[4422] Fortsetzung der Hauptverhandlung am Mittwoch, den 3.12.1975, 9.05 Uhr
(52. Verhandlungstag)
Gericht und Bundesanwaltschaft erscheinen in derselben Besetzung wie am 1. Verhandlungstag.
Als Urkundsbeamte sind anwesend:
Just. Ass. Clemens
Just. Ass. z. A. Scholze
Die Angeklagten sind anwesend mit ihren Verteidigern.
Rechtsanwälte
Schily, Dr. Heldmann, Prof. Dr. Azzola, v[on] Plottnitz, Künzel, Schnabel, Schwarz, Schlaegel, König, Linke und Grigat.
Als Zeugen sind anwesend:
KHK Kindermann und RKD Scheicher
Vors.:
Bitte Platz zu nehmen. Wir setzen die Sitzung fort. Zunächst hat sich Herr Rechtsanwalt Eggler für heute entschuldigt. Auch morgen ist er verhindert, die Gründe sind hier bekannt gegeben worden. Er sollte heute vertreten sein, durch seinen amtlich bestellten Vertreter, er wird wohl in absehbarer Zeit zu erwarten sein, jedenfalls heute vormittag und morgen den ganzen Tag durch Herrn Rechtsanwalt Dr. Augst. Herr Rechtsanwalt Riedel fehlt erneut. Es muß nun, nachdem er trotz der Hinweise, daß das Gericht sein Erscheinen hier für pflichtgemäß hält[1] und darauf besteht und er gegen diese Pflicht beharrlich verstößt,[2] über seine Entpflichtung[3] entschieden werden. Das wird noch in dieser Woche geschehen, sofern noch irgendjemand sich dazu äußern will, ist Gelegenheit [4423] gegeben bis morgen nachmittag. Herr Rechtsanwalt ...
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Herr Rechtsanwalt Riedel bittet um seine Entpflichtung.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann und Herr Rechtsanwalt Schily sind wieder anwesend. Sie waren gestern trotz Mitteilung, daß wir hier ihrem Antrag auf Unterbrechung der Sitzung nicht stattgegeben haben, ferngeblieben. Das verträgt sich nicht mit den Aufgaben des Pflichtverteidigers.[4] Insbesondere dann, wenn die Angeklagten nicht anwesend sind.[5] Ich sehe einer Erklärung dafür, warum Sie sich gestern gehindert sahen, an der Hauptverhandlung teilzunehmen, entgegen, auch bis morgen nachmittag. Ich bitte das allerdings außerhalb ...
RA Dr. He[ldmann]:
Ich kann sie gleich geben.
Vors.:
Nein, ich möchte es außerhalb der Hauptverhandlung besprechen.
RA Dr. Hel[dmann]:
Ich gebe sie hier, genauso, wie Sie mich hier danach fragen. Ich gebe sie hier oder gar nicht.
Vors.:
Nein, Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann dazu gebe ich Ihnen jetzt nicht das Wort. Darf ich fragen, wer ...
RA Dr. He[ldmann]:
Gut, dann ...
Vors.:
Ich gebe Ihnen dazu jetzt nicht das Wort. Ich habe Ihnen kein Wort entzogen, sondern Sie haben das Wort noch gar nicht gehabt, Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.
RA Dr. He[ldmann]:
Ich habe mich gemeldet.
Vors.:
Nein, ich gebe Ihnen dazu aber jetzt nicht das Wort. Ich möchte diese Fragen, über die Pflichtverteidigung außerhalb der Hauptverhandlung erledigen. Das ist nicht Gegenstand der Hauptverhandlung.[6]
- RA. Dr. Augst erscheint um 9.09 Uhr. -
RA Dr. He[ldmann]:
Ich bitte beiderseits, Herr Vorsitzender[b]. Nicht Sie in der Sitzung und ich[c] hintenherum, in Ihrem Vorzimmer.
Vors.:
Ich kann nichts anderes tun, als Sie darauf Hinweisen, daß die Möglichkeit besteht, sich dazu zu äußern. Das ist nicht vorne- oder hintenherum, sondern der natürliche Gang der Dinge. Es ist ja kein Angriff auf Sie, sondern ich bitte Sie um eine Erklärung. Wer ist der Herr, der neben Herrn, zwischen Herrn Rechtsanwalt Schily und Dr. Heldmann sitzt?
[4424] Prof. Az[zola]:
Ich heiße Dr. Axel Azzola. Mit zwei z und einem l und zwei a. Ich bin Professor für öffentliches Recht an der Technischen Hochschule in Darmstadt und nehme gemäß § 138 StPO[7] die Wahlverteidigung[8] von Frau Meinhof an. Eine entsprechende Vollmacht liegt Ihnen vor.
Vors.:
Die Vollmacht liegt vor, Herr Professor. Technische Hochschule, gibt es das noch unter dieser Bezeichnung?
Prof. Az[zola]:
Nein, die Universität trägt gem. Hessischem Universitätsgesetz den Namen „Technische Hochschule Darmstadt“, wie die Universität Frankfurt den Namen „Johann-Wolfgang-Goethe-Universität“ trägt.
Vors.:
Und was für einen Lehrstuhl haben Sie?
Prof. Az[zola]:
Öffentliches Recht, das habe ich schon gesagt.
Vors.:
Als Verteidiger wäre es natürlich an sich das Korrekte, wenn Sie die Robe tragen würden. Das ist an sich im Rahmen der Bekleidungsvorschriften[9] vorgesehen. Sie besitzen offensichtlich als Professor keine Robe.
RA Sch[ily]:
Wo steht das? Wo steht das, daß ein Professor ...
Vors.:
Ein Verteidiger, steht drin.
Prof. Az[zola]:
Herr Vorsitzender, ich nicht niedergelassener Rechtsanwalt ...
Vors.:
Besitzen Sie eine Robe Herr Professor, oder besitzen Sie keine?
Prof. Az[zola]:
Nein.
Vors.:
Gut, dann wollen wir die Frage damit auf sich beruhen lassen.
RA v[on] Plottnitz spricht unverständlich
Vors.:
Herr Rechtsanwalt von Plottnitz, bitte im Rahmen dessen, was ich im Augenblick mit dem Herrn Professor Azzola besprochen habe, glaube ich nicht, daß Ihre Meinung weiter interessiert. Die Frage ist damit erledigt.
Prof. Az[zola]:
... wenn es der Wahrheitsfindung dient, würde ich selbstverständlich eine Robe anziehen.
Vors.:
Es ist keine Frage des Wünschens. Üblicherweise tragen Verteidiger eine Robe. So Sie eine solche nicht besitzen, beharrt das Gericht nicht darauf. Wenn Ihnen eine solche zugänglich ist, würde ich Sie bitten, sie zu tragen. Ich bin der Überzeugung, daß es der Wahrheitsfindung nicht so, oder so irgendwie förderlich ist, nicht abträglich und [4425] nicht förderlich. Es hat damit aber auch nichts zu tun.[10]
Prof. Az[zola]:
Herr Vorsitzender, ich bitte um das Wort.
Vors.:
Bitte.
Prof. Az[zola]:
Ich beantrage ...
Vors.:
Nein, ich möchte jetzt zuerst die Formalitäten noch erledigen; ich gebe Ihnen das Wort nach den Formalitäten. Es ist nun noch darauf hinzuweisen, die Bundesanwaltschaft hat gestern angeregt, den Zeugen Heintz zu laden. Es ging um die Sicherung eines Geschoßteils in der Wohnung Ma[...]. Der Zeuge Heintz ist für morgen früh vorgesehen. Ich darf den Beteiligten sagen, seine Vernehmung ergibt sich, bezeihungsweise sein Vernehmungsgegenstand, aus Ordner 88, Blatt 79. Wir haben ihn vorgesehen auf morgen früh, 9.00 Uhr. Die Bestätigung ist noch nicht da, ob der Zeuge kommen kann. Es geht heute früh telefonisch. Wir haben zwei Zeugen hier. Ich möchte zuerst beide Zeugen aufrufen und belehren.
Die Zeugen werden gem. § 57[11] und § 55 StPO[12] belehrt.
Die Zeugen erklärten sich mit der Aufnahme ihrer Aussage auf das Gerichtstonband einverstanden.[13]
Die Aussagegenehmigungen[14] werden als Anl. 1 und 2 zum Protokoll genommen.
Die Zeugen verlassen um 9.16 Uhr den Sitzungssaal.
Prof. Az[zola]:
Ich habe um das Wort gebeten.
Vors.:
Ich muß aber zuerst noch eine Formalität machen, Herr Professor.
Der Vorsitzende unterrichtet die Angeklagten gem. §§ 231b, 231a StPO über den wesentlichen Inhalt dessen, was in ihrer Abwesenheit verhandelt worden ist.[15]
Die Unterrichtung wurde von RA Dr. Heldmann und vom Angekl. Baader durch Zwischenrufe unterbrochen.
Vors. (zum Angeklagten Baader):
Sie wollen jetzt offenbar zu dem Vorgang unmittelbar etwas sagen. [4426][16] [4427][17] [4428] Dazu haben Sie das Wort.
Angekl. Ba[ader]:
Ich habe vorhin nicht genau verstanden. Wie war das, Sie sagten Zeugen ...
Vors.:
Darf ich noch eine Berichtigung geben, bevor Sie zu Wort jetzt kommen. Der Zeuge M[...] wurde in der Tat nicht vereidigt. Es ist also ... mit Ausnahme des Zeugen M[...] sind alle Zeugen vereidigt worden.[18] Der Zeuge M[...] ist noch keine 18 Jahre alt, deswegen wurde von seiner Vereidigung abgesehen. Jetzt, Herr Baader, haben Sie das Wort.
Angekl. Ba[ader]:
Ich habe verschiedene Fragen. Aber zunächst mal wollte ich Sie fragen, wie Sie erklären, daß wir das Protokoll, das üblicherweise immer in der darauffolgenden Verhandlungswoche den Verteidigern und auch den Gefangenen überlassen wurde, das haben Sie ja beschlossen, warum wir das nicht bekommen haben?
Vors.:
Sie haben es heute früh bekommen, wie alle übrigen Verfahrenbeteiligten, einschließlich der Richter für ihre Unterlagen. Es ist jetzt natürlich durch diese konzentrierte Verhandlungsweise bei den Schreibkräften ein gewisser Stau eingetreten und das führt dazu, daß sich die Herstellung etwas verzögert. Es hat also nichts mit irgendwelchen ...
Angekl. Me[inhof]:
Und der ist zufällig eingetroffen, als wir ausgeschlossen worden sind.
Vors.:
Frau Meinhof, er[d] ist eingetreten durch den Beginn der Beweisaufnahme. Herr Baader.
Angekl. Ba[ader]:
Dazu habe ich zunächst mal den Antrag, in dem Zusammenhang:
Hier zu beschließen, was in Kaiserslautern[19] beschlossen worden ist, nämlich den Gefangenen Tonband, beziehungsweise Kasettenrecorder zu überlassen, damit sie in der Lage sind, hier aufgenommene Teile der Verhandlung, oder die hier aufgenommene Verhandlung während ihrer Abwesenheit in der ...
Vors.:
Herr Baader ...
Angekl. Ba[ader]:
Hören Sie doch bitte zu.
Vors.:
Herr Baader, ich kenne jetzt den Gegenstand des Antrags ...
Angekl. Ba[ader]:
Es gibt eine neue Entwicklung da ...
Vors.:
Herr Baader, bitte diesen Antrag schriftlich anzubringen. Wir werden in der Hauptverhandlung diese Dinge ...
Angekl. Ba[ader]:
Ja, er ist bereits schriftlich gestellt worden und Sie [4429] haben ihn abgelehnt. Aber inzwischen stellt sich heraus, daß ein anderes Gericht ...
Vors.:
Ja, bringen Sie das dann bitte schriftlich an. Über diesen Antrag sprechen wir hier in der Verhandlung nicht.
Angekl. Ba[ader]:
Ja, aber er ist wesentlich und er hängt unmittelbar ...
Vors.:
Ich bitte Sie jetzt zur Kenntnis zu nehmen, Herr Baader, daß das jetzt nicht weiter Gegenstand der Hauptverhandlung ist.
Angekl. Ba[ader]:
Er hängt unmittelbar mit der Frage des Protokolls zusammen. Denn sehen Sie, wir haben überhaupt keine Ahnung, was hier gelaufen ist ...
Vors.:
Bringen Sie das alles schriftlich vor, aber nicht hier in der Hauptverhandlung.
Angekl. Me[inhof]:
Wieso ist Ihnen das denn unangenehm, daß das öffentlich verhandelt wird?
Vors.:
Herr Baader, wollen Sie weitere Fragen stellen ...
Angekl. Ba[ader]:
Wir haben überhaupt keine Vorstellung davon, was sich hier abgespielt hat, das heißt, wir können das vermuten, nachdem, wie Sie hier 6 Monate verhandelt haben. Aber wir haben überhaupt keine Vorstellung. Wir haben zwei Zeilen aus den Zeitungen ...
Vors.:
Gut, ich habe Ihnen folgendes gesagt ...
Angekl. Ba[ader]:
Wir haben keine Protokolle.
Vors.:
Ich habe Ihnen gesagt, Sie können den Antrag stellen, nicht hier in der Hauptverhandlung. Bitte schriftlich zu Protokoll der Geschäftsstelle, vielleicht durch einen Herrn der Verteidiger. Jedenfalls nicht hier in der Hauptverhandlung. Im übrigen, ich bin überzeugt, daß Sie die Protokolle inzwischen bekommen haben, soweit wie sie vorliegen. Sie liegen ja auf dem Tisch der ganze Stoß.
Angekl. Ba[ader]:
Ja heute morgen ...
Vors.:
Ja sicher, so ist es genau bei allen anderen Verfahrensbeteiligten.
Angekl. Ba[ader]:
Und dann haben Sie gerade gesagt, da habe ich Sie akustisch nicht ganz richtig verstanden, wie war das, Sie sagten: Es hätten Zeugen bestätigt, Polizeibeamte bestätigt, daß auf sie geschossen worden wären, oder Zeugen bestätigt ...
Vors.:
Es sei im Zusammenhang mit der Festnahmeaktion auf sie ge- [4430] schossen worden, hätten Zeugen ausgesagt, nicht bestätigt, habe ich gesagt.
Angekl. Ba[ader]:
Ah ja. Wollen Sie das nicht ein bißchen genauer erklären hier?
Vors.:
Nein. Das sind Dinge, die der Würdigung der Beweisaufnahme vorbehalten sind.
Angekl. Ba[ader]:
Na ja, aber wir würden gerne wissen, was sich hier abgespielt hat, in der Zeit, wo Sie uns ausgeschlossen haben ...
Vors.:
Sie können dies[e] ja jetzt, Herr Baader, dem Protokoll dann in der Tat in jeden Einzelheiten nach verfolgen und nachvollziehen.
Angekl. Ba[ader]:
Na ja.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt ... Herr Professor Azzola, Sie haben um das Wort gebeten.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
... vorher ums Wort bitten, ganz kurz.
Vors.:
Wenn Herr Professor Azzola damit einverstanden ist.
Prof. Az[zola]:
Ich bin einverstanden.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt von Plottnitz.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Zur Frage der Protokolle. Ich sehe, heute wurden nur den Kollegen Schily und Heldmann Protokolle ausgehändigt, in der früher üblichen Weise ... Ist das der Grundsatz, daß Wahlverteidiger hier grundsätzlich keine Protokolle erhalten ...
Vors.:
Sie brauchen es nicht in dieser Form ...
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Na ich frage ...
Vors.:
... zu suchen. Es haben auch Wahlverteidiger, die Protokolle bekommen. Sie werden sie sicher auch bekommen. Ich weiß nicht, warum das nicht geschehen ist. Aber im übrigen ist ja bei der Verteidigung recht schwer überschaubar, wer von ihnen kommt, wer nicht kommt und inzwischen haben wir, meine ich, die 10. Veränderung innerhalb der Verteidigung, die 9. oder 10. wird es bestimmt sein.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Die Ursachen liegen bei Ihnen, Herr Vorsitzenden, und nicht bei den Verteidigern. Die Verteidiger werden alle gezwungen ...
Angekl. Ra[spe]:
Da sind Sie doch verantwortlich.
Vors.:
Selbstverständlich.
Angekl. Ba[ader]:
Ja, weil durch Sie Verteidiger ausgeschlossen worden sind.[20]
[4431] Vors.:
Herr Professor Azzola, Sie wollten einen Antrag stellen.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Herr Vorsitzender, ich habe noch eine Frage zur Unterrichtung der Angeklagten, über das, was sich in der Zeit ihrer Abwesenheit hier abgespielt hat, beziehungsweise verhandelt worden ist. Sie sagten einige Zeugen hätten ausgesagt, es sei auf Polizeibeamte geschossen worden. Ich möchte beantragen:
Diese Formulierung der Unterrichtung dahingehend abzuändern: Einige Beamte haben Angaben gemacht, die dahin gewürdigt werden könnten, daß auf sie geschossen worden ist.
Vors.:
Ich bin nicht bereit.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Gerade, weil Sie selbst etwas sagen, über den Unterschied ...
Vors.:
Ich darf Ihnen sagen, ich habe folgendes gesagt: Verschiedene Zeugen hätten bekundigt, es sei dabei auf sie, auf Polizeibeamte geschossen worden. Das war die Formulierung.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Ja, aber ich erinnere mich an, ich war ja nur einen Tag da, aber ich meine auch aus, von Kollegen nichts anderes gehört zu haben, daß Polizeibeamte jeweils Angaben gemacht haben, die etwa andere Verfahrensbeteiligte veranlaßt haben, weitere Fragen, nach Richtungen, Körperstellung und ähnlichem zu stellen. Ich erinnere an die Differenzen, die Sie selbst gemacht haben, Deutschuß, gezielter Schuß und ähnliches. Und mit Rücksicht gerade darauf meine ich, daß die Formulierung, die Sie gewandt haben, nicht dem entspricht, was real gesagt worden ist, von den Zeugen und es insoweit auch unrichtig wiedergibt, was in der Hauptverhandlung verhandelt wurde.
Vors.:
Ja, Sie haben das beanstandet. Ich beabsichtige also die Formulierung nicht neu zu fassen. So wie es gesprochen worden ist, gibt sie den Kern der Sache wieder. Sie sagen ja selbst, daß Sie nur einen Tag hier an der Beweisaufnahme teilgenommen haben.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Dann beantrage ich eine Senatsentscheidung.[21]
Vors. (Nach geheimer Umfrage):
Der Senat hat beschlossen: Es bleibt bei dieser Form der Belehrung.
Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann jetzt weiß ich nicht, Herr Professor Azzola Sie sind an sich der Berechtigte, aber wenn Sie das zulassen, Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.
RA Dr. He[ldmann]:
Danke. Herr Vorsitzender, Sie haben unter anderem [4432] den Angeklagten soeben erzählt: Am Nachmittag des 11.11. seien die von Ihnen hier genannten Verteidiger ohne eine Erklärung ihres Verhaltens aus dieser Verhandlung ausgezogen. Da muß ich doch im Interesse einer richtigen Information der Angeklagten anfügen. Diese Behauptung, die Verteidiger hätten auf Erklärungen für Ihr Verlassen der Sitzung, noch bevor Sie sie geschlossen haben, nicht gegeben, daß diese Behauptung unwahr ist wie Sie aus dem Protokoll der Hauptverhandlung auf den Blättern 3415 ff. ergibt. Erlauben Sie, daß ich insoweit Ihre Informationen an die Gefangenen ergänze.
Vors.:
Ja. Herr Professor bitte.
Prof. Az[zola]:
Ich beantrage:
Diese Hauptverhandlung gem. § 265, Abs. 4 Strafprozeßordnung[22] bis Dienstag, den 9.12.1975, also für 6 Tage zu unterbrechen.
Desweiteren beantrage ich:
Daß man mir Anklageschrift, bisherige Prozeßprotokolle und einen Satz Prozeßakten überläßt.
Begründung: Die veränderte Sachlage liegt in dem Ausscheiden des Herrn Riedel aus der Verteidigung.
Vors.:
Er ist nicht ausgeschieden. Er ist hier Pflichtverteidiger, wenn ich das, verzeihen Sie bitte, damit das von vorherein klar ist.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Herr Vorsitzender, Sie wissen doch ganz genau, daß Rechtsanwalt Riedel hier nicht mehr erscheinen wird. Das hat er schon mehrfach mitgeteilt.
Vors.:
Ja warum nicht?
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Herr Vorsitzender, warum nicht ...
Vors.:
Er ist Pflichtverteidiger, er kann doch nicht von sich aus bestimmen. Ist er sich denn klar, welche Konsequenzen das haben kann.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Natürlich ist er sich darüber im Klaren, natürlich.
Vors.:
Jedenfalls darf ich folgendes feststellen: Formal ist er nicht ausgeschieden. Herr Professor, ich bitte um Entschuldigung, wenn ich darauf hingewiesen habe. Sie gehen davon aus.
Prof. Az[zola]:
Sehr vereehrter Herr Vorsitzender. Ich habe auch nicht gesagt, daß er von seiner Pflichtverteidigung entbunden wurde. Ich habe nur vom Ausscheiden als einer Tatsache, nicht [4433] als einer Rechtsfrage gesprochen.
Vors.:
Mir ist sie nicht zugänglich bis jetzt.
Prof. Az[zola]:
Damit verfügt meine Mandantin sonst über keinen Verteidiger ihres Vertrauens.[23] Im übrigen erfolgt dieser, mein Antrag, in Kenntnis der Rechtssprechungspraxis des erkennenden Senats, nämlich in, und trotz dieser Rechtssprechung, nämlich in Ansehung der Würde, der freien Advokatur. Überlegungen der schlichten Prozeßökonomie, haben in der Regel diesen Grundsätzen zu weichen. Denn die freie Advokatur ist die Prozeßökonomie der Angeklagten Ihre Magna Charta. Es gilt auch dem Mißverständnis entgegenzuwirken, ein Anwalt könne von sich aus bereit sein, auf eine auch nur minimale Einarbeitungszeit, in diesem Prozeß, wie anderswo zu verzichten.
Vors.:
Sonstige Erklärungen zu dem Antrag? Die Bundesanwaltschaft bitte.
Reg. Dir. Wi[dera]:
Der Antrag von Professor Mazzola ...
