ve[rch]:

Ja, die sind ... ich weiß ja ... das kann ich jetzt nicht mehr genau sagen, so genau weiß ich das ... da waren welche drin gewesen, ich glaub, die sind vom hinteren Eingang reingeworfen worden von hinten.

Vors.:

Sie haben nichts beobachtet. Das hab ich nicht beobachtet.

Zeuge Ve[rch]:

Das hab ich nicht beobachtet. Später bin ich dann wieder in den Hof gegangen ... auf den Hofeckweg, Grundstück Nr. 6 ist es, glaub ich, da bin ich dann in den hinteren Hof gekommen, um besser in die Garage einsehen zu können. Da sah ich dann einen blonden Mann stehen, der rechts in der Ecke stand und mit seiner Waffe, die er in der linken Hand hielt, ab und zu mal auf Polizeibeamte zielte und dann später, als ich nochmal rüberguckte, kurz rüberschaute, zielte er nochmal auf Polizeibeamte und da hab ich meinen Kopf zur Seite gesteckt und da viel auch schon ein Schuß. Das ist das Wesentlichste.

Vors.:

Und dann, was konnten Sie schließlich noch beobachten.

[4170][19] [4171][20] [4172] Zeuge Ve[rch]:

Ein Kollege, der neben mir stand, den hab ich also heute morgen wieder gesehen, ich wußte den Namen nicht mehr, aber nachdem der heute morgen auch hier war, der Kollege Glatzel, der sagte dann zu mir, daß der Mann auf ihn geschossen hätte.

Rechtsanwälte Pfaff und Becker erscheinen wieder um 11.29 Uhr.

Vors.:

Das sagte Herr Glatzel zu Ihnen.

Zeuge Ve[rch]:

Sagte der Herr Glatzel zu mir, ja. Wenn ... ich kann ... wortwörtlich kann ich’s nicht mehr sagen, sinngemäß, Mensch, der hat ja auf mich geschossen.

Vors.:

Und nun bitte, was geschah noch, bis Ihre ... Ihr Einsatz beendet war?

Zeuge Ve[rch]:

Ja, später bin ich dann, also nach diesem Schuß bin ich dann aus dem Grundstück Hofeckweg Nr. 6 auf den Hofeckweg zurückgegangen, hab mich dort hinter einen Pfosten gestellt. Nun gab es eine Schießerei, wie diese zustande kam, das kann ich nicht genau sagen, das weiß ich auch nicht. Anschließend fiel ein einzelner Schuß nach der Schießerei und dann hörte man einen Schrei und ich bin dann später ... mehreren Kollegen dorthin gegangen und habe geholfen, den Baader aus der Garage rauszutragen, den Mann, den ich vorher gesehen hatte, den blonden Mann, haben wir dann eben zum Krankenwagen gebracht.

Vors.:

Also der Blonde war der Verletzte?

Zeuge Ve[rch]:

War der verletzte Baader.

Vors.:

Das war’s in groben Umrissen. Noch einige zusätzliche Erörterungen dessen, was Sie sagten. Können Sie uns die Zeit Ihrer ersten Beobachtung umreißen, wenn Sie sich vielleicht orientieren dran, haben Sie schon beobachtet wie dieser Dienstwagen vorgeschoben wurde vor die Garage.

Zeuge Ve[rch]:

Ja, das hab ich beobachtet, genau.

Vors.:

Haben Sie vorher irgendetwas dazu ... mit zu tun gehabt daß ...

Zeuge Ve[rch]:

Nein, nein ... nichts zu tun gehabt.

[4173] Vors.:

Augenblick ... ich bin noch nicht fertig mit der Frage. Damit, daß ein anderer flüchtig gegangen sein soll.

Zeuge Ve[rch]:

Ja also genau ... das stimmt auch ... vorher ... bevor wir hinkamen, hörten wir dann auch über Funk, daß schon eine Person festgenommen worden wäre.

Vors.:

Hatten Sie damit irgendwas zu tun?

Zeuge Ve[rch]:

Damit hab ich nichts zu tun gehabt.

Vors.:

Sie haben also gesehen, wie dieser Dienstwagen vorge... schoben wurde und Sie scheinen auch beobachtet zu haben, als er wieder weggezogen wurde.

Zeuge Ve[rch]:

Genau, das hab ich auch beobachtet.

Vors.:

Ist in der Zwischenzeit, zwischen Vorschieben und Wegziehen irgendwas erwähnenswertes passiert?

Zeuge Ve[rch]:

Nein, ich wüßte nicht mehr, ich kann mich also daran nicht mehr erinnern.

Vors.:

Haben Sie hier in diesem Zeitraum die Garage gut im Auge gehabt oder vielleicht können an der Skizze hier mal uns mit einer Büroklammer, hier sind solche Büroklammerhalter vorhanden, vorführen, wo Ihr Standplatz war, als Sie die Garage beobachteten.

Der Zeuge erläuterte seine Standorte an der großen[ddd] Skizze.

Vors.:

Herr Zeuge, Sie haben also angegeben, durch Niederlegung von drei Büroklammern, Ihre verschiedenen Standorte aus ... von den aus Sie Beobachtungen gemacht haben. Der Standort bei den ersten Beobachtungen war also in einem ziemlich schrägen Blickwinkel.

Zeuge Ve[rch]:

Zur Garage hin?

Vors.:

Ja.

Zeuge Ve[rch]:

Vom Hofeckweg aus?

Vors.:

Ja.

Zeuge Ve[rch]:

Ja, der war ziemlich schräg.

Vors.:

Haben Sie akustisch irgend etwas wahrgenommen, zum Beispiel, daß geschossen worden wäre in der Zeit zwischen [4174] Vorschieben und Rückziehen?

Zeuge Ve[rch]:

Nein, habe ich nicht wahrgenommen.

Vors.:

Haben Sie nicht wahrgenommen. Was hat Sie veranlaßt auf dieses Grundstück Nr. 8, Sie haben ja Ihren Standplatz dort eingezeichnet, zurückzugehen?

Zeuge Ve[rch]:

Ja ich ... ich bin dann eben dorthin gegangen, um besser ... nur besser in die Garage einsehen zu können, dort bin ich dann hingegangen.

Vors.:

Konnten sich die Beamten also da ...

Zeuge Ve[rch]:

Ich konnte es mir aussuchen, weil ja, unser Dienstwagen wurde zur Verfügung gestellt, das kann ich ja sagen, als Lautsprecherwagen.

Vors.:

Nun von dem Standort auf Grundstück Nr. 8, als Sie dort eintrafen, was haben Sie dann bei der Garage für einen Zustand beobachtet?

Zeuge Ve[rch]:

Vor der Garage, wo die Angeklagten waren?

Vors.:

Die betreffende Garage, ja.

Zeuge Ve[rch]:

Ja die Garage stand offen.

Vors.:

Die stand in dem Zeitpunkt schon offen?

Zeuge Ve[rch]:

Die Garage von dort aus gesehen stand sie offen, also zu dem Zeitpunkt.

Vors.:

Haben Sie beobachtet, bevor Sie auf das Grundstück gingen, wie diese Garage geöffnet wurde?

Zeuge Ve[rch]:

Nein, das habe ich nicht beobachtet.

Vors.:

Also muß sie in dem Zeitpunkt, wo Sie ihren Standort gewechselt haben ...

Zeuge Ve[rch]:

Wahrscheinlich, genau ... genau.

Vors.:

... geöffnet worden sein. Aber der Dienstwagen war in dem Zeitpunkt, als Sie Ihren Standort verließen, schon weggezogen ...

Zeuge Ve[rch]:

Der war schon weggezogen.

Vors.:

Jetzt schildern Sie also bitte nochmals von dem Zeitpunkt an, wo Sie die Garage geöffnet sehen, welcher Blick sich Ihnen bietet.

Zeuge Ve[rch]:

Also ich sehe einen Mann, den blonden Mann, wie sich später rausstellte Baader, sehe ich in der rechten [4175] Ecke der Garage stehen, in der linken Hand hielt er eine ... das kann ich jetzt nicht mehr, links oder rechts, in der linken Hand hielt er die Pistole ...

Vors.:

Ja, Sie sagen, sie können nicht mehr sagen links oder rechts.

Zeuge Ve[rch]:

Ja, so ganz genau bin ich mir nicht sicher. Es liegt dreieinhalb Jahre zurück, und ...

Vors.:

Volles Verständnis, was ...

Zeuge Ve[rch]:

Also in einer Hand hielt er die Pistole, in der linken Hand, und in der rechten hielt er ne Zigarette oder ...

Vors.:

Also es scheint doch bei Ihnen die Erinnerung mehr auf die linke Hand hinzudeuten.

Zeuge Ve[rch]:

Links, genau.

Vors.:

Und in der anderen Hand?

Zeuge Ve[rch]:

Hielt er eine Zigarette.

Vors.:

Rauchte also wohl.

Zeuge Ve[rch]:

Und ab und zu mal zielte er mit der Faustfeuerwaffe auf die Polizeibeamten.

Vors.:

Wie lang konnten Sie beobachten, also welchen Zeitraum nahm das ein, von dem Augenblick an, wo Sie ihn zum ersten Mal so stehen sahen, bis zu dem Augenblick, wo Sie einen Schuß gehört haben?

Zeuge Ve[rch]:

Können Sie die Frage noch einmal wiederholen?

Vors.:

Von dem Augenblick an, wo Sie den Mann zum ersten mal so stehen sahen, mit der Pistole in der Hand und einer Zigarette in der Hand, bis zu dem Augenblick, wo dann ein Schuß gefallen ist von dem ... zu dem sich dann später der Kollege Glatzel von Ihnen geäußert haben soll, Mensch, der hat auf mich geschossen, oder so was, nicht. Welcher Zeitraum ist da vergangen?

Zeuge V[erch]:

Ist schlecht zu sagen. Den Zeitpunkt kann ich ganz schlecht bestimmen jetzt noch.

Vors.:

Ungefähr, ich mein waren das Minuten, waren das Viertelstunde, halbe Stunde, Stunde, welche Größenordnung würden Sie als die ...

[4176] Zeuge Ve[rch]:

Viertelstunde könnte das gewesen sin, cirka.

Vors.:

Kann es gewesen sein, kann es kürzer oder auch ...

Zeuge Ve[rch]:

Ja, also ich weiß es nicht mehr genau. Bitte?

Vors.:

... Könnte es auch länger gewesen sein oder kürzer?

Zeuge Ve[rch]:

Es könnte auch länger gewesen sein, ich weiß es wirklich nicht mehr so genau. Den Zeitpunkt kann ich nicht mehr genau sagen.

Vors.:

Also jedenfalls keine ganz kurze Zeit, wenn Sie die Viertelstunde so ...

Zeuge Ve[rch]:

Nein, ganz kurze Zeit nicht, ich glaub eine längere Zeit ...

Vors.:

Nun erwähnten Sie, daß dieser Mann mehrfach nach Ihrer Beobachtung die Hand gehoben hätte ...

Zeuge Ve[rch]:

Er hob mehrfach die Faustfeuerwaffe hoch und zielte auf Beamte und später fiel dann auch noch der Schuß.

Vors.:

Was verstehen Sie hier unter zielen?

Zeuge Ve[rch]:

Naja, was heißt zielen, er hob sie nur hoch und deutete an, als würde er zielen ... und später hat er dann geschossen. Das konnte ...

Vors.:

Also das Zielen ist nicht im technischen Sinne gemeint ...

Zeuge Ve[rch]:

Nein, daß ...

Vors.:

... daß er ...

Zeuge Ve[rch]:

... und so, aber nur hochgehoben.

Vors.:

Und wie oft geschah dieses Hochheben etwa. Könnten Sie das ...

Zeuge Ve[rch]:

Nein, kann ich nicht genau sagen, kann ich mich nicht festlegen.

Vors.:

War das mehrmals.

Zeuge Ve[rch]:

Mehrmals.

Vors.:

Mehrmals auf jeden Fall. Nun kommt es zu einem Schuß wie Sie sagen,

Zeuge V[erch]:

Ja.

Vors.:

Was war ... wer war nach Ihrer Meinung der Schütze, nach Ihrer damaligen Meinung.

Zeuge Ve[rch]:

Das kann meiner Meinung nach nur der Schütze, der in der Garage gewesen ist ... gestanden hat, gewesen sein.

[4177] Vors.:

Das müßte also dann der blonde Mann sein.

Zeuge Ve[rch]:

Baader, der blonde Mann.

Vors.:

Ja. Haben Sie das irgendwie konkret beobachten können, ob er abzielte, ob die Waffe ...

Zeuge Ve[rch]:

Nein, er hat die Waffe hochgehoben, ich kann ja den Kopf nicht hinhalten hier und ... muß ja immer damit rechnen, daß geschossen wird, ... also zur Seite gemacht, das hab ich dann also nicht mehr beobachtet. Der Schuß ist gefallen, dann[eee] hab ich den Kopf schon ... um die Ecke rum.

Vors.:

Also auch Sie haben nur das Hochheben gesehen ...

Zeuge Ve[rch]:

Nur das hochheben, kurz, ... kurz darauf fiel auch der Schuß.

Vors.:

Ja, Sie standen auf Grundstück Nr. 8. Konnten Sie von dort aus genauer beobachten ...

Zeuge Ve[rch]:

Ich konnte ...

Vors.:

... wohin die Waffe gerichtet war, als der Mann sie hochhob?

Zeuge Ve[rch]:

Nein, so genau kann ich das nicht mehr beobachten, das konnte auf ... also ich kann mich nicht hundertprozentig festlegen, das ...

Vors.:

Wenn Sie’s nicht mehr wissen, sagen Sie nein, das weiß ich nicht mehr.

Zeuge Ve[rch]:

Das weiß ich nicht mehr.

Vors.:

Und haben Sie später Anhaltspunkte dafür gewonnen, wohin der Schuß gegangen sein könnte?

Zeuge Ve[rch]:

Ja nur darauf, als dann der Herr Glatzel zu mir sagte, der hat ja auf mich geschossen ... das mußte ich dann eben glauben ...

Vors.:

Ja haben Sie dann nicht gefragt, woher weißt du denn das?

Zeuge Ve[rch]:

Nein das hab ich nicht gemacht. Um Gottes Willen, da war so viel Aufregung an dem Tag und ...

Vors.:

Sonstige Beobachtungen, sagen wir, daß Sie irgendwo in ... das Geräusch des vorbeifliegenden Geschosses gehört hätten, so etwas nicht?

[4178] Zeuge Ve[rch]:

Nein nichts.

Vors.:

Nichts. Sie sprechen von einem Schuß. Sind Sie sich der Zahl ... sicher, daß es sich um einen Schuß gehandelt hat?

Zeuge Ve[rch]:

Ganz sicher bin ich mir nicht. Ich meine, es wäre ein Schuß gewesen.

Vors.:

Und was meinen Sie, was als Alternative noch in Betracht käme?

Zeuge Ve[rch]:

Vielleicht noch ein zweiter aber ich weiß nur einen Schuß.

Vors.:

Ja nun ...

Zeuge Ve[rch]:

Ich kann nur über einen Schuß was sagen. Es könnte ...

Vors.:

Also Sie sind sich ...

Zeuge Ve[rch]:

... auch zweimal geschossen worden sein, aber ich weiß es nicht mehr.

Vors.:

Ja, das ist jetzt die Frage, sind Sie sich sicher, daß Sie auch damals bloß noch ... bloß einen Schuß wahrgenommen haben?

Zeuge Ve[rch]:

Also einen Schuß bin ich mir ganz bestimmt sicher. Einen zweiten ... das kann ich nicht sagen, das weiß ich nicht.

Vors.:

Könnte es sein, daß Sie den damals gehört haben, aber bloß heute vergessen haben?

Zeuge Ve[rch]:

Nein nein, nein. Dann hätte ich diesen ... ich kann mich nur an einen Schuß erinnern.

Vors.:

Also von vorn herein haben Sie nur einen Schuß offensichtlich wahrgenommen.

Zeuge Ve[rch]:

Ja.

Vors.:

Und können sich demgemäß nur daran auch erinnern. Haben Sie von Kollegen später gehört, daß da mehrere Schüsse gefallen sind?

Zeuge Ve[rch]:

Nein, hab ich nichts gehört.

Vors.:

Nun sagen Sie nach diesem letzten Schuß, den Sie hörten, als dann das Geschrei war, seien Sie beteiligt gewesen um den Blonden zu bergen.

Zeuge Ve[rch]:

Ja.

[4179] Vors.:

Was haben Sie da für eine Verrichtung gemacht?

Zeuge Ve[rch]:

Ich bin dann mit anderen Kollegen an der Hauswand entlang ... sind wir dann in die Nähe ... bis fast zur Garage gegangen. Andere ... ein anderer Beamte war schon dort, der hat ihn schon rausgezogen gehabt, und dann haben wir ihn eben gepackt, an den Deckel kann ich mich, glaub ich, noch erinnern, und haben ihn nach ... zum Krankenwagen ... später auf ne Trage gelegt und dann zum Krankenwagen geschleppt.

Vors.:

Als Sie ... Sie waren schon beteiligt, als man die Decke verwendet hat, um ihn zu transportieren.

Zeuge Ve[rch]:

Da war ich beteiligt, ja.

Vors.:

Ist ihnen irgend etwas aufgefallen, daß da was am Boden gelegen wäre oder ...

Zeuge Ve[rch]:

Nein, das ist mir nicht aufgefallen.

Vors.:

Haben Sie beobachtet, ob er seine Hände frei hatte beispielsweise, oder die Zigarette noch in der Hand hielt?

Zeuge Ve[rch]:

Da hab ich also nicht drauf geachtet.

Vors.:

Auch nicht auf die linke Hand oder auf die rechte?

Zeuge Ve[rch]:

Auch nicht auf die linke Hand oder die rechte, nein.

Vors.:

Um präzis zu fragen, haben Sie beobachtet, ob dieser verwundete Mann noch bewaffnet gewesen ist?

Zeuge Ve[rch]:

Nein, das hab ich nicht beobachtet, ich habe nur später gehört von[fff] Kollegen, die schon vorher da waren, daß eine Waffe auf die Erde gefallen wäre. Das hat man mir gesagt. Die war also zu dem Zeit... als ich hinkam um ihn wegzutragen, war die Waffe schon sichergestellt.

Vors.:

Nun ich denke mir, ein Polizeibeamter der mit einem bewaffneten Gegner sich anlegen muß, wird[ggg] doch, wenn er ihn auch in verwundetem Zustand erreicht, zunächstmal auf die Finger gucken, hat er eine Waffe in der Hand. Deswegen frage ich, haben Sie sich ...

Zeuge Ve[rch]:

Ja soweit war ich ja gar nicht vorgegangen. Es waren schon andere Kollegen vorher in der Garage gewesen. Ich [4180] war nicht soweit vorgegangen. Ich hab da nur geholfen da mitzutragen. Für zwei Mann allein wäre es ja zu schwer gewesen.

Vors.:

Nun sagten Sie, ich habe dann geholfen, den Baader zu bergen. Woher wissen Sie, daß es Baader war?

Zeuge Ve[rch]:

Naja ...

Vors.:

Waren Sie an der Identifizierung beteiligt später ...

Zeuge Ve[rch]:

Nein, das wurde dann so ... das wurde dann eben ... man hat mir das später auch gesagt, daß das Baader gewesen ist.

Vors.:

Also Sie waren nicht an der Identifizierung selbst beteiligt,

Zeuge Ve[rch]:

Nein, war ich nicht.

Vors.:

Ich habe keine Fragen mehr an Herrn Zeugen, bitte.

Richter Dr. Be[rroth]:

Herr Verch ...

Zeuge Ve[rch]:

Ja.

Richter Dr. Be[rroth]:

Sie befanden sich an der Hausecke des Gebäudes Nr. 8 an der Gartenseite.

Zeuge Ve[rch]:

Hausecke, Garagenecke.

Richter Dr. Be[rroth]:

Garagenecke?

Zeuge Ve[rch]:

Ja.

Richter Dr. Be[rroth]:

Sie sind also weiter vorgegangen?

Zeuge Ve[rch]:

Weiter vor.

Richter Dr. Be[rroth]:

Waren in Ihrer unmittelbaren Nähe noch andere Kollegen?

Zeuge Ve[rch]:

Ja es waren noch Polizeibeamte und auch Kriminalbeamte dort. An die Namen kann ich mich nicht ...

Richter Dr. Be[rroth]:

Die Namen will ich jetzt nicht ...

Zeuge Ve[rch]:

... nicht genau sagen. Ich weiß, daß der Herr Glatzel da war, das weiß ich, nachdem ich ihn heute morgen wieder gesehen habe.

Richter Dr. Be[rroth]:

Den haben Sie wiedererkannt ... als Herrn Glatzel ...

Zeuge Ve[rch]:

Den hab ich wiedererkannt und Herrn Stein auch, den hab ich auch wiedererkannt.

Richter Dr. Be[rroth]:

Und Herrn Stein.

Zeuge Ve[rch]:

Ja.

[4181] Richter Dr. Be[rroth]:

Den haben Sie damals schon mit Namen gekannt?

Zeuge Ve[rch]:

Den hab ich damals schon mit Namen gekannt. Der war damals auf dem selben Revier tätig wie ich auch.

Richter Dr. Be[rroth]:

Waren es jetzt also drei Personen ... die in Ihrer Nähe waren.

Zeuge Ve[rch]:

Ja.

Richter Dr. Be[rroth]:

Sie sprechen, der Mann in der Garage habe die Pistole auf die Beamten gerichtet. Wo standen die?

Zeuge Ve[rch]:

Die [hhh] Beamten standen ... so genau ... ich kann also nicht mehr genau ...

Richter Dr. Be[rroth]:

Können Sie’s auf der Skizze zeigen?

Zeuge Ve[rch]:

Ja ich kann mich also nicht mehr so ganz genau festlegen ... das weiß ich nicht. Ich könnte es Ihnen vielleicht zeigen.

Richter Dr. Be[rroth]:

Ja.

Der Zeuge gibt weitere Erklärungen anhand der Skizze.

Richter Dr. Be[rroth]:

Der Zeuge zeigt jetzt auf die Garage auf Grundstück Nr. 6.

Vors.:

Es ist bloß zu verdeutlichen, daß er zuvor auf die linke vordere Ecke des Grundstückes Nr. 8 gedeutet hat, die Ecke die also der Garage gegenüber liegt.

Richter Dr. Be[rroth]:

Und in welche Richtung hat denn der Mann aus der Garage gezielt, wo standen die Beamten, wenn Sie das noch zeigen.

Zeuge Ve[rch]:

Ja also ich kann das nicht genau sagen, ich hab ja gesagt ... der Beamte, der Mann hat ... das kann ich also nicht mehr genau sagen, wo der Schuß hingegangen ist ...

Richter Dr. Be[rroth]:

Das nicht, sondern die Richtung des Deutens.

Der Zeuge zeigte die Richtung an der Skizze.

Richter Dr. Be[rroth]:

Können Sie sich noch erinnern, aus welcher Körperhaltung heraus Sie diese Beobachtung gemacht haben?

Zeuge Ve[rch]:

Ich habe ... ich habe an der Garage in der Ecke gestanden.

[4182] Richter Dr. Be[rroth]:

Haben Sie immer an der Garagenecke gestanden oder haben Sie auch mal einen anderen ...

Zeuge Ve[rch]:

Vorher hatte ich auch mal auf dem Rasen gelegen ...

Richter Dr. Be[rroth]:

Das haben Sie bei Ihrer Schilderung nicht erwähnt ...

Zeuge Ve[rch]:

Da ist noch ein Rasen und dort konnte ich auch in die Garage hineinsehen.

Richter Dr. Be[rroth]:

Sie haben sich einmal mitten in die Wiese gelegt?

Zeuge Ve[rch]:

Ja, flach hingelegt um mal reinsehen zu können, gut reinsehen zu können. Aber ich bin dann wieder zurückgegangen zur Garage.

Richter Dr. Be[rroth]:

Warum?

Zeuge Ve[rch]:

Das war ganz kurz nur ...

Richter Dr. Be[rroth]:

Warum sind Sie von diesem Standpunkt, liegen auf der Wiese, zurück an die Garage?

Zeuge Ve[rch]:

Ja, weil ich damit rechnen mußte, daß man ja auch getroffen werden könnte vom Einschuß ...

Richter Dr. Be[rroth]:

Weil Sie sich gefährdet gefühlt haben?

Zeuge Ve[rch]:

Ja, genau.

Richter Dr. Be[rroth]:

Können Sie von dem liegen her noch in Erinnerung sich zurückrufen, ob das Gras hoch war oder nieder war?

Zeuge Ve[rch]:

Das kann ich Ihnen jetzt nicht mehr genau sagen.

Richter Dr. Be[rroth]:

Waren es sonstige Sichtbehinderungen zwischen Ihnen, da Sie auf dem Boden lagen, und der Garagenöffnung?

Zeuge Ve[rch]:

So genau weiß ich das nicht mehr.

Richter Dr. Be[rroth]:

Wissen Sie nicht mehr. Aber Sie konnten auch vom Liegen her Beobachtungen machen?

Zeuge Ve[rch]:

Ja, vom Liegen her, ich konnte in die Garage hineinsehen.

Richter Dr. Be[rroth]:

War da nicht ein Zaun zwischen Ihnen und ...

Zeuge Ve[rch]:

Ja, zwischen Grundstück Nr. 6 und 8 war glaub ich ein Zaun.

Richter Dr. Be[rroth]:

Der behinderte Ihre Sicht nicht?

Zeuge Ve[rch]:

Nein, der behinderte meine Sicht nicht.

[4183] Richter Dr. Be[rroth]:

Und können Sie nun noch auseinanderhalten, was hier im liegenden ... in der liegenden Weise beobachtet haben was im Stehen?

Zeuge Ve[rch]:

Also da hab ich nur den Mann in der Garage stehen sehen und nichts weiter. Und dann bin ich wieder zurückgegangen zu der Garage. Da war ich also ganz kurz nur gelegen.

Richter Dr. Be[rroth]:

Haben Sie auch vom liegenden ... von der liegenden Weise her auch nicht gesehen, wie er so die Waffe ...

Zeuge Ve[rch]:

Nein, das hab ich nicht gesehen. Also ich kann mich auch nicht mehr daran erinnern, daß ich das ...

Richter Dr. Be[rroth]:

So daß Sie also Ihre Hauptbeobachtungen stehend hinter dem Garageneck gemacht haben.

Zeuge Ve[rch]:

Richtig.

Richter Dr. Be[rroth]:

Danke.

Vors.:

Herr Ergänzungsrichter Meinhold bitte.

Ergänzungsrichter Me[inhold]:

Herr Verch, Sie haben vorhin gesagt. Sie hätten von Ihrem Standpunkt auf dem Grundstück Nr. 8 den blonden Mann in der Garage mehrfach den Arm mit der Faustfeuerwaffe heben sehen, mehrfach.

Zeuge Ve[rch]:

Von der ... von dem Standpunkt der Garage Nr. 8, hinter der Ecke der Garage, habe ich gesehen, ja.

Ergänzungsrichter Me[inhold]:

Bestand da ein äußerer Anlass, wann hat er immer diesen Arm gehoben?

Zeuge Ve[rch]:

Also ich glaube dann immer, wenn die Tränengaswurfkörper abgefeuert wurden oder damit geworfen worden ...

Ergänzungsrichter Me[inhold]:

Das glauben Sie oder haben Sie das beobachtet?

Zeuge Ve[rch]:

Ich hatte beobachtet, also ich bin mir nicht sicher, Tränengaskörper wurden abgefeuert und der Mann hat öfters die ... die Waffe hochgehoben. Ob das jetzt im Zusammenhang steht, mit den Tränengaswurfkörpern, kann ich nicht genau sagen.

Ergänzungsrichter Me[inhold]:

Und dann sagten Sie, bevor dieser Schuß, von dem Sie sprachen, oder diese zwei Schüsse, fielen, habe der [iii] betreffende Mann mit der Waffe gezielt, wenn ich Sie recht verstanden habe.

Zeuge Ve[rch]:

Ja ... ich habe auch gesagt, später auf die Fragen des Vorsitzenden, daß gezielt eben nicht der richtige Aus- [4184] druck ist, er hat die Waffe hochgehoben.

Ergänzungsrichter Me[inhold]:

Ja hat er da die Waffe in anderer Weise hochgehoben wie vorher?

Zeuge Ve[rch]:

Nein, also ich glaub ... kann ich mich nicht mehr daran erinnern.

Ergänzungsrichter Me[inhold]:

Können Sie’s mal vormachen, wie er’s vorher gemacht und dann in diesem Augenblick als es ... als anschließend der Schuß ... oder die Schüsse fielen.

RA Pf[aff]:

Die Frage ist unzulässig. Wenn er sich nicht erinnern kann, dann kann er es auch nicht vormachen.

Vors.:

Das ist richtig. Herr Zeuge können Sie sich erinnern, wie die Handhaltung im einzelnen war ...

Zeuge Ve[rch]:

Bei dem Schuß kann ich mich erinnern die Waffe ... also vor den ... kurz bevor der Schuß fiel, da hat er die Waffe nochmal kurz so hochgehoben, halb hoch ...

Vors.:

Ja uns können Sie sagen, auf diese Frage des Herrn Kollegen, ob die ... die Armhaltung bei den anderen ... beim anderen Hochheben, anders ausgesehen hat?

Zeuge Ve[rch]:

Nein, das kann ich nicht sagen.

Vors.:

Können Sie nicht sagen.

Ergänzungsrichter Me[inhold]:

Gut, danke.

Vors.:

Keine Frage mehr, Herr Dr. Breucker bitte.

Richter Dr. Br[eucker]:

Konnten Sie die Schußgeräusche unterscheiden zwischen dem Abfeuern der Tränengasmunition und dem Schuß, von dem Sie annehmen, daß ihn der blonde Mann abgegeben hat?

Zeuge Ve[rch]:

Ja, konnte ich unterscheiden. Die Tränengaswurfkörper ... ich weiß nicht, ob ich jetzt die Frage beantworten kann, zwecks Aussagegenehmigung wegen Einsatzmitteln.

Vors.:

Ja, das ist sicher, kein Zweifel, daß Sie so eine ...

Zeuge Ve[rch]:

Das ist auch bekannt, daß die Signalpistole einen dumpferen Klang hat als eine Faustfeuerwaffe.

Vors.:

Herr Bundesanwalt Zeis bitte.

Ende von Band 234.

[4185] OStA Ze[is]:

Ich möchte anschließen an diese Frage:

Herr Verch, können Sie noch sagen, aus welcher Richtung der Knall kam?

Zeuge V[erch]:

Aus Richtung der Garage.

OStA Ze[is]:

Wissen Sie auch noch, wer namentlich der Veranlasser gewesen sein könnte für das Schießen, d. h., welcher Kollege zu diesem Zeitpunkt Tränengaskörper in die Garage werfen wollte oder geworfen hat?

Zeuge V[erch]:

Ich muß dazu sagen, daß ich gestern morgen meine Vernehmung - ich hab ne Durchschrift davon gehabt - gestern morgen durchgelesen habe, und darin stand eben, daß es der Kollege Brandau war.

OStA Ze[is]:

Sie wissens aber nicht mehr genau heute?

Zeuge V[erch]:

Ich wußte es heute nicht ... ich weiß nicht mehr genau.

OStA Ze[is]:

Dann nochmals zurück zum Geschehen:

Erinnern Sie sich noch, Herr Verch, wann Sie diesen Mann, den Sie als „Blonden“ bezeichnen, erstmals gesehen haben?

Zeuge V[erch]:

Erstmals habe ich ihn gesehen von dem Hofeckweg aus, dem ersten Standpunkt hinter dem Pkw.

OStA Ze[is]:

War das also zu dem Zeitpunkt, nachdem die Tore aufgestoßen wurden?

Zeuge V[erch]:

... nachdem die Tore aufgestoßen wurden.

OStA Ze[is]:

Erinnern Sie sich noch an den Standort dieses Mannes?

Zeuge V[erch]:

Er stand - von mir aus gesehen, vom Hofeckweg aus gesehen - in der linken Ecke, also im Gegensatz zu der anderen Ecke zum späteren Zeitpunkt aus.