Prof. Az[zola]:
Ich bin kein Fußballspieler. Mazzola ist ein berühmter Mittelstürmer.
Vors.:
Zugegeben, der Name ist sehr geläufig, Mazzola.
Reg. Dir. Wi[dera]:
Wie war der Name des Herrn Professor?
Vors.:
Azzola.
Reg. Dir. Wi[dera]:
Azzola
RA Schi[ly]:
Azzola. Die Betonung liegt auf der ersten Silbe.
Reg. Dir. Wi[dera]:
Wie dem auch sei, jedenfalls bietet dieser Antrag nichts Neues. Der Antrag wird meines Erachtens zurückzuweisen sein. Die Bundesanwaltschaft hat bereits auf einen gleichen Antrag des Herrn Rechtsanwalts Dr. Heldmann[24] Stellung genommen. Auf diesen Antrag nimmt sie Bezug. Der Senat hat über diesen Antrag damals entschieden, auch auf diesen Beschluß[25] nimmt die Bundesanwaltschaft Bezug. Sie verweist weiter auf die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, daß diese Entscheidung des Senats letzlich bestätigt hat,[26] und sie erinnert nur daran, daß die Angeklagte Meinhof hier ausreichend - und wie wir letzens gesehen haben - wirkungsvoll verteidigt ist und sie erinnert weiter daran, daß Rechtsanwalt Riedel ja hier sein könnte, der Anwalt des Vertrauens, wenn Frau Meinhof, die Angeklagte Meinhof und Herr Rechtsanwalt Riedel das wollten. Der Antrag geht [4434] also dahin, daß die Unterbrechung, der Unterbrechungsantrag von Professor Azzola abgelehnt wird.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schily, wollen Sie in diesem Zusammenhang etwas ...
RA Schi[ly]:
Ich wollte etwas dazu sagen ...
Vors.:
Ja, darf ich fragen, an sich ist es natürlich eine Sache der Frau Meinhof.
RA Schi[ly]:
Ja, Sie wissen, daß das alles doch ein bißchen zusammenhängt. Das haben Sie ja mehrfach selber erkannt, daß die Verteidigung hier nicht so völlig separiert werden können.[27] Und wenn es der Senat für erforderlich hält, dann meint er auch, daß da Zusammenhänge bestehen ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich kann mir nicht vorstellen ...
RA Schi[ly]:
Ich will auch nur ein, zwei Sätze sagen. Ich finde es außerordentlich aufschlußreich, was die Bundesanwaltschaft meint, welche Wirkung von der Verteidigung ausgehen sollen und wann eine Verteidigung wirkungsvoll ist und wann nicht.
Vors.:
Gut, wir werden über diesen Antrag entscheiden, ich bitte um 10.00 Uhr wieder im Saale zu sein.
Der Senat zog sich um 9.36 Uhr zur Beratung zurück.
Wiedereintritt des Senats um 10.05 Uhr.
Vors.:
Wir setzen die Sitzung fort. Der Senat hat beschlossen:
Der Antrag der Angeklagten Meinhof, das Verfahren bis 9.12.75 zu unterbrechen, wird abgelehnt.
Gründe: Wie der Senat in ähnlichen Fallen bei Mitangeklagten schon mehrfach entschieden und das Bundesverfassungsgericht bestätigt hat, ist die Verteidigung der Angeklagten durch die gerichtliche Bestellung von Verteidigern gewährleistet.[28] Das gilt auch für die Angeklagte Meinhof. Die gerichtlich bestellten Verteidiger sind gerade deshalb bestellt worden, um auch im Falle des Ausscheidens oder der Untätigkeit einzelner Verteidiger die ordnungsgemäße Verteidigung zu gewährleisten. Ein Grund zur Unterbrechung des Verfahrens besteht daher nicht. Davon, daß dadurch die Verteidigung in unzulässiger Weise behindert werde kann, wie schon das Bundesverfassungsgericht in dem Beschluß vom 10.7.75 (2 BVr 548/75) festgestellt hat, keine Rede sein.[29] [4435] Am Rande sei darauf hingewiesen, daß entgegen dem Vortrag des Professors Azzola, Rechtsanwalt Hoffmann seit langem Wahlverteidiger der Angeklagten Meinhof ist.
Herr Professor Sie haben bereits die Anklage als Leihgabe übergeben bekommen. Ich betone das Leihgabe, weil bei den häufigen Wechselfällen es einfach nicht mehr möglich ist, jedesmal neue Exemplare hier herzustellen, dazu sind die Exemplare zu umfangreich. Das Gericht verfügt über keinen, kein Überstück des Aktensatzes mehr, noch über Protokolle aus der zurückliegenden Zeit. Es ist immer so gehandhabt worden, insofern muß ich auch das korrigieren, was ich vorhin gesagt, habe, Herr Rechtsanwalt von Plottnitz, daß Wahlverteidiger Protokolle[f] für die[g] Sitzungstage bekommen, an denen sie teilnehmen. Wir können hier nicht in beliebiger Zahl diese Protokolle vervielfältigen und versenden, sondern das knüpft an die Teilnahme am jeweiligen Sitzungstag. Insoweit wird auch Ihnen selbstverständlich das Protokoll ab heute, soweit Sie an der Sitzung teilnehmen, zugänglich gemacht und überlassen. Im übrigen ist Ihr Recht auf Akteneinsicht völlig unberührt und es muß ausdrücklich, wie schon mehrfach geschehen mit betont werden, das Recht auf Akteneinsicht, gibt Ihnen kein Recht, vom Gericht bestimmte Aktenteile als Duplikat anzufordern. Das Gericht und die Bundesanwaltschaft vorher, während des Ermittlungsverfahrens, hat das aus praktischen Gründen und Entgegenkommen so gehandhabt. Es besteht aber keine Pflicht seitens des Gerichtes dafür zu sorgen, daß Ihnen Duplikate zugehen. Aber diese Akten, Herr Professor, stehen also jederzeit zu Ihrer Einsicht zur Verfügung, bitte.
Prof. Az[zola]:
Ich habe die Absicht, in Zukunft jedesmal hier zu erscheinen, wenn es meine anderen dienstlichen Obliegenheiten erlauben. Das heißt, ich bitte mir auch für die Tage Protokolle zuzustellen, an denen ich nicht anwesend sein kann, in Wahrnehmung meiner Professur.
Vors.:
Gut, soweit es sich um kurze Unterbrechungen handelt, bei Ihrer Teilnahme hier, wird dafür Sorge getragen, daß Sie ein vollständiges Bild behalten. Das kann geschehen. Im übrigen wäre noch daraufhinzuweisen, wenn, was bisher für das Gericht nur durch Sie kund geworden ist, Herr Rechtsan- [4436] walt Riedel hier nicht mehr auftreten wird, obwohl er noch Pflichtverteidiger ist, dann wäre es vielleicht doch zweckmäßig, sich mit ihm in Verbindung zu setzen, ob er Ihnen nicht diese Unterlagen, soweit Sie sie benötigen, aus der vergangenen Zeit, überlassen könnte. Ich meine das wäre ein Weg, der nicht unbillig ist. Gut damit könnten wir jetzt ...
Angekl. Ba[ader]:
Ja Moment mal.[h] Ich habe eine Frage dazu, die entscheidend ist.
Vors.:
Herr Baader, das „Moment mal“ ist in Ordnung, aber ich sage, das ist keine Wortmeldung. Sie können nicht jedesmal mit Ihrem „Moment mal“ kommen.
Angekl. Ba[ader]:
Habe ich Sie richtig verstanden, daß Sie sagen, dieses Gericht hier verfügt nicht über die finanziellen Mittel, ausreichend viele Protokolle herstellen zu lassen?
Vors.:
Nein, das haben Sie nicht richtig verstanden. Aber darüber können wir uns außerhalb der Hauptverhandlung unterhalten.
Angekl. Ba[ader]:
Aber Sie sagen, Sie bestätigen genau das, was ich vorhin festgestellt habe, daß Sie ...
Vors.:
Herr Baader, ich erteile Ihnen zu solchen Ausführungen jetzt nicht weiter das Wort, wir wollen zur Beweisaufnahme schreiten. Wir haben Zeugen von auswärts hier.
Angekl. Ba[ader]:
Es ist außerordentlich wichtig für uns alle.
Vors.:
Herr Baader Sie haben das Wort nicht mehr. Herr Dr. Heldmann.
Angekl. Ba[ader]:
Die Protokolle kommen nämlich, das ist doch die Sache. An die Ehrengerichte[30] und an die Polizei und Staatsanwaltschaften, können Sie doch auch Protokolle schicken.
Vors.:
Herr Bundesanwalt Widera.
Reg. Dir. Wi[dera]:
An sich ist das nicht notwendig, meine ich, daß ...
Angekl. Ba[ader]:
Dafür sind doch welche da.
Reg. Dir. Wi[dera]:
... jeweils eine Belehrung vorher erfolgt, was ein solches Benehmen, wie es der Angeklagte Baader gerade gezeigt hat ...
Angekl. Me[inhof]:
Es ist doch zur Sache.
Reg. Dir. Wi[dera]:
... zur Folge haben kann. Da die Angeklagten aber jetzt längere Zeit draußen waren, würde es sich vielleicht doch empfehlen, um sie rechtzeitig zur Ordnung zu rufen, daß sie jetzt nochmal belehrt werden. Denn, wenn ein solches Verhalten weitergeht, werden wir jedenfalls den Antrag stellen, die Angeklagten für weitere Zeiträume auszuschließen.[31]
[4437] Vors.:
Gut, Herr Baader ich möchte Sie ausdrücklich darauf hinweisen, insbesondere aber auch Frau Meinhof, weil Sie gerade dazwischengerufen haben: „Das dient doch der Sache“. Sachdienliche Dinge können vorgetragen werden. Wenn aber gesagt wird, daß bestimmte Punkte, die Sie anschneiden, sich nicht zur Erörterung in der Hauptverhandlung eignet, sondern, daß sie außerhalb der Hauptverhandlung angesprochen werden können, dann müssen Sie das hinnehmen. Die Verhandlung dient nicht bloß dem, was Sie hier vortragen wollen, sondern sie dient in erster Linie der Aufklärung hier von Schuldfragen, die anhand einer Beweisaufnahme zu klären sind.
Angekl. Me[inhof]:
... Erziehungs...
Vors.:
Nehmen Sie jetzt das bitte zur Kenntnis. Ich sage Ihnen das deshalb, um nicht schon wieder Ihnen sagen zu müssen, daß Sie auf längere Zeit, denn darüber müssen Sie sich im Klaren sein, bei weiteren Störungen wird es für sie nicht kürzer sein, die Ausschlußzeit, nicht an der Hauptverhandlung teilnehmen können. Betrachten Sie das als Vorwarnung. Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.
RA Dr. He[ldmann]:
1. Herr Baader hat nicht gestört.
Vors.:
Wollen Sie bitte jetzt, Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann, zusätzlich jetzt irgendetwas sagen, oder das beanstanden?
RA Dr. He[ldmann]:
Nein, ich beanstande Ihre ... Habe ich das richtig verstanden, soll das eine Verwarnung gewesen sein?
Vors.:
Eine Vorwarnung.
RA Dr. He[ldmann]:
Eine Vorwarnung. Ich beanstande Ihre Vorwarnung, weil es nicht angezeigt ist. Herr Baader hat nicht gestört, sondern Herr Baader hat um das Wort gebeten. Das haben Sie ihm nicht erteilt. Darauf hat er sich verbal zu Wort gemeldet. Daraufhin haben Sie ihn erst mal gerügt, deswegen, und nun gehen Sie sofort auf die hier gar nicht angezeigte Anregung des Herrn Bundesanwalts Widera ein und meinen, Herrn Baader schon wieder verwarnen zu müssen, damit er möglichst noch vormittags wieder in seiner Zelle sitzt. Ich bitte also, da dieser Verhandlungsstil, denn Sie hier sichtlich bevorzugen, daß nur Sie [4438] das Wort haben, und die Angeklagten möglichst nicht zu Wort kommen, diesen Verhandlungsstil doch zu überdenken, denn solange die Angeklagten hier im Hauptverhandlungssaal sitzen, sind sie auch als Prozeßsubjekte zu behandeln, das heißt, sie dürfen nicht kurzerhand stimmlos gemacht werden. Erlauben Sie mir also diesen Hinweis und ich denke, daß [i] sich damit Ihre sogenannte Vorwarnung erledigt haben dürfte.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Darf ich ergänzend um das Wort bitten.
Vors.:
Zum selben Thema?
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Zum selben Thema. Ich darf nochmal die Vorgeschichte rekapitulieren.
Vors.:
Nein, ich lasse jetzt dazu keine Wortmeldungen mehr zu. Wir sind jetzt ...
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
... die Angeklagten. Es wurde von einer Warnung an die Angeklagten ...
Vors.:
... in der Beweisaufnahme. Herr Rechtsanwalt von Plottnitz, Sie haben jetzt dazu das Wort nicht mehr. Wir wollen in[j] die Beweisaufnahme[k] eintreten[l].
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Herr Vorsitzender, ich habe um das Wort gebeten.
Vors.:
Das, was Sie hier machen, ist nichts anderes, als daß Sie im Augenblick, mit Dingen, die bereits besprochen sind, weiterhin die Beweisaufnahme hier hinauszögern. Wir haben Zeugen von auswärts. Wir haben darauf Rücksicht zu nehmen.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Habe ich, also verstehe ich nicht. Soll das eine Wortentziehung sein, oder was soll das?
Vors.:
Ich gebe Ihnen das Wort, nachdem Sie gesagt haben, Sie wollen dazu weitere Ausführungen machen, nicht mehr. Ich beabsichtige auch nicht, auf das, was Herr Dr. Heldmann gesagt hat, etwas zu tun. Es war keine formelle Beanstandung, die einen Senatsbeschluß etwa notwendig machen würde, sondern es war nur die Meinung, es sei damit meine Vorwarnung erledigt.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Herr Vorsitzender ich will gar nicht brüllen, aber ich beanstande ausdrücklich diese Wortentziehung und ich begründe diese Beanstandung, mit der ich um eine Senatsentscheidung bitte, wie folgt: Der Herr Regierungsdirektor Widera hat hier nicht nur eine Warnung verlangt, für einen bestimmten Angeklagten, sondern für alle Angeklagten, das betrifft also auch die Situation von Herrn Raspe. Von daher ist die Warnung, die von Ihnen gegeben worden ist, eine War- [4439] nung, die sich auch erstreckt auf die prozessuale Situation von Herrn Raspe. Insoweit besteht auf Seiten der Verteidigung von Herrn Raspe Veranlassung, diese Warnung ebenso, wie es geschehen ist von Seiten des Kollegen Heldmann, zu beanstanden. Ich darf daran erinnern, daß Warnungen dieser Art, im früheren Prozeßstadium durchaus als sachleitende Maßnahmen, als beanstandungsfähige, sachleitende Maßnahmen[32] vom Senat gewürdigt worden sind, mit der Folge, daß daraufhin auch eine Senatsentscheidung ergangen ist. In der Sache geht es darum, daß kein Angeklagter es sich gefallen lassen muß, als eine Art gefühlslose stumme Puppe hier behandelt zu werden. Zur Situation in einem Verfahren gehört es auch, daß man, und sei es mit Nachdruck, und gegebenenfalls auch hin und wieder mit lauter Stimme, auf seine Rechte und seine Auffassungen auf bestimmte Vorgänge hin, als Angeklagter aufmerksam macht. Das zum Anlaß zu nehmen, hier für längere Zeiträume schon wieder Ausschließungen in Aussicht zu stellen, ist nicht rechtens.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, wenn ich recht verstanden habe, wollten Sie beanstanden, daß ich Ihnen das Wort zu solchen Ausführungen nicht gegeben habe. Da Sie inzwischen das Wort bekommen haben, in der Form der Beanstandung, ist ja damit wohl alles erledigt.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Es ist nicht erledigt. Ich bitte um zwei Senatsentscheidungen. Einmal um eine Senatsentscheidung, soweit es um meine Wortentziehung geht, und zweitens um eine Senatsentscheidung, soweit es um die Verwarnung gegangen ist, die Sie ausgesprochen haben.
Vors.:
Bitte, Herr Rechtsanwalt Schily.
RA Schi[ly]:
An sich dachte ich, bin ich nicht in der Kabarettveranstaltung, weil das offenbar doch sehr humoristisch aufgefaßt wird, von dem Senat ...
Vors.:
Ich glaube, Sie waren mal derjenige, der gesagt hat, Sie seien Berliner und hätten Humor. Jetzt wollen Sie es also offenbar nicht mehr ...
RA Schi[ly]:
Nein, aber bei einer ernsten Angelegenheit weiß ich [4440] nicht, ob es da ...
Vors.:
Also, Herr Rechtsanwalt, kommen Sie bitte zu Wort.
RA Schi[ly]:
Ja, zu Wort hoffe ich, daß ich komme, wenn Sie mich ...
Vors.:
Zur Sache, meine ich.
RA Schi[ly]:
Ja, ich möchte feststellen, daß der Senat offenbar wieder Indizien dafür liefert, daß er nach Vorwänden sucht, die Angeklagten aus dem Verfahren herauszukatapultieren. Wir haben ja bereits einen Verhandlungstag erlebt, wo ein solcher Vorwand dazu gedient hat, die Gefangenen für einen Monat aus dem Verfahren zu verbannen.[33] Und wenn hier von Vorwarnung gesprochen wird, dann ist es an der Zeit, daß auch die Verteidigung den Senat doch in dem Zusammenhang vorwarnt, daß solche Indizien doch besser nicht auf den Tisch kommen und der Senat dann doch besser daran tut, diese Beweismöglichkeiten für seine wahren Absichten etwas einzugrenzen.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Herr Baader bittet ums Wort.
Vors.:
Wir sind jetzt bei der Beratung. (Nach geheimer Umfrage) Der Senat hat beschlossen: [m] Die Beanstandung wegen der Worterteilung an Herrn Rechtsanwalt von Plottnitz ist gegenstandslos geworden, da Herr Rechtsanwalt von Plottnitz das Wort inzwischen zu diesem Punkte hatte. Bei der Vorwarnung an die Angeklagten bleibt es. Die Vorwarnung hat im übrigen den Sinn, gerade dieses Schicksal für die Angeklagten zu vermeiden. Die Ausführungen[n] von Herrn Rechtsanwalt Schily [o] sind sachlich daher nicht am Platze.
Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.
RA Dr. He[ldmann]:
Ich bitte um das Wort für Herrn Baader, der noch einige Fragen und Anmerkungen hat, nachdem er jetzt über drei Wochen lang der Hauptverhandlung hat fern bleiben müssen.
Vors.:
Anmerkungen zu was?
RA Dr. He[ldmann]:
Die sich auf jenen Part der Hauptverhandlung beziehen.
Vors.:
Herr Baader, was wollen Sie für Anmerkungen machen?
Angekl. Ba[ader]:
Was haben wir uns denn unter längeren Zeiträumen vorzustellen. Ich würde doch sagen, wir sollten mal den Zusammenhang sehen. Der Protest hier ...
[4441] Vors.:
Herr Baader dazu erteile ich Ihnen jetzt nicht das Wort. Ich glaube nicht, daß jetzt im Rahmen der Beweisaufnahme ...
Angekl. Ba[ader]:
Also man kann doch keinen Satz hier zu Ende sprechen. Das ist unmöglich.
Vors.:
Wollen Sie einen Antrag stellen.
Angekl. Ba[ader]:
Ja, ich habe eine ganz konkrete Frage zu der Tatsache, ich bin hier drei Wochen ausgeschlossen worden, unter einem Vorwand. Ich konnte in dieser Zeit nicht informiert sein, über das, was hier gelaufen ist ...
Vors.:
Sie bekommen doch das Protokoll, Sie sind ja ohnedies informiert.
Angekl. Ba[ader]:
Das habe ich heute bekommen.
Vors.:
Herr Baader Sie sind trotzdem jetzt informiert. Sie haben das Protokoll. Sie können doch nicht behaupten, das Gericht wolle Ihnen die Information vorenthalten, wo es Ihnen schwarz auf weiß zustellt. Das sind doch einfach Dinge, die hier nicht sinnvoll sind.
Angekl. Ba[ader]:
Das ist doch der Fall. Die Beweisaufnahme ist doch dann in dem Zusammenhang zum Beispiel weitergegangen, und es war nicht möglich, weder für uns, noch für die Verteidiger, die ja nicht anwesend waren, die Protokolle durchzusehen. Das heißt, es ist nicht möglich, entsprechende Anträge dann zu stellen, das heißt, hier in die Verhandlung einzugreifen. Und das wollen Sie noch weiter fortsetzen, indem Sie den Wahlverteidigern Protokolle verweigern, wenn sie nicht hier anwesend. Das ist doch die Sache, um die es geht, und die steht in einem unmittelbaren Zusammenhang mit der Tatsache, daß Sie hier ausgeschlossen haben, daß Ihr Interesse seit 4 oder 5 Monaten kein anderes ist, als diese Verteidiger und die Angeklagten hier los zu werden.
Vors.:
Bitte, was wollen Sie für einen Antrag stellen?
Angekl. Ba[ader]:
Ja, ich stelle damit in dem Zusammenhang zum Beispiel den Antrag, ganz selbstverständlich, allen Wahlverteidigern Protokolle zugehen zu lassen, oder zuzustellen, auch wenn sie hier nicht anwesend. Auch für die Tage, an denen sie nicht anwesend sind ...
Vors.:
Herr Baader begründen Sie das bitte dann außerhalb der Hauptverhandlung[34] ...
Angekl. Ba[ader]:
Kann ich das zu Ende begründen. Es kommt mir auch [4442] plausibel vor.
Vors.:
Herr Baader, ich sage Ihnen, dieser Antrag ist jetzt bekannt. Wir kennen den Gegenstand ...
Angekl. Ba[ader]:
Ja, ich will ihn begründen.
Vors.:
Sie können ihn außerhalb der Hauptverhandlung stellen und begründen, wenn dann durch Vermittlung Ihrer Herrn Verteidiger.
Angekl. Me[inhof]:
... kaputt zu machen. Natürlich muß das gleich an die Öffentlichkeit ... wieso haben Sie so eine krankhafte Angst ...
Vors.:
Es wird jetzt hier nicht in der Hauptverhandlung dieser Antrag weiterverfolgt. Herr Baader wollen Sie sonst einen Antrag stellen?
Angekl. Ba[ader]:
Er hat unmittelbaren Einfluß auf den Gang der Hauptverhandlung jetzt ...
Vors.:
Das mag sein, die Beweisaufnahme hat jetzt Vorrang. Wir haben auswärtige Zeugen und wollen die auch hören.
Angekl. Ba[ader]:
Na es bezieht sich auf die Beweisaufnahme ...
Vors.:
Wir werden uns überlegen, ob Sie nach Vernehmung ...
Angekl. Ba[ader]:
... zu stellen unmöglich ist, weil ...
Vors.:
... der Zeugen, Herr Baader Augenblick. Herr Baader halten Sie sich bitte an das, was ich Ihnen sage. Ich habe Ihnen gesagt, der Antrag wird jetzt nicht gestellt. Wir können es uns überlegen, ob Sie den Antrag nach Vernehmung der Zeugen heute noch vertragen können, wenn die Zeit dazu bleibt. Jetzt nicht.
RA Schi[ly]:
... begründet werden, warum der Antrag in der Hauptverhandlung gestellt werden soll.
Vors.:
Nein, er wird jetzt nicht in der Hauptverhandlung entgegengenommen[p],[35] Herr Rechtsanwalt.
RA Schi[ly]:
Aber es kann der Antrag gestellt werden, ihn in der Hauptverhandlung entgegenzunehmen. Und dann darf der Antrag, ihn in der Hauptverhandlung entgegenzunehmen, begründet werden und dazu ...
Vors.:
Ich habe Ihnen gesagt, es kann sich darüber unterhalten werden, ob wir, nachdem wir die Zeugen heute vernommen haben, diese Anträge nochmals verfolgen, oder ob wir sie generell außerhalb der Hauptverhandlung erledigen. Ich bitte das jetzt zur Kenntnis zu nehmen. Jetzt hat die Beweisaufnahme [4443] und die Anhörung der Zeugen Vorrang. Herr Rechtsanwalt von Plottnitz.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Ich bitte um das Wort und ich möchte folgende beiden Anträge stellen 1. beantrage ich:
Mir bis zur Klärung der Frage, welcher Verteidiger dem Senat gegenüber als neuer Pflichtverteidiger des Gefangenen Raspe benannt werden könnte in meiner Eigenschaft als Wahlverteidiger sämtliche, ich betone sämtliche Verhandlungsprotokolle der Sitzung zu übersenden.
2. beantrage ich:
Diesen Antrag, den ich soeben formuliert habe, in der Hauptverhandlung und zwar zu dem Zeitpunkt, zu dem er gestellt ist, entgegenzunehmen und darüber zu befinden.
Diesen Antrag begründe ich wie folgt ...
Vors.:
Nein, Herr Rechtsanwalt von Plottnitz.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
... zunächst mal zur Frage ...
Vors.:
Nein.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
... was den Senat, welche rechtlichen Erwägungen den Senat verpflichten, diesen Antrag in der Hauptverhandlung, wo er gestellt worden ist, entgegenzunehmen und in der Hauptverhandlung zu entscheiden. Die ... eine etwaige Entscheidung des Senats über diesen Antrag wäre nicht gesondert mit einer Beschwerde von Seiten der beschwerten Verteidigung, bzw. des beschwerten Angeklagten anzufechten. Es handelt sich vielmehr um eine Entscheidung, die unmittelbar im Zusammenhang steht mit der Urteilsfällung und deshalb auch nur unmittelbar mit der Revision angefochten werden könnte[q].[36] Alle Entscheidungen dieser Art, Entscheidungen, die nicht gesondert im Beschwerdeverfahren angefochten werden könnten, sondern nur zusammen mit der Revision[37] angefochten werden können sind in der Hauptverhandlung entgegenzunehmen und in der Hauptverhandlung zu entscheiden.[38] Die bisherige Praxis des Senats, die ja auch sehr willkürlich ist, etwa sich zu überlegen, ob man am Ende, oder nach der Beendigung bestimmter Zeugenaussagen solche Anträge in der Hauptverhandlung entgegenimmt, oder sie überhaupt nicht entgegennimmt, ist völlig willkürlich, entspricht nicht dem Rang, den die Strafprozeßordnung der Hauptverhandlung, als den wesentlichen Teil einen Strafverfahrens, einräumt. Zur [4444] Sache selber: Die Situation, die Verteidigungsituation von Herrn Raspe ist ungeklärt.[39] Solange sie ungeklärt ist, muß ich, Herr Vorsitzender muß ich, in der Hauptverhandlung zumindest punktuell auftreten, um ein Mindestmaß an Rechten von Herrn Raspe zu wahren, um meine Schutzfunktion für Herrn Raspe, bis zur endgültigen Klärung dieser Frage wahrnehmen zu können. Daß das Voraussetzung dafür ist, die zur Verfügungstellung von der vollständigen Sitzungsprotokolle. Wenn gesagt wird finanzielle Gründe hier machen es unmöglich, erinnere ich genau, wie es Herr Baader getan hat, daran, daß diese Protokolle wohl für die disziplinarischen Zwecke opportun zu sein scheint, an die diversesten Stellen übersandt werden, zur Einleitung von Disziplinarverfahren.
Ende des Bandes 249.
[4445] [Vors.] (nach geheimer Umfrage):
Der Senat hat beschlossen:
Die sofortige Entscheidung über den Antrag wird abgelehnt.
Im übrigen läßt der Senat es offen, ob heute nach Schluß der Beweisaufnahme noch der Antrag, der in der Sache gestellt werden soll, entgegengenommen werden kann in der Verhandlung.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Auf welche Rechtsgrundlage stützt sich der Senat bei dieser Entscheidung?
Vors.:
Der Senat hat entschieden. Die Rechtsgrundlagen sind keine Fragen, die wir jetzt hier Ihnen zu beantworten haben. Die rechtlichen Seiten haben wir uns durchaus dabei überlegt.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Das heißt, der Senat geht davon aus, daß hier Rechtsgrundlagen gar nicht mehr erwähnt werden brauchen.
Vors.:
Ich darf jetzt bitten, daß der Herr Zeuge Kindermann ...
Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.
RA Dr. He[ldmann]:
Herr Vorsitzender, zunächst einmal, was Sie soeben gesagt haben, der Angabe von Rechtsgrundlagen ...
Vors.:
Ich bitte jetzt, weitere Ausführungen dazu zu unterlassen. Wenn Sie glauben, das beanstanden zu müssen ... für sieht das Gesetz dafür Möglichkeiten vor, aber nicht die, daß Sie jetzt rechtliche Kommentare an gefällte Entscheidungen in der Hauptverhandlung anknüpfen.
RA Dr. He[ldmann]:
Gerade ... genau das ist der Punkt. Ihre Äußerung ist ...
Vors.:
Nein, der Punkt ist es nicht, Herr Dr. Heldmann ich gebe Ihnen dazu [r] das Wort nicht.
RA Dr. He[ldmann]:
Ihre Äußerung ist nämlich ein Verstoß ...
Vors.:
Darf ich[s] Sie bitten, sich daran zu halten, daß Sie das Wort nicht dazu haben, Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.
RA Dr. He[ldmann]:
Dann lassen Sie mich bitte hier zum Verfahrensfortgang sprechen, generell, nicht von dem, was Sie eben sagten, wo der Senat meint, Entscheidungen nicht mehr begründen zu müssen, verstößt er gegen die Begründungspflicht, die Rechtsstaatsgebot ist.[40] Und Sie karikieren [4446] Ihre eigene Belehrung an mich, mir stünden ja dann Rechtsbehelfe zur Verfügung, wo Sie nicht einmal angeben, auf welchen Grundlagen Sie Beschlüsse fassen. Das gehört dazu. Also, ist rüge [t] den Verstoß gegen das Rechtsstaatsprinzip, wo Sie auf die Begründungen von Entscheidungen verzichten und meinten, dazu seien Sie nicht verpflichtet.
Vors.:
Was soll diese Rüge? Soll das eine Beanstandung sein nach § 238 II[ StPO]?[41]
RA Dr. He[ldmann]:
Mindestens das.
Der Zeuge Kindermann erscheint um 10.27 Uhr.
Vors.:
Es war doch eine Senatsentscheidung. Was soll dann noch, ... es kann doch nach § 238 II[ StPO] nur eine einzelne Entscheidung des Vorsitzenden rügen.
RA Dr. He[ldmann]:
Warum weisen Sie dann auf den § 238 II[ StPO] hin, wenn es eine Senatsentscheidung war?
Vors.:
Weil ich nicht weiß, was diese Rüge hier soll.
RA Dr. He[ldmann]:
Ist es eine Gegenvorstellung.[42]
Vors.:
Sie haben keine Möglichkeiten, hier Gegenvorstellungen zu solchen Punkten zu bringen, das haben wir ...
RA Dr. He[ldmann]:
Aber mit Sicherheit. Wenn Sie Verfassungsrecht verletzen, dann muß das ja wohl mal ausgesprochen werden, und der Senat an seine Begründungspflicht erinnert werden.
Vors.:
Ich nehme derartige Anträge und Ausführungen hier jetzt nicht mehr entgegen. Sie sind im übrigen rechtlich auch nicht haltbar.
RA Dr. He[ldmann]:
Zweitens hat Herr Baader im Hinblick auf Ihren ...
Angekl. Ba[ader]:
Was macht denn der Zeuge hier ...
RA Dr. H[ldmann]:
Im Hinblick auf Ihren Bericht ...
Vors.:
Ich beabsichtige jetzt, den Herrn Zeugen zu vernehmen. Hat jemand noch einen Antrag zu stellen, der dieser Vernehmung entgegensteht?
RA Dr. He[ldmann]:
Ja.
[4447] Vors.:
Ich möchte Sie aber um folgendes gebeten haben. Es werden entgegengenommen Anträge und zwar nur, wenn sie gekennzeichnet sind nach dem Gegenstand, damit wir wissen, ob wir diese Anträge vor oder nach der Beweisaufnahme oder in oder außerhalb der Hauptverhandlung entgegennehmen.
RA Dr. He[ldmann]:
Ich werde mich ...
Vors.:
Es werden keine Erörterungen entgegengenommen mehr vor der Beweisaufnahme, vor der Anhörung der Herr Zeugen, sondern sie müssen von vornherein den Antrag kennzeichnen, um was es geht.
RA Dr. He[ldmann]:
Ich werde mich bemühen ...
Vors.:
Dieses Recht, das zu fordern, stützt sich auf die Verhandlungsleitung,[43] weil die Frage gestellt worden ist.
RA Dr. He[ldmann]:
Ich will ... ich werde mich ...
Vors.:
Moment ...
RA Dr. He[ldmann]:
Ich werde mich bemühen, ganz schnell nach Ihrer Hausmannskostrezeptur hier zu verfahren, mich strikt daran zu halten, nämlich Herr Baader hat den Antrag, von Ihnen eine zusätzliche Information über den vorletzten Verhandlungstag zu erhalten, und ich bitte dafür Herrn Baader das Wort zu geben.
Vors.:
Nein, ich erteile jetzt vor der Vernehmung des Zeugen das Wort zu solchen Anfragen nicht mehr. Die Anfrage kann auch außerhalb der Hauptverhandlung gestellt werden ... Mittagspause steht[u] zur Verfügung.
RA Dr. He[ldmann]:
Nein, Sie sind doch zur Belehrung innerhalb der Hauptverhandlung ...
Vors.:
Ich habe belehrt, die Belehrung ist abgeschlossen.
RA Dr. He[ldmann]:
Herr Baader hat sich in allen Punkten ...
Vors.:
Ich habe keine weiteren Auskünfte dazu zu geben, Herr Rechtsanwalt. Bitte nehmen Sie das zur Kenntnis. [v] Ist noch ein Antrag zu stellen, der jetzt der Anhörung ...
RA Dr. He[ldmann]:
Ja, ich auch ...
Vors.:
Wer ist nun ... wer will einen Antrag stellen? ich sehe nicht, dann bitte ich Sie ...
Vors.:
Wer will einen Antrag stellen? Herr Rechtsanwalt Schily.
[4448] RA Schi[ly]:
Ja, ich stell den Antrag ...
Vors.:
Bitte Sie noch um Geduld. Wenn je etwas gegen Ihre Anwesenheit einzuwenden wäre, müßte ich Sie eben nochmals bitten, sich zu entfernen. Ich möchte mal abwarten, was für ein Antrag das ist. (zum Zeugen Kindermann)
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Herr Vorsitzender darf ich vielleicht ...[w]
Vors.:
... nein, Herr Rechtsanwalt Schily hat jetzt das Wort hat einen Antrag stellen wollen, dazu hat er Gelegenheit.
RA Schi[ly]:
Will der Kollege Dr. Heldmann erst, ja bitte dann ...
RA Dr. He[ldmann]:
Ja, zunächst haben ...
Vors.:
Hat jetzt Herr Rechtsanwalt Schily die Absicht, einen Antrag zu stellen?...
RA Dr. He[ldmann]:
Gegen die Anwesenheit des Zeugen ...
Vors.:
Augenblick.
RA Dr. He[ldmann]:
... während der Antragstellung.
Vors.:
Die Frage ... ich habe gerade dem Herrn Zeugen schon gesagt, daß er damit rechnen muß, daß er nochmals gebeten wird, den Saal zu verlassen. Zunächst die Frage, Herr Rechtsanwalt Schily, wollen Sie jetzt einen Antrag stellen?
RA Schi[ly]:
Der Kollege Dr. Heldmann hat einen vorrangigen Antrag und den bitte ich erst zu be... ich bitte die Information ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich bitte Sie in Zukunft bei den Wortmeldungen zu beachten, daß ich im Grundsatz möglichst dran festhalten möchte, wer sich zuerst gemeldet hat, hat zuerst das [x] Recht. Es hat natürlich keinen Sinn, daß Sie jedesmal, wenn Sie das Wort erteilt haben, sagen ...
RA Schi[ly]:
... Kollege Dr. Heldmann zuerst gemeldet, wie ich inzwischen festgestellt habe und es ist auch ein Antrag, der dem logischerweise voranzugehen hat. Nun machen Sie’s doch nicht so kompliziert.
Vors.:
Ich weiß nicht, wer’s hier kompliziert macht, ob das Gericht oder Sie, Herr ...
Der Zeuge Kindermann verläßt um 10.30 Uhr den Sitzungssaal.
[4449] RA Schi[ly]:
... kompliziert macht, Herr Vorsitzender.
Vors.:
Wenn Sie sich zu Wort melden, Herr Rechtsanwalt, dann haben Sie das Wort. Wollen Sie’s jetzt haben oder nicht?
RA Schi[ly]:
Ich möchte ... dem Kollegen Dr. Heldmann das Wort.
Vors.:
Nun, wollen wir sehen mal. Herr Dr. Heldmann.
RA Dr. He[ldmann][y]:
[z] Herr Vorsitzender, ich war doch noch nicht fertig. Die Information, die Sie den Gefangenen über den Verhandlungsablauf während ihrer Abwesenheit ...
Vors.:
Ich habe gebeten, einen Antrag zu formulieren, damit wir erkennen, um was es geht. Bitte wollen Sie das tun?
RA Dr. He[ldmann][aa]:
Ja, ich beantrage
Herrn Baader einer zusätzlichen Information über den Verhandlungsablauf während der Abwesenheit der Gefangenen das Wort zu erteilen.
Vors.:
Nein. Ich habe nicht mehr die Absicht. Die Information ist gegeben worden. Die Belehrung, vorgeschrieben nach ...
Angekl. Ba[ader]:
Das ist falsch, das ist absolut falsch.
Vors.:
... § 231[bb]b Abs. 2 und § 231a Abs. 2[ StPO].[44] Ich[cc] beabsichtige die nicht mehr zu ergänzen. Ein weiterer Antrag?
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Ein kurzer Antrag zu dem gleichen Thema.
Vors.:
Im Augenblick ist aber, soweit ich sehe, Herr Rechtsanwalt Schily der nächste gewesen.
RA Schi[ly]:
Ich gebe Herrn Kollegen ...
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
... sollte hier eigentlich verteidigt werden, wenn hier die Verteidigung also nach 2 Worten immer schon darauf aufmerksam gemacht wird, daß sie eigentlich überhaupt nichts zu sagen hat. Können Sie mir ... das wär also eine Frage am Rande. Das ist aber jetzt nicht der Punkt. Ich beantrage
die Unterrichtung nach den §§ 231a beziehungsweise 231b StPO an die Angeklagten zu Beginn der heutigen Sitzung dahingehend zu ergänzen:
a) ob der Text des brasilianischen Autors Marighella[45] vollständig verlesen worden ist.
b) Wer der deutsche Übersetzer dieses Textes gewesen ist?
[4450] c) Höre ich von Herrn Baader, warum ... unter welchem beweisrelevanten Thema dieser Text verlesen wurde?
Vors.:
Herr Bundesanwalt Widera.
Reg. Dir. Wi[dera]:
Die Bundesanwaltschaft tritt diesem Antrag ausdrücklich entgegen. Das Gesetz verlangt, daß über den wesentlichen Inhalt eine Unterrichtung stattfindet. Wenn hier der Angeklagte Baader ... dem Angeklagten Baader diese Unterrichtung nicht genügt, er hatte ja die Möglichkeit, durch hier in dieser Zeit anwesend gewesene Verteidiger und ... über diese Verteidiger sich unterrichten zu lassen. Dazu bedarf es nicht einmal dieses viel angesprochenen Vertrauensverhältnisses. Wir treten also entschieden diesem Antrag entgegen. Herrn Rechtsanwalt Schily noch eine ganz kurze Bemerkung, weil er meinte[dd] vorhin, das so wichtig nehmen zu müssen, daß er darauf hinweis: Auf der Anklagebank ... in der Anklagebank besteht seit geraumer Zeit, seit langer Zeit größte Heiterkeit. Ob Sie das wohl auch beanstanden möchten?
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Herr Vorsitzender, ich wollt auch mal ... was heißt denn hier für sich ... Regierungsdirektor Widera nimmt sich das Wort zu einem Thema, das hier überhaupt nicht vorgegeben war ...
Vors.:
Er hat sich das Wort - im Gegensatz zu Ihnen, Herr Rechtsanwalt von Plottnitz, hat er sich das Wort nicht genommen, sondern hat ordnungsgemäß um Worterteilung gebeten. Außerdem darf ich darauf hinweisen ...
Rechtsanwalt Schily und RA v[on] Plottnitz[ee] schreien[ff] unverständlich dazwischen.
Vors.:
Fangen Sie schon wieder an mit den alten Touren, daß Sie alle geschlossen zurufen, ohne daß der Vorsitzende die Möglichkeit hat, Ihnen das Wort zu erteilen.
Angekl. Baa[der]:
Das ist doch alles eine Farce[gg] was Sie hier machen ...
Die Angeklagten Baader und Raspe stehen auf.
[4451] Vors.:
Herr Rechts... Herr Baader, ich verwarne Sie jetzt ausdrücklich. Vorhin ...
Angekl. Baa[der]:
Das hat doch keinen Sinn hier.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Herr Vorsitzender, darf ich vielleicht auch noch einmal auf die ...
Vors.:
Es scheint, daß ... Augenblick, Herr Rechtsanwalt, es ist ein prozeßualer Vorgang.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
... [§ ]257[ StPO][46] hinhalten.
Vors.:
Darf ich jetzt im Augenblick um Ruhe bitten. Ich sehe, daß die Angeklagten die Absicht offenbar haben, den Saal zu verlassen. Ist das richtig oder täusche ich mich. Wenn Sie das nicht tun, dann verwarne ich die Angeklagten ausdrücklich. Sie müssen hier die Ordnung wahren, andernfalls können Sie hier an der Verhandlung nicht mehr teilnehmen, weil dann die Gefahr besteht, daß Sie eben ausgeschlossen werden müßten.
Rechtsanwalt von Plottnitz redet unverständlich, da ohne Mikrophon.
Vors.:
Nein, es hat jetzt, Herr Rechtsanwalt von Plottnitz, sich das ... Sie haben jetzt das Wort nicht. Es hat Herr Rechtsanwalt von Plottnitz das Wort sich genommen, um dazwischenzurufen. Wenn jemand noch zu dem gestellten Antrag irgend etwas zu sagen hat, dann kann das geschehen. Im übrigen ist aber jetzt Schluß mit diesem ewigen Dazwischenreinreden und daß jeder mit irgend was anderem kommt.
Wir sind im Augenblick bei der Beratung.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Was Sie verlangen, Herr Vorsitzender, ist keine Ordnung der Hauptverhandlung, das ist eine Friedhofsruhe, was Sie verlangen, sowohl von Gefangenen, als auch von den Verteidigern.
RA Schi[ly]:
Darf ich vielleicht ...
Vors.:
Also der Senat berät dann jetzt ...
RA Schi[ly]:
Ein Moment, ich möchte doch eine Rechtsvorschrift vielleicht nochmal in die Debatte ... Auch der § 257[ StPO] dürfte in diesem Zusammenhang von ... von Bedeutung sein, daß der Angeklagte das Recht hat, nach jedem Abschnitt der Beweis- [4452] aufnahme auch Erklärungen[ii] abzugeben. Und mindestens das müssen Sie auch Herrn Baader und anderen Angeklagten einräumen als Recht, daß er das, die Möglichkeit hat, nach dem Abschnitt der Beweisaufnahme, den Sie hier jetzt ... vermittelt haben, wobei auch Fragen natürlich erörtert werden dürfen. Dieses Recht müssen Sie mindestens einräumen, meiner Meinung nach.
Vors. (nach geheimer Umfrage):
Der Senat hat beschlossen:
Es bleibt bei der Unterrichtung in der Form, wie sie geschehen ist. § 257[ StPO] gibt einem ausgeschlossenen Angeklagten kein Recht, Erklärungen abzugeben für die Zeit, in der er nicht anwesend war.[47] Das Recht steht dem Angeklagten zu, sobald jetzt in seiner Gegenwart Zeugen vernommen werden.
RA Dr. He[ldmann]:
Woher beziehen Sie diese neue Kreation ...
Vors.:
Die Herren Rechtsanwälte sind der Meinung, wenn etwas Ihrer Auffassung nicht entspricht, das Gericht examinieren zu müssen. Ich bin der Überzeugung, daß Sie selbst nachlesen können ...