OStA Ze[is]:

Letzte Frage, Herr Verch:

Wie weit konnten Sie denn in die Garage hineinsehen?

Zeuge V[erch]:

Ich konnte also nicht zu weit hineinsehen. Ich konnte nur praktisch bis vorn, nur den Eingang, konnte nur den Mann sehen, und weiterhinein konnte ich nicht sehen.

OStA Ze[is]:

Gilt Ihre Aussage für beide Standorte, sowohl für den Standort Hofeckweg ...

Zeuge V[erch]:

Vom Hofeckweg aus konnte ich also nur den Mann sehen und später vom Grundstück Nr. 8 aus konnte ich praktisch nur’s Dunkel der Garage hinten sehen. Sonst konnte ich nichts weiter erkennen.

OStA Ze[is]:

Danke. Ich hab keine weiteren Fragen mehr.

[4186] Vors.:

Herr RA Schwarz.

RA Schw[arz]:

Herr Verch, nachdem Sie Ihre pol. Vernehmung vom August 1972 gestern nochmals gelesen haben, glauben Sie, daß das, was Sie heute gesagt haben, sich deckt mit dem, was Sie im Jahr 1972 bei der pol. Vernehmung angegeben haben? Oder haben Sie in der Zwischenzeit neue Erkenntnisse, die über das hinausgehen, was Sie gestern gelesen haben?

Zeuge V[erch]:

Ich habe keine neuen Erkenntnisse darüber bekommen.

RA Schwarz.:

Dann bitte ich Sie, mir die Frage zu beantworten, woher es kommt, daß Sie heute erstmals sagen, daß Sie diesen blonden Mann vor Abgabe des Schusses, den Sie ihm zuordnen, in der Garage mehrfach gesehen haben, wie er mit der Waffe in Richtung auf Beamte hielt?

Glauben Sie, daß Sie das damals schon gesagt haben im Jahr 1972?

Zeuge V[erch]:

Ja, ich glaube das. Ich bin mir also nicht sicher.

RA Schw[arz]:

Na, Sie haben’s gestern gelesen. Deshalb könnte es ja sein, daß Sie eine Erinnerung dran haben.

Ich halte Ihnen vor: Es steht nichts davon drin; sondern Sie sagen - Vorhalt aus Bl. 55 -:

Oben, nach Öffnen dieses Tores, sehen Sie erstmals einen Mann in der Garage. Der stand in der linken Ecke. Was er tut, sagen Sie gar nicht.

Weiter unten sagen Sie - Sie wechseln den Standort:

„Ich konnte den gleichen Mann, den ich vorher von der Straße aus gesehen hatte, vorne rechts beobachten. Er lehnte an der Wand, hielt in der linken Hand eine große Faustfeuerwaffe und rauchte eine Zigarette.“

Aus. Dann kommt gar nichts mehr bis auf S. 56:

„... hob der blonde Mann die Pistole in Richtung der Kollegen“ - also einmal -,

und jetzt frag ich Sie, woher das kommt, daß Sie heute sagen, Sie hätten während Ihrer Beobachtung den Mann wiederholt in der Weise gesehen, daß er die Waffe hochgehoben hat?

Zeuge V[erch]:

Das ist eben noch meine Erinnerung. Ich hab die Vernehmung auch nur einmal durchgelesen, und deswegen bin ich mir nicht [jjj] so ganz sicher, was in der Vernehmung noch steht.

[4187] RA Schw[arz]:

Ja nun - aber wenn Sie gestern Ihre Vernehmung lesen, fraglos doch, um Ihre Erinnerung aufzufrischen, dann müßten Sie die Frage beantworten können, weshalb Ihr Gedächtnis heute um so viel besser ist?

Und, zweite Frage:

Warum Sie das nicht schon 4 Wochen nach dem Vorgang in der pol. Vernehmung geschildert haben: Denn ich meine, es ist ein nicht ganz bedeutungsloses Beobachten, wenn Sie den Mann wiederholt mit erhobner Waffe sehen.

Deshalb Frage:

Sind Sie da sicher? Oder können Sie sich täuschen? Oder hat Ihnen irgend jemand im Gespräch derartige Beobachtungen, er habe die Waffe gehoben, mitgeteilt.

Zeuge V[erch]:

Also, im Gespräch wurde mir so was nicht gesagt - sicher bin ich nicht, kann mich auch täuschen, daß das so gewesen ist.

RA Schw[arz]:

Danke, keine Fragen mehr.

Vors.:

Herr RA Pfaff.

RA Pf[aff]:

Herr Verch, Sie haben gesagt, Herr Glatzel habe Ihnen mitgeteilt, es sei auf ihn geschossen worden.[kkk]

Zeuge V[erch]:

Ja, das stimmt.

RA Pf[aff]:

Darf ich Ihnen Vorhalten aus dem Protokoll, und das hat Herr Glatzel heute auch nochmals hier ausgesagt:

„Herr Stein hat Herrn Glatzel gesagt, es sei auf ihn, Herrn Glatzel, geschossen worden.“

Also, nach der Aussage von Herrn Glatzel und auch nach dem pol. Protokoll hat Herr Glatzel nicht selber bemerkt, daß auf ihn geschossen worden ist, sondern ein Kollege hat ihm das gesagt, während Sie jetzt sagen:

Herr Glatzel hat Ihnen mitgeteilt, daß auf ihn geschossen worden ist, und zwar sagen Sie das - das darf ich auch aus dem Pol. Protokoll vorhalten auf Bl. 56:

Herr Glatzel stand unmittelbar vor Ihnen und hat Ihnen dann gesagt, auf ihn sei geschossen worden.

Also, meine Frage jetzt - ist jetzt ja nur Vorhalt:

Kann es sein, daß nicht Herr Glatzel Ihnen gesagt hat, es sei auf ihn geschossen worden, sondern daß ein anderer Kollege Ihnen das gesagt hat?

[4188] Zeuge V[erch]:

Nein, das war Herr Glatzel gewesen. Es war ja ein Kriminalbeamter und kein uniformierter Beamter.

RA Pf[aff][lll]:

Zweite Frage:

Wenn Herr Glatzel unmittelbar vor Ihnen stand, wie konnten Sie dann in diesem Moment überhaupt noch in die Garage einsehen; denn auch Herr Glatzel konnte in dem Moment in die Garage einsehen.

Zeuge V[erch]:

Wir standen ja nebeneinander, also nicht direkt hintereinander, nebeneinander standen wir, so halb ’n bißchen versetzt, und wenn er den Kopf nach vorn nahm, konnte er also auch noch herumschauen, und dann hab ich den Kopf zurückgebracht, und dann ist das, also, als ich sah, daß die Waffe gehoben wurde und in Sicherheit ging. Ich hatte an ihm vorbeigeschaut in die Garage hinein.

RA Pf[aff][mmm]:

Ich hab sonst keine Fragen mehr.

Vors.:

Herr RA Becker.

RA Be[cker]:

Herr Glatzel[nnn], sagen Sie, Sie sind auf Grundstück Nr. 8 gestanden zu einem späteren Zeitpunkt. Sie haben das vorher gezeigt, von welchen Orten aus geschossen worden ist. Können wir das grade nochmals an der Skizze ...?

Vors.:

Wollen Sie Fragen anhand der Skizze noch erläutern lassen?

Der Zeuge Verch erläutert anhand der Skizze den Standort der Personen, die am Tränengaseinsatz beteiligt waren.

RA Be[cker]:

Meine Frage ist:

Sie haben vorher gesagt, hier standen Leute mit, die sich an der Tränengasgeschichte beteiligt haben und hier ebenfalls. Ist das richtig?

Zeuge V[erch]:

Meiner Erinnerung nach, ja.

RA Be[cker]:

Haben die von hier aus auch geschossen?

Zeuge V[erch]:

Nein, das weiß ich nicht mehr genau. Das kann ich Ihnen nicht genau sagen, ob von dort aus oder von dort aus Tränengaswurfkörper geschossen wurden.

RA Be[cker]:

Worauf bezogen sich denn die. Sie haben sie in Verbindung mit Tränengas genannt.

Zeuge V[erch]:

Ich hab das nur gesagt, meiner Erinnerung nach, daß von[ooo] dort aus geschossen wurde. Aber genauer sagen kann ich es nicht mehr.

[4189] RA Be[cker]:

Meine Frage war:

Sie haben vorhin gesagt, nicht nur hinter dem Garageneck auf Grundstück 6, sondern auch auf dem Eck, was dahinterliegt, des Grundstückes 8, sind Leute mit Tränengas beschäftigt gewesen.

Frage:

Sind die Leute, die in der Ecke auf Grundstück 8 standen, das hinter der Garage liegt, ebenfalls am Abschuß von Tränengaspatronen auf die Garage, wo der Blonde drin war, beteiligt gewesen?

Zeuge V[erch]:

Das weiß ich nicht mehr.

RA Be[cker]:

Aber welche Beteiligung haben Sie dann vorhin gemeint, als Sie auf die Leute in Grundstück 8 ...

Zeuge V[erch]:

Ich kann mich also ganz schwach nur erinnern. Das liegt ja schon länger zurück:

Die Leute standen hinter einem Busch oder irgendwas, haben sie auch gesessen oder gelegen - ich kann es nicht mehr genau sagen -, und von dort aus wurden die Sachen abgefeuert.

RA Be[cker]:

Also, nicht nur hinter der Ecke?

Zeuge V[erch]:

Also ich meine, nur hinter der Ecke. Ich bin mir nicht sicher jetzt; ich kann’s Ihnen nicht genau sagen, ob’s direkt von dort aus oder von dort aus gewesen ist. Die Beamten standen ja schräg gegenüber. Ich weiß ja gar nicht, wie weit das jetzt auseinander ist.

RA Be[cker]:

Haben Sie selber ne Panzerweste angehabt, als Sie da im Gras lagen?

Zeuge V[erch]:

Nein, nein.

RA Be[cker]:

... und die um Sie herumstehenden Kollegen?

Zeuge V[erch]:

... weiß ich nicht.

RA Be[cker]:

Wissen Sie nicht.

Sieht man das von außen?

Zeuge V[erch]:

Bitte das ist ne Frage des Einsatzes. Die kann ich, glaube ich, nicht beantworten.

RA Be[cker]:

Nee, ich mein, ob man das ...

Vors.:

... Einsatzmittel ...

Zeuge V[erch]:

Ja, und Einsatzmittel - da liegt keine Aussagegenehmigung vor.

RA Be[cker]:

Herr Zeuge, ich hab Sie ja gefragt, ob man das ... Sie haben ... [4190] ich hab Sie gefragt, ob[ppp] Ihre um Sie stehenden Kollegen ... Panzerwesten. Dann haben Sie gesagt: Das weiß ich nicht; und daraufhin hab ich Sie gefragt: Kann man das von außen sehen, wenn jemand eine Panzerweste trägt ...

Vors.:

... und der Herr Zeuge hat darauf gesagt, er berufe sich auf die Aussagegenehmigung und könne diese Aussage nicht machen. Das hat er gesagt. Darf ich das? Ich habe gesagt: Es fällt unter Einsatzmittel. Sie können’s entscheiden.

Zeuge V[erch]:

Genau. Das fällt meiner Ansicht nach unter Einsatzmittel.

RA Be[cker]:

Und wenn er die Frage zuvor bereits beantwortet hat?

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, Sie müssen’s dem Herrn Zeugen überlassen. Er hat das Recht zu sagen, meine Aussagegenehmigung reicht nicht so weit.

RA Be[cker]:

Ja, aber das Gericht hat ja auch da nochmal eine ...

Vors.:

... eine Aufklärungspflicht, wenn es diesen Grundsatz hier angesprochen glaubte.

RA Be[cker]:

Und Sie teilen die Meinung dann?

Vors.:

Ich teile die Meinung, daß der Herr Zeuge sagen kann:

Das fällt nicht unter meine Aussagegenehmigung.

RA Be[cker]:

Hm - dann habe ich keine weiteren Fragen mehr.

Vors.:

Herr RA Pfaff, Sie wollten noch etwas fragen.

RA Pf[aff]:

Ich möchte noch eine Frage stellen im Anschluß daran, daß Sie sagten, Sie haben zeitweise auf dem Rasen gelegen und in die Garage eingesehen.

Können Sie sich erinnern, in welcher Höhe Sie von der liegenden Stellung aus in die Garage einsehen konnten? Also z. B.: Konnten Sie noch das Fahrzeug sehen? Oder haben Sie darüberhinweggesehen? Haben Sie die Person, die dort stand, bis zu welcher Höhe haben Sie sie wahrgenommen? Wie war der Einblickwinkel von Ihrer liegenden Stellung aus?

Zeuge V[erch]:

Ich habe die Person also vom ... bis zum Oberkörper hab ich die gesehen, vom Oberschenkel praktisch an bis zur Kopfhöhe, ...

RA Pf[aff]:

... als Sie lagen ...?

Zeuge V[erch]:

... ja, als ich lag.

RA Be[cker]:

Kann ich noch was zu der Stellung wissen, wie Sie dagelegen sind: Lagen Sie so oder aufgestützt.

[4191] Zeuge V[erch]:

So, einfach nach vorne, bin ich auf dem Rasen gelegen. Der Rasen, der geht ja leicht an und da konnte man sich also so hinlegen.

RA Be[cker]:

... geht leicht an?

Zeuge V[erch]:

Ja.

RA Be[cker]:

Wieso? In einer Schräge?

Zeuge V[erch]:

Nein, das ist so’n Ziergarten oder so was, steil aufgebaut und so was und der Rasen ein bißchen leicht schräg, aber ganz minimal.

RA Be[cker]:

Ja, fällt er ab, wenn man weiter weggeht, also wenn man das anschaut vom Punkt Garage, wo der Blonde war, fällt der Rasen ab, wenn man weiter weggeht, also ...?

Zeuge V[erch]:

Nein, der ist dann grade von dort aus die Stelle.

Nur - ich kann’s Ihnen schlecht erklären -

RA Be[cker]:

... ’n Buckel?

Zeuge V[erch]:

... ein kleiner Buckel und dann wird der Rasen grade. Ich hab also ...

RA Be[cker]:

... hinter dem Buckel gelegen?

Zeuge V[erch]:

Ich hab also hinter dem Buckel hin gelegen. Die Beine waren praktisch unten und meine Kopfhöhe war über den Buckel hinaus.

RA Be[cker]:

Wo stand Ihr Kollege Glatzel zu dem Zeitpunkt ...?

Zeuge V[erch]:

Das kann ich nicht genau sagen. Den hab ich ja später erst gesehen, als ich hier an der Garage stand.

RA Be[cker]:

Können Sie den Buckel vielleicht nochmals zeigen auf dem ...

Vors.:

Also, grundsätzlich muß ich darauf hinweisen:

Es geht natürlich nicht, daß ein Verteidiger immer sagt:

Können Sie mal ...

und dann erhebt sich alles und strebt der Skizze zu.

Das sind Dinge, die im Rahmen der Verhandlungsleitung liegen, ob wir das nicht zusammenfassen wollen.

Sind weitere Fragen im Zusammenhang mit der Skizze?

Dann können wir’s gleich erledigen lassen.

Bitte schön.

RA Be[cker]:

Können Sie anhand der Skizze zeigen, wo der Buckel verlief?

[4192] Der Zeuge deutet anhand der großen[qqq] Skizze die Erhebung an.

Vors.:

Herr Zeuge, Sie haben vorhin auf Vorhalt des Herrn RA Schwarz gesagt, Sie könnten sich täuschen, daß das so gewesen ist. Vorgehalten worden ist Ihnen, warum Sie bei der Polizei nichts erwähnt hatten davon, daß diese Person, die Sie beobachtet hatten, mehrfach den Arm gehoben habe, sondern Sie haben nur von einem Armheben da berichtet und dann hat’s geknallt.

Frage:

Über was können Sie sich täuschen:

Über das mehrmalige Armheben? Oder auch oder und über diese letzte Aktion, die Sie schon bei der Polizei geschildert haben?

Zeuge V[erch]:

Also, ich kann mich über das mehrmalige Armheben meiner Ansicht nach auch getäuscht haben. Ich bin mir nicht ganz sicher, und ich kann mich also getäuscht haben.

Vors.:

Und soweit Sie Angaben gemacht haben, daß Sie die Person einmal den Arm hochheben sahen, daß es darauf gekracht habe und Sie dann gehört haben von dem Herrn Glatzel:

„Mensch, der hat ja auf mich geschossen.“

Können Sie sich da auch täuschen oder ist das sicher in Ihrer Erinnerung?

Zeuge V[erch]:

Nein, das ist sicher.

Vors.:

Wann hat Ihnen denn der Herr Glatzel das gesagt?

Zeuge V[erch]:

Kurz, nachdem der Schuß fiel, drehte er sich um und sagte: „Mensch, der hat ja auf mich geschossen.“

Vors.:

Nun will ich Ihnen vorhalten, daß der Herr Glatzel meint, ihm sei das von einem anderen gesagt worden.

Reg. Dir. Wi[dera]:

Der Vorhalt ist doch schon gemacht worden.

Vors.:

Es geht jetzt hier nur um die zeitliche Distanz zwischen Schuß und dieser Äußerung genau zu klären, weil da müßte also zwischenrein diese Bemerkung gelegen haben eines anderen Kollegen zu Herrn Glatzel, der dann möglicherweise das übernommen und ihm übertragen hat.

Frage:

Würde das zeitlich in diesen Abstand reinpassen oder geht das nicht?

[4193] Zeuge V[erch]:

Also, in Sekunden bestimmt nicht. Es kann vielleicht so ’ne halbe Minute gewesen oder später, daß er’s da mir sagte. Dann kam er mir entgegen; er drehte sich um, kam mir entgegen und sagte: „Der hat auf mich geschossen.“

Vors.:

Also, er kam Ihnen erst entgegen, nicht vom Standplatz aus, vom ursprünglichen.

Zeuge V[erch]:

Ich, jaja - ich war ja da weiter weggewesen. Ich war ja dann um die Ecke des Hauses gegangen.

Vors.:

Weitere Fragen? Ich sehe, nicht.

Dann könnten wir den Herrn Zeugen vereidigen; oder ist es notwendig, ihn irgendwie hier noch zu belassen[rrr], weil Sie ja wohl dem Herrn Glatzel noch unter Umständen einen Vorhalt machen wollten aufgrund dieser Aussagen; oder ist das hinfällig geworden? Ich glaub, es ist hinfällig geworden.

RA Be[cker]:

Ein Vorhalt zu machen, ist nicht hinfällig geworden.

Vors.:

Gut, dann werden wir den Herrn Zeugen Verch jetzt vereidigen.

Der Zeuge Verch wird um 12.06 Uhr vorschriftsmäßig vereidigt und vorläufig entlassen.

Der Vorsitzende erörtert mit den Verfahrensbeteiligten, wie die weitere Vernehmung der Zeugen heute eingeteilt wird.

Der Zeuge Glatzel erscheint wieder um 12.07 Uhr.

Herr Glatzel, darf ich Sie nochmals bitten, Platz zu nehmen. Es ist sehr gut, daß Sie hiergeblieben sind.

Herr RA Pfaff, Sie wollten wohl einen Vorhalt machen.

RA Pf[aff]:

Herr Glatzel, Sie haben vorhin gesagt, daß der Kollege Stein Ihnen mitgeteilt hat, daß auf Sie geschossen worden sei.

Zeuge Gl[atzel]:

Ja.[sss]

RA Pf[aff]:

Wann hat der Kollege Stein nach Ihrer Erinnerung dies mitgeteilt?

Zeuge Gl[atzel]:

Das muß unmittelbar darauf gewesen sein, unmittelbar auf meine Aktion, unmittelbar auf meine Aktion.

RA Pf[aff]:

Dann müßten Sie sich eigentlich auch erinnern, wo der Kollege Stein stand. Das konnten Sie vorhin nicht.

[4194] Zeuge Gl[atzel]:

Warum soll ich mich erinnern in dem Augenblick; denn der Herr Kollege Stein wird also nicht gerade immer an einer Stelle gestanden haben, sondern wird auch Standortwechsel vorgenommen haben in diesem Augenblick. Ich kann es nicht angeben; ich möchte nichts Falsches angeben.

RA Pf[aff]:

Haben Sie anderen Kollegen dann mitgeteilt, daß auf Sie geschossen worden sei?

Zeuge Gl[atzel]:

Soweit ich mich erinnere: ja.

RA Pf[aff]:

Wem? Wissen Sie das noch?

Zeuge Gl[atzel]:

Nein.

RA Pf[aff]:

Ich darf Ihnen jetzt vorhalten, daß der Zeuge Verch gesagt hat, er habe unmittelbar hinter Ihnen gestanden und Sie hätten ihm nach der Schußszene gesagt, es sei auf Sie geschossen worden.

Reg. Dir. Wi[dera]:

Der Vorhalt ist wieder unrichtig.

Vors.:

Überhaupt, Herr RA Pfaff, war es doch wohl so, daß Sie ursprünglich einen Vorhalt machen wollten aus dem Text der Pol.-Vernehmung des Herrn Verch. Das hatte aber mit Sicherheit nichts mit den Fragen jetzt zu tun, die Sie neu anknüpfen; gewiß, Sie können die Gelegenheit benützen. Aber ist das nun wirklich die Sache ... der Sinn der Sache?

RA Pf[aff]:

Ob ich das jetzt aus dem Pol. Protokoll verlese oder ob ich die Aussage nehme, die der Zeuge Verch gemacht hat, das ist inhaltlich genau das gleiche und ist auch formal das gleiche.

Vors.:

Aber es ist so, daß Sie uns dann die Entlassung des Zeugen hier praktisch mit einer Behauptung verwehrt haben, die jetzt nicht mehr eingehalten wird. Ursprünglich ging es um eine völlig andere Sache. Sie können natürlich jeden Zeugen aufgrund von Nachvernehmung wieder mit Vorhalten bedenken; dann würde die Beweisaufnahme schlechterdings kein Ende mehr finden. Das ist nicht der Sinn der Sache.

Es war eine abgeschlossene Vernehmung in dem Punkte, und Sie sollten den einen Vorhalt machen, von dem ich Sie gebeten habe Abstand zu nehmen, solange der Herr Verch nicht dazu gehört war.

RA Pf[aff]:

Genau das ist der Vorhalt:

Ich will wissen, ob es nicht vielleicht doch so war, daß, Herr Glatzel [4195] daß - jetzt muß ich aufpassen, daß ich also die verschiedenen Versionen nicht durcheinanderbringe - also, ob Herr Glatzel sich nicht daran erinnert, daß es so war, wie der Zeuge Verch das gesagt hat. Genau das ist der Vorhalt, und dazu brauchten wir dann nach Ihrer Feststellung erst die Aussage des Zeugen Verch.

Vors.:

Um welchen Vorhalt handelt es sich?

RA Pf[aff]:

Es ist natürlich schon eine wichtige Frage, wer eigentlich Herrn Glatzel mitgeteilt hat, es sei auf ihn geschossen worden. Ist’s ne eigene Wahrnehmung? Oder ist’s ne Wahrnehmung von Dritten? Oder ist das vielleicht später besprochen worden?

Das ist genau die Frage, um die es geht. Das ist ne außerordentlich wichtige Frage: Hat es der Zeuge selbst wahrgenommen, daß auf ihn geschossen worden ist? Oder hat er’s von einem Dritten erfahren, wie er selber sagt?

Vors.:

Welchen Vorhalt wollten Sie heute früh machen aus den Akten, den wir dann zurückgestellt haben?

Bitte - ich meine, Sie hätten Bl. 55 erwähnt.

RA Pf[aff]:

Nein, es geht einmal um die Stelle in Bl. 56 ...

Vors.:

Die haben Sie aber heute früh nicht erwähnt, sondern Bl. 55.

RA Pf[aff]:

... am Ende des 1. Absatzes, wo es heißt:

„KHM Glatzel, der unmittelbar vor mir stand, sagte, der habe auf ihn - Glatzel - geschossen.“

Um genau diese Stelle ging es.

Vors.:

Ich will Ihnen also jetzt nicht das Band vorspielen lassen. Ich bin überzeugt, daß Sie heut früh von Bl. 55 sprachen. Das Blatt haben Sie zitiert.

Aber, bitte, jetzt formulieren Sie Ihren Vorhalt, damit der Herr Zeuge weiß, auf was er Antwort geben soll nochmals.

RA Pf[aff]:

Ich halte Ihnen vor das Pol. Protokoll in Sachen des Zeugen Verch - und das hat er auch heute hier gesagt -, Sie hätten ihm mitgeteilt, es sei auf Sie geschossen worden, also Sie hätten’s aus eigener Wahrnehmung.

Vors.:

Das hat der Zeuge nicht gesagt.

RA Pf[aff]:

Doch.

Vors.:

Nein.

[4196] RA Pf[aff]:

Der habe auf ihn - Glatzel - geschossen, ...

Vors.:

... aber nicht, daß der Herr Zeuge Glatzel das aus eigener Wahrnehmung gesagt habe. Deswegen hab ich ja die Frage noch nachgeschickt:

Wielange ist denn vergangen nach dem Schuß, bis der Herr Glatzel das geäußert hat?;

und der Zeuge sagte: eine halbe Minute, in dieser halben Minute könnte ...

RA Pf[aff]:

Ja, jetzt brauch ich den Zeugen ja nur zu fragen, nachdem Sie erzählt haben, worum’s geht.

Vors.:

Ja, nun - Sie müssen doch aber korrekt vorhalten, was der Zeuge sagte? Dann müssen Sie doch auch das miteinbeziehen, was durch Frage geklärt worden ist? Oder wollen Sie den Zeugen hier mit Fragen aufs Glatteis führen, wenn Sie’s nicht vollständig formulieren?

RA Pf[aff]:

Keineswegs, sondern der Zeuge Verch hat ja nur gesagt:

Glatzel hat mir mitgeteilt, es sei auf ihn geschossen worden ...

Vors.:

... und da hat er gesagt - um das zu ergänzen - eine halbe Minute, nachdem der Schuß etwa gefallen ist, könnte das gewesen sein; und unter diesen tatsächlichen Aussagen können Sie Ihre Vorhalte machen. Das ist die korrekte Aussage des Zeugen.

RA Pf[aff]:

Der Vorhalt hat sich jetzt sowieso erübrigt, weil der Herr Zeuge Detektiv Glatzel natürlich mitbekommen hat, um was es geht.

Vors.:

Aber Herr Rechtsanwalt, Sie können doch nicht einen Vorhalt dadurch als erledigt ansehen, daß man ihn korrekt mit den Aussagen vorhält, nicht? Wenn er erledigt ist, glaube ich, bedarf’s also keiner weiteren Aussagen des Herrn Zeugen mehr. Hat jemand an den Herrn Zeugen Glatzel noch irgend etwas ...? Ist eine Aussage gemacht worden überhaupt, die jetzt noch unter Bezugnahme auf den geleisteten Eid von Bedeutung ist? Nicht, so daß also sich damit die weitere Anhörung des Herrn Zeugen Glatzel erledigt hat.

Der Zeuge Glatzel versichert die Richtigkeit seiner Aussage unter Berufung auf seinen bereits geleisteten Eid (§ 67 StPO).[21]

Vors.:

Herr Zeuge, Sie sind damit endgültig entlassen.

[1497] Die Zeugen Glatzel und Verch werden um 12.15 Uhr endgültig entlassen.

Vors.:

Herr RA Pfaff.

Der Zeuge Stein soll sich bereithalten.

RA Be[cker]:

Die Tatsache, daß dem Zeugen Glatzel hier kein vollständiger Vorhalt gemacht werden konnte, im Grunde hier diese Vernehmung hier überflüssig war, liegt ausschließlich daran, daß Sie sich das Recht genommen haben, den Vorhalt, den der Herr Kollege hier machen wollte, noch einmal umzuformulieren und dabei eine weitere nachzuschiebende Frage in einem weiteren Vorhalt bereits zu implizieren, um den Zeugen auf diese Weise von der gesamten Aussage des Zeugen Verch zu informieren und damit einen Vorhalt, eine offene Frage, hierbei zunichtezumachen, damit dem Zeugen auf jeden Fall keine Gefahr droht, daß er irgendeine falsche Angabe macht, sondern sich bereits vollkommen darauf einrichten kann. Und ich bitte doch in Zukunft, das zu unterlassen und die Vorhalte von unserer Seite so formulieren zu lassen und die Zeugen nicht darüber zu informieren.

Vors.:

Herr B. Anwalt Dr. Wunder.

BA Dr. Wu[nder]:

Herr Vorsitzender, das ist gänzlich unwahr, was der Herr Verteidiger hier ausgeführt hat.

Der Vorhalt ist eingeleitet worden mit der Bemerkung:

„Aus eigener Wahrnehmung“, und das war das Signal, um dazwischenzugehen; denn das, was hier geschehen ist, ist völlig unzulässig.

Weitere Bemerkungen sind gar nicht wahr.

Vors.:

Danke schön. Ich werde mich auch zu dieser Erklärung nicht weiter äußern.

Ich bitte den Herrn Zeugen Stein.

Der Zeuge Stein erscheint um 12.16 Uhr im Sitzungssaal.

[4198] Herr Stein, bitte. Wir haben uns in der Zeit etwas vertan. Aber wir können’s vielleicht noch im erträglichen Rahmen halten. Es liegt eine Aussagegenehmigung vor. Ich sehe, Sie haben ein Duplikat bei sich, so daß Sie sich selbst immer orientieren können, wenn Fragen kommen, ob das noch unter Ihre Genehmigung fällt oder nicht. Unser Original geben wir wieder zum Protokoll. Vielen Dank.

Die Aussagegenehmigung des Zeugen Stein wird als Anl. 3 zum Protokoll genommen.

Der Zeuge macht folgende Angaben zur Person:

Zeuge Ste[in]:

Stein, Albert, 27 Jahre, Polizeibeamter, LKA Wiesbaden;

mit den Angeklagten nicht verwandt und nicht verschwägert;

wegen Eidesverletzung nicht vorbestraft.

Vors.:

Herr Stein, Sie waren, wie wir den Akten entnehmen können, an einer Festnahmeaktion Mitte des Jahres 1972 in Frankfurt, Hofeckweg, beteiligt.

Wenn Sie im Zusammenhang schildern wollen, was Sie damals erlebt haben bzw. beobachtet haben.

Zeuge Ste[in]:

Ich befand mich damals zusammen mit dem Kollegen Glatzel, und, wie ich jetzt auch erfahren hab, mit den Kollegen Verch und Opel, auf dem Grundstück, das gegenüber der Garage liegt, in dem sich die beiden Personen damals befanden, und zwar befanden wir uns da direkt ...

Vors.:

Es wäre natürlich zweckmäßig, wenn Sie vom Eintreffen an an dem Ort die Dinge schildern und nicht etwa erst einen Ihnen wichtig erscheinenden Abschnitt herausgreifen. Sie müssen ja irgendwie zu dem Grundstück gelangt sein, nicht?

Also beginnen Sie ganz von vorne.

Zeuge Ste[in]:

Wir hatten zu diesem Zeitpunkt Nachtdienst. Ich war damals noch auf dem IV. Revier in Frankfurt. Und gegen Morgen - ich glaube, es war so gegen 6.00 Uhr - hörten wir über Funk mit, [4199][22] [4200]daß in dem Haus Hofeckweg-Kühhornshofweg Beamte des LKA bzw. BKA aus einer Garage heraus beschossen worden waren. Bei den Tätern soll es sich vermutlich um Angehörige der Baader-Meinhof-Gruppe gehandelt haben. Daraufhin sind wir mit dem Funkwagen zur Unterstützung hochgefahren.

Zu diesem Zeitpunkt war ein Täter, der vorher schon geflüchtet sein sollte, festgenommen worden. Es waren auch schon mehrere Funkwagen am Einsatzort.

Vors.:

Hatten Sie mit der Festnahme irgend etwas zu tun? Nein.

Zeuge Ste[in]:

Mit der ersteren nicht, nein.

Wir begaben uns daraufhin zu der Ecke Hofeckweg-Kühhornshofweg und von dort aus dann auf das Grundstück des Hauses Nr. 8 oder 6 - das weiß ich nicht mehr. Mit uns zusammen gingen noch etwa 3 oder 4 Kollegen auch nach dort. Diese verteilten sich dann auf das gegenüberliegende Gelände. Ich war also bis heute nicht mehr an dem Ort; aber soviel ich mich erinnern kann, war das so’n Wiesengrundstück oder ein Gartengrundstück.

Und von dort aus wurde dann späterhin auch von einem Kollegen ... ich hab mir also gestern abend nochmal meine Vernehmung durchgelesen, weil ich wirklich nicht mehr wußte oder zumindest nicht mehr in den Einzelheiten wußte, was eigentlich vorgefallen war ...

Vors.:

Es bleibt also bei der Mahnung, wenn Sie sagen: Weil ich nicht mehr wußte, nicht? Nur das erzählen, was Ihnen dabei wieder aus der Erinnerung aufgefrischt ist, nicht das Protokoll wiedergeben.

Zeuge Ste[in]:

Ich weiß jetzt, daß es der Kollege Stumpf war, der damals mit der Tränengaspistole in Richtung Garage geschossen hat.

Vors.:

Können wir gleich die Probe aufs Exempel machen:

Wußten Sie damals schon, daß es der Kollege Stumpf war?

Zeuge Ste[in]:

Ja, gewiß. Er war ja bei mir im IV. Revier.

Vors.

Ja, gut, dann ist’s tadellos. Danke.

Zeuge Ste[in]:

Ich befand mich dann schon, wie gesagt, mit dem Kollegen Glatzel gegenüber hinter einem Vorbau des Hauses Nr. 8 - ich weiß nicht, ob’s ne Garage war; das weiß ich jetzt nicht mehr. Auf jeden Fall war’s ein Vorbau, und da befanden wir uns und [4201] konnten von dort aus Einblick in die Garageneinfahrt nehmen. Das Garagentor war geöffnet, und in dem Eingang zur Garage konnte ich eine Person wahrnehmen, und zwar eine Person mit hellen Haaren, die eine Faustfeuerwaffe in der Hand hielt. Zu diesem Zeitpunkt feuerte der Kollege Stumpf Tränengasgeschosse in die Garage. Wieviele es im einzelnen waren, weiß ich nicht; ich weiß nur, daß es mehrere waren, und nach jedem Schuß hob die blonde Person oder die hellhaarige Person in der Garage die Hand mit der Waffe und richtete sie in unsere Richtung. Plötzlich rief ein Kollege, der sich bei Herrn Stumpf befand „Paßt auf! Der schießt!“ Ich sprang zurück, und im gleichen Moment hörte ich einen Schuß, und vor mir auf dem Erdreich spritzte das Erdreich auf. Ja.

Das war also im Wesentlichen schon alles.

Ich bin dann später von dem damaligen Standort weggegangen, hab noch für Herrn Reinke Tränengaswurfkörper geholt. Anschließend bin ich auf den Hofeckweg - so heißt die Straße, glaube ich - und habe von dort aus das Geschehen weiterverfolgt.

Vors.:

Bitte, wenn Sie noch schildern wollen, was Sie dann noch beobachtet haben?

Zeuge Ste[in]:

Es fuhr dann noch ein Panzerwagen vor die Garage. Oje - im einzelnen weiß ich das jetzt nicht mehr so genau. Auf jeden Fall sprang zu irgendeinem Zeitpunkt eine schwarzhaarige Person, die ich also bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht gesehen hatte, aus der Garageneinfahrt, und diese Person hatte auch ne Waffe in der Hand - ob rechts oder links, weiß ich nicht -, auf jeden Fall bewegte sie die Waffe ungezielt umher.

Und plötzlich fielen dann Schüsse in unregelmäßiger Reihenfolge. Von wem sie im einzelnen abgegeben wurden, weiß ich auch nicht.

Die schwarzhaarige Person sprang dann wieder zurück in die Garage.

Kurze Zeit später fiel - soweit ich mich erinnern kann - nur ein Schuß. Ich hörte einen Aufschrei in der Garage. Dann war’s still.

[4202] Nach ner gewissen Zeit - wie lange es gedauert hat, weiß ich auch nicht mehr - rief eine Stimme aus der Garage - wortwörtlich weiß ich’s auch nicht mehr - aber in ungefährem Sinne: daß er aufgeben würde; und es hätte keinen Sinn mehr, einer wäre tot.

Ungefähr; ich weiß also nicht mehr genau.

Er wurde dann aufgefordert, die Waffe wegzuwerfen, aus der Garage rauszukommen, sich auszuziehen, was er auch tat. Er kam dann noch zur Straße hin und wurde abgeführt.

Anschließend sind verschiedene Kollegen, u. a. auch ich, runter zur Garage und haben die zweite Person, die sich noch in der Garage befand, aus der Garage getragen auf eine Bahre gelegt, mit der sie dann abtransportiert wurde.

Vors.:

Diese zweite Person, war das nun die blonde oder ...?

Zeuge Ste[in]:

Das war die hellhaarige Person.

Vors.:

Haben Sie selber sich beteiligt an der Identifizierung dieser Person?

Zeuge Ste[in]:

Nein.

Vors.:

Sichere Kenntnis bekommen, um wen sich’s handelt, später?

Zeuge Ste[in]:

Späterhin hab ich dann erfahren, daß es ...

Vors.:

Sie haben’s dann durch Hören zur Kenntnis bekommen.

Das Bild hat sich bei uns allmählich etwas abgerundet, so daß wir die Fragen zusammenfassen können.

Sie haben also, nachdem Sie Ihren Standort gewechselt hatten und auf ein Grundstück gegangen sind, offenbar das Garagentor schon offengesehen?

Zeuge Ste[in]:

Das Garagentor war zu diesem Zeitpunkt offen.

Vors.:

Ist, bevor dieses Garagentor aufgemacht wurde, nach Ihren Beobachtungen irgendeine wesentliche Veränderung eingetreten? Wesentlich im Hinblick auf die Möglichkeit, dieses Garagentor zu öffnen.

Zeuge Ste[in]:

Da müßte ich - ich hab jetzt auch meine Vernehmung nicht mehr so genau im Kopf - da müßte ich ...

Vors.:

Es geht nie um Ihre Vernehmung; es geht immer nur um Ihre Erinnerung. Wenn Sie keine Erinnerung mehr haben, dann können Sie diese ganzen ...

[4203] Zeuge Ste[in]:

Nein, da hab ich keine Erinnerung mehr.

Vors.:

Ja, das müssen Sie dann sagen. Die Vernehmung darf da gar nichts dazu besagen, nur, soweit Ihnen das alte Erinnerungsbild auftaucht.

Es war da immer die Rede von einem Pkw, der vor der Garagentüre stand, dann wieder weggezogen wurde. Das haben Sie scheinbar dann nicht mitbekommen?

Zeuge Ste[in]:

Ich hab’s gehört.

Vors.:

Das haben Sie gehört, aber nicht beobachtet.

Als Sie das Garagentor geöffnet vorfanden und dort eine Person stehen sahen, haben Sie Anhaltspunkte dafür, ob das Tor schon lange offen war? Oder ist Ihnen irgendwie zugänglich geworden, daß das erst eine kurze Zeit so offenstand?

Zeuge Ste[in]:

Ich hab ja nicht mitbekommen, wann es geöffnet wurde.

Vors.:

Eben. Ja, ich meine, vielleicht hat Ihnen jemand gesagt:

Au, jetzt haben sie’s grade geöffnet - oder so irgend etwas Derartiges?

Zeuge Ste[in]:

Nein, das weiß ich ...

Vors.:

Und zwischen dem ersten Anblick des geöffneten Tors und dem Zeitpunkt, wo Sie zurücksprangen oder sich in Deckung brachten, weil Sie den Ruf gehört hatten: „Der schießt!“ oder: „Paß auf! Der schießt“, Welche Zeit ist da etwa vergangen?

Zeuge Ste[in]:

Sie meinen also zwischen Abgabe des Schusses und dem Ruf: „Er schießt!“?

Vors.:

Zwischen der ersten Beobachtung der geöffneten Garagentüre durch Sie und diesem Ruf.

Zeuge Ste[in]:

Das weiß ich nicht mehr.

Vors.:

Wir könnten’s auch umgekehrt oder anders formulieren:

Welche Zeit hat dieser Einsatz von Tränengas - Sie benannten in dem Zusammenhang Ihren Kollegen Stumpf - in Anspruch genommen?

Zeuge Ste[in]:

Da muß ich schätzen.

Vors.:

Natürlich, das ist klar.

Zeuge Ste[in]:

Ich schätze das 20 Minuten.

Vors.:

Also jedenfalls eine längere Zeit ...

Zeuge Ste[in]:

Ja.

Vors.:

... und während dieser Zeit haben Sie auch immer die offene Garagentüre nur gesehen, wenn Sie’s beobachtet haben.

[4204] Sie haben vorhin erwähnt - ich glaube, jeweils im Anschluß an den Versuch oder gelungenen Versuch, einen Tränengaswurfkörper oder ein Geschoß dort in Richtung Garage zu befördern - hätten Sie gesehen, daß die Person den Arm hob mit der Waffe. Wie oft könnte das gewesen sein in dieser Zeit?

Zeuge Ste[in]:

Das weiß ich nicht. Da müßte der Kollege Stumpf gefragt werden.

Vors.:

Ist er schon gefragt worden. Wir wollen nur sehen, ob Sie selbst in der Richtung Erinnerungen haben.

Zeuge Ste[in]:

Das kann ein-, zwei-, dreimal gewesen sein. Ich weiß nicht mehr genau.

Vors.:

Ist nun die Zahl 1 eine Mindestzahl und 3 eine Höchstzahl? Oder ist es nur die Andeutung, daß Sie überhaupt keine konkrete Vorstellung haben?

Zeuge Ste[in]:

Also 1 ist die Mindestzahl.

Vors.:

Das ist logisch, ja.

Zeuge Ste[in]:

Aber die Höchstzahl möchte ich nicht ...

Vors.:

... können Sie nicht sagen, so daß also die Zahl 3 nichts Verbindliches ist?

Zeuge Ste[in]:

Nein, nein.

Vors.:

Haben Sie Anhaltspunkte dafür, warum zuletzt der Ruf ertönte: „Der schießt!“ oder: „Paß auf! Der schießt!“, nachdem ja der Mann vorher mindestens wahrscheinlich mehrfach die Waffe auch schon gehoben hat, ohne daß geschossen wurde.

Zeuge Ste[in]:

Anhaltspunkte hab ich nicht dafür.

Vors.:

Sie haben selbst in der Richtung nichts beobachtet?

Zeuge Ste[in]:

Nein.

Vors.:

Sind Sie sich sicher, daß Sie zuerst ... oder können Sie die zeitliche Reihenfolge angeben: Ruf und dann Knall eines Schusses? Was kam zuerst? Wissen Sie das heute noch?

Zeuge Ste[in]:

... erst der Ruf.

Vors.:

Sind Sie da ganz sicher?

Zeuge Ste[in]:

Ja, weil ich zurückgesprungen bin.

Vors.:

Und jetzt springen Sie. Wann hören Sie den Schuß? Waren Sie schon wieder in der Deckung gestanden oder haben sich aufgerichtet oder placiert? Oder geschah das mehr oder weniger noch während des Zurückziehens? Können Sie’s nicht mehr sagen?

[4205] Zeuge Ste[in]:

Das kann ich nicht mit Sicherheit sagen, nein.

Vors.:

Wenn solche Fragen von Ihnen nicht beantwortet werden können - sie klingen alle ein bißchen überspitzt präzise -, aber bitte, wir wollen nur versuchen, inwieweit wir das rekonstruieren können. Sie sprechen hier von diesem Schuß.

Haben Sie noch nen weiteren Schuß gehört im weiteren Verlauf?

Zeuge Ste[in]:

Nein, nein.

Vors.:

Nur einen Schuß?

Zeuge Ste[in]:

Nur einen Schuß.

Vors.:

Sind Sie sich dessen sicher, daß es nur ein Schuß war? Oder gibt es eine Möglichkeit, daß vielleicht, wenn ein weiterer Schuß gefallen sein sollte oder noch weitere Schüsse, daß Sie die überhört hätten?

Zeuge Ste[in]:

Ja, die Möglichkeit besteht, und zwar dadurch, daß der Kollege ja schon mitbekommen haben muß, daß geschossen wurde; denn irgendwie muß ja da etwas passiert sein. Ohne Grund wird er ja den Ausruf nicht machen.

Vors.:

Und was wollen Sie damit sagen?

Zeuge Ste[in]:

Daß der Blondhaarige schon auf den Kollegen geschossen hat.

Vors.:

Sie schließen also aus dem Ruf, daß der schon das beobachtet hat, daß scharf geschossen [ttt] wird. Dann müßten Sie aber in der Tat diesen Schuß überhört haben?

Zeuge Ste[in]:

Ich kann mich nur an einen Schuß erinnern.

Vors.:

Gibt es eine Ursache, warum Sie einen Schuß dann in dieser Situation überhört haben könnten? Waren da irgendwelche Geräusche oder sonstige Dinge in der Nähe, die Sie ablenkten?

Zeuge Ste[in]:

Es kann sich ja auch bei dem ... Ja, gewiß. Außerdem wurden dann die Tränengaspatronen abgeschossen. Ich hab mich also nicht speziell auf den Blonden konzentriert. Ich hab nur den Ruf vernommen: „Paß auf! Der schießt!“ und im gleichen Moment bin ich zurückgesprungen, weil ich annehmen mußte, daß er schon geschossen hat.

Vors.:

Sie haben also im Zusammenhang mit dieser Frage bei Ihrer pol. Vernehmung, die ja wenige Wochen nach dem Ereignis stattfand, den Satz angefügt: „Ich schließe nicht aus, daß ich damals am 1. Juni 1972 zwei Schüsse wahrgenommen habe.“

[4206] Also, Sie haben damals schon nach sechs Wochen etwa angedeutet, daß Sie vielleicht inzwischen schon das vergessen haben könnten. Aber ich kann mir’s also nicht vorstellen, denn es war ja in diesem Zeitpunkt sonst nichts an Schießerei auf Polizeibeamte? Das ist doch ein recht interessanter Vorgang, daß man einen Schuß nach sechs Wochen schon vergessen haben könnte.

Zeuge Ste[in]:

Ich kann mich an keinen zweiten erinnern.

Vors.:

Ja nun - wir versuchen ja nur, eine Erklärung dafür zu finden. Ich hab an den Herrn Zeugen keine weiteren Fragen mehr.

Danke schön.

Ende von Band 235.

[4207] Richter Dr. Be[rroth]:

Herr Stein, nur noch zwei kurze Fragen: In welcher? Hand hielt der Mann mit den hellen Haaren die Faustfeuerwaffe?

Zeuge St[ein]:

Links.

Richter Dr. Be[rroth]:

Links, das haben Sie vorher nicht gesagt. Sie haben bei dem anderen gesagt, es war rechts, aber da sind Sie sicher, der hielt links?

Zeuge St[ein]:

Das weiß ich sicher.

Richter Dr. Be[rroth]:

Hat er mit der rechten Hand etwas anderes gemacht?

Zeuge St[ein]:

Wir hatten ihn ja über einen längeren Zeitraum hinweg gesehen und so, über ungefähr 20 Minuten hinweg, und da hat er geraucht.

Richter Dr. Be[rroth]:

Dann: Haben Sie gesehen, wo dieser Schuß eingeschlagen ist?

Zeuge St[ein]:

Ja, und zwar schräg versetzt vor uns ins Erdreich.

Richter Dr. Be[rroth]:

Dankeschön.

Vors.:

Herr Dr. Foth.

Richter Dr. Fo[th]:

Vielleicht können Sie die Entfernung nennen[uuu], wieweit von Ihnen dieser Aufschlagsort gewesen wäre?

Zeuge St[ein]:

Ich schätze 2 bis 3 Meter.

Richter Dr. Fo[th]:

Danke.

Vors.:

Herr Dr. Breucker.

Richter Dr. Br[eucker]:

Sie sagten vorhin, Sie können nicht mehr sicher sagen, wie oft Tränengasgeschosse abgefeuert wurden. Ich möchte Ihnen aus Ihrem polizeilichen Protokoll eine Stelle vorhalten, möglicherweise ist die geeignet, Ihr Gedächtnis aufzufrischen, in dieser Richtung: „Ich sah dann, daß der Kollege Stumpf von seinem Standort an der Garage auf dem Grundstück Hofeckweg 6 Tränengasgeschosse abfeuerte. Hierbei hob der Blonde in der Garage jeweils seine Waffe.“ An anderer Stelle heißt es dann: „Ich verbessere: Nachdem der Kollege Stumpf bereits mehrere Tränengasgeschosse abgefeuert hatte, rief Polizeikommissar Brandau: Paß auf, der schießt.“ Können Sie nach diesem Vorhalt etwas über die Zahl der Tränengasgeschosse machen?

Zeuge St[ein]:

Ich glaube, ich hatte das vorhin schon abgeklärt, und zwar weiß ich nicht genau, wieviel Schüsse das im Einzelnen waren. Also es waren mindestens einer[vvv], über die Höhe kann [4208] ich nichts aussagen.

Richter Dr. Br[eucker]:

Damals haben Sie gesagt: mehrere.

Zeuge St[ein]:

Na, dann müssen es zumindest zwei gewesen sein.

Richter Dr. Br[eucker]:

Aber das ist keine konkrete Erinnerung, sondern nur Rückschluß auf das.

Zeuge St[ein]:

Ja, richtig.

Vors.:

Haben die Herren der Bundesanwaltschaft eine Frage? Herr Bundesanwalt Holland, bitte.

OStA Ho[lland]:

Herr Zeuge, Sie haben uns eben davon berichtet, daß die Kugel aus der Garage etwa 2 Meter vor Ihnen oder schräg vor Ihnen ins Erdreich geschlagen sei. Können Sie den Vorgang des Einschlagens[www] einmal näher beschreiben, wie hat das ausgesehen? Soweit Sie sich noch erinnern können.

Zeuge St[ein]:

Ja, die Erde bewegte sich. Ja, daß Erdbröckchen hochgingen.

OStA Ho[lland]:

Spritzen?

Zeuge St[ein]:

Ja.

OStA Ho[lland]:

Herr Zeuge, wie war an dieser Stelle, an der der Aufschlag erfolgte, die Bodenbeschaffenheit, war das tatsächlich Erdreich, wie Sie sagen, oder war das Grasboden?

Zeuge St[ein]:

Soweit ich mich erinnern kann, war es Rasen.

OStA Ho[lland]:

Rasen. Wie gesagt, Sie haben trotzdem Bröckchen fliegen sehen. Dann noch eine weitere Frage, Herr Zeuge: Sie sagen, Sie seien auf den warnenden Zuruf hin zurückgesprungen? Können Sie etwas sagen, wie groß die Entfernung war, in der Sie sich nun aufgrund dieses Sprunges zurückbewegt haben? Oder haben Sie einen Sprung gemacht oder mehrere?

Zeuge St[ein]:

Das weiß ich nicht mehr, aber die Entfernung, die dürfte, ich befand mich ja hinter dem Vorbau, so daß ich also nur einen halben, beziehungsweise einen Meter zurückzuspringen brauchte, und da war ich in Deckung.

OStA Ho[lland]:

Danke, sonst keine Fragen mehr.

Vors.:

Die Herren Verteidiger? Ich sehe keine Fragen. Herr Rechtsanwalt Pfaff.

RA Pf[aff]:

Herr Stein, Sie sagten, daß Sie im Wesentlichen Ihre Erinnerung auffrischen, über das Protokoll. Jetzt haben Sie aber in einem Punkte heute eine Aussage zum ersten Mal gemacht, die sehr viel präziser und sehr viel belastender ist, als die im Protokoll gemachten. Ich darf Ihnen nochmal vor- [4209] halten, was im Protokoll steht, Blatt 50: „Hierbei“, bezieht sich auf das Abfeuern der Tränengasgeschosse, „hob der Blonde in der Garage jeweils seine Waffe. Es sah so aus, als ob er schießen wolle. Bei einem, ich verbessere, rief usw.“ Heute haben Sie gesagt, daß der Blonde, ich zitiere: „Auf unsere Richtung gezielt hat“. Ob An das Wort „gezielt“ erinnere ich mich nicht genau, aber Sie haben auf jeden Fall gesagt: „unsere Richtung.“ Davon ist in diesem Polizeiprotokoll an gar keiner Stelle die Rede. Sie sagen sogar abschließend: Ich bin überzeugt, daß der Blonde auf uns geschossen hat. Aber Sie haben selbst bei der polizeilichen Vernehmung keinen konkreten Anhaltspunkt dafür angegeben, daß auf Sie geschossen, also auf die Personen bei Ihnen, geschossen worden sei. Meine Frage: Wie kommt es, daß Sie jetzt in diesem Punkt heute eine so klare Aussage machen konnten?

Zeuge St[ein]:

Ja, weil es den damaligen Geschehnissen entspricht. Das war da ein Versäumnis der vernehmenden Beamten damals, mich nicht danach zu fragen.

RA Pf[aff]:

Daran schließt sich gleich meine weitere Frage an: Stammen die Formulierungen, die sich in diesem Polizeiprotokoll befinden, und das haben Sie ja unterschrieben, von Ihnen, oder war es so, daß Sie eine Aussage gemacht haben, daß der vernehmende Beamte formuliert hat, niedergeschrieben hat, und Sie das dann hinterher als Ihre Formulierung dann unterschrieben haben. Also: wer hat formuliert?

Vors.:

Bitte zum Mikrofon sprechen, Herr Zeuge.

Zeuge St[ein]:

Ja, ich habe dann gesprochen, und so wie ich es gesprochen habe, wurde es auch von einem der Beamten in die Schreibmaschine getippt.

RA Pf[aff]:

Haben Sie sich mit dem Kollegen Opel, mit dem Sie ja im 4. Polizeirevier gemeinsam Dienst gemacht hatten, nach der, nach diesen Vorkommnissen über das Tatgeschehen unterhalten, vor der Vernehmung, also konkret gesagt vor dem 17.7.?

Zeuge St[ein]:

Ja, gewiß haben wir darüber gesprochen, aber was da im einzelnen gefallen ist, das weiß ich nicht mehr.

RA Pf[aff]:

Kann es darauf zurückzuführen sein, daß in den Ver- [4210] nehmungsprotokollen Stein und Opel an manchen Stellen wortwörtlich die gleichen Formulierungen drin sind und zwar ungewöhnliche Formulierungen. Also, es ist nicht jedermanns Sache, von dem „Erdreich“ zu sprechen und da hinzuzufügen, daß es „aufspritzte.“ Oder etwa die Formulierung: Hierbei hob der Blonde in der Garage jeweils seine Waffe. Da sind ja unzählige, oder sagen wir mal viele andere Formulierungen denkbar. Aber das sind haargenau dieselben Formulierungen. In diesem Punkt, aber auch in weiteren Punkten, stimmt das Vernehmungsprotokoll Stein wortwörtlich überein mit dem von Opel. Wie können Sie sich, können Sie sich das irgendwie erklären?

Zeuge St[ein]:

Ja, zum ersten möchte ich sagen, daß der Kollege Opel sich zu diesem Zeitpunkt auch bei mir befunden hat, was jetzt im einzelnen die Formulierungen anbelangt, so weiß ich keine Erklärung, vielleicht die gleiche Schulbildung oder Ausbildung, das weiß ich nicht.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, darf ich vielleicht zur Klärung folgendes sagen: Ich weiß nicht, ob der Herr Zeuge Sie vorhin richtig verstanden hat, ob die Formulierungen von ihm stammen, das Protokoll ...

RA Pf[aff]:

Hat er ganz klar beantwortet. Er hat gesagt, so wie ich das formuliert habe, wurde es niedergeschrieben.

Vors.:

Ja, sicher, aber ...

RA Pf[aff]:

Das ist ganz unmißverständlich ... Herr Vorsitzender ich habe ihm die beiden Versionen, die möglich sind, bei der polizeilichen Vernehmung vorgehalten, daraufhin bezog er sich ganz klar auf nur eine einzige.

Vors.:

Ja, ich möchte dem Zeugen trotzdem in dem Zusammenhang die Frage vorhalten. Ich weiß, es gibt ein Wortprotokoll, wir nehmen es hier auf ...

RA Pf[aff]:

Ich war noch nicht zu Ende, Herr Vorsitzender.

Vors.:

Wollen Sie sagen, diese Formulierung des Protokolls, die stammen von Ihnen, oder bloß inhaltlich sei das anschließend sofort aufgenommen worden und formuliert habe der Vernehmende?

Zeuge St[ein]:

Ja, ich möchte damit sagen, daß das nicht ...

RA Be[cker]:

Die Frage ist unzulässig, Herr Vorsitzender. Die Frage [4211] ist genau gestellt worden von meinem Kollegen, sie ist genau beantwortet worden von ihm. Sie stellen Sie jetzt nochmal mit dem entgegengesetzten Inhalt, also als negative Frage, ist insofern auch schon beantwortet worden, und es ist nicht einzusehen, warum eine Frage hier zweimal gestellt wird.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt ...

RA Pf[aff]:

Ergänzend möchte möchte ich hinzufügen, Herr Vorsitzender. Gestatten Sie die Unterbrechung, daß die Vernehmung hier und die Protokollierung hier, eine ganz andere ist, als auf dem Polizeirevier. Denn hier wird per Tonband aufgenommen,[23] das ist sowieso nicht vergleichbar mit der Vernehmung, die normalerweise auf dem Polizeirevier erfolgt, wo das so vonstatten geht, daß der Zeuge etwas schildert, und der Beamte oder der Staatsanwalt der formuliert das nochmal, das gibt es nicht, und fragt nochmal, ob man hinterher damit einverstanden ist, das sind zwei grundverschiedene Vernehmungsmethoden.

Vors.:

Sie haben grundsätzlich recht. Es gibt Fragen, die sind beantwortet und eine Wiederholung wäre unzulässig. Aber es wäre schon eine Verletzung der Fürsorgepflicht des Vorsitzenden gegenüber, und überhaupt der Richter, gegenüber einem Zeugen, wenn der Eindruck entsteht, daß der Zeuge hier eine Frage nicht richtig beantwortet hat und zwar deswegen, weil er einfach eine Frage nicht richtig verstanden hat. Da wird das Recht bestehen, das vorher zu klären. Ich habe Ihnen angeboten, ob Sie das nochmals tun wollen. Sie stellten sich auf den Standpunkt, die Frage ist geklärt. Deswegen bin ich der Meinung, ich muß das jetzt übernehmen und ich bin interessiert, es liegt mir gar nichts daran, wie der Zeuge seine Aussage macht, das ist völlig seine Sache. Ich habe nicht das geringste Interesse in irgendeiner oder anderen Richtung. Aber wenn ich meine, ein Zeuge hat das einfach mißverstanden, dann möchte ich das geklärt wissen, und deswegen frage ich Sie das, was ich Sie schon gefragt habe, bitte Ihre Antwort.

Zeuge St[ein]:

Ja, ich habe das damals den vernehmenden Beamten, den Vorgang damals den vernehmenden Beamten geschildert, und er hat ihn in die Schreibmaschine getippt.

[4212] Vors.:

Jetzt Frage; Waren das Ihre Formulierungen, die er getippt hat, oder hat er das, was Sie ihm geschildert haben, mit selbst formuliert und diktiert.

Zeuge St[ein]:

Ja, ich nehme an, daß verschiedene Worte auch von ihm stammen, aber im Grunde genommen schildert es die Sache so, wie ich sie gesehen habe. Und ich nehme auch an, daß das Erdreich „aufspritzen“ zu meinem[xxx] Sprachgebrauch gehört.

Vors.:

Ja, gut, dann ist genau die Frage des Herrn Rechtsanwalts berechtigt, diese Frage, den Vorhalt zu machen: Wie kommt es zu gleichlautenden Formulierungen verschiedener Protokolle?

RA Pf[aff]:

Herr Vorsitzender, diese Art, an diese Art von Fürsorgepflicht bei der Vernehmung von Zeugen werde ich Sie im Verlaufe der Verhandlung noch oft erinnern. So kann man natürlich jede Zeugenaussage im Laufe der Vernehmung abändern. Das mag vielleicht sonst ein Mittel der Verteidigung sein, aber das ist doch keine Wahrnehmung der Fürsorgepflicht eines Vorsitzenden.

Vors.:

Ja, ich möchte dazu bloß beanstanden, daß Sie meinen, es ginge mir darum, eine Zeugenaussage abzuändern. Ich will nur eine richtige Zeugenaussage haben. Und das ist der Grund gewesen, warum ich eingriff. Ich bitte Sie, jetzt weiterzufragen.

RA Pf[aff]:

Ich habe noch eine letzte Frage an den Zeugen: Herr Stein, wer war bei der Vernehmung anwesend?

Zeuge St[ein]:

Zwei Kollegen des BKA und ich.

RA Pf[aff]:

Sie wurden am gleichen Tage vernommen wie Herr Stein. Also jetzt konkret gefragt: Herr Stein war nicht anwesend bei der Vernehmung?

Zeuge St[ein]:

Ich wurde am gleichen Tag wie Herr Opel vernommen.

RA Pf[aff]:

Äh, Entschuldigung, ja. Ich meine Herrn Opel. Herr Opel war nicht anwesend.

Zeuge St[ein]:

Zum Zeitpunkt meiner Vernehmung war Herr Opel nicht mehr im Raum.

RA Pf[aff]:

Danke.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Becker.

RA Be[cker]:

Hat da eine Vorbesprechung stattgefunden?

Zeuge St[ein]:

Nein, die Herren kamen also völlig unerwartet.

RA Be[cker]:

Hat an dem Tag, zusammen mit den Herrn vom BKA, die Sie [4213] da vernommen haben und Herrn Opel auch mal eine gemeinsame Besprechung stattgefunden?

Zeuge St[ein]:

Nein.

Vors.:

Gut, ich sehe keine Fragen mehr an den Zeugen. Wir könnten ihn vereidigen. Ich sehe keinen Widerspruch.

Der Zeuge wurde vorschriftsmäßig vereidigt und im allseitigen Einvernehmen um 12.46 Uhr entlassen.

Vors.:

Wir setzen heute mittag die Sitzung fort mit der Vernehmung der Zeugen Opel und Reinke, Opel und Honke, Entschuldigung, sind die Zeugen. Fortsetzung 14.15 Uhr.

Pause von 12.47 Uhr bis 14.20 Uhr.

[4214] Fortsetzung der Hauptverhandlung um 14.20 Uhr.

Die Zeugen Opel und Honke sind anwesend.

RA Pfaff ist nicht mehr[yyy] anwesend.

Vors.:

Ich bitte Platz zu behalten. Wir setzen die Sitzung fort, Anwesenheit wie zuvor, allerdings ist Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann nicht vertreten. Herr Rechtsanwalt Pfaff wird wohl noch kommen. Bitte, Herr Rechtsanwalt Becker.

RA Be[cker]:

Herr Pfaff ist, soweit ich weiß, noch in der Haftanstalt. Es liegt aber daran, daß für uns halt Mittagspause noch mit Mandantenbesuchen ...

Vors.:

Gut, ich wollte nur wissen. Er wird wohl noch kommen.

RA Be[cker]:

Er müßte eigentlich sofort kommen.

Vors.:

Ja, danke. Wir haben heute mittag noch die Zeugen Herrn Opel und Herrn Honke.

Die Zeugen Opel und Honke werden gem. § 57 und 55 StPO[24] belehrt.

Die Zeugen erklären sich mit der Aufnahme auf das Gerichtstonband einverstanden.

Die Aussagegenehmigung der Zeugen Opel und Honke werden als Anl. 4 und Anl. 5 zum Protokoll genommen.

Der Zeuge Honke wird um 14.25 Uhr in Abstand verwiesen.

Der Zeuge Opel[zzz] macht folgende Angaben zur Person:

Opel, Dieter, 25 Jahre alt,

Polizeibeamter, beim Polizeipräsident in Frankfurt/M.