RA Dr. He[ldmann]:
Ich examiniere ... ich habe die Gesetzesgrundlagen ...
Vors.:
Sie haben jetzt nicht das Wort und ich bitte Sie, jetzt grundsätzlich sich daran zu halten, Herr Rechtsanwalt. Vielleicht ist es Ihnen doch auch möglich ...
RA Dr. He[ldmann]:
Ich bestehe auf meine prozessualen Rechte ...
Vors.:
... Sie haben die Möglich...
RA Dr. He[ldmann]:
... die Rechtsgrundlagen Ihrer Entscheidungen informiert zu werden, damit ich mich darauf einrichten kann.
Vors.:
Die Entscheidung ...
RA Dr. He[ldmann]:
... innerhalb einer Viertelstunde zum zweiten mal. Ich bitte, mir zu sagen, wieso § 257[ StPO] dieses Frage- und Erklärungsrecht ausschließt.
Vors.:
Der Senat hat seine Entscheidung getroffen. Er hat Ihnen gesagt, § 257[ StPO] gibt einem ausgeschlossenen Angeklagten für die Zeit, da er nichtanwesend war, kein Recht, [4453] Erklärungen zu Abschnitten, der in[jj] seiner Abwesenheit vorgenommenen Beweisaufnahme abzugeben.
RA v[on ]Pl[ottnitz][kk]:
Das ist eine ...
Vors.:
Das ist die Rechtsansicht des Senates. Sie haben sie zur Kenntnis genommen ...
RA Dr. He[ldmann][ll]:
Dann können Sie Ihre prozessualen Entscheidungen nächstens nach dem Vogelschutzgesetz begründen.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, was sie hier machen, ist schlechterdings eine plumpe Unverschämtheit, nichts weiteres.
RA Dr. He[ldmann][mm]:
Das gebe ich Ihnen zurück. Ihre Verhandlungsleitung ist eine permanente Unverschämtheit, und mehr als das.
Vors.:
[nn] Es ist doch ganz merkwürdig ...
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, darf man ...
Vors.:
Es ist doch ganz merkwürdig Herr Rechtsanwalt Schily, Augenblick, Sie werden gleich das Wort bekommen wir haben nichts als die Absicht, das Verfahren in dem Abschnitt, in dem Sie es antreffen, nachdem die Angeklagten zurückgekehrt sind und Sie zurückgekehrt sind, geordnet fortzusetzen. Und Sie sind da, und schon gelingt es nicht, es geordnet fortzusetzen.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Unter geordnet verstehen Sie, daß wir schweigen.
Vors.:
Daß Zeugen gehört werden. Dazu sind jetzt im Augenblick die Richter hier versammelt und die übrigen Verfahrensbeteiligten. Zur Anhörung der Zeugen. Herr Rechtsanwalt Schily.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, zu mindestens ... ich meine, ich teile Ihre Auffassung nicht, daß ... das Erklärungsrecht nach § 257[ StPO] nicht ...
Vors.:
Wird ein Antrag gestellt, Herr Rechtsanwalt Schily?
RA Schi[ly]:
Ja, ich muß den Antrag nochmal variieren, weil ja ...
Vors.:
Ich bitte ... zu formulieren, damit wir zunächst den Antrag kennen ...
RA Schi[ly]:
Aber Herr Vorsitzender, könnten Sie denn, ich wiederhole den Antrag
[4454] den Gefangenen die Möglichkeit zu geben, zu dem bisherigen Abschnitt der Beweisaufnahme Erklärungen abzugeben und zwar, weil ja sich die Abwesenheit nicht nur auf Frage des Ausschlusses ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schily, Sie haben doch den Antrag gestellt, beziehungsweise das begründet.
RA Schi[ly]:
Ja, wir haben aber da eine neuartige Rechtsauffassung noch dazu hier ...
Vors.:
Das macht jetzt nichts aus. Es ist eine entschiedene Sache. Ich sage Ihnen nochmals, wenn Sie die Rechte der Angeklagten hier behindert glauben, gibt es dafür nach der Prozeßordnung ganz klar vorgeschriebene Rechtsmöglichkeiten. Nicht aber, daß ein gestellter Antrag schon[oo] wieder wiederholt wird, nur weil Ihnen[pp] die Rechtsansicht des Senates offenbar nicht einleuchtet.
RA Schi[ly]:
Ja aber vielleicht dürfen wir aber doch gerade bei dieser Frage, die ja doch elementares Recht ist, dem Senat einfach mal nahebringen, daß es ja[qq] auch noch andere[rr] Erwägung [ss] ... Sie[tt] sagen uns ja überhaupt nichts. Sie sagen nur, es wird abgelehnt ...
Vors.:
Ich darf Sie bitten ... Es wird jetzt nur noch die Gelegenheit gegeben, Anträge ... Herr Rechtsanwalt, Sie können Anträge stellen, aber nicht Anträge wiederholen. Der Antrag ist entschieden.
RA Schi[ly]:
Dann bitte ich das als Gegenvorstellung aufzufassen, daß ich das als ...
Vors.:
Es sind keine neuen Tatsachen,[48] die Ihnen nicht bekannt ...
RA Schi[ly]:
Ja, doch ...
Vors.:
... gewesen wären, verwertet worden. Es gibt keinen Grund hier eine Gegenvorstellung zuzulassen.
RA Schi[ly]:
Doch die neue Tatsache besteht darin, daß ich Ihnen ... Sie noch darauf hinweisen will, daß sich die Abwesenheit der Gefangenen nicht nur auf den Ausschlußbeschluß des Senats bezieht, sondern zum Teil auch auf Grund ihres schlechten Gesundheitszustands ... auf den schlechten Gesundheitszustand zurückzuführen ist. Insofern mindestens [4455] für diesen Abschnitt, mindestens, abgesehen davon, daß wir anderer Auffassung sind ... sowieso keine Rechtsgründe gibt, aber mindestens in diesem Abschnitt müssen Sie ihm dann das Recht einraumen, Erklärungen abzugeben, und die müssen natürlich auch im Zusammenhang abgegeben werden können.
Vors. (nach geheimer Umfrage):
Die Gegenvorstellung wird, der Senat hat das beschlossen, nicht entgegengenommen.
Ich bitte jetzt den Herrn Zeugen ... die Gegenvorstellung wird nicht entgegengenommen.
RA Dr. He[ldmann]:
Herr Baader hat einen Beweisantrag, den er vorbringen möchte.
Vors.:
Den Beweisantrag kann er durchaus stellen, aber nicht jetzt.
RA Dr. He[ldmann]:
Außerhalb der Hauptverhandlung?
Vors.:
Der Beweisantrag kann im Anschluß an die Verhandlung beziehungsweise an die Anhörung der Zeugen. Es besteht kein Grund, einen Beweisantrag sofort zu stellen.
Vors.:
Ja bitte, den Herrn Zeugen ...
RA Sch[ily][uu]:
Nein Moment, ich bitte um einen Antrag. Ich stell den Antrag,
den Angeklagten sofort das Recht einzuräumen, sich zur Sache zu äußern.
Der Senat weiß, daß die Angeklagten bisher keine reale Gelegenheit hatten, sich zur Sache zu äußern.[49] Die formale Frage, die in einem der sehr weit zurückliegenden Zeitpunkt der Hauptverhandlung an die ...
Vors.:
Verzeihen Sie Herr Rechtsanwalt ... entschuldigen Sie, ich muß nur ... weil der Zeuge gerade wohl [vv] erschienen ist, ich muß Sie nochmals um Geduld bitten. Es ist ein erneuter Antrag gestellt worden.[ww] (zu dem Zeugen Kindermann, der gerade dabei ist, den Sitzungssaal zu betreten).
[4456] RA Schi[ly]:
Die ... es besteht dann keine reale, wie dem Senat bekannt ist, bestand keine reale Möglichkeit, diese Sacherklärung abzugeben, denn in einer früheren Entscheidung hat der Senat sich einmal auf diese formale Frage in einem sehr weit zurückliegenden Zeitpunkt berufen. Es handelte sich aber nur um eine formale Frage, weil sie gestellt wurde in einem Zeitpunkt, als nach den vorliegenden Gutachten der Sachverständigen die Angeklagten verhandlungsunfähig waren.[50] Eine solche formale Frage kann nicht so verstanden werden, daß damit eine Gelegenheit zur Sacherklärung gegeben worden ist. Es ist das selbstverständliche Minimalrecht eines Angeklagten, sich in einem Verfahren dieser Größenordnung mindestens zur Sache äußern zu können. Abgesehen davon, daß das Recht, sich zur Sache zu äußern, nicht verwirkt werden kann, würde sich der Senat, würde sich der Vorsitzende dem Vorwurf des Mißbrauchs der Prozeßleitungsbefugnis und der Vorsitzende, und möglicherweise der gesamte Senat, dem Vorwurf der Prozeßverschleppung aussetzen, wenn er die Erklärung zur Sache nicht alsbald und zwar heute und sofort entgegennehmen würde. Der Gesetzgeber hat aus guten Gründen die Erklärung der Angeklagten zur Sache an den Beginn der Hauptverhandlung[51] gestellt und zwar weil sonst, wenn man anders verfahren würde, die Gefahr heraufbeschworen wird, daß sich ein guter Teil der Beweisaufnahme zu einem späteren Zeitpunkt nach Entgegennahme der Sacherklärung als überflüssig erweist, denn die Struktur der Beweisaufnahme setzt[xx] als Fundament sozusagen die Erklärung zur Sache voraus. Und das gilt nicht nur in dem Sinne, daß ein guter Teil der Beweisaufnahme sich als überflüssig erweisen könnte, sondern auch in dem Sinn, daß ein großer Teil der Beweisaufnahme wiederholt werden müßte, auch dadurch eine erhebliche Prozeßverzögerung eintreten würde, weil naturgemäß aus der Erklärung zur Sache sich Vorhalte an Zeugen, an Sachverständigen, andere Fragen zu anderen Beweismitteln [4457] ergeben und die Gefahr liegt nahe, daß wenn die Erklärung zur Sache, in einen ... in einen späteren ... zu einem späteren Zeitpunkt verlegt wird, daß dann eben diese Verzögerung, die ich beschrieben habe, eintreten wird. Wenn hier nicht bloße Willkür geübt werden soll, sondern wenn wenigstens in diesem Punkt noch Minimalrechte der Angeklagten berücksichtigt werden sollen, dann muß der Senat zwingend zum gegenwärtigen Zeitpunkt die Erklärung der Angeklagten zur Sache entgegennehmen. Die Angeklagten sind dazu bereit, sie sind vorbereitet, sie heute ... ab heute hier abzugeben.
Vors.:
Augenblick, ich vermute, daß noch weitere Erklärungen dazu abgeben ... abgegeben werden sollen. Ich möchte die zunächst sammeln. Herr Professor, bitte.
Prof. Dr. Az[zola]:
Ich beantrage, meiner Mandantin das Wort zur Sache gemäß § 243 Abs. 4 in Verbindung mit § 136 Abs. 2 Strafprozeßordnung[52] zu erteilen. Ich begründe diesen, meinen Antrag wie folgt. Zur Sache zu sprechen, ist ein Grundrecht der Angeklagten im Strafprozeß, auch im politischen. Erst mit der Gewährung dieses Rechts beginnt die Subjektstellung der Angeklagten im Verfahren. Ansonsten ist der Angeklagte ausschließlich Objekt der Staatsgewalt, selbstverständlich auch Objekt im Bezug auf die prozeßleitenden Handlungen des erkennenden Gerichts. Diese dem Angeklagten zukommende Subjektstellung folgt zwingend aus Artikel 1 Abs. 1 Satz 1 Grundgesetz, konkretisiert in Artikel 103 Abs. 1 Grundgesetz.[53] Hieran ist die Auslegung der Strafprozeßordung zu orientieren. Dabei ist bei der Abwägung zwischen schlichter Prozeßökonomie einerseits und der Wahrnehmung des rechtlichen Gehörs andererseits regelmäßig vom Vorrang der Menschenwürde auszugehen, die in der Wahrnehmung des rechtlichen Gehörs konkretisiert ist. Das bedeutet unter anderem, daß den Angeklagten nicht nur formal bei beliebigem Anlaß Gelegenheit gegeben werden darf, sich zur Sache zu äußern. Es ist sowohl der von den Angeklagten gewünschte Zeitpunkt, nämlich [4458] nach Eintritt der Zulässigkeit dieses Antrages zu berücksichtigen, wie auch die Angeklagten grundsätzlich selbst darüber müßten bestimmen können, mit welchem Inhalt und Umfang sie sich zur Sache äußern wollen, das heißt, die Bestimmung der Sache selbst. Dieses umfassende Äußerungsrecht wird jedenfalls nicht dadurch in zulässiger Weise beschränkt, daß das, was zur Sache gehört, durch die Tätigkeit der Strafverfolgungsbehörden bestimmt wird. Diese Tätigkeit insgesamt, das darin zum Ausdruck kommende Interesse, die hier manifest werdenden politischen Strukturen und Methoden, ihre Durchsetzung, machen die Sache aus, zu der sich umfassend zu äußern die Angeklagten ein Recht haben. Der Inhalt der Anklageschrift ist nur ein aus den Interessen des Anklägers gegebener Pars. Dem hat das Gericht bei seiner Entscheidung, bei seinen Entscheidungen Rechnung zu tragen.
Vors.:
Weitere Wortmeldungen, Herr Rechtsanwalt von Plottnitz.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Ich werde mich für den Herrn Raspe, dem Antrag anzuschließen, der gestellt worden ist. Es ist[yy] zur Begründung im wesentlichen bereits alles gesagt worden [zz], ich will mich des wegen nur auf folgende Punkte noch beschränken. Die Grundsätze, die hier der Kollege Dr. Azzola genannt hat, sind bereits verletzt worden. Es wäre die Verpflichtung des Senats gewesen, mit der Beweisaufnahme nicht zu beginnen, bevor hier den Gefangenen Gelegenheit gegeben worden ist, sich zu ei... zur Sache ... zu den Anklagevorwürfen, zu den erhobenen, zu äußern. Der Senat hat sich darüber hinweggesetzt, insoweit ist bereits Schaden entstanden. Dieser Schaden kann auch nicht mehr repariert werden. Insoweit sind die Gefangenen bereits zum Objekt willkürlich prozeßleitender Maßnahmen des Vorsitzenden Richters und des Senats gemacht worden. Worum es jetzt geht, ist weiteren Schaden zu verhindern, das heißt, zu verhindern, daß die Beweisaufnahme in der bislang geübten Form fortgesetzt wird ohne daß hier den Verfahrensbeteiligten bekannt ist a) was haben die Gefangenen auf die Anklage- [4459] vorwürfe hin erklärt,
b) Was ergibt sich daraus für die Relevanz der Beweisaufnahme in tatsächlicher Hinsicht? Um es nachzutragen ... wir haben ... auf diesen Punkt ist im Rahmen der Begründung eines früher gestellten Antrages schon mal eingegangen worden. Die Vorschrift des § 231b StPO[54] ist, zumindest am heutigen Tag, kein Hindernis mehr, sie war nie ein Hindernis, denn ihre Anwendung setzt die Anhörung eines Angeklagten über die Anklagevorwürfe in der Hauptverhandlung voraus. Insoweit kann auf die Gesetzgebungsmaterialien zur Vorschrift des § 231b StPO verwiesen werden und auch in dem Beschluß des Senats vom 29. September 1975, betreffend die Ausschließung nach § 231a StPO,[55] liegt ... lag und liegt kein Hindernis dafür, daß den Gefangenen spätestens heute Gelegenheit gegeben ist, sich zur Sache zu erklären. Das was von ... wie die Vorschrift des § 231a StPO zumindest für dieses Verfahren auszulegen ist, hat der Bundesgerichtshof in dem hier relevanten Punkt durch seinen Bestätigungsbeschluß vom 22.10.1975[56] erklärt. Der Bundesgerichtshof hat ausdrücklich unter Hinweis auf den Rechtsgrundsatz des rechtlichen Gehörs darauf verwiesen, daß, sofern es ein Angeklagter wünscht, seine Anwesenheit in der Hauptverhandlung nicht vom Vorsitzenden oder vom ... von den richterlichen Mitgliedern eines Gerichts verhindert werden darf. Wichtig dabei ist der Hinweis auf den Grundsatz des rechtlichen Gehörs. In der Entscheidung heißt es nämlich: „Jede andere Auffassung würde zu einer unverhältnismäßigen Einschränkung des ... der Möglichkeit des rechtlichen Gehörs auf Seiten eines Angeklagten führen.“ Mit anderen Worten, nach dieser Auffassung, nach dieser Auffassung ist davon auszugehen, daß die Ausschließung [aaa] nach § 231a StPO in einer Situation, wie sie hier bestanden hat, nie dazu führen darf, einem Angeklagten in der Art [4460] vorsätzlicher Weise, wie es in der Vergangenheit bisher bereits geschehen ist, von Seiten des Senats, das Recht abgestritten werden darf, sich zur Sache einzulassen. Es bedeutet, daß es mitnichten rechtens ist, wenn der Senat sich hier auf den Standpunkt stellt: Wann hier überhaupt die Möglichkeit gegeben wird, sich zur Sache zu äußern, bestimmen wir, das bestimmt nicht mehr der Gesetzgeber, der es mit der Vorschrift des § [bbb]243 Abs. 4 StPO ja getan hat und darauf ist hingewiesen worden. Wenn in der Vorschrift des § 243 StPO statuiert ist, daß unmittelbar nach Verlesung des Anklagetenors die Einlassung eines Angeklagten zur Sache, sofern eine solche abgegeben werden soll, zu folgen hat, dann ist das ein ganz zentraler Punkt, das heißt, vor allem, vor allem, und das hat was mit der pro... Subjektstellung eines Angeklagten im Prozeß zu tun, soll nach Anklageverlesung dem Angeklagten die Möglichkeit gegeben werden, sich zu äußern zu dem, was sich in der Anklageschrift niedergeschlagen hat. Um auf einen Einwand noch einzugehen, weil wir das ... hier gehört haben, daß hier, und sei es auch zum heutigen Sitzungstag, Zeugen, sogenannte Zeugen von auswärts, wie sie hier heißen, geladen worden sind, ist nichts, was hier die Einlassung zur Sache zu diesem Zeitpunkt verhindern könnte beziehungsweise eine ... ein ... Entscheidung des Senats, die auch nunmehr den Angeklagten das Recht bestreitet, sich zur Sache zu äußern, stützen könnte. Daß der Staatskasse Mehraufwendungen, Mehraufwendungen daraus erwachsen, daß hier etwaige Zeugen neu geladen werden müssen, umgeladen werden müßten, ist ein Ökonomiegesichtspunkt, der hier essentiale Prozeßrechte eines Angeklagten nicht in Frage stellen kann. Genausowenig kann in Frage stellen die Tatsache, daß auch über längere Zeit hinweg jetzt die Beweisaufnahme unterbrochen werden müßte, möglicherweise, sei es für ... - ich kann den Zeitpunkt nicht angeben - sei es vielleicht für mehrere Tage, auch das kann nicht zur[ccc] [4461] Abschneidung von prozeßualen Rechten hier führen.
Vors.:
Sonstige Wortmeldungen, Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.