Mit den Angeklagten nicht verwandt und nicht verschwägert. Wegen Eidesverletzung nicht vorbestraft.

Vors.:

Dann darf ich Sie bitten, jetzt zu beginnen.

Zeuge Op[el]:

Es war also 1. Juni 1972, als wir über Funk mithörten, daß im Hofeckweg Polizeibeamte in Zivil von Mitgliedern der Baader-Meinhof-Bande beschossen worden sein sollen. Wir fuhren [4215][25] [4216][26] [4217] also daraufhin zu der angegebenen Stelle. Man teilte uns während der Fahrt mit, daß noch eine Person flüchtig sei. Woraufhin wir dann Umgebung ...

Vors.:

Könnten Sie mitteilen, wen Sie unter „wir“ verstehen.

Zeuge Op[el]:

Das war der Kollege Stein und ich. Wir suchten also die nähere Umgebung des Hofeckswegs nach der flüchtigen Person ab. Personenbeschreibung lag uns etwa vor. Später hörten wir dann, daß die Person festgenommen worden sei. Das hat sich dann also für uns erledigt. Wir begaben uns dann zum Hofeckweg, weil wir gehört hatten, daß dort noch zwei Männer in der Garage eingesperrt sein sollen.

Vors.:

Kann man davon ausgehen, daß Sie nichts weiteres mit dieser Festnahme der Person, von der Sie gehört hatten, daß sie flüchtig sei, zu tun hatten?

Zeuge Op[el]:

Ja, da hatte ich nichts mit zu tun. Wir fuhren also zum Hofeckweg, beziehungsweise wir stellten unser Fahrzeug einige Straßen vorher ab und gingen zu Fuß dort hin, und konnten dann sehen, daß vor der Garage, in denen sich die beiden eingeschlossen hatten, ein Fahrzeug stand. Die Türen konnten also nicht geöffnet werden. Später wurde dann das Fahrzeug zurückgezogen, die Türen wurden aufgestoßen. Zu diesem Zeitpunkt fand ich mich dann auf dem gegenüberliegenden Grundstück der Garage. Ich war im Hofeckweg, die Hausnummer ist mir nicht bekannt. Von dort aus konnten wir dann sehen, daß sich in der Garage zwei männliche Personen aufhielten, eine blonde Person und eine dunkelhaarige Person. Die blonde Person, wie sich später herausstellte, war das der Angeklagte Baader, befand sich von meiner Sicht aus an der rechten Seite der Garage, ziemlich am Garagentor. In der Garage stand noch ein Auto. Der Angeklagte Baader setzte sich teilweise auf den Kotflügel des Fahrzeuges, rauchte Zigaretten, und in seiner Hand hatte er eine Pistole. Es wurden, um die beiden Personen aus der Garage herauszuholen, beziehungsweise um sie zur Aufgabe zu bewegen, Tränengaswurfkörper in Richtung Garage geworfen. Nach einiger Zeit rief dann plötzlich ein Kollege: „Vorsicht, der schießt.“ Worauf dann ein Schuß fiel, der dann in dem Grundstück, wo wir standen, in den Rasen einschlug, beziehungsweise das Erdreich etwas aufspritzen ließ. Wer jetzt da geschossen hat, das kann ich nicht sagen. Das weiß ich nicht, das habe ich nicht ge- [4218] sehen. Das war so im großen und ganzen das Wesentliche, was ich da gesehen habe.

Vors.:

Haben Sie später Ihren Standort noch geändert und einen neuen ...

Zeuge Op[el]:

Ja, ich bin nochmal auf den Hofeckweg gegangen, wo die Einfahrt zu den Garagen ist, und ich habe noch gesehen, wie der Holger Meins[27] aus der Garage kam und sich ergeben hatte.

Vors.:

Also, er war damals, als Sie wieder diesen neuen Standpunkt einnahmen, Beobachtungen machen konnten, war er schon im Gewahrsam der Polizei offenbar?

Zeuge Op[el]:

Ja, er kam gerade raus und wurde dann festgenommen.

Vors.:

Haben Sie dann noch Beobachtungen gemacht, was weiter geschah?

Zeuge Op[el]:

Dann nicht mehr.

Vors.:

Wieso?

Zeuge Op[el]:

Ja, ich habe mich dann zurückgezogen.

Vors.:

Herr Opel, zunächst, Sie sagen, Sie sind also auf ein Grundstück gegangen, von dem aus Sie die Garage beobachten konnten. Als Sie diese ersten Beobachtungen machten, waren da die Tore dieser Garage schon offen?

Zeuge Op[el]:

Nein, die Tore waren noch zu, und sie wurden dann aufgestoßen.

Vors.:

Das haben Sie mitbeobachtet?

Zeuge Op[el]:

Ja, das habe ich mitbeobachtet.

Vors.:

Und nun sprechen Sie davon, Sie haben später einen Schuß gehört, von dem, Sie wissen allerdings nicht, von wem der Schuß stammt.

Zeuge Op[el]:

Ja.

Vors.:

Wieviel Zeit ist zwischen dem Aufstoßen dieser Tür vergangen und diesem Schuß, den Sie hörten?

Zeuge Op[el]:

Das weiß ich leider nicht mehr. Das kann ich nicht sagen.

Vors.:

Gut, wenn Sie es nicht können, aber wir wollen es mal versuchen, ob Sie wenigstens noch ungefähr einen zeitlichen Rahmen stecken können. Handelte es sich da um Minuten oder nehmen Sie 10 Minuten?

Zeuge Op[el]:

Nein, es muß eine längere Zeit gewesen sein. Wir konnten ja den Angeklagten noch sehen, wie er da in der Garage Zigaretten rauchte. Es waren mehrere Zigaretten. Und wie er mit seiner Pistole rumhantierte. Es war nicht, meiner [4219] Meinung nach, nicht direkt nach dem Aufstoßen des Tores.

Vors.:

Ja nun, also wenn mehrere Zigaretten in der Zwischenzeit geraucht worden sind, setzen Sie für die Zigarette ein paar Minuten, dann gibt es auch schon ein Sümmchen. Dann kann es wirklich nicht direkt dahinterher gewesen sein. Also, irgendwie näher bezeichnen, können Sie das nicht. Auch wenn Sie sagen zwischen viertel-, halben-, dreiviertel-, ganzen Stunde oder so irgendwie?

Zeuge Op[el]:

Da will ich mich nicht festlegen.

Vors.:

Sie sprechen davon, daß, als die Tore aufgingen, Sie in der Garage zwei Personen gesehen hätten: einen Blonden oder hellhaarigen und einen Dunkelhaarigen. Von dem Dunkelhaarigen haben Sie früher in diesem Zusammenhang bei Ihrer polizeilichen Vernehmung nichts gesagt. Wie kommt es, daß Sie nun den jetzt erwähnen?

Zeuge Op[el]:

Weil, das muß ein Mißtverständnis gewesen sein, ich habe die Person also gesehen.

Vors.:

Ich halte Ihnen vor, das ist Band 97, Blatt 53 daß[aaaa] der zweite Satz lautet Ihrer Vernehmung: „Von dort aus habe ich erstmals einen Mann in der Garage gesehen, es war der Blonde.“ Und von einem Dunkelhaarigen ist dann erst ganz am Schluß Ihrer Vernehmung, allerdings auf derselben Seite, noch die Rede: Daß sich da einer ergeben hätte, und das war der Dunkelhaarige. Bleiben Sie dabei, daß es Ihrer damaligen Beobachtung und auch heute noch vorhandenen Erinnerung noch entspricht, daß Sie damals schon beide Personen gesehen haben?

Zeuge Op[el]:

Ja, ich habe zwei Personen gesehen. Wenn ich mich noch recht erinnere, lag die eine Person auf dem Bauch.

Vors.:

Sie müssen uns dann nacher anhand einer Skizze mal näher darlegen, welchen Standpunkt Sie hatten, damit man den Winkel etwa sehen kann. Sie schildern dann das Verhalten dieses Mannes mit hellen Haaren, sprechen davon, daß er eine Faustfeuerwaffe getragen, in der Hand gehalten habe. Wissen Sie zufällig noch: in welcher Hand?

Zeuge Op[el]:

Ja, die linke Hand war das.

Vors.:

Sind Sie sich sicher?

Zeuge Op[el]:

Ja, da bin ich mir sicher.

Vors.:

Und nun erwähnen Sie, daß man versucht habe, Tränengas in diese Garage zu bringen. Sie sprechen davon, man habe geworfen, was meinen Sie damit?

[4220] Zeuge Op[el]:

Ja, es wurde geworfen und mit der Pistole abgeschossen.

Vors.:

So daß beide Einsatzmöglichkeiten ausgenutzt wurden. Können Sie sagen, wieviel Tränengaskörper nach Ihrer Meinung damals in Richtung Garage abgeworfen oder geschossen wurden?

Zeuge Op[el]:

Da kann ich mich auch nicht festlegen, auf die Zahl. Das weiß ich nicht.

Vors.:

Und nun erwähnten Sie, daß dieser blonde Mann darauf in einer bestimmten Weise reagiert habe. Nämlich?

Zeuge Op[el]:

Er hob seine linke Hand, in der er die Feuerwaffe hatte. Ob er Zielübungen gemacht hat, weiß ich nicht.

Vors.:

Geschah das immer im Zusammenhang mit bestimmten Ereignissen? Also zunächst mal die Frage, geschah das?

Zeuge Op[el]:

Ja, zumeist, wenn ein Tränengaswurfkörper in Richtung Garage geflogen ist.

Vors.:

Und ich meine, die Frage muß hier nochmals wiederholt werden, war es öfters geschehen, könnten Sie hier eine Zahl angeben, wie oft Sie diese Armbewegung beobachten konnten?

Zeuge Op[el]:

Vielleicht von mir[bbbb] aus: drei; viermal.

Vors.:

Und dann müßte man also auch den Rückschluß ziehen können, daß zumindest auch drei-, viermal solche Tränengaskörper, ...

Zeuge Op[el]:

Ja, bestimmt.

Vors.:

Also, das sagen Sie bestimmt.

Zeuge Op[el]:

Ja, mindestens.

Vors.:

Mindestens. Und nun kam es plötzlich zu dem Ruf eines Kollegen. Sie haben den Namen, glaube ich, sogar genannt.

Zeuge Op[el]:

Ja, ich glaube es war der Herr Brandau.

Vors.:

Daß der schieße?

Zeuge Op[el]:

Ja.

Vors.:

War das als Warnruf gedacht?

Zeuge Op[el]:

Ja, ich nehme es an, daß es als Warnruf gedacht war.

Vors.:

Haben Sie Beobachtungen machen können vorher, die diesen Ruf bestätigten?

Zeuge Op[el]:

Nein, das habe ich nicht beobachtet, weil ich hinter der Mauer zu diesem Zeitpunkt gestanden habe und nicht in Richtung Garage geschaut habe.

Vors.:

Sie haben also nur den Ruf gehört, und wielange Zeit verging denn dann, bis es krachte?

Zeuge Op[el]:

In Sekunden.

Vors.:

Also sehr rasch ... Sekunden meinen Sie. Sie sprechen von [4221] einem Schuß, den Sie gehört haben. Ist das eine bestimmte Aussage, was die Zahl anlangt, wenn Sie sagen: Ich hörte dann einen Schuß, oder wäre es denkbar, daß Sie später nochmals einen Schuß, oder weitere Schüsse, gehört haben?

Zeuge Op[el]:

Ja, später ist dann nochmal ein Schuß gefallen, beziehungsweise sind mehrere Schüsse gefallen, und zwar unter anderem die Mehrzahl der Schüsse aus den Maschinenpistolen und Pistolen der Kollegen.

Vors.:

Ja, das ist aber zeitlich deutlich abgesetzt gewesen?

Zeuge Op[el]:

Das ist zeitlich abgesetzt. Das war ja später.

Vors.:

Im Zusammenhang mit diesem Vorgang, wo es hieß, der schießt und Sie hören einen Schuß, haben Sie da nur einen Schuß gehört?

Zeuge Op[el]:

Da habe ich nur einen Schuß gehört, ja.

Vors.:

Es sind Kollegen von Ihnen bisher als Zeugen vernommen worden, die gesagt haben, zum Teil, es habe sich damals um zwei Schüsse gehandelt?

Zeuge Op[el]:

Ich habe einen Schuß gehört.

Vors.:

Nur einen. Sind Sie durch irgendwelche Dinge damals beschäftigt gewesen, so daß eine Erklärung dafür zu finden wäre, warum Sie möglicherweise einen abgegebenen Schuß überhört haben?

Zeuge Op[el]:

Nicht, daß ich wüßte, nein.

Vors.:

Das wissen Sie nicht. Haben Sie nun, was diesen Schuß anlangt, nochmals eine präzise Beschreibung, wie Sie das beobachteten, als das Geschoß einschlug?

Zeuge Op[el]:

Ja, also ich stand hinter der Mauer und meine Blickrichtung war, wie soll ich das jetzt beschreiben, wenn man gerade auf die Garage guckt, also dann im 90° Winkel etwa nach links.

Vors.:

Also querverlaufend.

Zeuge Op[el]:

Querverlaufend.

Vors.:

Nicht längs, in Richtung Garage, sondern Sie haben nach links quer geguckt. Und bei dieser Blickrichtung haben Sie den Einschlag sehen können?

Zeuge Op[el]:

Da habe ich den Einschlag gesehen ja.

Vors.:

Wie wurde der bemerkbar für Sie.

Zeuge Op[el]:

Ja, das Erdreich sprizte etwas durch die Luft.

Vors.:

Können Sie aus der Stelle des Einschlags, konnten Sie Rückschlüsse ziehen daraus, wem dieser Schuß gegolten haben [4222] könnte?

Zeuge Op[el]:

Das weiß ich nicht, nein.

Vors.:

Wissen Sie, ob zum Beispiel an der Stelle, wo Sie den Einschlag beobachtet haben, oder in der Nähe vorher irgendjemand gestanden hat?

Zeuge Op[el]:

Das weiß ich auch nicht.

Vors.:

Wissen Sie auch nicht. Sie sagten schon, Sie hätten keinen Hinweis darauf, wer geschossen hat?

Zeuge Op[el]:

Nein.

Vors.:

Haben Sie akustisch sich ein Bild gemacht? Also dem Gehör nach, wo der Schuß gefallen sein könnte, ob er ganz in Ihrer Nahe abgegeben worden ist oder woanders. Oder haben Sie sich damals auch keine Gedanken gemacht?

Zeuge Op[el]:

Da habe ich mir kein Bild davon gemacht.

Vors.:

Ich habe sonst keine Fragen mehr. Herr Berichterstatter.

Richter Dr. Be[rroth]:

Herr Opel, nur eine Frage zum zeitlichen Zusammenhang: Sie haben auf entsprechenden Vorhalt des Vorsitzenden gesagt. Sie hätten sich auf das Nachbargrundstück begeben, und von dort aus gesehen, wie die Garagentüren aufgestoßen worden seien. Nun halte ich Ihnen vor: Nach dem polizeilichen Protokoll muß es zeitlich so gewesen sein, Ihrer damaligen Schilderung nach, daß Sie sich im Hofeckweg aufgehalten haben, der Pkw vom Garagentor weggezogen worden sei, dann die zwei Flügel aufgeschoben: „Ich begab mich nun zu meinem Kollegen auf das Grundstück Hofeckweg 2.“ Das wäre gerade umgekehrte Reihenfolge. Versuchen Sie noch einmal sich zu überlegen, ob Sie noch dahinterkommen, wie war denn der Ablauf. So wie Sie es heute geschildert haben, oder so wie Sie es damals angegeben haben? Oder wie es damals protokolliert worden ist. Vielleicht ist es damals auch anderes protokolliert worden, als Sie in Erinnerung hatten. Wenn ich Ihnen vielleicht was helfen kann. Sie waren selbst nicht beim Wegziehen des Pkws?

Zeuge Op[el]:

Nein, da war ich nicht dabei.

Richter Dr. Be[rroth]:

Und kennen die Beamten auch nicht?

Zeuge Op[el]:

Nein, das weiß ich nicht, wer das war.

Richter Dr. Be[rroth]:

Und nun, wenn Sie sich eben überlegen, aus welchem Blickwinkel [cccc] Sie das beobachtet haben, das Wegziehen des Pkws, das Aufstoßen der Tore, dann müßte es Ihnen vielleicht kommen.

[4223] Zeuge Op[el]:

Ja, es, ja doch, es war nicht so, wie ich es eben gesagt habe, sondern wie ich[dddd] es in meinem Protokoll angegeben hatte. Ich war erst auf dem Hofeckweg und habe beobachtet, wie das Fahrzeug weggezogen wurde und dann die Türen aufgestoßen wurden, und daraufhin begab ich mich auf das andere Grundstück.

Richter Dr. Be[rroth]:

Gut, Herr Opel. Dankeschön.

Vors.:

Sonstige Fragen? Herr Bundesanwalt Zeis, bitte?

OStA Ze[is]:

Herr Opel, eine Frage: Sie haben vorhin schon auf Frage des Herrn Vorsitzenden gesagt, Sie hätten einen Einschuß gehört. Nun, wenn man einen Schuß hört, läßt es zweierlei Möglichkeiten offen: Man hört den Abschuß oder man hört das Geschoß pfeiffen.

Zeuge Op[el]:

Nein, das Geschoß habe ich nicht pfeiffen gehört. Ich habe also den Knall gehört.

OStA Ze[is]:

Den Knall gehört. Gut, ich habe keine weiteren Fragen. Danke.

Vors.:

Sonstige Fragen? Ich sehe nicht. Die Herren Verteidiger, Herr Rechtsanwalt Becker.

RA Be[cker]:

Ja, ich meine, mir wäre es recht, wenn wir vielleicht vorab die Positionen klären können.

Der Zeuge erörtert anhand der großen Skizze seinen Standort und bezeichnet sie mit Büroklammern.

Den Prozeßbeteiligten hatten[eeee] die Möglichkeit, bei der Erörterung an der großen Skizze teilzunehmen.

RA Be[cker]:

Herr Zeuge, können Sie jetzt mal gerade schildern, wo, von wo aus diese Tränengaspatronen oder Bomben, wie man die Dinger nennt, geschossen und geworfen worden sind.

Der Zeuge gibt anhand der großen Skizze den Standort der Kollegen an, die mit Tränengas geschossen oder geworfen haben.

- Siehe Anlage 1 zum Band 236 Bl. 4225 -[ffff]

[Zeuge Op[el]:

Ja, ich glaub aus dieser Richtung. Aus dieser Richtung hier etwa.

RA Be[cker]:

Von wo ungefähr?

Zeuge Op[el]:

Ja, hier ist, glaube ich, eine ... ein Häuschen gewesen. Dahinter standen, glaube ich, Kollegen. Von dort aus wurde also u.a. Wurfkörper in Richtung Garage geworfen.

RA Be[cker]:

Was verstehen Sie unter anderm? Wo waren die anderen Kollegen, die das ...

Zeuge Op[el]:

Wie ich von anderen Kollegen gehört habe, hätten hinter der Garage, von hinten, sind also von hinten in das Fenster - es war ein Fenster mit Glasbausteinen - sind von hinten Tränengaswurfkörper reingeworfen worden.

RA Be[cker]:

Sind auch von hier welche geschossen worden?

Zeuge Op[el]:

Das weiß ich nicht.

RA Be[cker]:

Ja, ich mein, haben Sie da was wahrgenommen, als in Ihrer Nähe ...

Zeuge Op[el]:

Nein, ich meine, es wäre von hier gewesen.

RA Be[cker]:

Und ...

Vors.:

Vielleicht zur Erläuterung für das Protokoll. Die Frage richtete sich dahin, ob auch von dem Grundstück Nr. 8 aus Tränengaswurfkörper in die ... Richtung Garage befördert worden sind. Der Zeuge hat darauf die Antwort gegeben, die aufgezeichnet ist.]

RA Be[cker]:

Können Sie jetzt nochmal vielleicht ganz präzise Ihren Standort angeben zum Zeitpunkt, wo Sie den Schuß gehört haben?

Der Zeuge gibt anhand der großen Skizze seinen Standort an.

RA Be[cker]:

Können Sie vielleicht sagen, aus welchem Blickwinkel Sie dann auf die Erde guckten? Ich meine, wenn Sie in voller [4224] Größe auf die Erde gucken, dann haben Sie also Ihre Körpergröße runter. Wenn Sie meinetwegen halb versenkt stehen ... Können Sie dazu irgendeine Angabe machen?

Zeuge Op[el]:

Es können zwei, drei Stufen gewesen sein.

RA Be[cker]:

Können Sie jetzt den Punkt angeben, wo das Erdreich gespritzt haben soll?

Der Zeuge gibt anhand der großen Skizze den Einschlag des Schusses an.

RA Be[cker]:

Wissen Sie, wie das bepflanzt war da?

Zeuge Op[el]:

Ja, das war Rasen.

RA Be[cker]:

Gab es da noch irgendwo einen Erdhügel, einen leichten? Also nicht Hügel im Sinne von mehreren metern hoch, sondern eine Bodenwelle oder so was?

Zeuge Op[el]:

Eine Bodenwelle ist durchaus möglich.

RA Be[cker]:

Nein, hinter die man sich so legen konnte auch?

Zeuge Op[el]:

Das weiß ich nicht.

RA Be[cker]:

Haben Sie sich den Bereich angeguckt, als Sie da standen?

Zeuge Op[el]:

Ja, flüchtig. Das Hauptaugenmerk war ja auf die Garage gerichtet.

RA Be[cker]:

Gut, aber zu dem Zeitpunkt konnten Sie ja gar nicht dahingucken.

Zeuge Op[el]:

Ja, das ist klar.

RA Be[cker]:

Ich habe noch ein paar weitere Fragen vom Platz aus.

Vors.:

Bitte, nehmen Sie wieder Platz.

RA Be[cker]:

Also, ich bitte mich darauf hinzuweisen, falls die Frage schon gestellt ist. Haben Sie auch eine Durchschrift Ihrer Aussage bekommen?

Zeuge Op[el]:

Ich habe eine Durchschrift, ja.

RA Be[cker]:

Ist das üblich bei Ihnen?

Zeuge Op[el]:

Was heißt „üblich“?

RA Be[cker]:

Na, ich meine, kriegen Sie sonst, wenn Sie, ... Sie sind doch Polizeibeamter und sagen wahrscheinlich häufig in Strafsachen aus. Kriegen Sie sonst eine Durchschrift?

Zeuge Op[el]:

Ansonsten werde ich ja nicht richtig vernommen. Ich mache meine Aussage vor Gericht.

RA Be[cker]:

Ja, aber Sie machen doch folglich schon vorher mal eine Aussage?

Zeuge Op[el]:

Ja, ich mache für mich dienstliche Erklärungen, die ich abgeben muß, zum Anzeigenvorgang, da ist es üblich, daß ich mir eine Durchschrift zurückbehalte.

RA Be[cker]:

Und sonst aber ...

[4225][28] [4226] Zeuge Op[el]:

Sonst werde ich im allgemeinen nicht schriftlich vernommen.

RA Be[cker]:

Sind Sie schon mal schriftlich vernommen worden?

Zeuge Op[el]:

Ja, einmal in dieser Angelegenheit.

RA Be[cker]:

Sonst nie?

Zeuge Op[el]:

Sonst noch nicht.

RA Be[cker]:

Dann möchte ich gerne wissen: Und Sie haben das auch nochmal durchgelesen?

Zeuge Op[el]:

Ich habe es mir auch nochmal durchgelesen.

RA Be[cker]:

Wann zuletzt?

Zeuge Op[el]:

Gestern abend, glaube ich. Ja, gestern abend war es.

RA Be[cker]:

Einmal?

Zeuge Op[el]:

Ein- oder zweimal überflogen.

RA Be[cker]:

Was heißt „überflogen“? Nicht jeden Satz oder?

Zeuge Op[el]:

Nein, so genau habe ich mir das nicht durchgelesen. Ich habe mir das fließend durchgelesen und wußte dann im allgemeinen wieder, was geschehen war.

RA Be[cker]:

Sind Sie mit einem der Zeugen, die hier heute vernommen worden sind, angereist?

Zeuge Op[el]:

Nein, bin ich nicht. Ich bin allein angereist.

RA Be[cker]:

Haben Sie einen von denen hier getroffen noch?

Zeuge Op[el]:

Ja, ich habe den Kollegen Stein vorher noch getroffen und den Kollegen Verch, die waren, als ich eintrat im Zeugenzimmer.

RA Be[cker]:

Bevor Sie hier vernommen wurden?

Zeuge Op[el]:

Bevor ich hier vernommen wurde, ja.

RA Be[cker]:

Ist da nochmal über diesen Vorfall.

Zeuge Op[el]:

Nein, es ist nichts Spezielles über die Fragenstellung und über den Verhandlungsablauf gesagt worden.

RA Be[cker]:

Ist etwas über den Vorgang gesagt worden?

Zeuge Op[el]:

Nein, auch nicht.

RA Be[cker]:

Nun hätte ich gerne noch zu der Vernehmung selbst gerne gewußt: Waren Sie da, mit wieviel Personen waren Sie denn da zusammen, als die Vernehmung gemacht worden ist?

Zeuge Op[el]:

Wir sind nach und nach vernommen worden.

RA Be[cker]:

Hat da eine Vorbesprechung stattgefunden?

Zeuge Op[el]:

Eine Vorbesprechung von den Beamten des Bundeskriminalamts aus mit[gggg] uns?

RA Be[cker]:

Nein, ich meine bei der Kriminalpolizei, sondern, normalerweise, bevor das Protokoll aufgenommen wird, ich meine, [4227] zumindest in Berlin, die Regel ...

Zeuge Op[el]:

Nein, eine Vorbesprechung war da nicht gewesen.

RA Be[cker]:

Ist sofort in die Maschinen geschrieben worden?

Zeuge Op[el]:

Ja. Ich wurde vernommen, und ein zweiter Beamter hat das in die Maschine geschrieben.

RA Be[cker]:

Konnten auf die Formulierung, wurde die so getippt, wie Sie das sagten?

Zeuge Op[el]:

Es wurde so geschrieben, wie ich es gesagt habe. Es können natürlich Verfeinerungen in grammatischer Hinsicht stattgefunden haben.

RA Be[cker]:

Können Sie da ein Beispiel geben. Ich meine, ist die Wortwahl[hhhh] von Ihnen?

Zeuge Op[el]:

Die Wortwahl ist von mir, ja.

RA Be[cker]:

Auch hinsichtlich des Wortes „Erdreich hochspritzte.“

Zeuge Op[el]:

Selbstverständlich.

RA Be[cker]:

Dann hätte ich noch eine Frage: Sind Sie da freiwillig dahingefahren, oder hatten Sie Anweisung?

Zeuge Op[el]:

Das dürfte sich nicht auf die Sache beziehen, das dürfte ja auch nicht unter meine Aussagegenehmigung fallen.

RA Be[cker]:

Doch, ich bin schon der Meinung. Also, Sie schreiben hier, als ob Sie da eine Anweisung dazu gekriegt haben.

Zeuge Op[el]:

Nein, wir haben das über Funk mitgehört und sind daraufhin hingefahren.

RA Be[cker]:

Freiwillig?

Zeuge Op[el]:

Jawohl.

RA Be[cker]:

Können Sie sich irgendwie erklären, vorhin ist Ihnen der Vorhalt gemacht worden, daß Sie also jetzt zwei Personen gesehen haben wollen und im Polizeiprotokoll nur eine festgehalten worden ist, die Sie gesehen haben wollen. Wissen Sie, wie es zu diesem Gegensatz kommt? Haben Sie davon gesprochen im Polizeiprotokoll? Haben Sie das damals gesagt bei Ihrer Vernehmung am 17. Juli?

Zeuge Op[el]:

Vielleicht ist das ...

RA Be[cker]:

Ich meine, erinnern Sie sich?

Zeuge Op[el]:

Nein, ich weiß es nicht.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, die Frage ist bereits gestellt und auch beantwortet worden.

RA Be[cker]:

Auch hinsichtlich des Widerspruchs?

Vors.:

Genau das, Vorhalt sogar unter wörtlicher Zitierung dessen was der Herr Zeuge in Bl. 53, das meinen Sie ja doch wohl, [4228] oben angegeben hat.

RA Be[cker]:

Haben Sie danach irgendwie Kollegen gehört, die sich gegenseitig gesagt haben, wohin dieser Schuß, wem dieser Schuß gegolten hätte oder wohin der Schuß gegangen wäre?

Zeuge Op[el]:

Nein, habe ich nicht.

RA Be[cker]:

Ist da irgendwas gerufen worden, nach dem Schuß?

Zeuge Op[el]:

Das weiß ich nicht mehr.

RA Be[cker]:

Wer stand genau um Sie herum, zu dem Zeitpunkt?

Zeuge Op[el]:

Das war der Herr Verch, der Herr Stein, und der Herr Glatzel.

RA Be[cker]:

Sonst niemand?

Zeuge Op[el]:

Ja, im Garten waren, glaube ich, noch 2 oder 3 andere Kollegen.

RA Be[cker]:

Können Sie die Namen benennen?

Zeuge Op[el]:

Ja, es waren zum großen Teil Kollegen aus meiner Dienstschicht, ich meine der Herr Reinke wäre noch im Garten gewesen und der Herr Verch.

RA Be[cker]:

Hat einer da am Boden gelegen?

Zeuge Op[el]:

Ja, der Herr Reinke, ja, Herr Reinke.

Ende des Bandes 236.

[4229] Vors.:

Keine Fragen mehr, Herr Rechtsanwalt?

RA Be[cker]:

Doch, eine Frage wollte ich noch ...

Haben Sie irgendwelche - bei der Person, die später also ... von der später gesagt wurde, daß es Holger Meins gewesen sei - haben Sie da irgendwelche Auffälligkeiten gesehen? Ist der Arm umgedreht worden? Oder hat er geschrien?

Können Sie sich da an irgendwas erinnern?

Zeuge Op[el]:

Nein, das weiß ich nicht.

RA Be[cker]:

War er ruhig? - ich meine, Sie sagten doch, Sie hätten das gesehen?

Zeuge Op[el]:

Ja, der Meins, der ist ganz normal abgeführt worden, wurde an beiden Armen festgehalten. Aber nicht, daß der Arm rumgedreht wurde. Das ist nicht der Fall gewesen - so halb auf dem Rücken.

RA Be[cker]:

Halb auf Krücken?

Zeuge Op[el]:

... auf dem Rücken ...

RA Be[cker]:

... auf dem Rücken?

Zeuge Op[el]:

... jawohl.

RA Be[cker]:

Und der hat also nach Ihren Wahrnehmungen nicht geschrien oder irgendwie Schmerzen empfunden?

Zeuge Op[el]:

Meinen Wahrnehmungen nach hat er nicht geschrien.

RA Be[cker]:

Hatten Sie das Gefühl, daß ihm das weh tut, wie er abgeführt wird? Hat er irgendwie das zum Ausdruck gegeben?

Zeuge Op[el]:

Nein.

RA Be[cker]:

Gut, das wär’s.

Vors.:

Dann glaube ich, können wir den Herrn Zeugen vereidigen und entlassen.

Der Zeuge wird vorschriftsmäßig vereidigt und im allseitigen Einvernehmen um 14.55 Uhr entlassen.

Der Zeuge Honke erscheint um 14.56 Uhr.

Der Zeuge Honke macht folgende Angaben zur Person:

[4230] Zeuge Ho[nke]:

Bernhard Honke, 38 Jahre, Kriminalhauptmeister beim staatlichen Kriminalkommissariat in Bad Homburg/Hessen;

mit den Angeklagten nicht verwandt und nicht verschwägert;

wegen Eidesverletzung nicht vorbestraft.

Vors.:

Es dreht sich um die Festnahmeaktion Mitte des Jahres 1972 in Frankfurt, Hofeckweg.

Bitte schildern Sie, was Sie selbst als Teilnehmer beobachtet und erlebt haben.

Zeuge Ho[nke]:

Ich kam an dem Tage, als der Angeklagte Andreas Baader festgenommen wurde, so kurz vor 7.00 Uhr morgens nach Frankfurt an den späteren Festnahmeort. Ich gehörte damals zu einer Observationsgruppe, die eine bestimmte Garage in dem Appartementhaus zu observieren hatte.

Vors.:

Es handelte sich sicher um die Garage, die dann später sich als das Objekt bestätigte.

RA Be[cker]:

Herr Vorsitzender, warum wird hier eigentlich diese ... Ich bin der Meinung, daß der Zeuge hier aussagen soll, daß ihm aber nicht hier bereits gesagt werden soll, was er hier aussagt, sondern daß es sich hierbei um seine eigene Aussage handelt.

Vors.:

Ich bin völlig überzeugt, wenn ich mich mit meinem Vorhalt geirrt hätte, hätte der Zeuge gesagt: nein.

RA Be[cker]:

Es ist ja kein Vorhalt gewesen, sondern es ist eine Ergänzung seiner Aussage gewesen, und das steht dem Richter nicht zu, daß er ...

Vors.:

Es ist ein Vorhalt gewesen, der mit einem Fragezeichen versehen war und keine Feststellung betraf.

Herr Zeuge, bitte fahren Sie fort.

Zeuge Ho[nke]:

Ich sollte also um 7.00 Uhr meinen Dienst dort beginnen und kam in der Eckenheimer Landstraße - das ist also unmittelbar in der Nähe des späteren Festnahmeortes - mit meinem Auto an, habe es auf dem Parkplatz abgestellt und hab von weitem aus schon gesehen, daß zu dieser Zeit der ganze Gebäudekomplex von Kollegen der Schutzpolizei umstellt war.

Ich bin dann zu Fuß zu der Absperrkette hingegangen und habe den ersten Kollegen, den ich dort getroffen habe, gefragt, nachdem [4231] ich mich also zu erkennen gegeben hatte und mich vorgestellt hatte, was denn passiert sei - ich wußte ja bis dahin noch nichts und er sagte mir, daß wohl in der Nacht oder in den frühen Morgenstunden - das weiß ich jetzt nicht mehr genau - die Benutzer dieser Garage, die wir an sich observieren sollten, gekommen seien, und einer wäre festgenommen worden. Zwei hätten sich in der Garage verschanzt, sie wären bewaffnet, und einer von diesen soll der Angeklagte Andreas Baader sein - der jetzt Angeklagte Andreas Baader.

Ich konnte also zu dem eigentlichen Einsatzort, wo ich hätte meinen Dienst antreten sollen, nicht mehr hin, weil das bereits im abgesperrten Gebiet lag, und man sagte mir auch dort an der Absperrkette, daß die sich also nicht festnehmen lassen würden. Sie hätten sich in der Garage verschanzt.

Während ich mit dem Kollegen dort sprach, rief aus dem 3. oder 4. Stock dieses Mietshauses an der Ecke, an der wir standen, eine Frau aus dem Fenster - das war also zu der abgekehrten Seite vom Hof - und sagte in etwa, daß man also von ihrer Wohnung aus den Hof und auch die Garageneinfahrt einsehen könnte. Ich bin daraufhin in das Haus gegangen, in die Wohnung von dieser Frau und habe mich dann davon überzeugt, daß man tatsächlich von ihrer Wohnung aus den Hof einsehen konnte und auch den Garageneingang.

Zu dieser Zeit gingen über Lautsprecher ständig die Aufforderungen, daß sie sich also ergeben sollten, sollten die Waffen ablegen und herauskommen, was natürlich nicht befolgt wurde. Ich hab dann ne ganze Weile in dieser Wohnung gestanden und hab die Szenerie dort beobachtet.

Ich sah in der offenen Garage - die hatte, soweit ich mich erinnere - ein zweiflügliges Tor gehabt - die beiden Torflügel standen offen -, sah ich das Heck eines Pkws, und der Kofferraum dieses Pkws war geöffnet. Auf der Seite, wo der Beifahrer ist, auf dieser Seite des Kofferraums saß ein jüngerer Mann mit hellen Haaren. Er hatte in einer Hand ne Waffe, in der andern Hand ne Zigarette, hat dort seelenruhig geraucht und es erfolgte sowohl von Seiten der Polizei als auch von Seiten der dort Verschanzten keinerlei weitere Reaktionen, außer der Aufforderung, die ständig über Lautsprecher ergangen ist.

[4232] Den zweiten Mann konnte ich zu dieser Zeit nicht sehen. Der war auf der anderen Seite, wie sich später herausgestellt hat. Die andere Seite von der Garage konnte ich nicht einsehen, weil das ein etwa spitzer Winkel war. Die Entfernung von meinem Standort bis zur Garage war meiner Schätzung nach etwa 75, 80 m.

Im Verlauf der Zeit wurde dann die Polizeikette und die Polizeiabsperrung immer dichter und enger gezogen. Man hat dann versucht, mit Tränengas und anderen Nebelwurfkörpern da, und Geschossen, irgendwie an die Garage heranzukommen, was natürlich nicht gelungen ist, weil die immer nur bis kurz vor den Eingang gefallen sind, aber nicht in die Garage hinein. Ich hab zwar einmal feststellen können, daß der Mann mit den blonden Haaren - wie sich später herausstellte, war es Andreas Baader - einen Wurfkörper vor dem Eingang der Garage mit einer Holzlatte, die wohl in der Garage gestanden hat, nach draußen wieder in den Hof transportiert hat. Später ist auch mal der zweite Mann in mein Blickfeld gekommen, und auch bei so einer Aktion mit einem Tränengaswurfkörper oder einem Geschoß, das er dann aufgehoben hat am Garageneingang und hat‘s in den Hof zurückgeworfen. Das war ein großer, sehr auffallend schlanker Mann mit dunklen Haaren, und soweit ich mich erinnere, hat er einen ganz markanten Oberlippenbart gehabt, nen dunklen. Von da aus war zunächst nichts weiter zu tun. Es waren also die Seiten ziemlich verhärtet: Die saßen in der Garage, die Polizei davor.

Ich bin dann wieder raus, hab meinen Standort verlassen und bin mal außen um die Absperrung herumgegangen auf die andere Seite dieses ganzen Komplexes, weil ich glaubte, daß ich dort evtl. die Einsatzleitung finden könnte, und die war auch dort. Ich hab sie dann getroffen und als ich dort hinkam, bemerkte ich dann noch, daß ein Sonderfahrzeug der Bereitschaftspolizei aufgefahren ist, ein sog. Panzerwagen, und der Einsatzleiter dieses Wagens, der hat sich dann mit der Einsatzleitung dort in Verbindung gesetzt, offensichtlich, um da Einsatzmöglichkeiten da abzusprechen - das weiß ich nicht. Ich wußte aber, [4233] daß wahrscheinlich mit dem Einsatz des Panzerwagens die Sache in eine entscheidende Phase eintreten würde, wußte aber auch andererseits, daß ich mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln keine Möglichkeit hatte, da irgendwie einzugreifen in die Sache. Das wäre nur möglich gewesen mit Hilfe eines Gewehres. Ich hab mir dann also ein Gewehr geben lassen. Ich hab die Einsatzleitung gefragt, ob sie so was zur Verfügung haben, worauf einer der Kollegen von der Schutzpolizei weggeschickt wurde, der dann ein Gewehr geholt hat mit aufgeschraubtem Zielfernrohr - es handelte sich um eine Waffe, wie sie in der Bereitschaftspolizei in Hessen verwendet wird. Ich bin dann mit dieser Waffe wieder an meinen alten Standort in die Wohnung zurückgegangen und habe zunächst mal die Sache weiterbeobachtet, wie sie sich entwickeln wird.

Ich sah dann, daß der Panzerwagen von der Straße in den Hof hineinfuhr und dabei den einen Flügel des Tores da wohl versuchte - mit Absicht oder nicht, daß weiß ich nicht - zuzudrücken -, jedenfalls hörte ich durch das offene Fenster, daß da Holz knistert und splittert. Er fuhr an dem Eingang der Garage vorbei, weiter hinten in den Hof und war schon einen Teil am Eingang vorbei, als plötzlich der blonde Mann aus der Garage heraussprang und - ich möchte mich jetzt nicht festlegen, ob nun von ihm der erste Schuß abgegeben wurde oder von der Polizei - jedenfalls fielen dann die ersten Schüsse und auch der, wie sich später herausstellte, der Andreas Baader herausgelaufen war und auch geschossen hat. Aber ich kann nicht sagen, daß er nun gezielt geschossen hätte und versuchte, an die Seite dieses Panzerwagens heranzukommen, an den er sich dann ganz eng angeschmiegt hat. Und in diesem Moment, als auch der zweite - wie sich später herausstellte, war es Holger Meins - aus der Garage herauslief, hielt der Panzerwagen an.

Da war er bereits an der Garage vorbeigefahren.

Der Fahrer von diesem Wagen hat dann zurückgestoßen und ist langsam wieder rückwärts an der Garage vorbeigefahren.

Holger Meins lief gleich wieder in die Garage zurück, und als er wieder auf gleicher Höhe mit dem Eingang war, ist auch wieder [4234] Andreas Baader in die Garage zurückgelaufen. Der Panzerwagen fuhr an dem Garageneingang vorbei, wieder ganz zurück, so daß die Sicht wieder frei war. Ich bin dann vorsichtshalber ... Das passierte alles in der Zeit, wo diese Schießerei stattgefunden hat. Ich bin dann in Anschlag gegangen mit meinem Gewehr von dem Fenster aus und habe zunächst von beiden in der Garage nichts gesehen, für einen kurzen Augenblick nichts gesehen. Ich sah dann, daß Andreas Baader wieder an seiner alten ... an der Seite, an der er vorher gestanden hatte, aus dem hinteren Teil der Garage, den ich ja nicht einsehen konnte, hervorkam und kam in etwas gebückter Haltung mit vorgehaltener Waffe - so sich vorgehalten - und kam er wieder ganz langsam hinter dem Fahrzeug zum Vorschein. Und als er wieder weiter zum Garagenausgang hinkam, hatte er sich dann wieder etwas mehr aufgerichtet und die Waffe etwas gesenkt, und als die Waffe so in Höhe der Hüfte des Oberschenkels war, [iiii] hab ich dann einen gezielten Schuß abgegeben, habe Andreas Baader getroffen. Er fiel dort an dieser Stelle auch hin, und ich hab dann versucht, sofort über Funk irgendwie ne Verständigung herbeizuführen, aber das war nicht möglich, weil der Funk total gestört war. Jedenfalls erfolgte dann die Aufforderung weiter an die Leute, sich zu ergeben, die Waffen herauszuwerfen. Man hörte dann auch das Schreien. Und daraufhin kam aus dem Garageneingang ne Waffe herausgeflogen - die hat offensichtlich Holger Meins herausgeworfen, den ich nicht sehen konnte -, und er kam dann auch mit erhobnen Händen raus und wurde dann im Hof aufgefordert, stehenzubleiben, sich bis auf die Badehose auszuziehen, was er auch getan hat; und danach wurde er aufgefordert, langsam zum Ausgang des Hofes, zur Straße hin zu kommen, wo er dann offensichtlich festgenommen wurde.

Ich habe dann meinen Standplatz wieder verlassen, habe mich bei der Einsatzleitung gemeldet, habe gesagt, daß ich geschossen hätte und fragte, ob da noch irgendwelche andere Einsätze bevorständen, ob ich noch gebraucht würde. Das war nicht der Fall. Da hab ich mich in mein Auto gesetzt und bin nach Hause gefahren.

[4235] Vors.:

Das war also das Gesamtbild, das Sie gegeben haben. Wir können davon ausgehen, daß als Sie diese Wohnung betreten haben, um ein Blickfeld zu gewinnen, Sie sagten, die Wohnung war etwa 75-80 m entfernt, da hatten Sie schon das Bild, dass die Türen der Garage offenstanden.

Können Sie uns sagen, wieviel Zeit vergangen ist zwischen diesem ersten Eindruck bis zu Ihrem Schuß?

Zeuge Ho[nke]:

Ich hab in der Beziehung überhaupt kein Zeitgefühl mehr. Es gibt Dinge, die kommen einem wie ne Ewigkeit vor; und manche Dinge wie ne Sekunde. Ich hab also selbst nicht auf die Uhr gesehen und hab ... kann also zum zeitlichen Ablauf nichts sagen. Es ließe sich aber rekonstruieren.

Vors.:

Nun haben Sie erwähnt, als Sie diesen Mann mit blonden Haaren gesehen hätten, daß er eine Pistole in der Hand gehalten habe.

Könnten Sie noch sagen, in welcher Hand?

Zeuge Ho[nke]:

Ich vermute, daß es zu diesem Zeitpunkt, als ich dieses erste Mal ihn gesehen hab - wenn das hier dieses Heck von diesem Fahrzeug wäre, saß er auf dieser Seite - hatte er ein Bein auf dem Wagen liegen, dass er in dieser ... in der rechten Hand zu damaliger Zeit eine Waffe hatte, die er also so auf dem Oberschenkel liegen hatte, während er mit der andern Hand rauchte.

Später war es mit Sicherheit die linke Hand. Das war ja auch der Punkt, wo ich dann später hingeschossen habe.

Vors.:

Ja, da werden wir uns nachher gleich noch etwas drüber unterhalten. Also er könnte sie gewechselt haben. Hat er die immer in der Hand gehabt, diese Waffe?

Zeuge Ho[nke]:

Ja, soweit ich sehen konnte, hat er sie in der Hand ... Wenn er natürlich im hinteren Teil, wo ich ihn nicht sehen konnte ... Das weiß ich nicht. Aber da in diesem kleinen Bereich der Garage, wo ich ihn sehen konnte, hatte er sie in der Hand.

Vors.:

Nur weil Sie früher mal erwähnt hatten, jedenfalls so lautet Ihre Vernehmung - das ist Bd. 97/75:

„Meist hatte er in der Hand eine großkalibrige Pistole.“

[4236] Das „meist“ läßt gewisse Einschränkungen zu.

Zeuge Ho[nke]:

Dazu kann ich nichts sagen.

Soweit ich mich erinnere, hat er immer ne ... Es wäre vielleicht möglich, daß er zu diesem Zeitpunkt, wo ich vorhin erwähnt habe, daß er mit ner Holzlatte mal da einen Tränengaskörper da raus aus dem Garageneingang gestoßen hat, daß er da vielleicht beide Hände frei hatte. Aber da kann ich mich nicht mehr genau dran erinnern; da kann ich mich nicht festlegen.

Vors.:

Nun haben Sie erwähnt, daß Tränengaskörper in die Garage geschossen wurden oder, glaube ich, auch geworfen wurden. Sind da mehrere Körper geschossen oder geworfen worden?

Zeuge Ho[nke]:

Ja.

Vors.:

Haben Sie ne zahlenmäßige Vorstellung?

Zeuge Ho[nke]:

Nein, ne zahlenmäßige Vorstellung hab ich darüber nicht. Ich weiß nur, daß es also mehrere waren, die aber alle meistens im Vorraum, also im Hof, dort irgendwie zum Liegen kamen. Ich vermute das, weil die meistens aus der Deckung heraus, entweder über’n Kopf hinweg oder über ein Auto oder über eine Garage weggeschossen worden sind.

Vors.:

Sie haben gleichzeitig erwähnt, daß der Mann dann die Pistole mehrmals hochgehalten habe.

Stand das im Zusammenhang mit diesen Tränengaswurfkörpern?

Zeuge Ho[nke]:

Ja, ja. Wenn - ich glaube, daß die beiden in der Garage auch kein sehr großes Blickfeld hatten - wenn dann ein Tränengas geschossen wurde - das war ja auch dann mit einem Knall verbunden -, daß dann wieder die erhöhte Aufmerksamkeit und man automatisch, so kam es mir vor, die automatisch die Waffen wieder nachsichernd nach oben gebracht haben, während sie vielleicht vorher lässig mit dem Lauf nach unten, an der Hand nach unten gehalten wurde.

Vors.:

Können Sie aus der Richtung, in der die Pistole etwa gehalten wurde bei diesem Hochheben, Schlüsse darauf ziehen, ob das vielleicht Tränengaskörpern, die [jjjj] der Garage nahe gefallen wären, gegolten haben könnte, daß man durch[kkkk] die Schüsse wieder wegbringen will?

Zeuge Ho[nke]:

Nein, das kann ich nicht sagen. Dann hätte sie vielleicht mehr zur Erde hin. Aber das ist ... Wenn man die Waffe hochbringt, nach vorne zum Ausgang richtet ...

[4237] Vors.:

Ja, das ist grade die Frage, nicht wahr? In welche Richtung deutete die Pistole?

Zeuge Ho[nke]:

Ich hatte nicht den Eindruck, daß er die Absicht gehabt hätte, damit auf einen dieser Wurfkörper zu schießen, denn er hätte ja die Möglichkeit gehabt, das zu tun von seinem Standort aus, soweit ich das sehen konnte, denn die lagen ja vor ihm, vor der offenen Garage.

Vors.:

Nun kommen wir zu dem für Sie natürlich wesentlichsten Ereignis:

Sie sehen den Sonderwagen vorfahren und schildern uns nun, daß [llll] im Zusammenhang damit der blonde Mann, von dem Sie sagen, er habe sich später als Baader herausgestellt, was ja durch die Verletzungen und die bekannten Umstände an sich auch objektiv verifiziert ist. Der blonde Mann sei also herausgesprungen?

Zeuge Ho[nke]:

Ja.

Vors.:

... im Schutze des Panzerwagens?

Zeuge Ho[nke]:

Der Panzerwagen, der hatte vielleicht mit seinem Heck noch die Hälfte des Eingangs verdeckt, von meiner Sicht aus gesehen, ja? Und er ist dann also so etwas schräg, wenn der Wagen in diese Richtung fuhr, so etwas schräg auch aus der Garage herausgelaufen, um an die Seite dieses Panzerwagens zu kommen.

Vors.:

In welcher Richtung hat er sich denn bewegt?

Zeuge Ho[nke]:

Vom Hofeingang her in den hinteren Teil des Hofes.

Vors.:

Also nicht dem Ausgang Hofeckweg zu?

Zeuge Ho[nke]:

Nein.

Vors.:

Sondern?

Zeuge Ho[nke]:

... war vom Hofeckweg, wenn ... Ich nehme an, daß es die Straße ist, die quer verläuft, von der aus die Einfahrt in den Hof geht. Er ist durch diese Hofeinfahrt - das ist nur eine, soweit ich mich erinnere, eine Einfahrt zum Hof, und die geht von dieser Straße aus. Auf der anderen Seite des Hofes ist also der Hof abgeschlossen. Da stehen dann Häuser und da geht, glaube ich, hinten nur noch ne Treppe hoch. Der Panzerwagen fuhr also von dieser Einfahrt in den Hof ein, auf diese Garage zu und, wie gesagt, drückte dabei diesen einen Türflügel, der ja offenstand ...

[4238] Vors.:

Das bedarf keiner Erwähnung mehr.

Das heißt:

Also von Ihrem Standplatz aus hätte sich der Mann auf Sie zubewegt, der blonde?

Zeuge Ho[nke]:

Ja.

Vors.:

Das werden wir nachher an der Skizze noch etwas verdeutlichen. Sie haben gleichzeitig erwähnt heute, daß auch der dunkelhaarige Mann sich herausbewegt hätte.

Entspricht das Ihrem Erinnerungsbild? Oder ist es vielleicht durch Erzählungen oder sonstige ...?

Zeuge Ho[nke]:

Nein, nein. Ich glaube, wenn ich mir diese Szenerie nochmals vorstelle, daß der relativ spät herausgerannt ist, und zwar grade in dem Moment, wo praktisch der Panzerwagen schon zum Stehen gekommen war. Er wollte dann also auch offensichtlich versuchen, auf die Seite neben Andreas Baader zu kommen. Aber da der Wagen plötzlich angehalten hat und auf einmal wieder zurückrollte, hat er gleich wieder kehrt gemacht und ist wieder in die Garage rein. Das spielte sich ja alles nur auf wenigen Metern ab.

Vors.:

Haben Sie das alles beobachtet?

Zeuge Ho[nke]:

Ja.

Vors.:

Es heißt in Ihrer früheren Vernehmung - ich halte Ihnen aus Bl. 77 das vor:

„Ich kann nicht ausschließen, daß auch er

- gemeint der Dunkelhaarige -

die Garage verlassen hatte.“

Wenn Sie sagen, ich kann nicht ausschließen, dann heißt es im Grunde genommen: Ich habe nichts gesehen, weder daß er’s getan hat; noch daß er’s nicht getan hat.

Zeuge Ho[nke]:

Nein, so wie ich’s eben angegeben habe, so ist mir das in Erinnerung. Wenn das jetzt in der Formulierung - ich hab ja diese Vernehmung selbst nicht geschrieben - so drinsteht, ich weiß nicht ... -

Vors.:

Nicht wahr, es heißt dann weiter:

„Vielleicht hat mir der Sonderwagen die Sicht versperrt. Falls der Dunkelhaarige auf dem Garagenhof gewesen sein soll, so habe ich dies durch den Sonderwagen vielleicht nicht sehen können.“

[4239] Das würde also ganz klar darauf hindeuten, daß Sie das Verhalten des Dunkelhaarigen nicht beobachtet haben - im Gegensatz zu der heutigen Darstellung, und ich meine, da ist jetzt ...

Sie schildern Ihr Erinnerungsbild. Aber Sie müssen halt jetzt überprüfen, ob Sie damals die bessere Erinnerung hatten und ob Sie nicht durch Erzählungen oder sonstige Umstände heute ein ganz falsches Bild vor Augen haben.

Zeuge Ho[nke]:

Befindet sich in der Akte eine dienstliche Äußerung von mir?

Vors.:

Nein. Es ist ein Protokoll, dem der Vermerk zum Schluß angefügt ist:

„Selbst gelesen, genehmigt, unterschrieben.“

Zeuge Ho[nke]:

Ja, das ist richtig.

Vors.:

... wie das üblich ist, wie wir ja alle kennen: Es gibt Leute, die lesen Gedrucktes nochmals gründlich; manche nicht. Also Sie müssen’s wissen. Ich meine, wenn Sie das damals mit wachen Sinnen durchgelesen haben und es nicht Ihrem Erinnerungsbild entsprach, dann hätten Sie an dem Punkt sagen müssen: Nee, so war’s nicht; ich hab’s ja gesehen, daß er rausging.

Zeuge Ho[nke]:

Ich versuche mir, die Sache jetzt nochmals vor Augen zu halten. Ich meine, wenn ich dieses Bild vor mir sehe noch, wie das damals gewesen ist, als er aus der Garage herauslief, daß dann im letzten Moment auch der zweite versucht hat, rauszulaufen. Aber ...

Vors.:

Was heißt das, im letzten Moment?

Zeuge Ho[nke]:

Im letzten Moment, wo der Panzerwagen an der Garage vorbeigefahren ist; denn wenn er schon vorbeigewesen wäre, dann wär’s wahrscheinlich schwieriger gewesen, da er ja so den Schutz des Panzerwagens hatte.

Vors.:

Es klärt sich vielleicht nun doch, wenn wir dem Begriff „im letzten Moment“ noch etwas nachgehen.

Also Sie meinen, das bezieht sich auf die Fahrweise des Panzerwagens?

Zeuge Ho[nke]:

Ja, denn das ist mit Sicherheit, daß Andreas Baader herausgelaufen war und an der Seite Schutz gesucht hat von diesem Panzerwagen.

[4240] Holger Meins ist meines Wissens, soweit ich das jetzt noch rekonstruieren kann, nicht mehr so weit gekommen, daß er da an den Panzerwagen hätte sich seitlich anlehnen können.

Vors.:

Fragen wir mal so:

Wie hat sich denn der Blonde, der nach Ihren Beobachtungen herausgesprungen war, verhalten in dem Augenblick, als Sie glauben, den Dunkelhaarigen gesehen zu haben?

Zeuge Ho[nke]:

Er war an der Seite dieses ... er hat sich also ziemlich eng an die Seite des Panzerwagens angeschmiegt.

Vors.:

War er schon wieder in Richtung auf die Garage zurück? - er ist ja offenbar wieder zurückgegangen, wie Sie schilderten.

Zeuge Ho[nke]:

Das muß also die letzte Phase gewesen sein, wo der Panzerwagen zum Stehen gekommen ist. Er hat ihn also in dem Moment ... Er hat vielleicht noch zwei Schritte oder was, wo er noch mitgelaufen ist, und dann kam der Panzerwagen zum Stehen und rollte gleich wieder zurück in entgegengesetzter Richtung. Und da ist er ja wieder zurück in die Garage gelaufen, nachdem er wieder vor der Garage dann angekommen war ...

Vors.:

... der Blonde?

Zeuge Ho[nke]:

Ja.

Vors.:

Und jetzt setzen Sie mal diese Beobachtung, die Sie heute vor Augen zu haben glauben, mit dem Dunkelhaarigen zeitlich in Beziehung zu diesem Ereignis. Der Panzerwagen kommt zum Stehen.

Zeuge Ho[nke]:

Ich hatte das ja angegeben:

In dem Moment, als Andreas Baader an dem Wagen war und vielleicht noch zwei Schritte mitgelaufen ist, in dem Moment lief auch Holger Meins aus der Garage heraus. Er kehrte aber sofort wieder um, ist also gar nicht erst bis[mmmm] zum Wagen hingekommen, weil der Wagen inzwischen zum Stehen gekommen war und schon wieder zurückrollte.

Vors.:

Würde nach Ihren Beobachtungen in dem Augenblick, als Sie den Schwarzhaarigen geglaubt haben, zu sehen, dieser Versuch des Blonden, wegzulaufen, schon beendet gewesen sein, noch im Gange gewesen sein?

Zeuge Ho[nke]:

Der Versuch, wegzulaufen, war ja nur so lange möglich, solange der Wagen gerollt ist. Als der Wagen zum Stehen kam, mußte er ja auch stehenbleiben, und da der Wagen aber nur quasi [4241] angehalten hat und sofort wieder zurückrollte, ging diese ganze Geschichte in entgegengesetzter Richtung zurück.

Vors.:

Sind beide Versuche, wegzulaufen - blond, dunkelhaarig - gleichzeitig erfolgt nach Ihrem Erinnerungsbild?

Zeuge Ho[nke]:

Nein. Erst lief der Blonde, also Andreas Baader, aus der Garage raus, und der zweite ist also erst - meiner Erinnerung nach - im allerletzten Moment aufgetaucht, wo, wie gesagt, wo also dieser Vorgang schon wieder eingeleitet war, daß der Wagen zurückrollte.

Vors.:

Diesen Sätzen, die ich Ihnen vorgehalten habe, geht nämlich ein anderer Satz voraus - wiederum Bl. 77 -. Der lautete folgendermaßen in Ihrer früheren Vernehmung:

„Als der Blonde in die Garage zurücksprang, nahm ich auch kurz den Dunkelhaarigen wahr.“

Zeuge Ho[nke]:

Ja, das ist diese Situation.

Vors.:

Das würde also die Situation, die Sie jetzt beschreiben, zwar treffen. Bloß kommen dann diese Sätze, die eigentlich damit im Widerspruch stehen, was Sie heute sagen: Ich kann nicht ausschließen, daß auch er die Garage verlassen hat.

Man könnte also den ersten Satz unter Umständen dahin verstehen:

Sie haben ihn zwar wahrgenommen, aber nur in der Garage.

Zeuge Ho[nke]:

Das ist eben die Frage. Ich meine, es ist drei Jahre her.

Ich hab mit Sicherheit diesen Mann in dieser Situation auch wahrgenommen, den zweiten Mann. Jetzt bin ich natürlich überfragt, ob das jetzt nun auch tatsächlich in dem Stadium war, als der Wagen nur noch vorrollte oder ob er schon am Zurückrollen war.

Vors.:

Ja nein. Die Frage geht eben dahin, ob Sie sich heute sicher zu sein glauben, daß Sie ihn beobachtet hatten, als er die Garage ... daß der Dunkelhaarige also nicht mehr in der Garage war.

Zeuge Ho[nke]:

Daß er aus der Garage heraus war, daran kann ich mich erinnern, denn sonst hätt ich ihn ja nicht sehen können; denn in diese Ecke, wo er vorher die ganze Zeit über gewesen ist, konnte ich ja nicht hineinsehen.

[4242] Vors.:

Das wird sich nachher vielleicht, wenn Sie Ihren Standpunkt auf der Skizze erläutern, noch ein bißchen klarer darstellen. Sie hatten ja nen ganz schrägen Blickwinkel über die Ecke hinweg, in der er sich wohl aufgehalten haben müßte. Dieser Widerspruch ist also noch nicht ganz aufgeklärt. Vielleicht läßt sich’s noch im weiteren Verlauf Ihrer Vernehmung etwas erhellen, wenn Ihnen dazu was einfällt. Sie haben ja jederzeit die Möglichkeit.

Nun Frage:

Was hat Sie denn mehr interessiert? Der Blonde oder der Dunkelhaarige?

Zeuge Ho[nke]:

Mich hat der Blonde mehr interessiert, weil er derjenige war, der die meiste Zeit in meinem Blickfeld war.

Vors.:

Hatten Sie damals schon Mutmaßungen, um wen sich’s bei dem Blonden gehandelt haben könnte?

Zeuge Ho[nke]:

Nein, das hatte ich nicht. Ich hatte nur, wie gesagt, am Anfang erfahren, daß einer der in der Garage Befindlichen eben Andreas Bader sein soll. Welcher von denen, die da drinwaren, wußte ich nicht. Ich konnte dann hinterher, nachdem also auch der Dunkelhaarige in mein Blickfeld gekommen war, den nicht als Baader bezeichnen, weil er eben von der Figur her größer und wesentlich schlanker war. Soweit war das von Fahndungsfotos und so ...

Vors.:

Wie lange hat denn das gedauert, daß der Blonde aus der Garage herausgelaufen ist?

Zeuge Ho[nke]:

Ich glaube, die ganze Sache, die hat sich in Sekunden abgespielt.

Vors.:

So haben Sie auch früher angegeben, es sei eine Sekundensache gewesen.

Nun hatten Sie das Verhalten des Blonden noch näher geschildert, daß Sie den Eindruck gewonnen hätten, daß er zumindest mal mit der Waffe in der Hand herausgegangen sei?

Zeuge Ho[nke]:

Ja, als er aus der Garage herausgelaufen ist und auf diesen Panzerwagen zugelaufen ist, hat er mit Sicherheit geschossen. Das konnte man zwar nicht anhand des Schußknalles hören, weil ja zu dieser Zeit die Schießerei bereits im Gange war. Ich konnte [4243] daß also nur wahrnehmen, daß also die typische Handbewegung, wenn eine Waffe abgeschossen wird, durch den Rückschlag, dieses Zucken, festgestellt habe, daran kann ich mich noch erinnern.

Vors.:

Könnten Sie sagen, in welche Richtung die Schüsse gegangen sein könnten, wenn Sie schon beobachtet haben, daß ...?

Zeuge Ho[nke]:

Soweit ich das noch in Erinnerung habe, ist das die linke Hand gewesen. Also er hat, wenn er so an dem Wagen drangestanden hat, wohl mit der linken Hand geschossen. Aber - naja - so halb in die Luft.

Vors.:

War zu diesem Zeitpunkt, als Sie glaubten, die Schüsse wahrzunehmen, der Schwarzhaarige schon aus der Garage raus?

Zeuge Ho[nke]:

Nein.

Vors.:

Es ist so, daß alle bisherigen Zeugen die Schießerei, die Sie eben auch erwähnten, im Zusammenhang mit dem Versuch des Dunkelhaarigen bringen, aus der Garage wegzulaufen?

Zeuge Ho[nke]:

Ich konnte den Dunkelhaarigen in der Garage selbst nicht sehen.

Vors.:

Nein, dann müßte er schon rausgegangen sein, denn es scheint bei der Polizei der Eindruck entstanden zu sein, der Dunkelhaarige will weglaufen. Deswegen hat man geschossen. Wenn Sie jetzt aber sagen, der Blonde ...

Zeuge Ho[nke]:

Das hab ich nicht gesehen, daß der da also rausgelaufen ist und dann erst die Schießerei angefangen hat. Das kann ich nicht bestätigen. Die Schießerei war schon im Gange, als der Dunkelhaarige in mein Blickfeld kam. Ob der vorher einen Versuch unternommen hat, das hab ich nicht gesehen.