RA Dr. He[ldmann]:
Wie dringend es ist, daß nunmehr die Angeklagten ihr Recht, sich zur Sache, zur Anklage, zu äußern, auch realisieren kann, zeigt ja der soeben von Ihnen verkündete Beschluß, mit welchem Sie das Erklärungsrecht nach § 257[ StPO] für den Angeklagten leugnen. Nachdem Sie hier von Beweisaufnahmevorgängen und auch gewissen Beweisaufnahmeergebnissen gesprochen haben, haben Sie es fertig gebracht, § 257[ StPO] zu suspendieren, was natürlich nicht richtig sein kann, aber umsomehr habe ich gesagt, um so dringender ist das Bedürfnis, daß Sie ihr Recht nach § 243 Abs. 4[ StPO], daß dieses Erklärungsrecht der Angeklagten zur Sache vor Eintritt in die Beweisaufnahme auch realisiert werde. Selbstverständlich ist § 257[ StPO], wie Sie nicht nur der systematischen, sondern auch der teleologischen[ddd] Interpretation[57] unschwer[eee] entnehmen können, im Falle der Wiederzulassung der Angeklagten und nach ihrer Belehrung, anwendbar. Aber das ist durch Ihren Senatsbeschluß, diese Frage ist hier durch Ihren Senatsbeschluß hier und heute begraben. Was aber nicht begraben werden kann, ist, das nunmehr überfällige Recht der Angeklagten, nach § 243 Abs. 4[ StPO] sich vor Eintritt in die Beweisaufnahme zur Sache, zur Anklage, zu äußern. Darauf bestehen wir. Die ... § 244[ StPO] weist noch einmal ausdrücklich [fff] darauf hin, nach der Vernehmung, nach der Vernehmung des Angeklagten folgt die Beweisaufnahme. Das ist eine zwingende und wohlbegründete Prozeßvorschrift, denn der Angeklagte soll desshalb vor Eintritt in die Beweisaufnahme die Gelegenheit haben, seine Verteidigung zu führen, insbesondere die ihn entlastenden Umstände zu kennzeichnen, darzutun, damit er sie anhand der Anklage wiederlegen kann und damit das Gericht bei der Beweisaufnahme selbst sein Augenmerk auf[ggg] die hier vom Angeklagten geltend gemachten Gesichtspunkte richten kann. Und darin steckt aber auch ein ganzes Stück Prozeßökonomie, worauf sich dieser Senat ja immer wieder beruft. Denn die [4462] Erklärung zur Sache kann den Gang und den Inhalt der Beweisaufnahme möglicherweise ganz erheblich beeinflußen, etwa in der Weise, daß ganze Partien von Beweisaufnahmestücken entfallen können. Die durch § 243 Abs. 4[ StPO] gewährleistete ... gewährleistete Anspruch der Angeklagten, sich vorweg zu verteidigen, das ist nämlich die Erklärung zur Sache, vorweg sich zu verteidigen, kann aber nicht dadurch ersetzt werden, würde geradezu ent... seines ... seines rechtspolitischen und seines rechtsstaatlichen Gehalts entleert, wollten Sie es in ihr eigenes Belieben stellen, der Senat, wann oder in welchem Stadium oder vielleicht ... vielleicht sogar am Ende der Beweisaufnahme, der Angeklagte seinen Anspruch auf seine Erklärung zur Sache, das ist Vorwegverteidigung gegenüber der vorliegenden Anklage, geltend zu machen, zu realisieren. Das heißt also, die Fortführung der Beweisaufnahme, vor der hier begehrten sofortigen Erklärung zur Sache, verstieße gegen zwingendes Strafprozeßrecht. Aber in dieser Regelung, die ich jetzt mehrfach zitiert habe, § 243 Abs. 4[ StPO], steckt ja auch der verfassungsrechtliche Gesichtspunkt: Gewährung rechtlichen Gehörs. Und dieser Gesichtspunkt - Gewährung rechtlichen Gehörs - hat ja zum Inhalt, ausreichendes rechtliches Gehör, was in Frage gestellt wird, dann, wenn in irgend einer beliebigen Etappe der Beweisaufnahme nun endlich der Angeklagte mit seiner Erklärung zur Sache zu Worte kommt und aber auch, und das ist hier noch schwererwiegend, und die Gewährung des rechtlichen Gehörs zur rechten Zeit. Ferner, der Senat kann sich, ich nehme einen etwaigen Einwand vorweg, kann sich, darf sich nicht darauf zurückziehen, daß er am 27.8. allen vier Angeklagten die ... das Angebot gemacht hätte, sich zur Anklage zu äußern. Alle Angeklagten haben auf dieses Angebot mit „ja“ geantwortet. Raspe Blatt [hhh] 2439, Frau Ensslin 2439 und 2440, Baader 2441 und Frau Meinhof auf Blatt 2441. Die Angeklagten haben also gerade nicht, und deswegen können Sie sich auf [4463] solches nicht berufen, geweigert, ihre Erklärung zur Sache abzugeben, aber Sie haben gesagt, zweierlei: Vor die Äußerung zur Sache gehört die Äußerung zur Person. Diese Äußerung zur Person hat nicht rechtswirksam stattgefunden und mit diesem Einwand haben, wie wir wohl alle wissen, die Angeklagten recht. Nämlich diese scheinbare Vernehmung zur Person, wie sie hier veranstaltet werden sollte, hat am 19. August um 15.00 Uhr herum stattgefunden, unter Anwendung von Zwang, gegen bereits ausgeschlossene Angeklagte und wir alle wissen, nach dem medizinischen Gutachten zur Verhandlungsfähigkeit, daß an diesem Tag und zu jener Stunde, die Angeklagten nicht verhandlungsfähig waren. Das gleiche gilt aber auch für das Ansinnen des Gerichts am 27.8. an die Angeklagten, sich jetzt, in diesem Moment, zur Sache zu äußern, das war nachmittags zwischen 14.00[iii] und 15.00 Uhr. Die Angeklagten haben diese Frage bejaht. Das Gericht war nicht berechtigt, sie hier zur Erklärung just in jenem Zeitpunkt zu zwingen, weil die Angeklagten sich darauf berufen haben, daß dazu ihre Kräfte, an jedem Nachmittag des 27.8., nicht mehr ausreichten. Und seit dem aber machen die Angeklagten direkt, oder durch ihre Verteidiger den Anspruch geltend, nunmehr im Zustand ihrer Verhandlungsfähigkeit diese Erklärung zur Sache nachzuholen. Summe: Erstens, die Strafprozeßordnung gibt Ihnen, es sei denn, Sie wollten, wie ich es vorhin einmal sagte, sich vielleicht auf irgendwelche anderen Rechtsgrundlagen beziehen, die Sie uns nicht mitteilen möchten, die Strafprozeßordnung jedenfalls zwingt dazu, die Erklärung der Sach... der Angeklagten zur Sache hier und heute entgegen zu nehmen. Und das Verfassungsgrundrecht, dieses prozeßuale Grundrecht aus Artikel 103 Grundgesetz, die Gewährung rechtlichen Gehörs in ausreichendem Maße und zur rechten Zeit zwingt diesen Senat dazu, die Erklärungen der Angeklagten zur Sache hier und heute entgegenzunehmen.
[4464] Vors.:
Die Bundesanwaltschaft hat das Wort. Bitte. Herr Bundesanwalt Widera.
Reg. Dir. Wi[dera]:
Danke. Auch diesem Antrag muß ich für die Bundesanwaltschaft entschieden entgegentreten. Die Argumentation der Rechtsanwälte Schily, von Plottnitz und Dr. Heldmann ist bei ... Anträgen, bei jeglichen Anträgen, die sie stellen, ist sie immer dieselbe. Immer bauen die Herren Rechtsanwälte sich ein Fundament, das gespickt ist mit kleinen, mit mehr oder minder kleinen Unrichtigkeiten. Darauf bauen sie dann ein Gebäude auf. Dann klingt alles so, als ob hier doch irgendwo irgendetwas dran sein könne. Rückt man das aber wieder zurecht, sind die Unrichtigkeiten raus, dann muß das Gebäude notwendigerweise zusammenbrechen. Den Herrn Professor Azzola habe ich extra hier nicht mit erwähnt, weil er ja die Hauptverhandlung bisher nicht erlebt hat und ...
Vors.:
Verzeihung, darf ich aber eines unterbrechen ... wenn Ihnen Gehörschwierigkeiten etwa das Verständnis erschwerten, dann würde ich Sie bitten, vielleicht etwas näher ranzusitzen. (zu Prof. Azzola)
Vors.:
Nicht?
Reg. Dir. Wi[dera]:
Den Herrn Proffessor Azzola habe ich hier ausdrücklich ausgenommen, weil er die bisherige Hauptverhandlung nicht erlebt hat, und ganz offensichtlich falschen oder einer nicht stattgefundenen, ... stattgefunden habenden Information aufgesessen ist. Die Wahrheit ist nämlich die - und deswegen kann von Verwirkung nicht die Rede sein, von abgeschnittenen Rechten nicht die Rede sein, es kann auch nicht die Rede davon sein, daß das Prozeßrecht hier nicht beachtet werde - die Wahrheit ist nämlich die, daß die Angeklagten, als der entsprechende Verfahrensstand war, die Gelegenheit bekommen haben, sich zur Sache zu äußern und das, es war ja ein größerer Zeitraum im Terminplan vorgesehen, mehrmals. Die Angeklagten haben - und das ist eben die Unrichtigkeit, die in ... bei jeder Argumentation da drüben zu Grunde lag - [4465] die Angeklagten haben gesagt, ja wir werden uns zur Sache äußern, aber nicht jetzt. Ich kann gleich eine weitere Unrichtigkeit hier mit hineinnehmen. Rechtsanwalt Heldmann sagt, die Gutachten besagten, daß die Angeklagten am 27. August zu dieser Stunde, als ihnen diese Gelegenheit eingeräumt worden sei, daß sie da verhandlungsunfähig gewesen seien. Das ist unrichtig. Davon sagen die Gutachten nichts. Die Angeklagten hatten also Gelegenheit, würde man der weiteren Argumentation der Verteidiger folgen, dann würde sich folgendes Bild ergeben. Die Angeklagten könnten so wie heute es sind gerade Zeugen geladen kommen und sagen, ich möchte jetzt zur Sache mich einlassen, ich möchte jetzt Ausführungen hier machen. Dann können diese Zeugen nicht vernommen werden. Dann können Sie zu irgend einem Zeitpunkt an diesem Tage, an späteren Tagen innerhalb ihrer Vernehmung sagen, jetzt möchte ich nicht, mir geht es nicht gut oder ich nahm einfach[jjj] - nach dem BGH-Beschluß hab ich das Recht an der Verhandlung nicht teilzunehmen[58] - ich geh jetzt einfach weg. Es sind dann keine Zeugen geladen, es kann nichts vorbereitet werden, es kann eine Beweisaufnahme auf diesem Wege einfach nicht durchgeführt werden. Die Angeklagten können auch sagen, ab morgen werden wir nur noch zur Sache reden und werden uns zur Sache einlassen. Gebt uns jetzt die Gelegenheit und dann können sie so etwa wie gestern, da waren sie ja nicht ausgeschlossen, und wußten, daß ihre entsprechenden Anträge abgelehnt waren, dann können Sie einfach wegbleiben, es kann dann nichts geschehen. Und deswegen ist es, schon vom gesunden Menschenverstand her natürlich, ...
- Alle Angeklagten lachen. -
... richtig, was hier geschehen ist.
Vors.:
Ich bitte die Angeklagten jetzt entschuldigen Sie, Herr Bundesanwalt zum letzten Mal zur Kenntnis zu nehmen, daß wir Störungen nicht dulden, auch Störungen anderer Prozeßbeteiligter nicht. Ich sag es Ihnen jetzt zum [4466] letzten Male. Herr Bundesanwalt bitte. Sie können fortfahren.
BA Dr. Wu[nder]:
Ich bitte auch dafür zu sorgen, daß während der Ausführungen der Bundesanwaltschaft auf der Bank der Angeklagten nicht getrunken wird.
Angekl. Baa[der]:
Warum denn nicht? ...
Vors.:
Ich weiß nicht, was soll jetzt da getrunken werden, ich ... was ist das?
Angekl. Baa[der]:
Glas Wasser.
Vors.:
Ein Glas Wasser. Das kann der Angeklagte auch während der Ausführung der Bundesanwaltschaft ...
Rechtsanwalt von Plottnitz redet unverständlich dazwischen.
Vors.:
Ich darf jetzt ... Herr Rechtsanwalt von Plottnitz ...
RA Dr. He[ldmann]:
Welch eine Leistung, dieser Antrag,
Vors.:
Hören Sie bitte zu, meine Herren Rechtsanwälte. Ich bin nicht dafür verantwortlich, hier Anstandsregeln aufzustellen. Aber es wäre doch wünschenswert, daß Sie sich, wenn Sie ständig dazwischenrufen wollen hier, und das Wort einfach nehmen, über den Vorsitzenden die Möglichkeit zu verschaffen ... suchen würden. Die ... der Herr Baader kann das Glas Wasser, das er offenbar aus gesundheitlichen Gründen nimmt, zur Verfügung gestellt worden ist auch während der Ausführungen trinken. Herr Bundesanwalt, bitte.
Reg. Dir. Widera:
Ich war gerade dabei, auszuführen, daß die Angeklagten[kkk] Gelegenheit[lll] hatten, sich zur Sache einzulassen, daß sie diese Gelegenheit natürlich ... daß dieses Recht natürlich nicht verwirkt ist und daß dieses Recht auch nicht abgeschnitten wurde. Denn sobald dann [mmm] Gelegenheit, sich von selbst ergeben wird - im Ablauf der Beweisaufnahme, werden sie natürlich, das ist ganz selbstverständlich, Gelegenheit bekommen dann ihre Ausführung zu machen. Aber es wird nicht geschehen, daß wie[nnn] hier vorgeführt ... es darf nicht geschehen, wie hier vorgeführt, daß das in dieser Weise geschieht, daß dieses Recht dazu genutzt wird, den Fortgang der Verhandlung zu stören, die Verhandlung zu sabotieren. Ich habe ... auf die groß angelegten [4467] Ausführungen des Professors Azzola brauche ich nicht einzugehen, weil er sich befasst hat mit einem ganz anderen Thema, das hier gar nicht zur Debatte steht. Er hat sich befasst mit dem Thema: Inhalt und Umfang einer eventuellen Einlassung zur Sache. Hier geht es ausschließlich um den Zeitpunkt, Herr Professor Azzola.
Ende von Band 250.
[4468] Reg. Dir. Wi[dera]:
Am Rande zu den auch nicht zur Sache gehörenden Rechtsausführungen des Herrn Rechtsanwalt Heldmann, nämlich zum § 257[ StPO], und daß sich daraus das Recht der Angeklagten ergäbe, jetzt hier zu dem was geschehen ist, als die Angeklagten nicht da waren, Erklärungen abzugeben. Diese Ausführungen sind schon nach dem Wortlaut des Gesetzes schlicht und ergreifend unrichtig. § 257[ StPO] lautet: „nach der Vernehmung eines jeden Zeugen, Sachverständigen oder Mitangeklagten sowie nach der Verlesung eines jeden Schriftstücks soll der Angeklagte befragt werden, ob er dazu etwas zu erklären habe.“ Das bedeutet, wie es hier in dem Gesetz steht; ein Angeklagter der nicht da ist, kann ja nicht befragt werden; das heißt, diese Bestimmung kann hier gar nicht eingreifen, sondern nur die Bestimmungen, die hier von dem Herrn Vorsitzenden als Meinung des Senats mitgeteilt wurden. Das auch zu den Ausführungen von Rechtsanwalt Schily zu diesem Punkt.
Mal kurz sehen ob ich noch etwa auszuführen habe ...
- Die Angeklagten sprechen laut miteinander -[ooo]
Vors.:
Ich bitte die Angeklagten jetzt um Ruhe und Ordnung im Saale.
Reg. Dir. Wi[dera]:
Eine kurze Bemerkung noch: Ich versage es mir, Herr Rechtsanwalt Schily, spreche Sie ausdrücklich an, auf die Unverschämtheiten, die in Ihren Ausführungen enthalten waren, einzugehen.
RA Schi[ly]:
Ist das sachlich? Herr Vorsitzender, ich beanstande diese Ausführungen. Würden Sie so ...
BA Dr. Wu[nder][ppp]:
Vielleicht, Herr Rechtsanwalt Schily ...
RA Schi[ly]:
... Prozeßleitung ...
Vors.:
Lassen Sie die Ausführung mal zu Ende führen.
BA Dr. Wu[nder]:
Vielleicht, Herr ...
RA Schi[ly]:
Moment ... Unverschämtheiten, muß ich mir das sagen lassen?
RA Dr. He[ldmann]:
Gut, dann dürfen die Angeklagten ...
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, ich bitte von ...
Vors.:
Ich habe bisher ...
RA Schi[ly]:
... Ihrer Sachleitungsbefugnis gebrauch zu machen und Herrn Bundesanwalt Widera zu untersagen, hier einen Verteidiger zu beschimpfen mit dem Wort „Unverschämtheit“ ...
Vors.:
Ich darf ...
BA Dr. Wu[nder]:
Vielleicht, Herr Rechtsanwalt Schily ...
Vors.:
Herr Bundesanwalt, darf ich vielleicht ...
BA Dr. Wu[nder]:
Verzeihung.
Vors.:
... dazu ganz kurz erwidern. Ich sah mich vorhin leider auch veranlaßt aufgrund eines ganz groben Angriffes gegen die Rechtspraxis [4469] des Senats ein solches Wort in den Mund zu nehmen, das ist mir nicht angenehm, daß so etwas geschehen muß. Ich würde also bitten, im Rahmen von Ausführungen diese Worte, wenn sie nicht zwingend notwendig sind, wie in diesem Falle, möglichst zu unterlassen. Ich bitte aber ...
Reg. Dir. Wi[dera]:
Ich werde das, Herr Vorsitzender, für die Zukunft beachten. Möchte aber Herrn Rechtsanwalt Schily noch eines sagen. Ich glaube nicht, daß er mein Wort überhaupt beanstandet hätte, wenn er noch das im Gedächtnis hätte, was er vorhin gesagt hat. Er kann es ja demnächst, wenn die Protokolle geschrieben sind lesen oder demnächst, wenn sich außerhalb der Hauptverhandlung Gelegenheit ergibt das Band dazu abhören. Das ist meine Stellungnahme dazu.
Vors.:
Danke. (RA von Plottnitz spricht unverständlich dazwischen) Zu welchen Zwecke?
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Zu erwidern.
Vors.:
Ja, bitte, Sie haben die Möglichkeit.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Der Herr Regierungsdirektor Widera hat uns ja hier so etwas vorgeworfen, wie eine Manipulation des Tatsachenmaterials zu der Begründung von Anträgen - etwa dieses Antrags - und in diesem Zusammenhang ist er[qqq] auch wohl soweit gegangen hier, zu vermuten, daß wir in[rrr] politischagitatorischer Absicht uns[sss] eines Verführungsversuch zum Nachteil des Kollegen Dr. Azzola schuldig gemacht hätten. Ich meine, der Vorwurf fällt auf Sie zurück, Herr Regierungsdirektor Widera. Wenn hier einer die Tatsachen gerade mal wieder manipuliert hat, um hier die Praxis des Rechtsbruchs, die Ihren Verfolgungsinteressen zugrundeliegt zu legitimieren, dann Sie. Sie sagen, das ist der Kernpunkt Ihrer Ausführung. Die Gutachten hätten nichts darüber gesagt, ob die Gefangenen am Nachmittag des 27.8.1975, als es hier zum Angebot des Vorsitzenden im Zusammenhang mit der Erklärung zur Sache kam, verhandlungsunfähig gewesen seien bzw. zu diesem Zeitpunkt nicht in der Lage gewesen waren, als verhandlungsfähige Subjekte sich zur Sache einzulassen. Das Gegenteil ist richtig. Sie können hier nicht den Inhalt der Gutachten in der Form falsch darstellen, wie Sie es getan haben. Die Gutachten, und zwar die endgültigen Gutachten, die dem Senat zugegangen sind in der Woche zwischen dem 10. und 20. Sept. 1975, [4470] stellen in den entscheidenden Passagen klipp und klar fest, daß die Angeklagten nicht länger als über eine Zeitdauer von 3 - 4 Stunden am Vormittag jeder Sitzung verhandlungsfähig sind.[59] - Sie winken ab. Das ärgert Sie natürlich, wenn das mal hier so klargestellt wird. Das muß Sie auch ärgern, weil damit wird deutlich, wer hier Tatsachen manipuliert hat nämlich nicht wir, sondern Sie. Aber so lauten die Feststellungen der Gutachter und wie man dann noch ..., wie man dann noch hergehen kann und sagen kann, die Angeklagten hatten hier die Gelegenheit, sich zur Sache zu äußern, wie es das Gesetz vorsieht, ist mir unerklärlich. Im übrigen mache ich Sie darauf aufmerksam, daß Sie einmal mehr hier kein Wort verloren haben, wohlweislich kein Wort verloren haben - das können Sie nämlich gar nicht verlieren - kein Wort verloren haben zu dem, was wir gesagt haben, zum Grundsatz des rechtlichen Gehörs, zur Notwendigkeit, einem Gefangenen in der Hauptverhandlung seine Subjektstellung zu erhalten und diese Subjektstellung zu stützen; wie das, was Sie gesagt haben zu qualifizieren ist, ergibt sich am präzisesten aus Ihrem, aus Ihrem Hinweis auf die Rechtsgrundlage des gesunden Menschenverstandes. In der Tat meine ich[ttt], daß man etwas anders als die Rechtsfigur des gesunden Menschenverstandes zur Begründung dessen, was Sie hier gerade wieder mal als Ablehnung begehrt haben, nicht heranziehen kann.
Vors.:
Ich darf darum bitten, das Erwiderungsrecht ist eingeräumt worden. In der Tat deswegen, weil die Bundesanwaltschaft Tatsachen anders kennzeichnet, als das die Verteidigung gemacht hat. Ich würde also bei der Erwiderung bitten, sich auf diesen Punkt möglichst zu beschränken, nicht polemisch bloß Ausführungen zu machen, dazu wäre die Erwiderung nicht da.
Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.
RA Dr. H[eldmann]:
Drei Punkte, bitte. 1. Ihre Befürchtungen, Herr Bundesanwalt Widera, die Angeklagten könnten nunmehr mit der Erklärung zur Sache und während Ihrer Verlesung oder der freien ..., Ihres Vortrags, beliebig die Beweisaufnahme unterbrechen, liegt erstens ja völlig neben dem Prozeßrecht, läge aber mit Sicherheit auch neben der Sache, weil ein Konsens wohl gefunden werden könnte, zu welchen Zeiten und mit welchen zeitlichen Befristungen, die Angeklagten nach ihren[uuu] gesundheitlichen Möglichkeiten ihre [4471] Erklärungen zur Sache vortragen können.
2. Wo es möglich, wo die Zeit, die Beweisaufnahme, die Zeit gelassen hat Bücher vorzulesen, da dürfen Sie mit diesem Einwand schon gar nicht kommen, die Zeit in diesem Stadium der Beweisaufnahme verböte es, die Angeklagten zu ihrer Erklärung zur Sache zu kommen zu lassen.
Und 3. Ihre Rechtsauffassung ist mit Sicherheit unrichtig, daß die Wiederzulassung der Angeklagten nach § 247[ StPO][60] und die Information durch den Herrn Vorsitzenden ausschlöße von dem Recht sich dazu zu erklären, nach § 257[ StPO] Gebrauch zu machen, im Gegenteil. Die Angeklagten haben sogar das Recht nach § 240[ StPO] an den bereits abwesenden Zeugen, § 240 StPO, an den bereits wieder abwesenden Zeugen Fragen, weil anders nicht möglich, in schriftlicher Form zu stellen. Und hier wiederum empfielt es sich eben nicht mit den Kleinkommentar zu arbeiten, Herr Bundesanwalt Widera, sondern bei entscheidenden Fragen sich des voluminösen Hauptkommentars zur Prozeßordnung zu bedienen und fort finden Sie die Rechtsauffassung, von der ich als der richtigen gesprochen habe, bestätigt - in der Anm. 5 Ziff. c zu § 247[ StPO][61] - und zugleich werden Sie dort auch mit einschlägiger Judikatur des Bundesgerichtshofs bedient.
Vors.:
Nun haben wir es allerdings nicht mit dem § 247[ StPO] zu tun. Herr Professor, bitte.
Prof. Azz[ola]:
(Anfang unverständlich) ... wenn ich es recht sehe, war er[vvv] heute morgen hoch daran interessiert, daß ich möglichst uninformiert bleibe. 2. Ich habe sehr wohl zum Zeitpunkt der Abgabe der Aussage zur Sache gesprochen. Auch wenn das der Aufmerksamkeit des Herrn Regierungsdirektors entgangen sein sollte, das Protokoll wird es beweisen. Nämlich unter dem Gesichtspunkt, daß von einem bestimmten Zeitpunkt im Prozesse an dieser Antrag zulässig sei - ich ergänze - und daß diese Zulässigkeit nicht verbraucht werden kann, jedenfalls nicht dadurch, daß man, sei es grundsätzlich an einem bestimmten Zeitpunkt[www], als das Gericht gefragt hat, erklärt, wir äußern uns nicht zur Sache; ein Recht, was der Angeklagten zusteht. Und von dem die Angeklagten, wenn sie einmal in einem Strafprozeß Gebrauch gemacht haben, wie Sie genau wissen, auch abgehen[xxx] können.