Vors.:

Aha. Sie können also nicht ausschließen, daß die Schüsse nicht dem Blonden, sondern z. B. dem Dunkelhaarigen gegolten haben, der sich zu dieser Zeit, ohne daß Sie das beobachtet hätten oder beobachten konnten ...

Zeuge Ho[nke]:

Das kann ich nicht sagen, wem die Schüsse gegolten haben.

Vors.:

Und was wäre als Erklärung dafür zu finden, daß Sie das nicht beobachteten, wem diese Schüsse gelten?

Zeuge Ho[nke]:

Eben, daß möglicherweise durch den offenen Torflügel - ich weiß nicht, ob der jetzt nur noch halb oder ganz offen war - und eben durch den Panzerwagen, wenn er vielleicht geduckt war, daß man das vielleicht nicht sehen konnte. Ich weiß es nicht.

[4244] Vors.:

Also der Panzerwagen könnte in Ihrem Blickfeld gewesen sein?

Zeuge Ho[nke]:

Der Panzerwagen war mit Sicherheit in meinem Sichtfeld.

Vors.:

Das wäre eine Erklärung dafür.

Also Ihr Eindruck war, der hat geschossen?

Zeuge Ho[nke]:

Ja.

Vors.:

Bloß können Sie nicht sagen, ob er gezielt geschossen hat, sondern im Gegenteil, Sie sagten, er schoß halb in die Luft?

Zeuge Ho[nke]:

Gezielt kann ich nicht sagen.

Vors.:

Nun, was bzw. wie haben Sie nun selbst dieses Verhalten des Blonden bewertet?

Zeuge Ho[nke]:

Ich hab so das Gefühl gehabt, daß ...

Vors.:

Also das ist kein Werturteil, das Sie jetzt abgeben sollten nachträglich, sondern was in Ihnen damals vorgegangen ist. Was haben Sie für Vorstellungen entwickelt?

Zeuge Ho[nke]:

Ich hab so das Gefühl gehabt, wenn ich mich also in die Lage dieser Leute versetzt habe, daß die wohl zu diesem Zeitpunkt, als der Panzerwagen ankam und da das Tor zudrückte oder zudrücken wollte - ich weiß es nicht - oder ob’s nur unbeabsichtigt war und das Holz da splitterte, in dieser engen Garage irgendwie ne panische Angst bekommen haben und jetzt nun einfach, na, sagen wir mal, die Nerven verloren haben und: „Raus aus der Garage! Egal, wie!“

Vors.:

Und nun ist ja der Blonde doch wieder zurückgesprungen, und wenn Sie nochmals schildern wollten, was dann im einzelnen geschehen ist. Sie haben vorhin geschildert, Sie sahen[nnnn] ihn dann wieder auftauchen.

Zeuge Ho[nke]:

Er ist also in die Garage zurückgesprungen und war dann aus meinem Blickfeld, weil er in den hinteren Teil der Garage gegangen ist. Ich konnte also keinen von beiden sehen, sondern nur den Pkw, der da drin stand. Und der Panzerwagen rollte weiter zurück, machte wieder die Garageneinfahrt mehr frei, so daß er also wieder auf der andern Seite abseits des Garageneingangs stand. Der blieb auch stehen, und dann war zunächst mal wieder Ruhe eingetreten. Ruhe noch nicht; die Schüsse sind noch gefallen zu dieser Zeit. Da waren also beide schon wieder in dem hinteren Teil der Garage drin. [4245] Und während dieser Schießerei kam dann er wieder aus dem hinteren Teil der Garage an der Seite des Pkws nach vorne - es tauchte also wieder zuerst der Kopf auf, die Waffe in der Hand -, und als er weiter nach dem Eingang hinkam, dann richtete er sich wieder etwas mehr auf und senkte auch die Waffe. Das war die Situation, in der ich ihn, nachdem der Panzerwagen wieder zurückgefahren war, wieder gesehen habe.

Vors.:

Und nun kam ja dann Ihr Schuß. Was war die ... Zunächst mal: Wo haben Sie hingezielt?

Zeuge Ho[nke]:

Ich habe da hingezielt, wo ich ihn auch getroffen habe. Das war ein gezielter Schuß. Ich hatte die Absicht, ihn dort zu treffen, denn das Ziel war, ihn flucht- und kampfunfähig zu schießen ...

Vors.:

... also auf den Körper gezielt?

Zeuge Ho[nke]:

Ja.

Vors.:

Sie haben früher dazu, glaube ich, etwas anderes gesagt, welches Ziel Sie sich gesucht haben.

Wenn Sie’s nicht mehr wissen, dann halte ich Ihnen aus Bl. 78 die entsprechende Passage Ihrer Vernehmung vor. Hier heißt’s:

„Ich brachte das Gewehr in Anschlag und suchte im Zielfernrohr die Hand mit der Waffe.“

Zeuge Ho[nke]:

Das geschah ja erst zu dem Zeitpunkt, als er, wie gesagt, die Hand mit der Waffe gesenkt hatte und die lag ja dann vor dem Körper. Das ergab sich automatisch. Es gab ja keine andere Möglichkeit.

Vors.:

Es steckt keine Kritik und kein Vorwurf drin, sondern es wäre ein Unterschied, wenn er die Hand etwa seitlich des Körpers halten würde.

Zeuge Ho[nke]:

Nein, nein. Die Hand, die lag also an dieser Stelle vor dem Körper, und mir war zu dem Zeitpunkt klar, daß der Körper also da mitgetroffen wird und nicht nur die Hand. Das wäre ja technisch nicht möglich.

Vors.:

Hatten Sie in diesem Augenblick an ein bestimmtes Vorhaben gedacht, das der Blonde etwa nun verwirklichen könnte?

Zeuge Ho[nke]:

Ja, zu diesem Zeitpunkt, wie gesagt, ist noch geschossen worden und so hat sich mir die Situation dargestellt, daß er [4246] jetzt also wieder versucht, aus dem hinteren Teil herauszukommen, vorne an den Eingang, um möglicherweise jetzt entweder wegzurennen oder versuchen, wegzurennen oder vom Eingang aus auf irgend etwas zu schießen, denn der Panzerwagen stand ja unmittelbar neben der Garage dann.

Das war die Situation, in der sich mir die Sache dargestellt hat.

Vors.:

Dieser Einsatz des Gewehrs und des Schusses war der gedeckt durch Vorgesetzte?

Zeuge Ho[nke]:

Nein, der ist nach dem Hessischen Gesetz über die Anwendung unmittelbaren Zwanges erfolgt.

Vors.:

Ich wollte Ihnen nur selbst die Gelegenheit geben, sich dazu zu äußern, nicht wahr, damit Ihr Verhalten eben in aller Öffentlichkeit ...

Zeuge Ho[nke]:

Nein, das war meine eigene Entscheidung. Es ist also niemand dagewesen, der dazu aufgefordert hätte oder irgendwie eine Stellungnahme abgegeben hätte.

Vors.:

Herr Zeuge, haben Sie in der Folge noch beobachten können, was mit der Waffe des Blonden geschehen ist?

Zeuge Ho[nke]:

Ich kann es nicht mehr genau sagen. Aber ich glaube, mich erinnern zu können, daß sie ihm, als er getroffen war, aus der Hand gefallen ist und dann eben irgendwie abseits von ihm am Boden lag. Er ist ja auch hingefallen. Er lag ja auch auf dem Boden. Oder ob er sie in dem Moment, als er umgefallen ist, ob dann durch die Handbewegung, da ja die Hände vom Körper weggefallen sind, ob sie ihm dabei aus der Hand gefallen ist, weiß ich nicht mehr genau.

Vors.:

Sie haben dazu früher auch angegeben:

Eine Waffe hatte er dann, nämlich als er gestürzt war, nicht mehr in der Hand.

Das veranlaßt mich ...

Sind Sie sich sicher, daß Sie diese Beobachtung machen konnten? Ich meine jetzt: Wie haben Sie ihn weiter beobachtet? - die Distanz blieb ja immer noch 75-80 m. Durch das Zielfernrohr, haben Sie da etwa noch weitere Beobachtungen gemacht?

Zeuge Ho[nke]:

Nein, nicht durchs Zielfernrohr. Ich habe nach dem Schuß die Waffe abgesetzt.

Vors.:

Hatten Sie ein Fernglas dabei etwa?

Zeuge Ho[nke]:

Ich selbst hatte keins dabei. Ich weiß nicht, ob eins in der Wohnung war. Es waren ja auch noch die Angehörigen von den Leuten, die dort in der Wohnung waren, die sind also auch am Fenster gestanden und haben geguckt.

[4247] Vors.:

Es kommt darauf an: Haben Sie diese Beobachtungen, so wie Sie sie hier angegeben haben, daß Sie bemerkt hätten, die Waffe sei nicht mehr in der Hand gewesen, mit bloßem Auge gemacht?

Zeuge Ho[nke]:

Wenn, dann ja, müßte ich sie mit bloßem ... ich kann das aber nicht mehr sagen. Es wäre möglich, daß vielleicht der Sohn von diesen Leuten dort ein Fernglas hatte und zu mir mal gesagt hat oder ich hab ihm gesagt: Gib mal das Glas her; ich möcht gern mal durchgucken. An diese Einzelheiten kann ich mich nicht mehr erinnern.

Vors.:

Ich meine, haben Sie jetzt beobachtet, ob der Gestürzte Gelegenheit gehabt hätte, die Pistole nochmals zu ergreifen? Haben Sie in dieser Richtung noch was beobachtet?

Zeuge Ho[nke]:

Wenn sie ihm entfallen gewesen wäre und nicht weit von ihm gelegen hätte, hätte er sich, wenn er sich also körperlich dazu in der Lage gefühlt hätte, rumzudrehen oder irgendwie rumzurollen, dann wäre er mit Sicherheit wieder ... Das kann ich aber nicht genau sagen. Mir ist es zumindest nicht in Erinnerung, daß die Waffe weit aus der Garage in den Hof gefallen wäre.

Vors.:

Sie setzen jetzt immer vor die Antwort, daß er die Waffe nicht mehr in der Hand gehabt habe, ein Fragezeichen: Sie sagen, wenn es so war.

Deswegen nochmals:

Sind Sie sich sicher, daß ihm die Waffe entfallen ist entsprechend dem Satz, den Sie auf Bl. 78 Ihrer Vernehmung angegeben haben? - d. h. Bl. 78 d. A., das ist S. 5 Ihrer Vernehmung. Eine Waffe hatte er dann nicht mehr in der Hand?

Zeuge Ho[nke]:

Ich würde diese Frage bejahen, wenn ich sie damals so angegeben habe, und ich glaube auch, daß ich mich erinnern kann, daß er keine Waffe in der Hand hatte.

Vors.:

Ich hab keine Frage mehr.

Herr Berichterstatter? Auch nicht.

Seitens des Gerichts seh ich keine Fragen mehr.

Die Herrn von der Bundesanwaltschaft? Nicht.

Herr RA Schwarz.

Ende von Band 237.

[4248] RA Schw[arz]:

Herr Zeuge, haben Sie und wenn ja, wann Ihre polizeiliche Vernehmung vom 13. Juli 72 vor dem heutigen Termin gelesen?

Zeuge Honke:

Nein.

RA Schw[arz]:

Sind Sie im Besitz eines Durchschlags dieser polizeilichen Vernehmung?

Zeuge Ho[nke]:

Nein.

RA Schw[arz]:

Sie erwähnten vorhin eine dienstliche Äußerung. Haben Sie diese dienstliche Äußerung vor dem 13. Juli 1972 abgegeben?

Zeuge Ho[nke]:

Ja.

RA Schw[arz]:

Wem gegenüber?

Zeuge Ho[nke]:

Das eine dienstliche Äußerung über meinen Schußwaffengebrauch meiner Dienststelle gegenüber.

RA Schw[arz]:

Ist das richtig, daß Sie in dieser dienstlichen Äußerung auch Ihre Beobachtungen vor der Schußabgabe geschildert haben?

Zeuge Ho[nke]:

Ja.

RA Schw[arz]:

Die war ja ursächlich für die Schußabgabe. Ich habe mich möglicherweise vorhin das nicht gehört, sollte das der Fall sein, bitte ich um Nachsicht. Haben Sie schon Angaben darüber gemacht, wer mit Ihnen in dieser Wohnung war?

Zeuge Ho[nke]:

Nein, darüber habe ich keine Angaben gemacht.

RA Schw[arz]:

Dann bitte Sie, mir das zu sagen; außer der Sohn der Wohnungsinhaber.

Zeuge Ho[nke]:

Ja, wer von den Familienangehörigen noch mit in der Wohnung war, ich glaube, das war wohl der Sohn, ob die Tochter auch da war ... Die Eltern dieser beiden Kinder sind wohl, glaube ich, weggegangen, weil sie, glaube ich, in die Kirche wollten, aber mit in die Wohnung ist gegangen der Polizeipräsident Müller aus Frankfurt und ein junger Kollege, den ich mit Namen nicht kenne, von der Schutzpolizei.

RA Schw[arz]:

Hatte der Herr Polizeipräsident möglicherweise einen Feldstecher, weil Sie vorhin meinten, der Sohn könnte einen gehabt haben?

Zeuge Ho[nke]:

Das weiß ich nicht, ob er einen Feldstecher hatte.

RA Schw[arz]:

Danke.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Schnabel.

RA Schn[abel]:

In diesem Zusammenhang: Sie haben sich vorher auf einen Paragraphen berufen, eines Gesetzes aus Hessen, in Bezug auf den Schutzwaffengebrauch. Wenn Sie den nochmal zitieren, genau.

[4249] Zeuge Ho[nke]:

Ich habe ihn nicht auswendig gelernt. Ich könnte mir höchstens ...

RA Schn[abel]:

Nein, die Nummer dieses Paragraphen.

Zeuge Ho[nke]:

Fünf.

RA Schn[abel]:

Von?

Zeuge Ho[nke]:

Das § 5 aus dem Hessischen Gesetz über die Anwendung unmittelbaren Zwangs bei Ausübung öffentlicher Gewalt.[29]

RA Schn[abel]:

Sie sprechen ja jetzt eben von „unmittelbar“, wenn ich aber Ihre Aussage richtig lese, ist das „unmittelbar“, kann man natürlich so und so deuten. Wie sind Sie denn zu dem Schußwaffengebrauch gekommen?

Vors.:

Ich glaube, darüber, Herr Rechtsanwalt, hat der Zeuge eingehend Fragen beantwortet.

RA Schn[abel]:

Nein, dazu hat er keine Angaben gemacht. Er hat nur dazu Angaben gemacht, daß er aus der Wohnung geschossen hat, aber dieses Zielfernrohr ist ja nicht wohl von selbst in die Wohnung gewandert.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, das ist ...

RA Schn[abel]:

Ja, dann frage ich eben konkret ...

Vors.:

... geschildert.

RA Schn[abel]:

... Haben Sie den Herrn Polizeipräsidenten gefragt, ob Sie das Zielfernrohr holen sollen oder nicht?

Zeuge Ho[nke]:

Nein, das habe ich nicht gefragt.

Vors.:

Darf ich fragen, zunächstmal, bevor Sie die Frage beantworten. Warum sind Sie verärgert darüber, wenn wir versuchen, daß die Fragen in dem Rahmen bleiben, die eben üblich sind?

RA Schn[abel]:

Ich bin deswegen verärgert, weil, wenn ich frage, ich es nicht gerne hab, wenn von hinten links da mir dazwischengerufen wird. Ich mache das ja auch nicht.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, es ist eben gerufen worden, auch dazu sei schon eine Antwort gegeben worden, was sachlich zutrifft.

RA Schn[abel]:

Das stimmt ja nicht. Das trifft eben sachlich nicht zu, denn im Moment habe ich konkret nach dem Herrn Polizeipräsidenten gefragt, dann mußte ja der Zeuge sagen, das hat er nicht gesagt ...

Vors.:

Das ist ja eine neue Frage.

RA Schn[abel]:

... also das stimmt ... nicht.

Vors.:

Das ist eine neue Frage, gegen die auch nichts einzuwenden war. Die Beanstandung richtet sich gegen Ihre vorherige Frage; bitte die Frage kann beantwortet werden, selbstverständlich.

[4250] RA Schn[abel]:

Die vorherige Frage war genau die gleiche, nur mit Ausnahme dessen, daß ich den Namen des Herrn Polizeipräsidenten nicht erwähnt hatte.

Vors.:

Das ist der Unterschied.

RA Schn[abel]:

Ich bitte aber in diesem Zusammenhang wirklich, weil ich es leid bin, daß ständig von hinten dann mir dazwischengerufen wird, das Tonband zurückzuspulen und damit festzustellen, daß ich die gleiche, nicht dieselbe, die gleiche Frage gestellt habe.

Vors.:

Wenn Sie Wert darauf legen ...

RA Schn[abel]:

Ja, da lege ich ausdrücklich Wert jetzt darauf.

Vors.:

... kann es gemacht werden. Wir machen jetzt eine kurze Pause, dann wird das im Tonband gesucht werden, dann werden wir uns das mal hier anhören.

- Pause von 15.42 Uhr bis 15.46 Uhr.

Ende Band 238

[4251] - Fortsetzung der Hauptverhandlung um 15.46 Uhr -

Bundesanwalt Dr. Wunder ist nicht mehr[oooo] anwesend.

Das Tonband wurde auf die entsprechende Stelle zurückgespult und allen Beteiligten folgendes nochmals vorgespielt:

„... natürlich so und so deuten. Wie sind Sie denn zu dem Schußwaffengebrauch gekommen?

Vors.:

Ich glaube darüber, Herr Rechtsanwalt, hat der Zeuge eingehend Fragen beantwortet.

RA Schn[abel]:

Nein, dazu hat er keine Angaben gemacht.“

Vors.:

Gut, wir haben damit die Frage gehabt. Ich glaube meinen Einwand, daß dazu ...

RA Schn[abel]:

Er hat nur dazu Angaben gemacht, daß ...

Vors.:

Bitte? „Nein, wie sind Sie zum Schußwaffengebrauch gekommen“, war die Frage, die ist nicht identisch nach der Anwesenheit des Polizeipräsidenten. In dieser Richtung hat der Zeuge Antworten gegeben. Der Einwand, den ich gemacht habe, erscheint mir berechtigt zu sein. Jetzt die neue Frage ...

RA Schn[abel]:

Herr Vorsitzender, es geht ja nicht um Ihren Einwand. Es, und Sie haben vollkommen die Verhandlungsleitung, der werd ich ständig auch folgen, aber ich sehe nicht ein und um das ging es mir und den Punkt möchte ich hören, warum die Bundesanwaltschaft mir ins Wort fällt ohne sich zu melden.

Vors.:

Ja, insofern, Herr Rechtsanwalt Schnabel, glaube ich, da läßt sich auch eine Form noch finden; das war nun auch eine Temperamentsangelegenheit auf die Sie sich berufen haben schon in einem anderen Falle. Ich bitte Sie jetzt, Ihre Frage zu formulieren, damit der Herr Zeuge nochmals weiß um was es geht.

RA Schn[abel]:

Herr Zeuge, es geht konkret darum, Sie haben zunächst sich das Zielfernrohr ja beschafft.

Zeuge Ho[nke]:

Ja.

RA Schn[abel]:

Ja. Mit wem haben Sie sich abgesprochen, daß dieses Zielfernrohr beschafft wurde?

Zeuge Ho[nke]:

Mit niemanden, das war meine eigene Entscheidung.

RA Schn[abel]:

Dann darf ich Ihnen entgegenhalten, Bl. 76 Ihrer polizeilichen Vernehmung: „Da ich von dieser Wohnung aus nichts weiter unternehmen konnte“ das ist die besagte Wohnung, „ging ich in den Hofeckweg. Dort traf ich neben anderen Beamten den Polizei- [4252] präsidenten und den Einsatzleiter der uniformierten Polizei. Ihnen schilderte ich meine Beoachtung und machte den Vorschlag, ein Gewehr mit Zielfernrohr zu beschaffen, denn mit einer Pistole konnte man von der Wohnung aus wegen der Entfernung nicht erfolgreich eingreifen. Von der Wohnung „Bös“ bis zur Garage sind es schätzungsweise 75 m. Der Einsatzleiter ließ ein Gewehr mit Zielfernrohr herbeiholen und ich begab mich mit dem Polizeipräsideten Müller und einem[pppp] jüngeren uniformierten Kollegen, der das Gewehr brachte, in die Wohnung „Bös“ zurück.“

Zeuge Ho[nke]:

Das ist richtig, ja.

RA Schn[abel]:

Ja. Ja, dann werden Sie doch nicht behaupten wollen, daß, wenn der Herr Polizeipräsident anwesend ist und der Einsatzleiter, daß dann etwa die überhaupt nichts gesagt haben zu diesem Zielfernrohr, zu dem „holen“, sondern daß Sie das Kommando gaben, das Zielfernrohr wird jetzt geholt.

Zeuge Ho[nke]:

Ja, doch so war das aber.

RA Schn[abel]:

Sie wollen also sagen, daß der Herr Polizeipräsident nicht etwa angeordnet hat, daß das Zielfernrohr geholt wird?

Zeuge Ho[nke]:

Nein, das hat er nicht angeordnet. Ich bin dort hingegangen hier, um zu fragen ob überhaupt ein Gewehr mit Zielfernrohr vorhanden ist, wenn ja, daß sie mir das dann zur Verfügung stellen.

RA Schn[abel]:

Und was haben die Herren dann, der Herr Polizeipräsident und der Einsatzleiter darauf geantwortet, wenn Sie da gefragt haben. Die werden ja irgendwie etwas[qqqq] geäußert[rrrr] haben?

Zeuge Ho[nke]:

Ja, die haben dann einen der jüngeren Kollegen herbeigeholt und der wurde weggeschickt und kam dann mit dem Gewehr, mit dem Zielfernrohr zurück.

RA Schn[abel]:

Ja, dann ging doch also die Anweisung wohl, wenn ich es recht deute, vom Polizeipräsidenten aus?

Zeuge Ho[nke]:

Ja, ich konnte ja nicht dem jungen Kollegen jetzt ... Ich wußte ja gar nicht ob an dem Ort so was vorhanden war. Ich mußte ja den zunächst erstmal fragen „ist denn so was da“ und als ich diese, diesen Wunsch vorgebracht hatte, daß man also von da aus, nur mit einem Gewehr irgendetwas unternehmen könnte, wurde der junge Kollege weggeschickt eines zu holen. Und er kam dann mit diesem Gewehr zurück.

RA Schn[abel]:

Ja, also mit anderen Worten. Sie mußten doch ...

Vors.:

Darf ich jetzt, Herr Rechtsanwalt Schnabel, verzeihen Sie bitte.

[4253] Vors.:

Darf ich in diesem Punkte eingreifen. Ich habe bis jetzt meine Bedenken, ob es sich hier um geeignete Fragen handelt, zurückbehalten, weil ich der Meinung bin, es soll nicht der Eindruck entstehen, als ob irgendetwas zu verbergen wäre, aber ich weise Sie doch darauf hin, daß Fragen den Zweck haben müssen die Wahrheit zu erforschen in Richtung und Bezug auf den Anklagegegenstand. Nun frage ich mich, ob Sie dahinter etwas sehen, was gerade in dieser Richtung die Wahrheit aufklären könnte.

RA Schn[abel]:

Das kann ich Ihnen ganz konkret sagen. Mit fällt auf, daß alle mögliche Polizeibeamten vom Obermeister über den Hauptmeister bis zum Kommissar und Hauptkommissar geladen sind, daß jedoch hier in einer Aussage zweimal der Herr Polizeipräsident auftaucht, der ja wohl dort war und auch Beobachtungen gemacht hat. Und zwar zum ersten hier auf Bl. 76 als er angesprochen wurde und zum zweiten dann darauf, daß er ja auch zusammen mit dem hier anwesenden Zeugen in der Wohnung war wohl daneben stand, als dann anschließend der Schuß abgegeben wurde.

Vors.:

Sicher, Herr Rechtsanwalt, das steht fest, aber wir ...

RA Schn[abel]:

Mir ist jedoch bislang nicht aufgefallen, ich müßte höchstens die Ladungen falsch gelesen haben, daß jemand auf die Idee gekommen ist den Herrn Polizeipräsidenten hier als Zeuge zu laden.

- BA Dr. Wunder erscheint wieder[ssss] um 15.52 Uhr -

Vors.:

Gut, den Antrag können Sie ja jederzeit stellen. Der Herr Polizeipräsident wäre also auch notfalls zu befragen über seine Beobachtungen in Richtung auf den Anklagegegenstand. Es handelt sich hier beim Anklagegegenstand um den Vorwurf gegen Baader, gegen Raspe noch, der hier nicht mehr betroffen ist in diesem, in dieser Phase des Geschehens, daß er auf Polizeibeamte geschossen haben soll. Und ich kann mir eigentlich nicht recht vorstellen, was nun die Überprüfung des Verhaltens des Polizeipräsidenten von Frankfurt mit diesem Anklagegegenstand zu tun haben sollte. Wenn Sie einen Zusammenhang sehen, ich höre es gerne. Ich will nichts verhindern, aber es müßte der Zusammenhang da sein.

RA Schn[abel]:

Ich sehe ihn und ich nehme an, daß ihn einige Kollegen hier, wir haben uns insofern besprochen, auch sehen.

RA Schw[arz]:

Wenn ich dazu ergänzen soll.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Schwarz, bitte.

[4254] RA Schw[arz]:

Wenn ich dazu ergänzend sagen darf, Herr Vorsitzender, dann sehe ich ihn insbesondere darin, daß ich die Vernehmung des Herrn Polizeipräsidenten Müller schon deshalb für erforderlich halte, weil dieser Zeuge von einem Zeugen abgesehen, im Gegensatz zu sämtlichen bisher vernommenen Zeugen, den Angeklagten Baader mit der Waffe außerhalb der Garage gesehen haben will. Das müßte, nach meiner Überzeugung der Herr Polizeipräsident Müller, - der im übrigen überraschenderweise auf Blatt 248 wo alle Personen im Polizeidienst exakt mit Standort eingezeichnet worden sind, nicht aufgezeichnet ist - das müßte der Herr Polizeipräsident Müller gesehen haben. In folge dessen besteht durchaus ein direkter Zusammenhang mit dem Tatvorwurf, denn dieser Zeuge behauptet ja, er habe den Angeklagten Baader schießen sehen; will das an der Ruckbewegung der Hand gesehen haben und es taucht doch die Frage auf, ob er hier nicht Baader mit einem anderen verwechselt, wenn wir von den bisherigen Zeugenaussagen ausgehen.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, auch das ... Will sich die Bundesanwaltschaft dazu äußern, bitte.

Reg. Dir. W[idera]:

Ich möchte nur ein Wort dazu sagen ...

RA Schn[abel]:

Es ist doch jetzt[tttt] glaube ich keinen Grund dafür vorhanden, daß wenn wir im Moment das Fragerecht haben, daß dann die Bundesanwaltschaft in diesem Punkt hier eingreift.

Vors.:

Doch, ich habe das Recht, nach dem ich Zweifel habe ob das Fragerecht hier richtig ausgeübt wird, auch die Bundesanwaltschaft dazu zu hören; das tue ich im Augenblick.

Reg. Dir. W[idera]:

Im übrigen will ich nur ein Wort, eine Erklärung geben zu den Äußerungen von Herrn Rechtsanwalt Schwarz.

Vors.:

Herr Bundesanwalt Widera, ich bitte diesen Punkt jetzt nicht daran anzuknüpfen. Es geht nun wirklich darum ob ein Fragerecht besteht; nur zu diesem Punkte ob rechtlich ein Fragerecht soweit geht, wie es der Herr Rechtsanwalt Schnabel im Augenblick ausüben will. Herr Rechtsanwalt Schnabel, ich meine nun auch Herr Rechtsanwalt Schwarz, für Sie gilt das gleiche, daß das noch nicht Gegenstand der Befragung des Herrn Zeugen sein kann, sondern der klare Gegenstand eines Beweisantrages.[30] Aber man kann doch nicht einen für notwendig gehaltenen Beweisantrag zunächst mal durch die Vernehmung eines Zeugen in eine Richtung, die gar nicht auf den Anklagepunkt hinzielt, ersetzen wollen. [4255] Ich bitte um Verständnis. Ich möchte Sie nicht behindern, das dürfen Sie mir glauben, aber ich glaube nicht, daß das Fragerecht hier korrekt ausgeübt wird; wenn Sie es unter diesem Gesichtspunkt nochmals betrachten wollen. Wenn Sie Fragen haben, die einen Beweisantrag noch zusätzlich vorbereiten soll, etwa was der Zeuge beobachtet hat, was wohl auch der Herr Polizeipräsident gesehen haben müßte. So sieht es ganz anders aus, das kann geschehen.

RA Schn[abel]:

In diese Richtung geht es ja auch.

Vors.:

Dann bitte ich das auch klar zu formulieren, weil sonst sieht es so aus, als würde man hier die Berechtigung des Schusses usw. im Zusammenhang mit dem Polizeipräsidenten überprüfen wollen; das ist nicht die Antwortsache des Zeugen.

RA Schn[abel]:

Nein, es ist nur unter Umständen das eine Antwortsache des Zeugen; der Zeuge hat sich nach Abgabe des Schusses und der Berechtigung auf irgendwelche Paragraphen - hier den § 5 eines Hessischen Landesgesetzen - berufen, dann wäre ja die Frage wohl auch im Raume und die stelle ich hiermit jetzt. Hat Ihnen der Herr Polizeipräsident auch einen Befehl gegeben zu schießen oder nicht?

Zeuge Ho[nke]:

Nein, den hat er nicht gegeben.

RA Schn[abel]:

Nicht gegeben, gut. Dann nächste Frage: Wo hat sich der Herr Polizeipräsident befunden als Sie den Schuß abgegeben haben?

Zeuge Ho[nke]:

Links neben mir, etwas vielleicht 1.50 m - 2.00 m hinter mir.

RA Schn[abel]:

In der Wohnung?

Zeuge Ho[nke]:

In der Wohnung.

RA Schn[abel]:

Auch ... Haben Sie - in dem Zusammenhang natürlich, als Sie schossen, sahen Sie ja nicht, was er machte, das ist klar - aber vielleicht eine halbe Minute davor oder eine halbe danach gesehen, was der Herr Polizeipräsident getan hat, wo er hingesehen hat?

Zeuge Ho[nke]:

Nein, das kann ich also nicht mit Sicherheit sagen. Er hat wohl auch aus dem Fenster hinausgesehen, genau wie ich auch. Als die kritische Phase dann eintrat, habe ich wohl gesagt ein bißchen in den Hintergrund zu gehen, weil ja damit zu rechnen war, daß unter Umständen zurückgeschossen wird.

RA Schn[abel]:

Und wo hat sich der Herr Polizeipräsident befunden als dieses Gespräch stattgefunden hat, in dem Sie um Herbeischaffung des Zielfernrohrs gebeten haben?

[4256] Zeuge Ho[nke]:

Am ... In der Straße, von der aus die Einfahrt in den Hof ergeht.

RA Schn[abel]:

Also er hatte auch vom Standpunkt aus Sicht zur Garage?

Zeuge Ho[nke]:

Von diesem Standpunkt aus nicht oder zumindest beschränkt; das kann ich jetzt nicht genau sagen, aber das war außerhalb. Von da aus konnte man, soweit ich mich erinnere, nicht die Garage einsehen.

RA Schn[abel]:

Ich meine, ob er sie eingesehen hat, können Sie nicht sagen, aber ob er von seinem Standpunkt aus Einsicht gehabt hat, das ist eine objektive Frage ...

Zeuge Ho[nke]:

Ja, ich glaube ...

RA Schn[abel]:

... die können Sie beantworten ...

Zeuge Ho[nke]:

Ich glaube ... Ich glaube nicht, daß er ...

RA Schn[abel]:

... und Sie sagen nicht von der Straße, die zur Garage abgeht.

Zeuge Ho[nke]:

Ja.