3. Es handelt sich keineswegs um Sabotage. Es sei denn, Herr [4472] Regierungsdirektor, daß alle prozeßleitenden Handlungen, die Ihrem Verurteilungsinteresse nicht unmittelbar dienen, Sabotage sind. Ich begründe das wie folgt:
1. Der ... dieser Antrag erfolgte meines Wissens von Seiten meiner Mandantin erstmalig. Es handelt sich also gar nicht um jene Prozeßverwirrung wiederholter Antragstellung bei beliebiger Gelegenheit, von der Sie gesprochen haben. Womit Sie selbst sich einen Türken als[yyy] Tatsache aufgebaut haben.
2. Wenn, wie Sie sagen, ausreichend Zeit eingeräumt war, um den Angeklagten Gelegenheit zu geben, zur Sache zu sprechen, so bin ich sicher, daß der Herr Vorgesetzte - pardon, ich war 3 Jahre beim Militär - der Herr Vorsitzende Richter, nachdem die Angeklagten damals erklärten, daß sie nicht zur Sache sprechen wollten, das heißt, in jenem Momente nicht zur Sache sprechen wollten, die dadurch freigewordene Zeit hervorragend genutzt hat. Zumal ich schon gestern als Zuhörer in diesem Saal gesehen habe, wie leicht es ist, Zeugen der Anklage zu laden. Diese damals vorgesehene Zeit wird halt jetzt erst in Anspruch genommen und damit sind wir zeitlich genau in demselben Rahmen verblieben, wie dieses Gericht es ohnehin seiner Planung zugrundegelegt hat. Ich danke.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schily, bitte.
RA Schi[ly]:
Herr Bundesanwalt Widera setzt seine Tradition fort, der rechtlichen Argumentation der Verteidigung auszuweichen und bloße Spekulationen anzubieten und auf die eigentlichen Kerne der Argumentation, der auch, und das ist ja bemerkenswert, die Prozeßökonomie zum Gegenstand hatte, überhaupt nicht einzugehen. Und da als Einziges[zzz], was er dann sozusagen anzubieten hat, ist das Wort vom gesunden Menschenverstand und das erinnert natürlich an die Zeit, als man Entscheidungen des Gerichts auf das gesunde Volksempfinden[62] gestützt hat.
Reg. Dir. Wi[dera]:
Herr Vorsitzender ...
Vors.:
Herr Bundesanwalt, wollten Sie Ausführungen beanstanden?
Reg. Dir. Wi[dera]:
Ich möchte beanstanden, das, was Herr Rechtsanwalt Schily eben gesagt, das übertrifft mein Wort bei Weitem. Ich bitte ihn entsprechend zu beanstanden.
RA v[on] Pl[ottnitz] (spricht ins abgeschaltene Mikrophon):
Ihr Wort wurde interpretiert, glaube ich.
[4473] Vors.:
Ich wäre sehr dankbar, wie gesagt, wenn solche Erwiderungen in Zukunft zugelassen werden, daß Sie dann sich festhalten an dem was die Ursache der Zulassung ist, nämlich daß man auf Tatsachen, die etwa anders dargestellt worden sind, nochmals eingehen kann. Ich habe ausdrücklich gebeten diese Polemik zu unterlassen. Ich glaube sie dient der Sache in gar keiner Weise und sie bringt auch für die Entscheidung nichts. Es wäre mir lieb, wenn sich die Beteiligten an das in Zukunft halten könnten.
Herr Proffessor, bitte.
Prof. Azz[ola]:
(Anfang unverständlich) ... Berufung auf den gesunden Menschenverstand ist eine Provokation und zwar deshalb, weil wer sich auf den gesunden Menschenverstand beruft damit zugleich aussagt, daß derjenige zu einer anderen Überlegung oder zu einem anderen Ergebnis kommt, über einen solchen gesunden Menschenverstand nicht verfügt und das wollte auch, und sollte[aaaa] auch zum Ausdruck gebracht werden.
Vors.:
Wir werden uns überlegen, ob hier der gesunde Menschenverstand waltet, jedenfalls bin ich ...
RA Schi[ly]:
Moment, Herr Vorsitzender ...
Vors.:
Bitte? Bitte, Herr Baader.
Angekl. Ba[ader]:
Ja, ich wäre Ihnen da wirklich dankbar, ich muß da ... wäre ich Ihnen wirklich dankbar, wenn Sie mal nicht grundsätzlich meine Wortmeldung übersehen würden und ich hier jedesmal herumzappeln muß, bis Sie dann irgendwie mal das zur Kenntnis nehmen oder ein Anwalt intervenieren muß.
Vors.:
Sie könnten vielleicht in Zukunft ...
Angekl. Ba[ader]:
Ich habe da gehört ...
Vors.:
Herr Baader, um das zu vermeiden, diese Schwierigkeiten statt „he, Moment mal“ sagen, „ich bitte ums Wort“, dann werde ich aufmerksam und Sie sehen, ich werde Sie nicht übergehen. Ich habe es nicht bemerkt im Augenblick. Jetzt, bitte.
Angekl. Ba[ader]:
Ja, wir haben also da gehört vom Widera ...
Vors.:
Ich habe also das Wort „Herr“ auch bemerkt das fehlt, aber wir sagten, in der direkten Ansprache, es ist die Ausdrucksweise.
Angekl. Ba[ader]:
Das fehlt hier seit jeher und ich könnte auch wirklich mich nicht entschließen Widera mit „Herr“ anzusprechen ...
Vors.:
Herr Baader ...
Angekl. Ba[ader]:
... das ist eine Unzumutbarkeit.
Vors.:
... ab jetzt sage ich Ihnen, noch eine solchen Ungehörigkeit und Sie werden das Wort nicht weiter haben. Ich habe Ihnen gesagt, [4474] hier in diesem Gerichtssaal wird in der direkten Anrede das Wort „Herr“ verwendet. Im übrigen ...
Angekl. Ba[ader]:
Ich habe ihn doch nicht direkt angesprochen.
Vors.:
Brauchen Sie jetzt aus medizinischen Gründen ein Schluck Wasser oder was ist das für ein Grund das Glas zu heben? [bbbb]
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Was wäre dabei?
Vors.:
Ich frage, ob es medizinische Gründe sind. (RA v[on] Plottnitz spricht unverständlich ins abgeschaltene Mikrophon) Ich habe jetzt nicht vor[cccc], mit Ihnen das Wort irgendwie hier zu wechseln, sondern ich bin mit Herrn Baader im Gespräch. Es wäre überhaupt wünschenswert, wenn Sie sich mal darauf besinnen würden, daß Sie den Angeklagten Raspe verteidigen und nicht Herrn Baader.
(RA v[on] Pl[ottnitz] spricht unverständlich dazwischen)
Ich darf Sie bitte, Herr Rechtsanwalt von Plottnitz, es ist bekannt, wie Sie hier Ihre Formen auslegen ...
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Richtig, ja ... gewisse Konsequenzen ...
Vors.:
... und ich sehe es als ziemlich sinnlos an mit Ihnen darüber zu debattieren. Herr Baader.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Stört es den Ablauf der Hauptverhandlung, wenn Wasser ...
Vors.:
Wollen Sie, Herr Baader, jetzt im Augenblick Ihr Wort weiter fortführen?
Angekl. Ba[ader]:
Ja, natürlich.
Vors.:
Ich bitte Sie aber zu merken, wenn Sie in der direkten Anrede mit jemand hier im Prozeßsaal verkehren, dann haben Sie das Wort „Herr“ anzuwenden, sonst wird das als Beleidigung verstanden.
Angekl. Ba[ader]:
Na, ich bin der Ansicht das ... Naja, wir haben also den entscheidenden Satz gehört, daß ein Angeklagter der nicht da ist, auch nicht gehört werden kann oder gefragt werden muß. Und das ist natürlich der Zweck der Maßnahmen, der Dispositionen und der permanenten Drohungen hier. Das haben wir zuletzt erlebt, deutlich ausgesprochen in Ihrem Beschluß, die Gefangenen für verhandlungsunfähig zu erklären und deswegen auszuschließen. Der Zweck Ihrer Maßnahmen ist natürlich grundsätzlich zu verhindern, daß die Gefangenen sich in diesem Verfahren artikulieren können und daß hier[dddd] auf den Begriff gebracht wird, was überhaupt abläuft und das ist natürlich auch der Sinn dieses Antrags. Sie haben von Anfang an knallhart vorsätzlich versucht, die Erklärungen zur Sache der Gefangenen und zur Person zunächst zu verhindern. [4475] Das gehörte zu Ihrem Entwurf dieses ganzen Verfahrens, wie es jetzt eine Notwendigkeit für Sie geworden ist, wo immer hier von den Gefangenen versucht wird was ... auf den Begriff zu bringen, sie zu unterbrechen bzw. mit Ausschluß zu bedrohen. Das kann man am Protokoll ohne weiteres feststellen. Dann wollte ich auch nochmal darauf hinweisen, daß Sie die Unverschämtheit gehabt haben, hier „Marighella“ vorlesen zu lassen und gleichzeitig die Erklärung zur Sache der Gefangenen ...
Vors.:
Wen meinen Sie mit der „Unverschämtheit“ im Augenblick?
Angekl. Ba[ader]:
Ich meine Sie.
Vors.:
Wer hat die Unverschämtheit besessen ...?
Angekl. Ba[ader]:
Wir haben zweimal beantragt, die Erklärung zur Sache zuzulassen und Sie haben das verhindert. Sie haben die Erklärung zur Sache nicht zugelassen das heißt, Sie haben eine Erklärung, die Ihnen Aufschluß geben könnte, obwohl ich bezweifle, daß Ihnen irgendetwas[eeee] über irgendwas, was mit uns zu tun hat, Aufschluß geben kann. Jedenfalls haben Sie eine Erklärung explizit zum Gegenstand dieses Verfahrens, zu der Politik, die hier verhandelt werden soll, haben Sie verhindert; stattdessen haben Sie auf „Marighella“, das heißt, Sie haben auf einen Klassiker der[ffff] Stadt-Guerilla zurückgegriffen. Für uns ist das vollkommen unqualifiziert, es zeigt auch noch mal das ungeheuere inhaltliche Defizit, das Sie haben, denn Marighella war weder jemals Schulungstext dieser Gruppe, noch ist er entscheidende theoretische Grundlage der Praxis der Gruppe bzw. ihres theoretischen Lernprozesses. Das geht aus der Diskussion der Gefangenen unter anderem und auch sicher aus Schriftstücken, die Sie, weiß der Teufel wo, beschlagnahmt haben, eindeutig hervor. Da haben Sie sich gar nicht daran gehalten. Sie haben hier diesen Klassiker der Stadt-Guerillia auf den Tisch gebracht und haben hier 2 Stunden einen Ihrer beisitzenden Richter daraus vorlesen lassen. Da muß man sich natürlich fragen, was ist das für eine Methode? Sie ziehen also einen südamerikanischen Stadt-Guerillatheoretiker heran, um unsere Politik zu erklären sozusagen, und gleichzeitig verhindern Sie unsere eigene Erklärung dieser Politik in dieser Verhandlung. Das ist doch - Moment - das ist doch Sache hier. Und dann wollte ich auch einfach mal wissen, wie man sich das vorstellen soll - tatsächlich ohne schallendes Gelächter - daß sich hier irgendein [4476] Recht, nur mal bezogen auf die Strafprozeßordnung, eines Angeklagten von selbst ergeben könnte, wie Widera gesagt hat. Das ist uns wirklich absolut vollkommen unverständlich, denn Sie haben hier heute morgen bereits 1 ½ Stunden damit zugebracht, festzustellen, daß uns ein ganz entscheidendes Recht mal wieder mit den zahllosen anderen entrissen wird, nämlich das Recht des rechtlichen Gehörs, das heißt der Erklärung, des Erklärungs- und Fragerechts zu Zeugenaussagen in der Beweisaufnahme.
Vors.:
Herr Baader, vergessen Sie nicht, Sie sind bei der Erwiderung, vorhin bei der Antragsstellung hatten Sie sich nicht gemeldet. Halten Sie sich möglichst jetzt in dem Rahmen, den eine Erwiderung zulässt.
Angekl. Ba[ader]:
Ja. Naja, zunächst habe ich dazu nicht mehr zu sagen.
Vors.:
Dann werden wir die Entscheidung voraussichtlich um 12.15 Uhr verkünden. Ich bitte die Beteiligten wieder hier zu sein.
- Der Senat zieht sich um 11.30 Uhr zur Beratung zurück -
Nach Wiedereintritt des Senats um 12.21 Uhr wird wie folgt fortgesetzt:
RA Augst ist nicht mehr[gggg] anwesend.
RA Schily ist nicht mehr[hhhh] anwesend.
RA von Plottnitz ist nicht mehr[iiii] anwesend.
Vors.:
Der Senat hat folgenden Beschluß gefaßt:
Der Antrag, den Angeklagten sofort die Gelegenheit einzuräumen, sich zur Sache zu äußern,
wird abgelehnt.
- Rechtsanwalt Schily und Rechtsanwalt von Plottnitz erscheinen wieder[kkkk] um 12.22 Uhr. -
Vors.:
Der Senat zieht in Erwägung, nach Abschluß des bis 22.12.1975 festgesetzten Beweisprogrammes, zu dem die Zeugen bereits geladen sind, den Angeklagten erneut Gelegenheit zur allgemeinen Sacheinlassung zu geben. Wie das im einzelnen geschehen kann, bedarf noch der Klärung.
[4477] - Die Angeklagten verlassen um 12.22 Uhr den Sitzungssaal -
Vors.:
Gründe: Zu der Frage, ob die Angeklagten entsprechend den Bestimmungen der Strafprozeßordnung Gelegenheit zur Sacheinlassung hatten, hat der Senat in seinem Beschluß vom 13.11.1975 ausgeführt:
„Die Angeklagten hatten gem. § 243 Abs. 4 StPO vor Beginn der Beweisaufnahme wiederholt Gelegenheit - so am 27. und 30. Verhandlungstag - sich zur Sache zu äußern. Sogar unter Zugrundelegung der späteren ärztlichen Gutachten bestünden gegen die Wirksamkeit ihrer damaligen Erklärungen keine Bedenken. Die Gelegenheit sich zur Sache zu äußern, wurde ihnen an beiden Verhandlungstagen nach weniger als insgesamt 2-stündiger Verhandlungsdauer und jeweils nach einer vorangegangenen mehrstündigen Mittagspause gegeben. “
An dieser Auffassung hält der Senat fest. Die wiederholten gegenteiligen Behauptungen der Verteidigung sind unrichtig. Wer die ihm gebotenen Gelegenheiten zur Sacheinlassung nicht nützt, hängt, wenn er sich später einlassen will, von der Terminsplanung des Gerichts ab. Die nächste Gelegenheit bietet sich demgemäß nach dem 22.12.1975; bis zu diesem Zeitpunkt sind Zeugen geladen.
Fortsetzung 14.00 Uhr mit Zeugenvernehmung.
- Pause von 12.25[llll] bis 14.05 Uhr -
- Fortsetzung der Hauptverhandlung um 14.05 Uhr -
Als Sachverständiger Zeuge[63][mmmm] ist Prof. Dr. Hirsch anwesend.
RA von Plottnitz ist nicht mehr[nnnn] anwesend.
Die Angeklagten sind weiterhin[oooo] nicht mehr[pppp] anwesend.
Vors.:
Wir setzen die Sitzung fort. Die Herren Verteidiger sind anwesend. Herr Rechtsanwalt Schily.
- RA von Plottnitz erscheint wieder[qqqq] um 14.06 Uhr -
(RA Schily spricht unverständlich ins abgeschaltene Mikrophon)
Vors.:
Darf ich eine Bitte äußern oder Vorschlag ... Ich weiß nicht, ob [4478] es jetzt wieder um Anträge geht, wenn ja, wäre es nicht möglich ... - wir haben hier Herrn Prof. Dr. Hirsch gebeten, er ist natürlich darauf angewiesen, möglichst rasch in seine Krankenanstalt zurückzukehren. Es sind im Grunde genommen nur ein paar Fragen an ihn zu stellen im Zusammenhang auch mit der Verletzung des Herrn Baader. Es wäre wohl zweckmäßig, daß wir den Mediziner nicht hier zu lange im Saale festhalten. Waren Sie damit einverstanden?
Prof. Azz[ola]:
Ich stelle meinen Antrag zurück.
Vors.:
Danke.
Der sachverständige Zeuge Prof. Dr. Hirsch wird gem. §§ 57 u. 79 StPO[64] belehrt.
Der sachverständige Zeuge erklärte sich mit der Aufnahme seiner Aussage auf das Gerichtstonband einverstanden.
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hirsch:
Der sachverständige Zeuge machte folgende Angaben zur Person:
Hans Hellmut Hirsch, 52 Jahre alt,
von Beruf Arzt/Chirurge an der evang. Krankenanstalt Duisburg/Nord,
Farnerstr. 135;
mit den Angeklagten nicht verwandt und nicht verschwägert. Wegen Eidesverletzung nicht vorbestraft.
Vors.:
Herr Professor, wir gehen wohl zurecht davon aus, daß Sie im Zusammenhang mit einem der Angeklagten hier als Arzt tätig geworden sind. Trifft diese Annahme zu?
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Das trifft zu, ja.
Vors.:
Können Sie noch sagen, wann das gewesen ist und uns kurz schildern, um was für eine Art der Behandlung es sich gehandelt hat.
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Es handelt sich um den Tag der Festnahme des Herrn Baader. An diesem Tage war ich als diensthabender Oberarzt in der chirurgischen Poliklinik tätig. In der chirurgischen Poliklinik wurde Herr Baader eingeliefert, nachdem er verletzt wurde bei der Festnahme.
Vors.:
Wollen Sie die Verletzung kurz benennen, um was sich es gehandelt hat?
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Es handelte sich um einen Oberschenkelschußbruch etwa ...
[4479] Vors.:
Entschuldigung, es wird ... Wird die Frage beanstandet?
Prof. Azz[ola]:
Ich habe das Gefühl, daß der Herr Zeuge Arzt ist und ich habe ... Ich kenne die ärztliche Schweigepflicht,[65] außerdem habe ich das Gefühl, daß der Herr Zeuge ein Beamter ist.
Vors.:
Nein, es ist richtig, Sie können ... Ich meine, fühlen Sie sich durch die Schweigepflicht gehindert, das, was im Augenblick an Fragen an Sie gerichtet wird, zu beantworten, durch die ärztliche Schweigepflicht? Sie müßten sich von sich aus auf diesen Umstand dann berufen.
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Ich muß voraussetzen, daß das Gericht und auch die Verteidigung bereits die Verletzung kennt, denn Herr Baader wurde anschließend an die Versorgung in unserem Hause mit den Unterlagen weitergelegt, damit er auch später noch medizinische Versorgung bekommen konnte.
Vors.:
Es ist so, daß diese Angaben über die Verletzung des Angeklagten Baader natürlich festgehalten sind. Sie sind Aktenbestandteil, aber eingeführt werden sie zunächstmal durch Ihre Aussage, soweit Sie sich durch die Gebundenheit des Arztes im Rahmen der Schweigepflicht gehindert sehen, diese Fragen zu beantworten, können Sie ruhig sagen, darüber kann ich keine Auskunft geben.
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Wenn Herr Baader Wert darauf legt, daß ich nicht darüber spreche, dann würde ich es lassen.
Vors.:
Ich gehe aus ..., davon aus, daß die Herren Verteidiger keinen gegenteiligen Bescheid von Herrn Baader haben oder sind Sie bereit, daß der Herr Professor darüber ... oder unterrichtet?
RA Schi[ly]:
(Anfang unverständlich) ... daß sich der Arzt zunächstmal dann sich vergewissert, ob er von der Schweigepflicht entbunden ist, aber ...
Vors.:
Darf ich jetzt vielleicht ...
RA Schi[ly]:
... stillschweigend ...
Vors.:
... die Bitte äußern, Herr Rechtsanwalt Schily, zunächst Herrn Dr. Heldmann zumindest das Wort zu lassen, er ist ja schließlich der Verteidiger von Herrn Baader.
RA Schi[ly]:
Ja, ja.
RA Dr. He[ldmann]:
Von einer Entbindung des Herrn Prof. Hirsch von seiner ärztlichen Schweigepflicht durch seinen derzeitigen Patienten Baader zu dessen Verletzung, ist mir nichts bekannt. Es wäre wahrscheinlich aber, wenn Sie damit einverstanden wären, diese [4480] Frage sehr rasch zu klären. Herr Baader befindet sich im Haus, wenn Sie mir 2 - 3 Minuten, sagen wir 3 Minuten Pause gewähren wollen?
Vors.:
Wir wollen, um das nicht jetzt zeitlich zu komplizieren, Ihnen die Gelegenheit zu geben; vielleicht eine Pause von 5 Minuten, dann werden wir weiter fragen. Herr Professor, wir werden gleich wieder da sein. Ich darf Sie bitten im Saale zu bleiben so lange, danke.
- Pause von 14.12 bis 14.20 Uhr -
- Rechtsanwalt Linke ist nicht mehr[rrrr] anwesend. -
Vors.:
Herr Professor, bitte ..., Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann, bitte um Entschuldigung.
RA Dr. He[ldmann]:
Jawohl. (Der Angeklagte Baader ist damit einverstanden, daß der Sachverständige Aussagen macht)[ssss]
Prof. Azz[ola]:
Ich habe eine Frage. Wenn ich es recht sehe, war der Herr sachverständige Zeuge Beamter, als er mit seinem damaligen Patienten in Berührung kam; das heißt seine Erkenntnisse, die er hat, hat er im Rahmen seines Dienstverhältnisses erworben. Meines Wissens ist daher notwendig, daß der Herr Zeuge, der Herr sachverständige Zeuge von seinem damaligen Dienstherrn eine Aussagegenehmigung[66] hier vorweist.
Vors.:
Herr Professor, für wen haben Sie jetzt im Augenblick Ihre Bemerkung gemacht?
Prof. Azz[ola]:
Ich habe meine Bemerkung zur Rechtssache gemacht, um hilfreich zur Seite zu stehen bei der Vermeidung förmlicher Fehler.