RA Schn[abel]:

Könnten wir das vielleicht anhand der Skizze einmal feststellen, wenn das geht?

Vors.:

Ja, ich würde, wenn keine Fragen im Augenblick an den Herrn Zeugen zu stellen sind, die im Sitzen beantwortet werden müssen, bitte, daß Sie vielleicht an die Skizze jetzt vortreten und die örtliche Situation noch einmal klarmachen. Ich glaube, Herr Zeuge, es gibt keinen Grund, warum Sie Ihren Standort, der ja nun schon durch Vorhalt usw. geklärt ist, nicht auch präzis in der Skizze bezeichen sollen.

- Der Zeuge bezeichnet mit Büroklammern seinen Standort und den des Herrn Polizeipräsidenten anhand der großen Skizze.

Die Verfahrensbeteiligten hatten Gelegenheit hierzu die Skizze zu besichtigen. -

Vors.:

Weitere Fragen bitte? Herr Rechtsanwalt Schwarz.

RA Schw[arz]:

Welche Munition haben Sie verwendet?

Zeuge Ho[nke]:

Ich kann das Kaliber nicht angeben, denn das war ein Gewehr was mir dort gegeben wurde. Das ist das Gewehr was in der Hessischen Bereitschaftspolizei verwendet wird.

RA Schw[arz]:

Mit anderen Worten, Sie wissen es nicht.

Zeuge Ho[nke]:

Nein.

RA Schw[arz]:

Dankesehr.

Vors.:

Sonstige Fragen? Herr Rechtsanwalt Becker.

[4257] RA Be[cker]:

Herr Zeuge, nochmal zurück zu dem Punkt, wo Sie hingekommen sind zur Einsatzleitung um das ... um also nach einem Gewehr zu fragen. Können Sie den Gesprächsablauf, der dort geschehen ist, nocheinmal genau rekonstruieren, was die einzelnen Beteiligten dort gesagt haben? Sie sind hingekommen, haben Sie gleich die Bitte geäußert nach einem Gewehr? Wie ist das abgelaufen?

Zeuge Ho[nke]:

Natürlich kann ich den genauen Wortlaut heute nicht mehr wiedergeben. Ich entsinne mich, daß ich also aus der Wohnung heruntergegangen bin, bin um die Absperrung herum in der Hoffnung, daß ich jemand von der Einsatzleitung dort finden werde und hab dort in dieser Straße, die ich hier auf der Karte gezeigt habe auch den Herr Polizeipräsident Müller von Frankfurt getroffen den ich vom Sehen her kannte und einen Herrn der Schutzpolizei, der also aufgrund seiner goldenen Knöpfe als verantwortlicher Mann zu erkennen war, bin zu diesem hingegangen und hab mich dort zu erkennen gegeben. Ich habe gesagt, ich bin Kriminalbeamter, ich bin hier eingesetzt gewesen vom Bundeskriminalamt bei dieser Aktion. Ich war eben die ganze Zeit über in der Wohnung gewesen, von dort aus kann mal also die, den Hof und die Garage zum Teil sehr gut einsehen. Allerdings sind von meinem Standort aus keine Möglichkeiten des Eingreifens, mit den mir damals zur Verfügung stehenden Mitteln.

RA Be[cker]:

Welche sind das?

Zeuge Ho[nke]:

Meine Dienstwaffe, die Pistole, die Dienstpistole. Und ich fragte dann, ob es denn hier irgendwo ein Gewehr, möglichst mit Zielfernrohr geben würde und daraufhin wurde einer dieser Kollegen nun weggeschickt und der kam mit diesem Gewehr wieder zurück. Und ich bin dann mit diesem jungen Kollegen, wollte ich ursprünglich wieder zurück in die Wohnung gehen, hab aber zu dem Polizeipräsidenten und auch zum anderen Herrn dort gesagt, den ich namentlich nicht kenne, ob vielleicht einer Interesse daran hätte mit dahin zu gehen, weil man von da aus die Szenerie besser beobachten könnte als von seinem Standort aus wo er gestanden hat.

RA Be[cker]:

Ja. Wielang hat das denn gedauert, daß der Kollege weggefahren ist und das Gewehr wieder mitgebracht hat?

Zeuge Ho[nke]:

Der ist nicht weit weggefahren. Der ist also zu Fuß gegangen. Wahrscheinlich standen hinter der Absperrung irgendwo welche Einsatzfahrzeuge, wo das wohl gewesen ist, ich weiß nicht; von dort hat er es geholt.

[4258] RA Be[cker]:

Wielange? 5 Minuten, 10 Minuten?

Zeuge Ho[nke]:

Mit Sicherheit keine 10 Minuten.

RA Be[cker]:

Ist während der Zeit, wo Sie da gewartet haben dann über das weitere Vorgehen gesprochen worden?

Zeuge Ho[nke]:

Ich möchte dazu vielleicht angeben, daß in diesem Moment als ich mich dort befand, dieses Sonderfahrzeug, dieser Panzerwagen aufgefahren ist hinter der Absperrung und daß dann wohl der Einsatzführer dieses Sonderfahrzeugs auch dort hingekommen ist und sich dort unterhalten hat, aber ich kann heute mich nicht mehr erinnern daran, was im Einzelnen dort gesprochen wurde und was ...

RA Be[cker]:

Nein, ich meine ist hinsichtlich Ihres beabsichtigen Einsatzes noch was gesprochen worden?

Zeuge Ho[nke]:

Nein, darüber ist überhaupt nicht mehr gesprochen worden.

RA Be[cker]:

Ist, als Sie sich da legitimiert haben und gesagt haben - wie Sie das schildern - ich möchte also ein Gewehr mit Zielfernrohr haben, ist das entweder von dem Einsatzleiter oder von dem Polizeipräsidenten eine Frage nach Ihren Schießkünsten gestellt worden?

Zeuge Ho[nke]:

Nein.

RA Be[cker]:

Ist von den beiden irgendwie etwas gesagt worden, in welchem Augenblick Sie schießen sollten oder was da ...?

Zeuge Ho[nke]:

Nein, ist auch nichts gesagt worden.

RA Be[cker]:

Haben Sie dort geschildert, daß Sie den Blonden immer sehen?

Zeuge Ho[nke]:

Ja, das könnte sein, daß ich das erwähnt habe. Das weiß ich aber nicht mehr genau, ob ich nur von dem Blonden gesprochen hab, aber mit Sicherheit habe ich so erzählt, wie ich es damals gesehen hab.

RA Be[cker]:

Ist Ihnen da von den beiden anderen irgendwie gesagt worden oder gesagt worden, daß das möglicherweise Herr Baader wäre, als Sie sagten, also der Blonde?

Zeuge Ho[nke]:

Nein, das ist mir nicht gesagt worden. Ich habe nur, wie ich schon angeführt habe, zu Anfang als ich hinkam von diesem einem Kollegen der dort an der Absperrkette stand erfahren, daß einer der beiden, die in der Garage seien, der Andreas Baader sein soll.

RA Be[cker]:

Kann ich dann Ihre ganze ... also diesen Abschnitt so verstehen, daß sowohl von dem Einsatzleiter als auch von dem Polizeipräsidenten keine Äußerungen, andere Äußerungen im Zusammenhang mit Ihrem Vorschlag gefallen ist, als daß Ihnen ein Gewehr mit [4259] Zielfernrohr zu besorgen sei?

Zeuge Ho[nke]:

Ja, das ist richtig.

RA Be[cker]:

Haben Sie den Vorschlag gemacht, daß also einer der beiden Herren mitkommt, lediglich im Hinblick darauf, daß der dort seine Interesse besser, seinem Interesse zuzuschauen besser nachkommen kann oder hatten Sie selber ein Interesse daran?

Zeuge Ho[nke]:

Ich selbst hatte eigentlich kein Interesse daran, aber es war meine Meinung, wenn von der Einsatzleitung einer die Szenerie schon beobachtet, dann soll er doch wenigstens einen einigermaßen brauchbaren Standplatz haben und ...

RA Be[cker]:

Den wollten Sie verschaffen?

Zeuge Ho[nke]:

... den wollte ich ihm verschaffen.

RA Be[cker]:

Und wielange sind Sie denn dann in der Wohnung gewesen mit Herrn Polizeipräsidenten Müller. Ist der gleich mit Ihnen zusammen gelaufen dann?

Zeuge Ho[nke]:

Ja, der ist mit mir zusammen hochgegangen. Ich kann mich, wie gesagt, zeitlich nicht festlegen wielange das nun gedauert hat, daß wir in der Wohnung waren.

RA Be[cker]:

Haben Sie da noch gesprochen miteinander?

Zeuge Ho[nke]:

Ja, wir haben in der Wohnung, haben wir auch noch mit Sicherheit gesprochen, ja.

RA Be[cker]:

Was ist da gesagt worden?

Zeuge Ho[nke]:

Ich versuche mich daran zu erinnern was dort gesprochen wurde.

RA Be[cker]:

Bitteschön, bitteschön.

Zeuge Ho[nke]:

Ich glaube, ich weiß es nicht mehr, aber ich kann mir vorstellen, daß also als wir wieder in der Wohnung waren, die Sache schon dann soweit war, daß der Panzerwagen d. h. also das Sonderfahrzeug angerollt ist und in den Hof einfuhr und daß sich das Augenmerk jetzt auf die, auf diesen Sonderwagen richtete was da jetzt passiert und es kann sein, daß man also darüber diskutiert hat ob der noch vielleicht weiter ausholen müßte und müßte da irgendwie anders ranfahren, darüber kann ich keine Auskunft geben. An dieses Gespräch kann ich mich also im Einzelnen nicht mehr erinnern.

RA Be[cker]:

Ja ist ... Ist darüber gesprochen worden im Einzelnen dann noch. Ab welchem Zeitpunkt haben Sie denn die Waffe in Anschlag gebracht, sofort?

[4260] Zeuge Ho[nke]:

Nein, die Waffe habe ich in Anschlag gebracht als die Schießerei angefangen hat.

RA Be[cker]:

Also, als die da rausgerannt sind?

Zeuge Ho[nke]:

Ja.

RA Be[cker]:

Und haben Sie ... Ist das der Schuß gewesen, den Sie durch ... mit der Waffe abgegeben haben?

Zeuge Ho[nke]:

Das war der einzige Schuß.

RA Be[cker]:

Und ist … Während dieser Schießerei war das Geschehen, wenn ich Sie richtig verstanden habe, relativ bewegt?

Zeuge Ho[nke]:

Ja, es war ziemlich hektisch, ja.

RA Be[cker]:

Hätten Sie während dieser bewegten Geschehnisse auch geschossen oder ...? Kam das für Sie in Frage, ist darüber gesprochen worden auch insbesondere?

Zeuge Ho[nke]:

Nein, darüber ist nicht gesprochen worden. Die Situation hat sich einfach ergeben. Der Zeitpunkt zu dem ich ... an dem ich geschossen habe, der hat sich einfach ergeben. Ich weiß nicht ob man jetzt hier Theorien diskutieren sollte, ob man zu einem anderen Zeitpunkt vielleicht geschossen hätte. Das kann man aus theoretischer Sicht schwer beantworten. Jede Situation ergibt sich anders und man müßte das also auf faktischen, auf tatsächlichen Geschehen aufbauen.

RA Be[cker]:

Ist von Ihrer Seite irgendetwas, bevor Sie geschossen haben, geäußert haben, geäußert worden, „jetzt mache ich es“ oder hat eine andere Person was gesagt: „jetzt ist er ruhig“ oder jetzt ...?

Zeuge Ho[nke]:

Ja, ich glaube, daß ich so in ... naja vielleicht mehr oder weniger in den Bart gemurmelt hab, „nur nicht totschießen“ oder so was.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, auch Ihnen gilt jetzt die Frage ...

RA Be[cker]:

Nicht jetzt.

Vors.:

Doch ...

RA Be[cker]:

Herr Vorsitzender, Sie haben ganz klar ...

Vors.:

Sie wollen mir jetzt das abschneiden, was ich Ihnen ...

RA Be[cker]:

Ja, ich will Ihnen auch gerne abschneiden und zwar mit der Bemerkung, daß Sie und das können Sie ... das können Sie sehr wohl hier nochmal hören, Sie haben selbst die Frage gestellt, „war das Ihre eigene Entscheidung zu schießen“. Das ist die Frage, die Sie gestellt haben. Die ist von mir bisher nur ausgestaltet worden in dem Sinne, daß ich sie versucht habe zu vertiefen ...

Vors.:

Ich wollte Ihnen jetzt folgenden Hinweis geben ...

[4261] RA Be[cker]:

... der Meinung ...

Vors.:

... den ich vorhin auch dem Herrn Rechtsanwalt Schnabel gesagt habe und Herrn Rechtsanwalt Schwarz. Sie sollen im Auge behalten, welchen Anklagevorwurf[31] wir hier behandeln und daß wir die Wahrheit hinsichtlich dieses Anklagegegenstands erforschen sollen. Ich habe gegen Ihre Fragen bis jetzt nichts einzuwenden, aber ...

RA Be[cker]:

Gut, dann sehe ich auch den ... Dann sehe ich auch Ihren Einwand überhaupt nicht.

Vors.:

Ich muß jetzt, nach dem Sie das immer weiter auswalzen, doch darauf hinweisen, daß Sie sich ...

RA Be[cker]:

Ich weise den Ausdruck „auswalzen“ ausdrücklich zurück.

- Rechtsanwalt Pfaff erscheint wieder[uuuu] um 16.13 Uhr -

Vors.:

Weisen Sie ihn zurück. Ich habe Ihnen gesagt, Sie sollten sich also jetzt besinnen auf den Anklagevorwurf, und daß es dieser Richtung die Wahrheit zu erforschen gilt. So ist zum Beispiel diese hypothetische Frage vorhin, „hätten Sie in diesem Augenblick geschossen“ oder insbesondere Fragen nach den Äußerungen, die gefallen sind, sind wohl wenig zweckmäßig, denn die ziehlen ja in eine ganz andere Richtung ...

RA Be[cker]:

Herr Vorsitzender ...

Vors.:

... aber ich habe sie bis jetzt hingenommen. Ich möchte nicht ...

RA Be[cker]:

Herr Vorsitzender ...

Vors.:

... auch bei Ihnen nicht den Eindruck erwecken, als wollte ich hier zu eng denken. Aber bitte besinnen Sie sich auf diesen konkreten Gegenstand des Verfahrens.

RA Be[cker]:

Herr Vorsitzender, den Eindruck erwecken Sie leider immer wieder, können Sie auch nicht durch diese Bemerkung verwischen. Ich will Ihnen nur sagen dazu, daß ich bisher genau an diesem Punkt gefragt habe, den Sie selber zum Thema gemacht haben. Und was Sie jetzt sagen ist doch praktisch, wenn man zu viele Fragen zu einem zulässigen Thema stellt, wird es plötzlich unzulässig. Und eine derartige Rechtssprechung hab ich bisher in der Strafprozeßordnung nirgendswo gesehen. Ich bin auch der Meinung, daß Sie dafür keine Grundlage haben, insbesondere haben Sie für prophylaktische Warnungen überhaupt keine Grundlage. Sie können Fragen beanstanden, das habe ich Ihnen gestern schon gesagt, wenn Sie für falsch halten ... unzulässig, aber im Moment ist sie durchaus zulässig. Deswegen möchte ich jetzt gerne fort- [4262] fahren und nicht mehr unterbrochen werden.

Vors.:

Ja, Sie werden unterbrochen werden in dem Moment, wo ich Bedenken habe gegen Ihre Fragen ...

RA Be[cker]:

Sie hatten ja keine Bedenken.

Vors.:

... das werden Sie mir kaum verwehren können, dieses Recht. Ich habe den Eindruck gehabt, daß Ihre Fragen nun eine Breite annehmen, daß die einzelnen Fragen für sich nicht mehr als sachdienlich oder geeignet angesehen werden können. Ich habe Sie jetzt in diese Richtung vorgewarnt. Ich bitte Sie also jetzt Ihr Fragerecht weiter auszuüben.

RA Be[cker]:

Herr Zeuge, als Sie ... Sie sagten gerade, Sie hätten da, bevor Sie geschossen hätten gesagt, „nur nicht totschießen“ gemurmelt. Ist da noch mal irgendwas dazu gesagt worden?

Zeuge Ho[nke]:

Nein, ich glaube nicht.

RA Be[cker]:

Hat Herr Polizeipräsident Müller, nach dem Sie geschossen haben, hierzu was gesagt?

Zeuge Ho[nke]:

Nein, das glaube ich auch nicht. Ich kann mich nicht erinnern, daß er dazu was gesagt hat.

RA Be[cker]:

Haben Sie dann besprochen, ob Sie jetzt weiter hier oben bleiben?

Zeuge Ho[nke]:

Nein, wurde auch nicht abgesprochen, denn die Sache war ja in diesem Moment dann beendet, nachdem sich also Holger Meins ergeben hatte. Er hat seine Waffe aus der Garage rausgeworfen, kam mit erhobenen Händen heraus und wurde dann festgenommen. Und das andere war ja der Abtransport des verletzten Andreas Baader. Es war keine, praktisch keine Veranlassung mehr da in der Wohnung zu bleiben, und wir[vvvv] sind dann[wwww] einfach gegangen.

RA Be[cker]:

Sagen Sie, hatten Sie eigentlich ... Seit wann waren Sie denn hier mit dieser Fahndung befaßt gewesen?

Zeuge Ho[nke]:

Darüber möchte ich keine Auskunft geben, weil ich darüber auch kein Aussagerecht habe.

RA Be[cker]:

Sie haben aber Ihre, wenn ich das also recht verstanden habe, zumindest doch ausgesagt, daß Sie da schon vorher mit befaßt gewesen sind.

Zeuge Ho[nke]:

Ja, ich war am Tage[xxxx] vorher, am ...

RA Be[cker]:

Ist das der erste Tag, an dem Sie damit befaßt gewesen sind?

Zeuge Ho[nke]:

Ja.

RA Be[cker]:

Der erste?

Zeuge Ho[nke]:

Ja.

[4263] RA Be[cker]:

Dann hätte ich eine weitere Frage. Haben Sie ... Sind Ihnen vor, also an diesem Tage bereits oder als Sie diesen, zu[yyyy] dieser Sonderkommission gekommen sind, sind Ihnen da Bilder gezeigt worden von den Leuten, die da unter Umständen observiert oder gesucht werden?

Zeuge Ho[nke]:

Ja, die Fahndungsfotos, die waren bekannt.

RA Be[cker]:

Gab es andere Bilder?

Zeuge Ho[nke]:

Weiß ich nicht, ich habe keine gesehen.

RA Be[cker]:

Nun haben Sie ja schon gesagt, Sie haben einen Tag vorher observiert. Haben Sie da eine der Personen, die Sie dann am nächsten Tag, von denen Sie entweder gehört haben, daß sie festgenommen worden[zzzz] sind oder deren Festnahmen Sie selber erlebt haben, an diesem Vortage gesehen?

Zeuge Ho[nke]:

Nein.

RA Be[cker]:

Haben Sie überhaupt jemand die Garage betreten gesehen während Ihrer Observationszeit?

Zeuge Ho[nke]:

Nein.

RA Be[cker]:

Nein. Hätte ich eine Frage. Haben Sie für diese, für dieses Gewehr mit Zielfernrohr eine besondere Schußausbildung gehabt?

Zeuge Ho[nke]:

Nein ...

RA Be[cker]:

Haben Sie die ...

Zeuge Ho[nke]:

... von polizeilicher Seite aus, nicht.

RA Be[cker]:

Haben Sie die üblich ...

Vors.:

Das sind also nun eindeutig Fragen, die wohl für den Anklagevorwurf keine Bedeutung haben.

RA Be[cker]:

Entschuldigen Sie mal, wenn Sie hier Fragen zulassen danach, mit was für einem Gewehr der geschossen, Sie selber hier auch stellen, mit was für einem Kaliber geschossen worden ist, dann halte ich diese Frage für durchaus zulässig hier.

Vors.:

Nach der Schießausbildung, was hat das mit dem Anklagevorwurf gegen Andreas Baader zu tun?

RA Be[cker]:

Das muß doch der Vorwurf, der hier ...

Vors.:

Geben Sie doch bitte die Gründe an.

RA Be[cker]:

... sein ... Geschehen im Ganzen, das hier aufgerollt wird zur Zeit.

Vors.:

Nun, das ist mir zu allgemein. Wo sehen Sie etwas, was hier der Wahrheitsermittlung des Anklagevorwurfes dienlich sein könnte? Wenn Sie mir das begründen können, lasse ich die Frage selbstverständlich zu, aber begründen sollten Sie es.

[4264] RA Be[cker]:

Ich will es Ihnen ... Ich kann es Ihnen gerne begründen. Es ist ja verschiedentlich geäußert worden, da kann man auch das ... also gegen diese Gruppe von Seiten der Polizei relativ massiv vorgegangen wurde.

Vors.:

Das ist aber nicht Anklagegegenstand, Herr Rechtsanwalt ...

RA Be[cker]:

Ja, passen Sie auf ...

Vors.:

... wenn ich recht informiert bin.

RA Be[cker]:

... darf ich das gerade noch vielleicht ...

Vors.:

Verzeihung.

RA Be[cker]:

Und die Frage ist 1. ob dabei also jedesmal, wenn dieser Vorwurf meinetwegen dahingehend stimmen sollte oder daß hier auch mit unverhältnismäßigen Mittel usw. gegen diese Gruppe vorgegangen wäre, dann wäre doch z. B. die Frage ob meinetwegen die Angeklagten hier berechtigt Angst haben konnten, ja; einen, meinetwegen für eine ganze Reihe von Punkten innerhalb dieses Prozesses durchaus erheblich. Das heißt, das Vorgehen der Polizei, ja, ist ja in diesem Verfahren doch durchaus Thema insofern, als das ja nicht nur immer ... also Gegenreaktion war, sondern sich ja doch da die möglicherweise, zumindest so wie die Anklage es auch formuliert, auch die Angeklagten reagiert haben sollen. Und dazu muß ich doch schließlich das Vorgehen der Polizei in etwa aufklären können.

Vors.:

Und das soll eine Begründung für die Frage sein, nach der Schießausbildung des Herrn Zeugen?

RA Be[cker]:

Ja, ich meine, wenn ich z. B. jemand in so eine, Herr Vorsitzender, darf ich ...

Vors.:

Ich glaube aufgrund Ihrer Begründung kann ich sagen, daß die Frage nicht ...

RA Be[cker]:

Herr Vorsitzender, lassen Sie mich mal ...

Vors.:

... geeignet ist und ich sie daher auch nicht zulasse. Sie gehört nicht zur Sache.

RA Be[cker]:

Ja gut, ich beantrage

darüber einen Beschluß zu fassen.[32]

Ich möchte ihn auch noch weiter begründen.

Ich bin der Meinung, das z. B. angenommen, wenn eine Schießausbildung nicht bestanden hätte, ja, und hier also meinetwegen wahllos hier geschossen worden wäre - darauf zielt meine Frage, ja - daß das durchaus für dieses Verfahren und für eine berechtigte Angst der Angeklagten in dieser Situation erheblich wäre, und daß ich von daher auch das aufklären lassen können muß.

[4265] Vors. (nach geheimer Umfrage):

Der Senat hat beschlossen:

Die Frage ist nicht zulässig, da sie nicht zur Sache gehört.

RA Be[cker]:

Dann hätte ich noch eine weitere Frage. Herr Zeuge, was steht denn in Ihrer dienstliche Erklärung zum Schußwaffengebrauch drin?

Zeuge Ho[nke]:

Das, was ich heute hier vorgetragen hab.

RA Be[cker]:

Keine Unterschiede?

Zeuge Ho[nke]:

Ich kann mich nicht erinnern, ob da Unterschiede drin sind, das müßte man also nachlesen.

RA Be[cker]:

Ja. Dann hätte ich noch eine Frage. Sind Sie im Zusammenhang mit ... Ist gegen Sie eine Anzeige erstattet worden nach diesem Schußwaffengebrauch?

Zeuge Ho[nke]:

Das weiß ich nicht.

Vors.:

Herr Zeuge, das sind auch Fragen, auf die brauchen Sie noch nicht mal Antwort zu geben. Aber auch[aaaaa] hier würde ich bitten ...

RA Be[cker]:

Entschuldigen Sie mal, das ist doch nun wirklich eine Frage, wenn meinetwegen gegen den Zeugen ein Strafverfahren in dieser Sache, ist für seine Glaubwürdigkeit ganz klar ...

Vors.:

Ja nun, Herr Rechtsanwalt ...

RA Be[cker]:

... von Erheblichkeit.

Vors.:

... darf ich ... Wollen Sie die Glaubwürdigkeit damit überprüft haben?

RA Be[cker]:

Ja, unter anderem natürlich.

Vors.:

Sie können es beantworten, wenn Sie ...

Zeuge Ho[nke]:

Mir ist nichts davon bekannt, daß eine Anzeige erstattet wurde.

RA Be[cker]:

Dann hätte ich noch eine Frage. Was ist denn Ihr damaliger Dienstrang gewesen?

Zeuge Ho[nke]:

Hauptmeister, wie heute auch.

RA Be[cker]:

Hauptmeister wie heute auch. Ich habe gegenwärtig erstmal ...

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Schwarz, bitte.

RA Schw[arz]:

(Anfang nicht verständlich) ... Ergänzung noch zwei Fragen stellen. Herr Zeuge, wurde zu der Zeit, als Sie mit dem Gewehr wieder in der Wohnung waren, aus dieser Wohnung auch von anderen Personen Schüsse abgegeben?

Zeuge Ho[nke]:

Nein.

[4266] RA Schw[arz]:

Beispielsweise vom Balkon dieser Wohnung?

Zeuge Ho[nke]:

Aus dieser Wohnung, soweit ich das sehen konnte, ich glaube es war die Küche, sind keine Schüsse abgegeben worden. Ich glaube auch nicht, daß andere Polizeibeamte zu dieser Zeit in der Wohnung waren.

RA Schw[arz]:

Ja nun, ich komme deshalb darauf, weil Ord. 97[bbbbb] in Bl. 248 der Akten Ihr Standort zusammen mit einem Herrn Willems aufgezeichnet ist. Frage: Ist dieser Herr Willems möglicherweise, wenn Sie es wissen, der junge Beamte von dem Sie sprechen?

Vors.:

Darf ich fragen, ist das ...

RA Schw[arz]:

Wenn diese Skizze richtig ist, müßte dieser Herr Willems in dieser Wohnung neben Ihnen gestanden haben, wenn das diese Wohnung, ich gehe davon aus. Und um Sie nicht zu überraschen, dieser Herr Willems hat auf Bl. 112 Ord. 97 ziemlich detaillierte Angaben über sein Verhalten gemacht und zwar bis zum Zusammenbrechen des später als Baader identifizierten.

Zeuge Ho[nke]:

Ich bitte die Frage nochmal zu wiederholen, ich habe sie nicht verstanden.

RA Schw[arz]:

Ja, ich frage also nocheinmal, ob Sie ausschließen können oder wollen, so habe ich Ihre bisherige Aussage verstanden, daß in dem Augenblick, als Sie wieder mit Gewehr nebst Zielfernrohr sich in diese Wohnung begaben, dort mindestens außer dem Herrn Polizeipräsidenten ein weiterer Beamter war, der geschossen hat.

Zeuge Ho[nke]:

Es war noch ein weiterer Beamter mit in der Wohnung, aber mir ist nichts bekannt davon, daß er geschossen hat.

RA Schw[arz]:

Könnte Ihnen das entgangen sein, wenn eine ...

Zeuge Ho[nke]:

Nein, könnte mir normalerweise nicht entgangen sein.

RA Schw[arz]:

... Anzahl von Schüssen aus einer auf Einzelfeuer gestellten MP erfolgt wären?

Zeuge Ho[nke]:

Nein, das hätte ich mit Sicherheit gesehen und auch mitgekriegt in der Wohnung. Aus der Wohnung wurde kein anderer, weiterer Schuß abgegeben.

RA Schw[arz]:

Danke sehr. Vielleicht hat das Gericht im Rahmen des § 244[ StPO][33] Veranlassung, die Dinge zu klären. Ich sehe den Zusammenhang immer wieder dort, wo es ja um die Frage geht, welche Rolle der Angeklagte Baader aktiv gespielt haben soll nach der Begründung dieses Zeugen, nach dem Vorfahren des Panzerwagens.

Richter Dr. Fo[th]:

Herr Rechtsanwalt Schwarz, auf Seite 116, da steht, dieser Herr Willems, der sei aus der ersten Etage links tätig [4267] gewesen in der Wohnung „S[...]“ und wenn ich den Zeugen Honke richtig verstanden habe, war das eine andere Wohnung.

RA Schw[arz]:

Verzeihung, ich habe Sie nicht verstanden ...

Richter Dr. Fo[th]:

Also, wenn Sie Ord. 97, Bl. 116 aufschlagen, dann steht was von der ersten Etage links eine Wohnung „S[...]“ während der Zeuge Honke, wenn ich es recht ...

Vors.:

Nein, in einer anderen Wohnung gewesen ...

Richter Dr. Fo[th]:

... in einer anderen Wohnung war.

RA Schw[arz]:

... Bl. 248 statt 249 und das ist ja wohl eindeutig.

Vors.:

Ja, bloß ist das so, die ...

RA Schw[arz]:

Ob das ein anderes Stockwerk ist, kann ich dieser Skizze im Moment nicht entnehmen.

Vors.:

Dieser Vermerk Bl. 116 ff.[ccccc] gibt also vielleicht nähere Aufklärung darüber. Es ist so gewesen, daß dem Senat der Zeuge Willems nicht etwa entgangen ist ...

RA Schw[arz]:

Nein, nein.

Vors.:

... wir hatten schon Gründe bei der[ddddd] Ladung uns zu überlegen, ob er mit herangezogen werden muß. Anträgen wird notfalls entgegengesehen und wir werden uns selbstverständlich im Rahmen dessen, was Sie angeregt haben, ohnedies Gedanken darüber machen.

RA Schw[arz]:

Ich überprüfe das auch noch einmal.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Linke.

RA Li[nke]:

Herr Zeuge, der Beamte der noch mit Ihnen in der Wohnung war, war das ein uniformierter Polizeibeamter oder ein Zivilbeamter?

Zeuge Ho[nke]:

Das war ein uniformierter Kollege.

RA Li[nke]:

War der bewaffnet?

Zeuge Ho[nke]:

Ja er war derjenige, der das Gewehr geholt hatte. Ob er sonst noch Waffen bei sich hatte, daran kann ich mich nicht entsinnen.

RA Li[nke]:

Den Namen dieses Zeugen kennen Sie nicht?

Zeuge Ho[nke]:

Nein, kenne ich nicht.

RA Li[nke]:

Wissen Sie was aus dem „anschließend“ geworden ist?

Zeuge Ho[nke]:

Nein, weiß ich auch nicht.

RA Li[nke]:

Danke.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Becker.

RA Be[cker]:

Nur ein Anschluß an diese, an die Bemerkung vor dem Schuß, „nur nicht töten“. Hatten Sie denn damit gerechnet, daß Sie den Blonden töten könnten?

Zeuge Ho[nke]:

Nein, damit habe ich nicht gerechnet ...

[4268] Vors.:

Sie, Herr Zeuge, sind ja bereits in einem anderen Zusammenhang auf § 55[ StPO][34] hingewiesen worden, ich will es nochmals sagen.

- Der Zeuge Honke wird nochmals auf den § 55[ StPO] hingewiesen -

Zeuge Ho[nke]:

Nein, Herr Vorsitzender, das ist folgendermaßen. Ich habe früher als ...

Vors.:

Sie dürfen das nicht falsch verstehen. Das beinhaltet nicht den Verdacht, daß Sie was zu verschweigen hätte oder Grund hätten das zu tun. Es ist die Pflicht, Sie darüber zu belehren. Bitte, Herr Rechtsanwalt.

RA Be[cker][eeeee]:

Ja, Sie wollten die Frage, glaube ich, gerade beantworten.