Vors.:
Ja, wir werden drum besorgt sein[tttt], daß wir solche Fehler möglichst auch vermeiden. Also, Sie haben, Herr Professor die Möglichkeit, auszusagen aufgrund der Zustimmung des Herrn Baader über die Art der Verletzung, sofern Sie in diese Richtung Bedenken hegten, die eben angedeutet worden sind, wäre es zunächst natürlich Ihre Sache, ob Sie diesen Bedenken nun Rechnung tragen wollen, das Gericht braucht sich im einzelnen darum nicht zu kümmern.
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Ich hege keine Bedenken.
Vors.:
Sie hegen keine Bedenken. Jetzt darf ich Sie um Ihre Aussage bitten.
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Es handelte sich um einen Oberschenkelschußbruch, nach meiner Erinnerung rechts, der ungefähr 10 cm unterhalb des Hüftgelenks lag; ein kleiner Einschuß und ein etwa hand- [4481] tellergroßer Ausschuß rechts im Bereich des Gesäßes. Herr Baader wurde deswegen liegend hereintransportiert. Soll ich weiter berichten darüber über den Zusammenhang oder ...
Vors.:
Es genügt an sich die Kennzeichnung der Verwundung. Sie haben sie wohl dann versorgt.
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Wir haben die Versorgung mit Hilfe eines Beckengipsverbandes vorgenommen, da ein weiterer Eingriff von ihm zunächst nicht gewünscht wurde.
Vors.:
Uns würde nun in dem Zusammenhang interessieren, es liegt bei den Akten ein Schreiben vor, in dem Sie einem weiterbehandelnden Arzt Meldungen machen über das was bei Ihnen veranlaßt worden ist. Hier ist die Rede von Herrn Andreas Baader, deshalb die Frage. Woher wußten Sie, daß es sich um Herrn Andreas Baader handelt?
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Das ist mir von der Gruppe, die ihn festgenommen hat, mitgeteilt worden. Ich persönlich kannte ihn natürlich nicht.
Vors.:
Haben Sie mit Herrn Baader gesprochen unter Nennung dieses Namens?
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Ja, das habe ich wiederholt.
Vors.:
Hat Herr Baader sich irgendwie dagegen verwahrt, daß es sich um ihn handelt?
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Hat er nicht.
- Die Angeklagten Baader und Raspe betreten wieder[uuuu] um 14.24 Uhr den Sitzungssaal -
Vors.:
Und letztlich. Können Sie zum Aussehen von Herrn Baader, wir meinen jetzt nicht etwa Hautfarbe und dergleichen, etwas sagen, sondern es interessiert vor allen Dingen Haarfarbe, Haarschnitt und dergleichen?
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Damals hatte er einen etwas rötlichbraunen[vvvv] Bart, mittellang geschnitten, am Unterkinn, und einen entsprechenden Haarwuchs, der nicht sehr lang war; ja das ist das, was ich dazu zu sagen habe.
Vors.:
Wäre die Farbe unter den Oberbegriff „blond“, wenn es da einen solchen Oberbegriff gibt?
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Kann man auch noch etwas mehr blond sehen, ja. Ich hatte den ... ein bißchen rötlichen ...
Vors.:
Ja. Ich habe an Herrn Professor sonst keine Frage. Ich sehe [4482] der Herr Berichterstatter auch nicht. Bitte, Herr Bundesanwalt Zeis.
OStA Z[eis]:
Herr Professor, wissen Sie noch, um wieviel Uhr Herr Baader bei Ihnen eingeliefert worden ist?
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Das kann ich nicht genau sagen. Ich habe es im Protokoll vermerkt, es muß ungefähr so um 9.00 Uhr, vielleicht 9.30 Uhr gewesen sein.
OStA Z[eis]:
In diesem Schreiben, daß Ihnen der Herr Vorsitzender vorhin schon vorgehalten hat, steht drin, ich darf es Ihnen gerade kurz vorhalten, „zur Weiterbehandlung verlegen wir den Herrn Andreas Baader, der mit einer Schußverletzung heute morgen um 8.30 Uhr in die Klinik gebracht wurde ...“.
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Das ist möglich, denn ich habe meine ganzen Unterlagen damals weitergegeben aus dem einen Grunde, weil es mir wichtig schien, daß der nächste Arzt Bescheid wußte und wir haben keine Unterlagen angelegt. Ich besitze keine weiteren Unterlagen.
OStA Z[eis]:
Ich habe keine weiteren Fragen mehr, Herr Vorsitzender.
Vors.:
Die Herren Verteidiger des Angeklagten Baader haben ...
Dr. Heldmann, bitte.
RA Dr. He[ldmann]:
Bitte zunächst Fragerecht an Herrn Baader selbst.
Angekl. Ba[ader]:
Ja, Sie sagten gerade ...
Vors.:
Herr Baader, bitte.
Angekl. Ba[ader]:
Sie sagten gerade, ich sei um 8.30 Uhr eingeliefert worden, ja? Habe ich Sie da richtig verstanden?
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Ich ziehe mich da auf das Protokoll zurück, das ich gegeben habe, denn ich kann das nicht sicher sagen, ob das um 7.30 Uhr, um 8.00 Uhr oder um 8.30 Uhr war, es war am Morgen jedenfalls.
Angekl. Ba[ader]:
Wie sind Sie denn informiert worden?
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Ich? Ganz einfach, wie Sie in die Poliklinik kamen, hat man mich angerufen. Da ich unmittelbar neben der Poliklinik wohne, war ich in zwei Minuten drüben.
Angekl. Ba[ader]:
Und Sie können aber keine genaue ... Sie können nicht genau sagen, wann das war?
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Das ist jetzt einige Jahre her und ich habe im Jahr ungefähr 10 000 Patienten zu behandeln, da kann ich mich auf diese Dinge nicht genau erinnern.
Angekl. Ba[ader]:
Naja, weil es gibt da offensichtlich eine Zeitdifferenz [4483] zwischen dem, was als Zeitpunkt der Verhaftung angegeben wurde und der Einlieferung in dieses Krankenhaus, die erheblich ist. Ich würde sagen über eine Stunde, so wie Sie das bezeichnen.
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Kann ich leider nicht behilflich sein.
Angekl. Ba[ader]:
Wissen Sie, wie ich in dem Krankenhaus untergebracht war ...?
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Sie waren bei uns in der chirurgischen Poliklinik.
Die chirurgische Poliklinik ist ein Bunker aus Kriegszeiten, der auch zu der damaligen Zeit noch als Ambulanz der chirurgischen Universitätsklinik benutzt wurde. Ich hatte in dieser Zeit ohnehin dort die Leitung und an diesem Wochenende war kein regulärer Betrieb dort. Dort war nur eine Notfallsprechstunde, so wurden Sie als Notfall zunächst dort eingeliefert.
Angekl. Ba[ader]:
Ja, Moment, im allgemeinen nimmt man doch an, wenn jemand eingeliefert wird, daß er in die Hände von ärztlichem Personal kommt, medizinischen Personal. War das der Fall?
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Wenn Sie mich dazu zählen, ja. Es ...
Angekl. Ba[ader]:
Nein, nein.
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
... waren auch weitere Pflegepersonen noch da, die dort Dienst hatten.
Angekl. Ba[ader]:
Sie waren also während der ganzen Zeit, während ich in diesem Bunker war, waren Sie sozusagen in meiner ..., waren Sie in meiner Anwesenheit oder waren Sie in dem Raum wie ich? Sie wissen, wo ich war.
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Nein, ich war nicht immer bei Ihnen, aber warum sollte ich da sein?
Angekl. Ba[ader]:
Nein. Ich ... Sie wissen doch, was ich wissen will. Es ist sehr einfach, es gibt da einen Zeitraum von ungefähr, meiner Schätzung nach ungefähr 2 Stunden, unten in diesem Bunker, in dem medizinisches Personal an mich weder rangelassen wurde, noch in dem Raum waren, in dem mich aufgehalten, also in dem ich lag, sondern ausschließlich Polizisten, uniformiert und einer in Zivil.
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Das ist insofern zutreffend, als wir zunächst einen Versuch machten, Ihnen angeboten haben, wir müßten diesen Bruch, müßten wir sofort medizinisch versorgen und Sie wollten nicht. Sie hatten Bedenken ...
Angekl. Ba[ader]:
Ja, da gehen Sie aber immer noch aus von der Fest- [4484] stellung: 8.30 Uhr Einlieferungszeit.
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Ja, das kann schon sein.
Angekl. Ba[ader]:
Naja, das wird ... Das ist doch alles ein bißchen schwammig, verstehen Sie, denn ich würde sagen, daß ich bereits in den Händen der Polizei mindestens 1 Stunde war, wenn nicht 2 Stunden oder 1 ½ Stunden, bevor überhaupt das erste Mal ...
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Sie haben zwei Stunden bei uns gelegen in der Poliklinik und wir haben Sie nicht versorgen können, weil Sie nicht wollten. Man kann so einen Bruch und so eine Wunde nur in Narkose versorgen und Sie erinnern sich sicher ...
Angekl. Ba[ader]:
Wollte keine Narkose, klar ja.
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
... daß Sie keine Narkose wollten. Sie wollten die Narkose nicht, weil Sie Bedenken hatten, daß Sie in Narkose Aussagen machen konnten und schließlich haben ...
Angekl. Ba[ader]:
Moment, das ist nicht, keine korrekte ...
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
... darf ich das jetzt mal zu Ende führen, jetzt bin ich dran.
Vors.:
(Anfang nicht verständlich) ... der Herr Zeuge gibt auf die Frage, die Sie gestellt haben seine Antwort.
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Wie wir soweit waren, daß wir Sie davon überzeugt haben, daß Sie gar nicht sprechen können, wenn Sie eine Intubationsnarkose bekommen, wenn Sie also einen Gummischlauch in der Stimmritze stecken haben, da haben Sie zugestimmt unter der Bedingung, daß wir den Schlauch stecken lassen, bis Sie ihn selbst wieder rausziehen. Das ist die Basis, weswegen Sie nicht vorher versorgt wurden, dazu mußten Sie sich zuerst selbst durchringen.
Angekl. Ba[ader]:
Ja, darum geht es im Moment nicht, es geht im Moment um den Zeitraum zwischen Verhaftung und dem ersten Angebot sozusagen ärztlicher Versorgung. Das ist nämlich ein ziemlich langer Zeitraum gewesen.
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Das kann ich nicht übersehen, denn Sie kamen mit einem Unfallwagen und ich kann nur den Zeitpunkt angeben, zu dem Sie in die Klinik gekommen sind.
Angekl. B[aader]:
Ja, aber Sie sagen, ich bin um 8.30 Uhr in die Klinik gegekommen und Sie haben dann aber keinen Überblick, was in der Klinik sozusagen nicht in Ihre Zuständigkeit, sondern in der [4485] Zuständigkeit der Polizei, also[wwww] ohne medizinisches Personal passiert ist in einem der Räume der Klinik mit mir. Das wissen Sie nicht?
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Aber selbstverständlich weiß ich das. Sie waren in einem Raum, dort wurden Sie natürlich auch bewacht. Das dort tätige Pflegepersonal war unmittelbar benachbart und in Rufweite. Sie konnten in keiner Weise unbeobachtet irgendetwas tun weder unbeobachtet vom Pflegepersonal noch von der Polizei.
Angekl. Ba[ader]:
Moment, das ist auch wieder sehr unklar. Sie sagen ...
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Das ist ganz klar.
Angekl. Ba[ader]:
... ich konnte ... Sie sagen, in dem Raum war also permanent anwesend oder wie ist das genau? Also da ist ein Raum, da ist jemand drin, der liegt auf einer Bahre ... Polizisten und nun sagen Sie, „nun, da ist auch Pflegepersonal gewesen“ oder war das Pflegepersonal vielleicht in dem Raum, sondern in Rufweite, wie Sie sagen.
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Das Pflegepersonal, was da unten hingehört, befindet sich in einem Nebenraum, der offen und ohne Tür mit dem Raum verbunden war, in dem Sie lagen. Da wir bei Ihnen weiter nichts tun konnten, haben wir auch niemanden an Ihr Bett gesetzt, denn was sollte der da machen.
Angekl. Ba[ader]:
Ja, aber ich sah eine ganze Menge Leute, nämlich in Uniform, an meinem Bett sitzen.
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Nein, das ist nicht richtig.
Angekl. Ba[ader]:
Ach, das ist nicht richtig. Sie sagen, ich war also unbewacht in diesem Raum, in diesem Raum waren keine Polizisten, in dem ich lag?
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Sie wurden bewacht, das ist richtig ...
Vors.:
Darf ich darauf hinweisen, Herr Baader ...
Angekl. Ba[ader]:
... nicht richtig.
Vors.:
Augenblick, Herr Baader, ich wollte Ihnen jetzt bei Ihrer ersten Gelegenheit, Fragen an Zeugen zu stellen, nicht allzufrüh den Hinweis geben, damit Sie nicht wieder glauben, es sollte schon beim ersten Beginnen, Ihnen gesagt werden, daß Sie nicht weitermachen können. In der Tat müssen Sie sich bei Ihren Fragen an sachdienliche Gegenstände halten, das heißt Dinge, die der Aufklärung und Wahrheitserforschung hinsichtlich der hier erhobenen Vorwürfe dienen. Sie haben nicht die [4486] Möglichkeit, Fragen in dieser Richtung, wie Sie jetzt im Augenblick stellen, zu vertiefen, in einer Weise, die einfach dazu zwingt, Ihnen diese Fragen abzuschneiden. Wenn Sie sich also bitte den[xxxx] Gegenstand ...
Angekl. Ba[ader]:
Was zwingt Sie?
Vors.:
... des Verfahrens klar machen wollten. Hier geht es um die Aufklärung der Fragen, die im Zusammenhang mit der Beweisführung hinsichtlich des Anklagegegenstandes steht.
Angekl. Ba[ader]:
Ich würde wirklich gerne wissen, was Sie zwingt, so formulieren Sie das doch, diese Fragen zu verhindern[yyyy] - denn Sie klären[zzzz] doch im Moment genau diese Frage des Geschehens auf ...
Vors.:
Ich habe Ihnen jetzt, Herr Baader, sehr viele Fragen zugelassen, die weder als geeignet, noch als sachdienlich angesehen werden konnten. Sie sollten jetzt darauf hingewiesen werden, daß Sie sich in diesem Rahmen halten müssen. Es dreht sich hier nicht um ein Verfahren gegen irgendwelches Personal, oder gegen die Polizei, die sich in der Anstalt befunden haben sollen, der Krankenanstalt, sondern es geht um das Verfahren, das sich im Augenblick ...
Angekl. Ba[ader]:
Also wollen Sie wieder was verstecken. Wollen Sie die Tatsache verstecken, daß [aaaaa] erstens die medizinische Versorgung, meiner Einschätzung nach mindestens 1 ½ Stunden, bei einer sehr außerordentlichen schweren Verletzung verhindert wurde daß, 2. Quälereien stattgefunden haben, in dieser Phase, in der kein medizinisches Personal anwesend war, sondern die Polizei, daß 3. und das wollte ich eben jetzt gerade nochmal fragen, höchstwahrscheinlich Medikamente ohne meine Einwilligung gespritzt worden sind, denn ich war in einem außerordentlich tiefen Dämmerzustand während des [bbbbb] Transportes, in ein anderes Krankenhaus.
Vors.:
Herr Baader, ich will es gar nicht verhindern, bis jetzt konnten Sie ja ...
Angkl. Ba[ader]:
... Tatsachen verstecken. Das sind doch Tatsachen, die sich hier abgespielt haben.
Vors.:
Herr Baader, ich will gar nichts verhindern, sondern ich will dafür sorgen, daß hier Fragen gestellt werden, die der Sache dienlich sind. Sie können diese Fragen noch ergänzen, aber bitte, halten Sie sich an das, was ich Ihnen gesagt habe, es müssen Fragen sein, die im Zusammenhang mit der Auf- [4487] klärung der hier erhobenen Vorwürfe, dienlich sind.
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Ich kann durchaus auf diese Frage antworten.
Vors.:
Selbstverständlich, die Frage dürfen Sie auch gerne beantworten, sie gehört an sich nicht zur Sache, aber wir wollen dem Herrn Baader, bei der ersten Ausübung seines Fragerechts keine allzu engen Zügel anlegen, sonst meint er, er dürfe auch nicht fragen, er kann.
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Darf ich dazu, zu der letzten Frage kurz antworten.
Vors.:
Sie dürfen beantworten.
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Es ist nämlich schlüssig nachzuweisen, daß Sie weder Quälereien noch vorher Injektionen bekommen konnten, weil wir Sie ganz genau beobachtet haben. Und dann, als Sie nach zwei Stunden endlich einwilligten, versorgt zu werden, da wurden Sie nämlich nackt ausgezogen, damit wir einen Beckengips machen konnten und da habe ich Sie ganz genau ...
Angekl. Ba[ader]:
Ja, wer sind wir ...
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
... und habe Sie eingehend untersucht.
Reg. Dir. Wi[dera]:
Herr Vorsitzender ... verstehen, wenn Herr Baader ...
Vors.:
Ja, Herr Baader weiß, daß er das nicht darf. Herr Zeuge, fahren Sie bitte in der Beantwortung fort und Herr Baader, reißen Sie sich doch ein bißchen zusammen, Sie können nicht jedem so ins Gespräch fahren, wie Sie das üblicherweise hier tun.
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Bei dieser chirurgischen Versorgung, in Narkose, habe ich Herrn Baader eingehend untersucht und habe keinerlei Merkmale festgestellt, daß er außer dieser Verletzung irgendeine Beschädigung hat.
Angekl. Ba[ader]:
Ja, das habe ich auch gar nicht gesagt.
Vors.:
Haben Sie weitere Fragen, Herr Baader?
Angekl. Ba[ader]:
Nein, das ist ein Mißverständnis. Die Quälereien haben auf eine sehr einfache Weise stattgefunden, es waren schwere Verletzungen am Bein ...
Vors.:
Herr Baader, ich bitte Sie, zu fragen. Sie können Ihre Erklärungen nach Beendigung der Aussage geben, wenn Sie wollen, nach § 257 StPO. Aber jetzt im Augenblick haben Sie die Möglichkeit, an den Herrn Zeugen Fragen zu stellen.
Angekl. Ba[ader]:
Gut, dann wollte ich Sie fragen, Sie sagten da „wir“, [4488] also, Sie sagten: wir haben [ccccc] genau beobachtet. Wer ist das „wir“. Haben Sie die ganze Zeit, die ich im Krankenhaus war, beziehungsweise sozusagen ja, haben Sie die ganze Zeit, die ich im Krankenhaus war, mich beobachtet. Sie, beziehungsweise medizinisches Pflegepersonal Ihrer Klinik?
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Ja.
Angekl. Ba[ader]:
Ja. Also es war die ganze Zeit so, daß Pflegepersonal, beziehungsweise Sie selbst mich im Blick hatten, oder im selben Raum waren mit mir, ja?
Sachverst. Zeuge Prof. Dr. Hi[rsch]:
Es war die ganze Zeit so, daß Sie beobachtet wurden.
Angekl. Ba[ader]:
Na ja, dann beantrage ich, daß man Ihr Pflegepersonal hört. Das ist explizit falsch, was Sie da sagen. Sie wissen ganz genau, daß ich 1 ½ Stunden in einem dieser Räume alleine war, mit Polizisten und einem Zivilisten.
Reg. Dir. Wi[dera]:
Herr Vorsitzender, die Vernehmung ist noch nicht abgeschlossen. Er gibt ja wieder nur Erklärungen ab.
Vors.:
Ja, Herr Bundesanwalt Widera, ich beobachte das auch, es wird auch hier einer gewissen Gewöhnung bedürfen, bis[ddddd] die Angeklagten die Möglichkeit der Ausübung Ihrer Rechte kennen, deswegen versuche ich jetzt, Herrn Baader an diese Ausübung des Fragerechts möglichst vorsichtig heranzuführen. Den ersten Hinweis, hinsichtlich der beschränkten Möglichkeit zu fragen, hat er bekommen. Herr Baader, bitte, das zweite, was Sie sich in der Tat merken müssen, Sie müssen in dieser Phase Ihr Fragerecht ausüben. Sie haben nach dem Abschluß der Vernehmung die Gelegenheit, Erklärungen dazu abzugeben.
Ende des Bandes 251.
[4489] Vors.:
Wollen Sie weitere Fragen stellen an den Herrn Zeugen?
Angekl. Baa[der]:
Wenn ich Sie richtig verstanden hab, wollen Sie eigentlich nur Ihre Zuständigkeit für meine Unterbringung und meine Behandlung in diesem Krankenhaus hier bestätigen. Sie sagen, es entstand da keine Situation, die außerhalb Ihrer Kontrolle war bzw. außerhalb der Kontrolle des Pflegepersonals. Ist das richtig interpretiert, daß Sie das im Grunde meinen?
Sachverst. Zeuge[eeeee] Dr. H[irsch]:
Ich glaube, Sie wollten doch zur Sache fragen, nicht?
Angekl. Baa[der]:
Ja, ich würde sagen, das gehört zur Sache.
Sachverst. Zeuge[fffff] Prof. Dr. H[irsch]:
Bitte?
Angekl. Baa[der]:
Das gehört zur Sache.
Sachverst. Zeuge[ggggg] Prof. Dr. H[irsch]:
Das seh ich nicht. Das ist ne Interpretation, die Sie bringen.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Ist es nicht so, daß der Vorsitzende feststellt, was tatsächlich zur Sache gehört, nicht der Zeuge?
Vors.:
Es ist unglaublich, Herr RA v[on] Plottnitz. Sie glauben offenbar, Sie sind hier der Hans-Dampf in allen Gassen der Verteidigung. Es sind doch Verteidiger anwesend. Warum müssen Sie eigentlich ständig, obwohl Ihr Mandant gar nicht angesprochen ist, sich reinmischen? Das müssen Sie mir mal plausibel machen.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Also von ständig kann gar keine Rede sein, von Hans-Dampf erst recht nicht ...
Vors.:
Ständig, Herr RA v[on] Plottnitz. Ein gewisses Maß von Selbstbescheiden würde Ihnen in diesem Punkte wirklich nicht schaden.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Aber Herr Vorsitzender, Sie wissen, in diesem Verfahren ...
Vors.:
Wir wollen jetzt nicht über dieses Verfahren im allgemeinen und im speziellen reden.
RA v[on] Pl[ottnitz] (spricht unverständlich weiter).