Zeuge Ho[nke]:

Ja, kann ich beantworten. Ich habe früher aktiv in einem Schützenverein, in einer Mannschaft mitgeschossen. Ich habe also privat ... kann ich schießen. Ich bin auch zur Jagd gegangen und mußte also genau, daß ich[fffff] dorthin, wohin ich ziele, auch treffen werde.

RA Be[cker][ggggg]:

Was ist denn die Grenze beim Gewehr mit Zielfernrohr, entfernungsmäßig, wo man noch einigermaßen Ihrer Erfahrung nach sicher zielen kann?

Zeuge Ho[nke]:

Ich habe also weiter als 150 m noch nicht geschossen, da habe ich keine Erfahrung.

RA Be[cker][hhhhh]:

Aber bis 75 m - 80 m reicht die ...?

Zeuge Ho[nke]:

Ja, ja.

RA Be[cker][iiiii]:

Sagen Sie mal ... Ich meine den Vorhalt ist Ihnen schon gemacht worden, daß Sie auf die Hand gezielt haben und doch wo anders hingetroffen haben. Können Sie nochmal vielleicht die Haltung darstellen, als Sie geschossen haben, von Herrn Baader?

Zeuge Ho[nke]:

Wenn er so dagestanden hat in etwas aufgerichteter Haltung, dann war die Hand in dieser Höhe ...

- Der Zeuge demonstriert die Haltung des Angeklagten Baaders. -

RA Be[cker]:

Nehmen Sie doch mal was in die Hand, dann können Sie das ...

Zeuge Ho[nke]:

So, in etwa so.

RA Be[cker]:

Und in der Höhe hatten Sie auch keine Angst, daß Sie, daß Sie also eine gefährliche Verletzung ...

Zeuge Ho[nke]:

Ja, ich glaube, Herr Anwalt ...

RA Be[cker]:

Nein, ich meine, weil Sie meine vorherige Frage ja eindeutig mit „nein“ beantwortet haben.

Zeuge Ho[nke]:[jjjjj]

Abschließend möchte ich vielleicht [4269] sagen, daß es vielleicht schwieriger war keinen tödlichen Schuß anzubringen als umgekehrt.

RA Be[cker]:

Ja ich meine, habe Sie damit gerechnet dann?

Zeuge Ho[nke]:

Nein, ich habe nicht damit gerechnet, ich wußte daß er nicht tödlich verletzt war.

RA Be[cker]:

Hatten Sie eigentlich, als Sie das Gewehr beantragt hatten, von Ihren Erfahrungen als Schütze, dem Polizeipräsident und dem Einsatzleiter was gesagt ...

Zeuge Ho[nke]:

Nein.

RA Be[cker]:

... daß Sie da eine Qualifikation haben?

Zeuge Ho[nke]:

Nein.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Pfaff, bitte.

RA Pf[aff]:

Mit Ihrer abschließenden Bemerkung wollten Sie doch sagen, daß Sie unterdrücken mußten, den Blonden nicht zu töten?

Vors.:

Die Frage ist suggestiv und wird nicht zugelassen und außerdem gehört sie nicht zur Sache. Eine Formulierung „mit dem wollten Sie doch sagen“, ist eine eindeutige Suggestivfrage.

RA Be[cker]:

Die haben wir in dieser Formulierung von Ihnen schon mindestens 20 mal in den letzten zwei Tagen gehört, Herr Vorsitzender ...

Vors.:

Das meinen Sie, das meinen Sie.

RA Pf[aff]:

Herr Vorsitzender, es genügt mir, daß Sie die[kkkkk] Frage beanstanden.

Vors.:

Das scheint eine neue Erklärung von Seiten mancher Verteidiger zu sein, daß Ihnen das genügt, mir ist es auch recht. Sie wollen also auf der Frage nicht beharren? Gut. Weitere Fragen?

Nicht, dann können wir den Herrn Zeugen beeidigen.

- Der Zeuge wurde vorschriftsmäßig vereidigt und im allseitigen Einvernehmen um 16.30 Uhr entlassen -

Wir können Sie damit entlassen. Wir setzen morgen früh die Sitzung fort mit der Vernehmung der Zeugen M[...], Gerok und Schäfer.

- Ende der Sitzung: 16.30 Uhr -

Ende Band 239.

[1] Die Angeklagten wurden am 43. Verhandlungstag wegen fortgesetzter Störung der Verhandlung nach § 177 GVG i.V.m. § 231b Abs. 1 StPO für den Rest des Monats November von dieser ausgeschlossen (S. 3382 f. des Protokolls der Hauptverhandlung betr. Andreas Baader, S. 3385 betr. Jan-Carl Raspe, S. 3387 betr. Gudrun Ensslin und Ulrike Meinhof, allesamt 43. Verhandlungstag). Die Hauptverhandlung kann gem. § 231b Abs. 1 StPO in Abwesenheit der Angeklagten fortgeführt werden, wenn das Gericht ihre Anwesenheit nicht für unerlässlich hält und solange weitere schwerwiegende Störungen zu befürchten sind. Der Ausschluss für den restlichen Monat (beschlossen am 11. des Monats) erfolgte hier zum ersten Mal. Zuvor wurden die Angeklagten in der Regel für den restlichen Sitzungstag, ab dem 27. Verhandlungstag auch für die restliche Sitzungswoche ausgeschlossen (erstmals auf S. 2239 des Protokolls der Hauptverhandlung, 27. Verhandlungstag).

[2] Die amtliche Bestellung allgemeinen Vertreter/innen erfolgt nach § 53 BRAO in Fällen längerer Abwesenheit oder im Voraus für alle Verhinderungsfälle in einem bestimmten Zeitraum. Dem/der amtlich bestellten Vertreter/in stehen nach § 53 Abs. 7 BRAO die gleichen anwaltlichen Befugnisse wie der vertretenen Person zu.

[3] In den Fällen der notwendigen Verteidigung ist die Mitwirkung eines Verteidigers oder einer Verteidigerin gesetzlich vorgeschrieben (§ 141 StPO a.F.; seit dem 13.12.2019 [Gesetz zur Neuregelung der notwendigen Verteidigung vom 10.12.2019, BGBl. I, S. 2128] ist die Bestellung in manchen Fällen von einem Antrag des/der Beschuldigten abhängig, § 141 Abs. 1 StPO). Auch zuvor gewählte Verteidiger/innen können als Pflichtverteidiger/innen bestellt werden. Da die Beiordnung als Pflichtverteidiger/in dem öffentlichen Interesse dient, dafür zu sorgen, dass Beschuldigte in schwerwiegenden Fällen rechtskundigen Beistand erhalten und der ordnungsgemäße Verfahrensablauf gewährleistet wird (BVerfG, Beschl. v. 8.4.1975 - Az.: 2 BvR 207/75, BVerfGE 39, S. 238, 242), gehen mit ihr besondere Pflichten einher. Darunter fällt auch die Anwesenheitspflicht während der Hauptverhandlung, und zwar unabhängig davon, ob weitere (Pflicht-)Verteidiger/innen anwesend sind (OLG Stuttgart, Beschl. v. 14.12.2015 - Az: 2 Ws 203/15, NStZ 2017, S. 436, 437 f.).

[4] Die notwendige Verteidigung ergab sich in diesem Verfahren daraus, dass die Hauptverhandlung im ersten Rechtszug vor dem Oberlandesgericht stattfand (§ 140 Abs. 1 Nr. 1 StPO) und dem Vorwurf eines Verbrechens (§ 140 Abs. 1 Nr. 2 StPO; ein Verbrechen liegt vor bei einer Mindestfreiheitsstrafe von einem Jahr, § 1 Abs. 1 StGB aF.; heute: § 12 Abs. 1 StGB), sowie der Inhaftierung der Beschuldigten für einen Zeitraum von mehr als drei Monaten (§ 140 Abs. 1 Nr. 5 StPO a.F.; heute ist die zeitliche Vorgabe entfallen).

[5] Anlage 1a zum Protokoll vom 26.11.1975: Beendigung des Wahlmandats des Rechtsanwalts Pfaff und Antrag auf Ergänzung der Pflichtverteidigerbestellung des Rechtsanwalts Dr. Heldmann auf den unterbevollmächtigten Rechtsanwalt Pfaff.

[6] Die Bestellung von Pflichtverteidiger/innen erfolgt nur für die jeweils bestellte Person. Diese kann sich daher grundsätzlich weder durch unterbevollmächtigte, noch durch Rechtsanwält/innen derselben Sozietät vertreten lassen. Ausnahmsweise wird aber im Falle vorübergehender Verhinderung die Vertretung mit Zustimmung des/der Vorsitzenden für zulässig erachtet (KG, Beschl. v. 29.6.2005 - Az.: 5 Ws 164/05, NStZ-RR 2005, S. 327, 328). Anders ist die Situation im Falle einer amtlich bestellten Vertretung: Diese ist gemäß § 53 Abs. 7 BRAO („Dem Vertreter stehen die amtlichen Befugnisse des Rechtsanwalts zu, den er vertritt.“) befugt, überall dort aufzutreten, wo auch die vertretene Person als Prozessbevollmächtigte/r auftreten könnte. Die Vertretungsbefugnis besteht in diesem Fall auch unabhängig von der Zustimmung des/der Vorsitzenden (Burhoff, Handbuch für die strafrechtliche Hauptverhandlung, 9. Aufl. 2019, Rn. 3554 ff.; Schwärzer, in Weyland [Hrsg.], Bundesrechtsanwaltsordnung, 10. Aufl. 2020, § 53 Rn. 42a). Auch die Anzeige oder der Nachweis des Vertretungsfalls ist im Falle der amtlichen Bestellung nicht erforderlich (BGH, Urt. v. 2.9.1975 - Az.: 1 StR 380/75, NJW 1975, S. 2351, 2352).

[7] Notwendigerweise Gegenstand der Hauptverhandlung ist alles, was der Beantwortung der Schuld- und Straffrage dient, d.h. der Tathergang, die Schuld der/des Angeklagten sowie die Höhe der Strafe, da nur solche Tatsachen zur Begründung des Urteils herangezogen werden dürfen, die (prozessordnungsgemäß) in die Hauptverhandlung eingeführt wurden (§ 261 StPO). Für den Vollzug der Untersuchungshaft und damit auch für die Haftmodalitäten liegt die gerichtliche Zuständigkeit zwar auch beim Gericht der Hauptsache (§ 126 Abs. 2 StPO); allerdings erfolgt eine Erörterung der Fragen üblicherweise außerhalb der Hauptverhandlung, weil sie zur Beantwortung der Schuld- und Straffrage nicht von Belang sind.

[8] § 57 StPO a.F. schrieb für die Belehrung von Zeug/innen vor: „Vor der Vernehmung sind Zeugen zur Wahrheit zu Ermahnen und darauf hinzuweisen, daß sie ihre Aussage zu beeidigen haben, wenn keine im Gesetz bestimmte oder zugelassene Ausnahme vorliegt. Hierbei sind sie über die Bedeutung des Eides, die Möglichkeit der Wahl zwischen dem Eid mit religiöser oder ohne religiöse Beteuerung sowie über die strafrechtlichen Folgen einer unrichtigen oder unvollständigen Aussage zu belehren.“ Im Unterschied dazu ist die Vereidigung von Zeug/innen heute nur noch die Ausnahme (§ 59 StPO).

[9] Nach § fn. Abs. 1 StPO steht Zeug/innen ein Auskunftsverweigerungsrecht zu, wenn sie sich selbst oder ihre Angehörigen (§ 52 Abs. 1 StPO) durch die Beantwortung einer Frage der Gefahr aussetzen würden, wegen einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit verfolgt werden. Hierüber sind sie zu belehren (§ 55 Abs. 2 StPO), in der Regel allerdings erst, sobald Anhaltspunkte für eine solche Gefahr erkennbar werden (Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 55 Rn. 14).

[10] Zu den Besonderheiten dieses Verfahrens gehörte es, dass sich die Prozessbeteiligten darauf einigten, ein gerichtliches Wortprotokoll als Arbeitsgrundlage anzufertigen (s. dazu S. 4 des Protokolls der Hauptverhandlung, 1. Verhandlungstag). Gesetzlich vorgeschrieben ist lediglich ein sog. Ergebnisprotokoll, in welchem der Gang und die wesentlichen Ergebnisse der Hauptverhandlung sowie die wesentlichen Förmlichkeiten festgehalten werden (§§ 272, 273 StPO). Die wörtliche Protokollierung ist nach § 273 Abs. 3 Satz 1 StPO nur dann vorgesehen, wenn es auf die Feststellung des Wortlauts einer Aussage oder Äußerung ankommt. Nach der damaligen Rechtsprechung bedurfte die Tonbandaufnahme in der Hauptverhandlung stets der Zustimmung der Beteiligten (BGH, Urt. v. 4.2.1964 - Az.: 1 StR 510/63, NJW 1964, S. 602 f.; OLG Schleswig, Beschl. v. 6.5.1992 - Az.: 2 Ws 128/92, NStZ 1992, S. 339). Heute wird die gerichtliche Tonbandaufnahme z.T. auch ohne Zustimmung der Beteiligten für zulässig erachtet (Kulhanek, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 3/2, 1. Aufl. 2018, § 169 GVG Rn. 35; Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 169 GVG Rn. 13).

[11] Nach § 34a GewO a.F. bedurfte einer behördlichen Erlaubnis, „[w]er gewerbsmäßig Leben oder Eigentum fremder Personen bewachen will (Bewachungsgewerbe)“ (BGBl. I v. 10.2.1960, S. 64). Auch zahlreiche Neufassungen des § 34a GewO haben an diesem Grundsatz nichts Wesentliches geändert.

[12] § 250 StPO enthält den Grundsatz der persönlichen Vernehmung. Nach § 250 Satz 2 StPO darf die Vernehmung einer Person über Tatsachen, die sie wahrgenommen hat, nicht durch die Verlesung einer früheren Vernehmung oder einer schriftlichen Erklärung ersetzt werden (wobei die §§ 251 ff. StPO enge Ausnahmen von diesem Grundsatz enthalten). Zulässig ist im Rahmen des Zeugenbeweises aber der Vorhalt als Vernehmungsbehelf. Damit die Grenze zum (unzulässigen, § 250 Satz 2 StPO) Urkundenbeweis nicht überschritten wird, ist darauf zu achten, dass Beweismittel die anschließende Erklärung bleibt, sodass nur das verwertet werden darf, was der/die Zeug/in - ggf. nach entsprechendem Vorhalt - noch erinnert. Die bloße Bestätigung, die damalige Aussage sei ordnungsgemäß protokolliert worden, kann eine fehlende Erinnerung nicht ersetzen (BGH, Urt. v. 31.5.1960 - Az.: 5 StR 168/60, BGHSt 14, S. 310, 312). Sind alle Möglichkeiten des Zeugenbeweises erschöpft und erinnert sich der/die Zeug/in noch immer nicht, ermöglicht § 253 Abs. 1 StPO schließlich doch die Verlesung des entsprechenden Protokollteils einer früheren Vernehmung (Kreicker, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 253 Rn. 11). In diesem Fall wird das verlesene Protokoll selbst zum Beweismittel (Mosbacher, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 2, 27. Aufl. 2019, § 253 Rn. 1; Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 253 Rn. 1; s. aber auch Velten, in Wolter [Hrsg.], Systematischer Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 5, 5. Aufl. 2016, § 253 Rn. 5 ff., wonach § 253 StPO abschließend die Möglichkeit des Vorhalts regeln soll mit der Konsequenz, dass nicht die verlesene Passage, sondern allein die Antwort des/der Zeug/in zum Beweisgegenstand werden soll).

[13] Über die Zulässigkeit von Fragen oder Vorhalten des/der Vorsitzenden entscheidet das Gericht (§ 242 StPO; Becker, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 6, 27. Aufl. 2019, § 242 Rn. 1; zur Anwendbarkeit des § 242 StPO auf Fragen von Berufsrichter/innen s. Schünemann, StV 1993, S. 607 ff.).

[14] Vorgaben über die Beratung und Abstimmung in einem Kollegialgericht finden sich in den §§ 192 ff. GVG. Die Art und Weise der Abstimmung ist allerdings nicht näher geregelt. Nach § 194 Abs. 1 GVG sammelt der/die Vorsitzende die Stimmen; § 193 Abs. 1 GVG schreibt zudem vor, dass außer den zur Entscheidung berufenen Personen (mit wenigen Ausnahmen, etwa im Rahmen der Ausbildung) niemand bei der Beratung und Abstimmung zugegen sein darf. Das bedeutet allerdings nicht, dass die Beratung stets in einem hierfür vorgesehenen Beratungszimmer stattzufinden hat. In einfachen Fällen ist auch die Beratung im Sitzungssaal möglich, solange das Beratungsgeheimnis (durch Flüstern o.ä.) gewahrt werden kann (Kulhanek, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 3/2, 1. Aufl. 2018, § 193 GVG Rn. 4).

[15] Mit der Entlassung (§ 248 Satz 1 StPO) erlischt auch das Fragerecht (§ 240 StPO) der Prozessbeteiligten, die vorher dazu anzuhören sind (zur Anwendung des § 248 Satz 2 StPO auf alle Prozessbeteiligten, denen ein Fragerecht zusteht s. Diemer, in Hannich [Hrsg.], Karlsruher Kommentar zur Strafprozessordnung, 8. Aufl. 2019, § 248 Rn. 3). Eine erneute Befragung kann - falls das Gericht nicht von Amts wegen eine erneute Ladung vornimmt - nur mittels Beweisantrag erreicht werden (Ciernak/Niehaus, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 248 Rn. 4 ff.).

[16] Landes- und Bundesbeamt/innen sind zur Verschwiegenheit verpflichtet bezüglich aller Angelegenheiten, die ihnen im Rahmen ihrer amtlichen Tätigkeit bekanntgeworden sind. Aussagen vor Gericht hierüber sind nur nach und im Umfang der Genehmigung durch den jeweiligen Dienstherrn gestattet (heute geregelt in § 37 Abs. 1 und 3 BeamtStG für Landesbeamt/innen und in § 67 Abs. 1 und 3 BBG für Bundesbeamt/innen; für den Stand 1975 galten für Landesbeamt/innen noch Landesgesetze, die sich allerdings an § 39 des Beamtenrechtsrahmengesetzes vom 1.7.1957 orientieren mussten; für Bundesbeamt/innen galt § 61 BBG a.F.). § 54 Abs. 1 StPO stellt sicher, dass die Verschwiegenheitspflicht auch im Falle einer Vernehmung als Zeug/in in einem Strafprozess fortbesteht.

[17] Der/Die Vorsitzende kann ungeeignete oder nicht zur Sache gehörende Fragen, oder - ebenfalls vom Fragerecht umfasst - (kurze) Vorhalte (Schneider, in Hannich [Hrsg.], Karlsruher Kommentar zur Strafprozessordnung, 8. Aufl. 2019, § 240 Rn. 5) von Amts wegen oder auf Antrag von Verfahrensbeteiligten zurückweisen (§ 241 Abs. 2 StPO). Wird die Zurückweisung abgelehnt, kann hiergegen die Entscheidung des Gerichts eingeholt werden. Ob dies auf Grundlage von § 242 StPO („Zweifel über die Zulässigkeit einer Frage entscheidet in allen Fällen das Gericht“) oder von § 238 Abs. 2 StPO („Wird eine auf die Sachleitung bezügliche Anordnung des Vorsitzenden von einer bei der Verhandlung beteiligten Person als unzulässig beanstandet, so entscheidet das Gericht“) geschieht, wird nicht einheitlich beantwortet (§ 242 StPO: Becker, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 6, 27. Aufl. 2019, § 242 Rn. 1; § 238 Abs. 2 StPO: Gaede, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 242 Rn. 1). In beiden Fällen ist jedoch das Gericht für die Entscheidung zuständig, sodass im Ergebnis kein Unterschied zwischen beiden Auffassungen besteht.

[18] Zum Zeitpunkt der Hauptverhandlung sah § 59 StPO a.F. die Vereidigung von Zeug/innen noch als Regelfall vor, wenn nicht ein Vereidigungsverbot (§ 60 StPO a.F.) vorlag. Nach § 61 StPO a.F. konnte das Gericht zudem in Ausnahmefällen von der Vereidigung absehen. Im Unterschied dazu bestimmt der heutige § 59 Abs. 1 Satz 1 StPO, dass eine Vereidigung nur dann erfolgt, wenn es das Gericht wegen der ausschlaggebenden Bedeutung der Aussage oder zur Herbeiführung einer wahren Aussage nach seinem Ermessen für notwendig hält.

[19] Anlage 1 zum Protokoll vom 26. November 1975: Aussagegenemigung für KHM a.D. Glatzel.

[20] Anlage 2 zum Protokoll vom 26. November 1975: Aussagegenehmigung für POM Verch.

[21] § 67 StPO ermöglicht das Berufen auf einen früheren Eid, wenn Zeug/innen im selben Hauptverfahren erneut vernommen werden.

[22] Anlage 3 zum Protokoll vom 26. November 1975: Aussagegenehmigung für POM Stein.

[23] S. Fn. 10.

[24] S. Fn. 8 und 9.

[25] Anlage 4 zum Protokoll vom 26. November 1975: Aussagegenehmigung für POM Opel.

[26] Anlage 5 zum Protokoll vom 26. November 1975: Aussagegenehmigung für KHM Honke.

[27] Holger Meins war ursprünglich Mitangeschuldigter im Stammheim-Prozess, starb aber noch vor Eröffnung des Hauptverfahrens (§ 203 StPO) am 9. November 1974 in Untersuchungshaft in Wittlich an den Folgen des dritten Hungerstreiks. Da der Senat ab Erhebung der öffentlichen Klage für Entscheidungen über die Haftbedingungen zuständig war (§ 126 Abs. 2 StPO), machten die Angeklagten u.a. den Senat, insbesondere aber den Vorsitzenden Dr. Prinzing verantwortlich für seinen Tod (Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 117 ff.).

[28] Anlage 1 zum Band 236 (Ergänzung des Protokolls; der entsprechende Text wurde an der markierten Stelle bereits auf S. 4223 in [ ] eingefügt).

[29] § 5 des Hessischen Gesetzes über die Anwendung unmittelbaren Zwangs bei Ausübung öffentlicher Gewalt, auf den der damalige § 25 Nr. 3 des Hessischen Gesetzes über die öffentliche Sicherheit und Ordnung (GVBl. Hessen v. 8.2.1972, S. 28) verwies, regelte in der damaligen Fassung den Schusswaffengebrauch durch die Polizei: „Der Schusswaffengebrauch ist nur zulässig 1. gegen Personen, die a) bei der Ausführung einer strafbaren Handlung, die sich den Umständen nach als ein Verbrechen darstellt, auf frischer Tat betroffen werden oder dringend verdächtig sind, ein Verbrechen begangen zu haben und b) sich der erfolgten oder bevorstehenden Festnahme durch die Flucht zu entziehen versuchen oder einer Aufforderung, Waffen oder andere gefährliche Werkzeuge abzulegen, nicht Folge leisten oder sich anschicken, sie ohne Erlaubnis wieder aufzunehmen [...]“ (GVBl. Hessen v. 9.12.1950, S. 247 f.).

[30] Gegenstand des Zeugenbeweises ist grundsätzlich nur die persönliche Wahrnehmung der Zeug/innen selbst (Eisenberg, Beweisrecht der StPO, 10. Aufl. 2017, Rn. 1003; Ignor/Bertheau, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 2, 27. Aufl. 2017, Vor § 48 Rn. 4), wobei es nur auf Tatsachen ankommt. Dazu gehören auch sog. innere Tatsachen, wie die eigene Überzeugung, bestimmte Motive etc. (Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, Vor § 48 Rn. 2).

[31] Im Zusammenhang mit dem Geschehen im Hofeckweg geht es insbesondere um den Vorwurf des versuchten Mordes (§§ 211, 43 Abs. 1, 44 Abs. 1 StGB a.F.; heute: §§ 211, 22, 23 Abs. 1 StGB) in Tateinheit (§ 73 Abs. 1 StGB a.F.; heute: § 52 StGB) mit Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte (§ 113 StGB) durch die Abgabe von Schüssen auf Polizeibeamte, um sich der Verhaftung zu entziehen (S. 312 ff. der Anklage).

[32] Die/Der Vorsitzende kann ungeeignete oder nicht zur Sache gehörende Fragen nach § 141 Abs. 2 StPO zurückweisen. Wird dies durch eine/n Prozessbeteiligte/n beanstandet, so entscheidet das Gericht (§ 238 Abs. 2 StPO).

[33] Das Gericht hat zur Erforschung der Wahrheit die Beweisaufnahme von Amts wegen auf alle Tatsachen und Beweismittel zu erstrecken, die für die Entscheidung von Bedeutung sind (§ 244 Abs. 2 StPO). Damit trifft die Aufklärungspflicht das Gericht unabhängig von Anträgen der Verfahrensbeteiligten.

[34] Nach § 55 Abs. 1 StPO steht Zeug/innen ein Auskunftsverweigerungsrecht zu, wenn sie sich selbst oder ihre Angehörigen (§ 52 Abs. 1 StPO) durch die Beantwortung einer Frage der Gefahr aussetzen würden, wegen einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit verfolgt werden. Hierüber sind sie zu belehren (§ 55 Abs. 2 StPO), in der Regel allerdings erst, sobald Anhaltspunkte für eine solche Gefahr erkennbar werden (Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 55 Rn. 14).

[a] Handschriftlich ergänzt: wird

[b] Maschinell eingefügt: - Siehe Anlage 1a zum Protokoll -

[c] Handschriftlich durchgestrichen: (Text unleserlich)

[d] Maschinell eingefügt: (Student und n.§ 34a Gewerbeordnung eine Detektei und Überwachungsgewerbe.)

[e] Handschriftlich ersetzt: den durch dem

[f] Maschinell durchgestrichen: Tränengaspistolen

[g] Handschriftlich eingefügt: und

[h] Handschriftlich ersetzt: von durch des

[i] Handschriftlich eingefügt: sie

[j] Handschriftlich ergänzt: Personen

[k] Maschinell durchgestrichen: V.: (Nach geheimer Umfrage)

[l] Maschinell durchgestrichen: es sei nicht zulässig

[m] Handschriftlich durchgestrichen: man

[n] Handschriftlich eingefügt: sich

[o] Handschriftlich ersetzt: auf durch auch

[p] Handschriftlich ergänz: Zielen

[q] Maschinell durchgestrichen: sind de

[r] Handschriftlich durchgestrichen: außerdem

[s] Maschinell eingefügt: nicht mehr?

[t] Handschriftlich eingefügt: es

[u] Handschriftlich eingefügt: nicht

[v] Handschriftlich ersetzt: und durch Also

[w] Handschriftlich ersetzt: Wenn durch daß

[x] Handschriftlich eingefügt: es ist

[y] Handschriftlich ersetzt: wird durch jetzt

[z] Maschinell eingefügt: Ging

[aa] Handschriftlich durchgestrichen: Wahrnehmungen

[bb] Maschinell durch * eingefügt: Z.Gl.: Kann ich nicht sagen.

[cc] Handschriftlich eingefügt: V.:

[dd] Maschinell durchgestrichen: deswegen glaube ich

[ee] Handschriftlich ersetzt: und durch in

[ff] Maschinell durchgestrichen: gleich

[gg] Handschriftlich eingefügt: ig

[hh] Handschriftlich ersetzt: doch Raten durch Rochaden

[ii] Handschriftlich ersetzt: Hat durch Da

[jj] Maschinell durchgestrichen: nicht

[kk] Handschriftlich eingefügt: es

[ll] Handschriftlich ergänzt: Beanstandenswertes

[mm] Maschinell durchgestrichen: zweifelhafter

[nn] Handschriftlich eingefügt: wohin

[oo] Maschinell eingefügt: die

[pp] Maschinell durchgestrichen: bei

[qq] Maschinell ersetzt: man durch jemand

[rr] Maschinell eingefügt: einfach

[ss] Maschinell durchgestrichen: in d

[tt] Maschinell eingefügt: er

[uu] Maschinell eingefügt: so

[vv] Maschinell durchgestrichen: neh

[ww] Maschinell eingefügt: - Bundesanwalt Dr. Wunder erscheint wieder um 11.02 Uhr.-

[xx] Maschinell durchgestrichen: und

[yy] Maschinell durchgestrichen: ei

[zz] Maschinell durchgestrichen: Wo

[aaa] Maschinell ersetzt: worden durch vorher nicht gemacht

[bbb] Maschinell ersetzt: anwesend durch mehr anwesend

[ccc] Maschinell durchgestrichen: sehen

[ddd] Handschriftlich eingefügt: großen

[eee] Handschriftlich ersetzt: den durch dann

[fff] Maschinell ersetzt: vom durch von

[ggg] Handschriftlich ersetzt: wurd durch wird

[hhh] Maschinell durchgestrichen: waren

[iii] Maschinell durchgestrichen: Blonde

[jjj] Handschriftlich durchgestrichen: (Text unleserlich)

[kkk] Maschinell ersetzt: ... (Weiteres bleibt unverständlich) durch Ihnen mitgeteilt, es sei auf ihn geschossen worden.

[lll] Maschinell ersetzt: RA Schw. durch RA Pf.

[mmm] Maschinell ersetzt: RA Schw. durch RA Pf.

[nnn] Maschinell ersetzt: Verch durch Glatzel

[ooo] Maschinell eingefügt: von

[ppp] Handschriftlich ersetzt: um durch ob

[qqq] Handschriftlich eingefügt: großen

[rrr] Handschriftlich ersetzt: belangen durch belassen

[sss] Maschinell eingefügt: Z.Gl.: Ja.

[ttt] Maschinell durchgestrichen: hat

[uuu] Maschinell eingefügt: nennen

[vvv] Handschriftlich ergänzt: einer

[www] Handschriftlich ergänzt: Einschlagens

[xxx] Maschinell eingefügt: meinem

[yyy] Maschinell eingefügt: mehr

[zzz] Maschinell eingefügt: Opel

[aaaa] Handschriftlich eingefügt: daß

[bbbb] Maschinell ersetzt: hier durch mir

[cccc] Maschinell durchgestrichen: dieses

[dddd] Handschriftlich eingefügt: ich

[eeee] Maschinell ersetzt: wird durch hatten

[ffff] Maschinell eingefügt: - Siehe Anlage 1 zum Band 236 Bl. 4225 -. Die dort enthaltene Protokollergänzung wurde im Folgenden in [ ] eingefügt.

[gggg] Handschriftlich ersetzt: und durch mit

[hhhh] Maschinell ersetzt: Wortfassung druch Wortwahl

[iiii] Maschinell durchgestrichen: dann

[jjjj] Maschinell durchgestrichen: in

[kkkk] Maschinell eingefügt: durch

[llll] Maschinell durchgestrichen: Sie

[mmmm] Maschinell eingefügt: bis

[nnnn] Handschriftlich ersetzt: sagen durch sahen

[oooo] Maschinell eingefügt: mehr

[pppp] Handschriftlich ergänzt: einem

[qqqq] Handschriftlich ersetzt: irgendetwas durch irgendwie etwas

[rrrr] Handschriftlich eingefügt: geäußert

[ssss] Maschinell eingefügt: wieder

[tttt] Maschinell eingefügt: jetzt

[uuuu] Maschinell eingefügt: wieder

[vvvv] Handschriftlich eingefügt: wir

[wwww] Handschriftlich eingefügt: dann

[xxxx] Maschinell eingefügt: Tage

[yyyy] Maschinell eingefügt: zu

[zzzz] Maschinell eingefügt: worden

[aaaaa] Handschriftlich ersetzt: ich durch auch

[bbbbb] Maschinell eingefügt: Ord. 97

[ccccc] Handschriftlich ersetzt: folgende durch ff.

[ddddd] Handschriftlich eingefügt: der

[eeeee] Handschriftlich ersetzt: Li. durch Be.

[fffff] Handschriftlich ersetzt: ist durch ich

[ggggg] Handschriftlich ersetzt: Li. durch Be.

[hhhhh] Handschriftlich ersetzt: Li. durch Be.

[iiiii] Handschriftlich ersetzt: Li. durch Be.

[jjjjj] Handschriftlich eingefügt: Zg. Ho.:

[kkkkk] Maschinell eingefügt: die