Vors.:
Sind jetzt weitere Fragen an den Herrn Zeugen und sachverständigen Zeugen zu stellen?
RA Dr. He[ldmann]:
Herr Baader hat noch ein paar weitere Fragen.
Vors.:
Vielleicht formulieren Sie Ihre Frage nochmals, Herr Baader, wie Sie sie gemeint haben.
[4490] Angekl. Baa[der]:
Naja, ich hab Sie so verstanden, daß Sie ausdrücken wollen, also daß Sie sagen wollen, daß die gesamte Zeit, die ich in Ihrer Klinik war, ich sozusagen unter Ihrer Kontrolle war, unter Ihrer Zuständigkeit bzw. in der des Pflegepersonals, daß da sozusagen kein Spielraum entstanden ist, in dem ich etwa allein mit der Polizei war, und die Polizei auch etwa unbeobachtet Vernehmungsversuche hätte machen können, vielleicht auch Quälereien vorgekommen, denn das bestreiten Sie doch explizit.
Sachverst. Zeuge[hhhhh] Prof. Dr. H[irsch]:
Ich bestreite das nicht. Sie haben mich völlig richtig verstanden. Es ist so gewesen.
Angekl. Baa[der]:
Also Sie sagen die ganze Zeit ...
Vors.:
Herr Baader, die Frage ist jetzt beantwortet. Eine dritte Wiederholung wollen wir nicht mehr.
Angekl. Baa[der]:
Naja, das ist aber doch sehr wichtig.
Vors.:
Die Frage ist beantwortet. Der Herr Zeuge hat Ihre Frage so, wie Sie sie gestellt haben, bestätigt, daß Sie ihn richtig verstanden haben.
Angekl. Baa[der]:
Ja, aber dann muß ich doch nochmals nachfragen, welchen Zeitraum das betrifft genau. Sie sagen also, von wann bis wann hatten Sie mich permanent in dieser Klinik unter Kontrolle?
Sachverst. Zeuge[iiiii] Prof. Dr. H[irsch]:
Bis Sie aus diesem Bunker wieder herausgefahren wurden und ins Flugzeug ...
Angekl. Baa[der]:
Naja, aber wann fing das an?
Sachverst. Zeuge[jjjjj] Prof. Dr. H[irsch]:
Wenn die Unterlagen da sind, würde ich die gerne einsehen. Ist das möglich? Dann kann ich das nämlich exakt beantworten.
Vors.:
Ich kann Ihnen ...
Sachverst. Zeuge[kkkkk] Prof. Dr. H[irsch]:
Das ist doch völlig richtig, wofür macht man sich Notizen, wenn man nicht alles weiß?
Vors.:
Ja, wie bitte? Haben Sie jetzt Zweifel, daß ein Zeuge sagen kann, ich weiß nach drei Jahren oder dreieinhalb Jahren das nicht mehr, und wenn ich seinerzeit irgendwelche Aufschriebe gemacht habe, dann kann man mir das vorhalten? Ich kann bestätigen, ob das meiner Erinnerung entspricht oder nicht? Also wenn Sie das auch für eine fragwürdige Methode halten, dann [4491] können wir das Verfahren wirklich in Ihren Augen sicher nicht führen.
In diesem Schreiben, das Sie am 1.6.1972 abgesandt haben an den weiterbehandelnden Arzt, ist die Rede davon, daß Herr Baader Ihnen morgens um 8.30 Uhr in der Klinik zugeliefert worden sei. Es ist allerdings, glaube ich, kein Zeitpunkt angegeben - doch. Es heißt dann später:
„Um 14.30 Uhr stimmte Herr Baader einer Intubationsnarkose zu ...“.
Die scheint dann durchgeführt worden zu sein.
Sachverst. Zeuge[lllll] Prof. Dr. H[irsch]:
Und dann dreht es sich, um Herrn Baader darüber aufzuklären, dreht es sich nicht um zwei Stunden, sondern um die gesamte Zeit von 8.30 - 14.30 Uhr, bis er schließlich zustimmte, intubiert zu werden. Während dieser Zeit hat er in einem Raum in der Poliklinik, der chirurgischen Poliklinik gelegen. Er wurde dort so vom Pflegepersonal unter Kontrolle gehalten, daß ihm medizinisch nichts passieren konnte. Es ist wiederholt bei ihm jemand gewesen, u. a. ich, aber auch andere Ärzte, die ihn versuchten, zu bewegen, daß er sich endlich versorgen ließe. Wir haben ihn darauf aufmerksam gemacht, daß er ein Risiko eingeht hinsichtlich der Abheilung der Wunden, und außerdem wurde er natürlich auch dort bewacht von der Polizei. Es war unmöglich, daß die Polizei ihn unbeobachtet vernehmen konnte - das haben wir verhindert -, und es war auch gar nicht angestrebt worden von der Polizei. Er selber hatte die größten Bedenken; deswegen wollte er keine Narkose.
Vors.:
Herr Professor, nur eine Vorklärung in diesem Punkte.[mmmmm] Ich habe Ihnen jetzt aus Ihrem Schreiben in Bd. 88 Bl. 37 diese Zeiten genannt. Können Sie sagen, ich erinnere mich zwar nicht mehr an diese Zeiten jetzt aus eigenem Erinnerungsbild. Aber wenn ich’s damals so geschrieben habe, dann haben diese Zeiten auch zugetroffen?
Sachverst. Zeuge[nnnnn] Prof. Dr. H[irsch]:
Das ist hundertprozentig zutreffend. Ich kann das nicht mehr ganz genau sagen.
Vors.:
Bitte, weitere Fragen.
Angekl. Baa[der]:
Sie haben vorhin gesagt, zwei Stunden.
[4492] Sachverst. Zeuge[ooooo] Dr. H[irsch]:
Das haben Sie gesagt, Herr Baader.
Angekl. Baa[der]:
Nein, nein. Sie haben selbst - dann muß man das Protokoll zurückstellen - Sie selbst haben gesagt, der Abstand sei zwei Stunden gewesen, die ich sozusagen gebraucht hätte, um Ihrer Intubationsnarkose zuzustimmen oder Sie gebraucht hätten, um mich zu überzeugen, daß im Zusammenhang mit ner Intubationsnarkose eine Vernehmung nicht möglich ist im Gegensatz zu dem, was Sie vorhin gesagt haben.
Sachverst. Zeuge[ppppp] Dr. H[irsch]:
Herr Baader, ich darf Sie dran erinnern, daß Sie gesagt haben:
Es ist unklar, es ist ein Zeitraum von zwei Stunden, der nicht abgeklärt ist und dann erst usw. ...
Und darauf hab ich gesagt, das wird die Zeit gewesen sein, bis Sie sich endlich dazu bereitgefunden haben, daß wir Sie chirurgisch versorgen. Hier hat meine Erinnerung den Zeitraum nicht mehr ganz richtig gesehen. Das, was im Protokoll steht, ist zutreffend. Es war viel länger, nicht nur zwei Stunden.
Angekl. Baa[der]:
Ja, ich weiß nicht. Kann man das nicht am Protokoll überprüfen? Ich bin überzeugt davon, daß das nicht zutrifft.
Vors.:
Macht nichts aus. Der Herr Zeuge hat soeben erklärt, daß er keine präzise Erinnerung an den Zeitraum mehr hatte ...
Angekl. Baa[der]:
Ja, aber er gibt aber vor, ...
Vors.:
Herr Baader, gewöhnen Sie sich jetzt bitte auch in diesem Abschnitt des Verfahrens an, daß Sie nicht immer dazwischenreden können.
Es ist so, daß der Herr Zeuge auf den Vorhalt der Zeiten in seinem Schreiben gesagt hat,
jetzt ist seine Erinnerung in diesem Punkte aufgefrischt. Die Zeit sei viel länger gewesen; denn er stehe zu den in seinem Schreiben angegebenen Zeiten.
Angekl. Baa[der]:
Dann erlauben Sie die Feststellung, daß die Differenz zwischen dem, was der Zeuge vor zehn Minuten gesagt hat und dem, was real war, die zwischen 2 und 6 Stunden ist, und ob er glaubt ...
Vors.:
Diese Feststellung können Sie im Anschluß an die Vernehmung des Herrn Zeugen treffen. Jetzt sind Sie daran, Fragen zu stellen. Herr Baader, gewöhnen Sie sich bitte an diesen Rhythmus.
[4493] Angekl. Baa[der]:
Dann frage ich nochmals:
Sie sind fest davon überzeugt, 6 Stunden lang, die 6 Stunden, von denen Sie wissen, daß ich in Ihrer Klinik war, was Sie auch ausgesagt haben, war ich unter Ihrer Kontrolle bzw. unter der Kontrolle des medizinischen Pflegepersonals?
Vors.:
Die Frage laß ich nicht mehr zu. Sie ist bereits mehrfach beantwortet.
Angekl. Baa[der]:
... in Bezug auf zwei Stunden, daß eine Frist von zwei Stunden ...
Vors.:
Nein, der Herr Zeuge hat auch das auf die volle Zeit ausgedehnt, als ihm die Zeit 14.30 Uhr für die Narkose genannt worden ist. Die Frage ist klar beantwortet.
Angekl. Baa[der]:
Dann hab ich zu fragen:
Wußten Sie, wohin der Transport geht von da aus?
Vors.:
Diese Frage hat nun in der Tat mit der Ermittlung der Wahrheit über den Gegenstand der Anklage nichts mehr zu tun. Sie ist ungeeignet und wird nicht zugelassen.
RA Dr. He[ldmann]:
Ich protestiere. Sie hat zu tun, weil es hier mit dieser Frage darauf ankommt, in welchem Zustand und mit welchem Ziel Herr Baader aus der medizinischen Obhut des Herrn Zeugen entlassen worden ist.
Vors. (nach geheimer Umfrage):
Der Senat hat beschlossen:
Die Frage wird nicht zugelassen, da sie mit der Ermittlung der Wahrheit über den Gegenstand der Anklage nichts zu tun hat. Sie betrifft einen Zeitraum, der hinter den für diese Ermittlung maßgeblichen Umständen liegt.
Bitte, Herr Baader, weitere Fragen.
Angekl. Baa[der]:
Ich glaube, daß das ne Frage ist, die ein Licht auf die Glaubwürdigkeit dieses Zeugen werfen könnte.
Vors.:
Herr Baader, die Sache ist entschieden. Wenn Sie weitere Fragen haben, bitte.
Angekl. Baa[der]:
Ich habe die Frage:
Was für Beruhigungsmittel haben Sie gespritzt? Haben Sie meine Einwilligung dazu gehabt?
[4494] Sachverst. Zeuge[qqqqq] Dr. H[irsch]:
Bei Ihnen wurde eine reguläre Intubationsnarkose durchgeführt. Die wurde in Frankfurt damals zweckmäßigerweise nach Vorspritzen eines halben Milligramm Atropin mit Inactin durchgeführt. Das sind 1 g Inactin, zweimal ...
Angekl. Baa[der]:
Also ...
Sachverst. Zeuge[rrrrr] Dr. H[irsch]:
Anschließend wurden Sie mit Lüssenon, das ist Sukzunylcholyn, gelähmt und so lange in Narkose mit Lachgas gehalten, bis der ganze Eingriff vorüber war.
Angekl. Baa[der]:
Nein, ich meine später, danach.
Sachverst. Zeuge[sssss] Dr. H[irsch]:
Bitte?
Angekl. Baa[der]:
... danach, nach der Narkose.
Sachverst. Zeuge Dr. H[irsch]:
Nach der Narkose haben Sie nichts mehr bekommen.
Angekl. Baa[der]:
Also Sie sagen, es sind überhaupt keine Betäubungsmittel mehr gespritzt worden?
Sachverst. Zeuge[ttttt] Dr. H[irsch]:
Nein.
Angekl. Baa[der]:
Und wie lange hält das Betäubungsmittel, das im Zusammenhang dieser Lähmungsnarkose ...?
Sachverst. Zeuge[uuuuu] Dr. H[irsch]:
Es gibt nach einer solchen Narkose sehr oft Patienten, die einen ganzen Nachmittag oder sogar den letzten Rest des Tages verlieren und erst am nächsten Morgen wieder eine klare Erinnerung haben, bis dahin eine Erinnerungslücke. Das bedeutet nicht, daß sie bis dahin schlafen oder nicht wach oder ansprechbar wären. Es ist eben so, wie es auch bei andern Mitteln vorkommt, einschließlich Alkohol, daß man auch eine Gedächtnislücke haben kann. Das ist aber ganz üblich bei solcher Narkose.
Angekl. Baa[der]:
Naja, nur ist mir das von den Ärzten, die mich nach Ihnen behandelt haben, ganz anders erklärt worden, was das angeht;
und da ist z. B. auch noch die Frage der Transportfähigkeit:
Waren Sie[vvvvv] der Ansicht, daß ich transportfähig war?
Sachverst. Zeuge[wwwww] Dr. H[irsch]:
Transportfähig ist nach medizinischen Gesichtspunkten ein Patient, der einen stabilen Kreislauf hat, dem auf dem Transport mit seiner Verletzung nichts Zusätzliches passieren kann, der dadurch also keinen medizinischen Schaden nehmen kann. Dafür ist vorgesorgt worden. Sie waren so versorgt worden mit Hilfe des Beckengipses, daß der Bruch nicht verrutschen konnte. [4495] Er war so fest eingestellt und die Blutversorgung war in den Beinen gesichert, daß auch dadurch kein Schaden entstehen konnte. Ihr Kreislauf war ausgezeichnet und stabil. Sie waren wach, atmeten spontan. Es bestand kein Grund für irgendwelche Bedenken für einen Transport.
Angekl. Baa[der]:
Wie erklären Sie denn, daß der Arzt, der Vollzugsarzt immerhin, - ich halt Ihnen das mal vor -, der mich dann nachbehandelt hat, [xxxxx] den Transport im Hubschrauber für völlig unverantwortlich erklärt hat?
Und ne Zusatzfrage:
Wußten Sie, daß der Transport im Hubschrauber stattfindet? Wußten Sie, wie lange er dauern würde?
Vors.:
Also ich muß davon ausgehen, der Vorhalt ist gemacht worden. Ich würde auch nichts gegen die Beantwortung haben.
Wo haben Sie das her?
Angekl. Baa[der]:
Von dem Arzt selbst natürlich.
Vors.:
Unterstellen wir mal, Herr Baader habe etwas Derartiges gehört.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Glauben Sie das nicht?
Sachverst. Zeuge[yyyyy] Dr. H[irsch]:
Ich beantworte das gerne.
Ich wußte, daß der Transport mit einem Hubschrauber durchgeführt wird ...
Angekl. Baa[der]:
Moment mal (Weiteres ist unverständlich).
Vors.:
Es ist nicht „Moment mal“. Ich unterstelle, daß Sie das in dieser Form gehört haben, wie Sie’s vorgehalten haben und gebe dem Herrn Zeugen Gelegenheit, diese Frage zu beantworten unter dieser Prämisse.
Sachverst. Zeuge[zzzzz] Dr. H[irsch]:
Zur ersten Frage, daß der Arzt, der Herrn Baader hier in Empfang genommen hat, ner anderen Meinung war:
Sie wissen, daß es in der Medizin, auch in der Schulmedizin, keine einhellige Meinung gibt. Da gibt es immer mal[aaaaaa] Differenzen. Und zur zweiten Frage:
Ich wußte, daß ein Hubschraubertransport bevorstand. Wenn man in der B. Republik mit einem modernen Hubschrauber unterwegs ist, da kann man eigentlich nirgends länger als zwei Stunden fliegen, und diese Zeit hätten Sie nach meiner Meinung ohne Schwierigkeiten überstehen können.
[4496] Angekl. Baa[der]:
Ach ja -
Vors.:
Haben Sie jetzt weitere Fragen, Herr Baader?
Angekl. Baa[der]:
Mir ist das nicht ganz klar, woher Sie wissen, daß man in der B. Republik nicht mit modernen Hubschraubern nicht länger als zwei Stunden unterwegs sein kann, was falsch ist.
Vors.:
Gut, Herr Zeuge. Diese Frage ist jetzt wiederum ungeeignet. Sie hat keine Beziehung zum Gegenstand der Untersuchung.
Angekl. Baa[der]:
Ich hab noch eine Frage.
Vors.:
Bei der Untersuchung, Herr Baader, geht es um die Untersuchung der Anklagevorwürfe, das möchte ich betont haben, die sich hier gegen Sie richten.
Angekl. Baa[der]:
Naja - und
Vors.:
Und?
Angekl. Baa[der]:
Ich hab noch eine Frage zu dem Betäubungsmittel, sagen Sie, das war Lachgas. Es gab also ein Mittel, das lähmt für diese Intubationsnarkose, und es gab zusätzlich ein Betäubungsmittel?
Also ich wollte Sie einfach bitten, das genau zu erklären, wie diese Narkose funktioniert.
Sachverst. Zeuge[bbbbbb] Dr. H[irsch]:
Ich würde Ihnen das gerne erklären. Das ist an und für sich eine ganz medizinisch einfache Angelegenheit, die man lernt, wenn man die Anästhesienarkosen lernt:
Sie brauchen
1. ein Mittel, das die Schmerzen nimmt, damit der Mensch nichts spürt. Das machen wir, indem wir dieses Schlafmittel geben;
2. damit wir nicht so viel Schmerzmittel nehmen müssen, daß eine wirklich sehr schwerwiegende Vergiftung des zentralen Nervensystems - des Gehirns - eintritt, deswegen geben wir ein Mittel, das in der Peripherie die Übertragung der Nervenreize auf die Muskulatur lähmt, und damit kann man also einen Menschen mit verhältnismäßig wenig schmerzstillenden Mitteln schon operieren.
[4497] Angekl. Baa[der]:
Nun ja, aber soviel ich weiß, ist das doch ... besteht die Narkose doch aus zwei Komponenten: einer, die lähmt explizit und einer, die das Bewußtsein nimmt.
Vors.:
Der Herr Zeuge hat die Frage ausreichend beantwortet. Es sind keine weiteren Fragen mehr zu stellen in diesem Zusammenhang, die sachdienlich wären und den Gegenstand der Untersuchung noch betreffen könnten.
Angekl. Baa[der]:
Aber erlauben Sie, daß ich bitte nochmals genauer frage nach dem Mittel. Wenn das so korrekt ist, meine Interpretation: ein Mittel, das lähmt und eines, das betäubt, dann wollt ich Sie fragen:
Was für ein Mittel ist das, mit dem die Lähmung herbeigeführt wird?
Sachverst. Zeuge[cccccc] Dr. H[irsch]:
Sukzunulchulyn, das ist also eine Bernsteinsäure ...
Angekl. Baa[der]:
Und was hat das für eine Wirkung, wenn es ohne Betäubungsmittel gespritzt wird?
Sachverst. Zeuge[dddddd] Dr. H[irsch]:
Wenn es ohne Betäubung gespritzt wird, würde es ne Atemlähmung machen.
Angekl. Baa[der]:
Das heißt also, es würde bei Bewußtsein eine Atemlähmung eintreten?
Sachverst. Zeuge[eeeeee] Dr. H[irsch]:
Ja. Das ist ähnlich, wie das Pfeilgift der Indianer.
Angekl. Baa[der]:
Curare?
Sachverst. Zeuge[ffffff] Dr. H[irsch]:
Ja, aber es ist ein anderes Mittel.
Angekl. Baa[der]:
Also die Wirkung ist die, daß jemand, der bei Bewußtsein ist, sozusagen eine Atemlähmung erlebt, ja?
Sachverst. Zeuge[gggggg] Dr. H[irsch]:
Ja.
Vors.:
Herr Zeuge, darf ich dazwischenrein die Frage stellen:
Ist das die übliche Art der Narkose?
Sachverst. Zeuge[hhhhhh] Dr. H[irsch]:
Das ist die ganz normale Art der Narkose, und zwar eine Kurznarkose bei leichten Eingriffen, ...
Vors.:
... so daß also Herr Baader keine Sonderbehandlung erfahren ...
Sachverst. Zeuge[iiiiii] Dr. H[irsch]:
Nein, nein.
Angekl. Baa[der]:
Das ist nicht richtig, was Sie sagen.
Das Besondere in der Situation war, daß das Betäubungsmittel, das hat ja der Herr Professor grade erklärt, daß das Betäubungsmittel so dosiert war - sicherlich in der Absprache mit [4498] mir -, daß es aufgehört hat, zu wirken, bevor das Lähmungsmittel sozusagen aufhörte, zu wirken. Das ist der Unterschied, möcht ich einmal sagen.
Sachverst. Zeuge[jjjjjj] Dr. H[irsch]:
Gott sei Dank, haben Sie alles auf Tonband mitgeschrieben. Daraufhin können Sie auch das nachher nachlesen, Herr Baader, was [kkkkkk] ich gesagt habe.
Vors.:
Schön. Also Herr Baader, ich glaube, in dieser Richtung sind keine weiteren sachdienlichen Fragen mehr zu erwarten.
Haben Sie nun Fragen, die sich mit dem Gegenstand der Untersuchung befassen oder der Wahrheit über den Gegenstand der Anklage förderlich sein sollen?
Angekl. Baa[der]:
Nein, erlauben Sie, das ist ... was Sie sagen, weil das alles unmittelbar zusammenhängt mit dem ganzen Komplex. Das werd ich Ihnen dann schon erklären. Sie wissen’s natürlich auch.
Vors.:
Nein, Herr Baader. Diese Erklärung, daß es mit dem ganzen Komplex zusammenhänge, ist etwas zu umfassend.
Angekl. Baa[der]:
... mit dem Komplex der Verhaftung und der polizeilichen Maßnahme möglicherweise im Zusammenhang?
Vors.:
Nein, es geht hier nur um die ärztlichen Maßnahmen. Hierzu ist der Zeuge kompetent, Aussagen zu machen. Er hat sie jetzt gemacht, und wie ich glaube, in ausreichendem Maße.
Angekl. Baa[der]:
Nein, ich hab dazu noch explizit eine Frage.
Vors.:
Die können Sie noch stellen.
Angekl. Baa[der]:
Haben Sie zunächst das Mittel, das lähmt, gespritzt und dann das Betäubungsmittel?
Sachverst. Zeuge[llllll] Dr. H[irsch]:
Nein.
Vors.:
Herr B. Anwalt Widera.
Reg. Dir. Wi[dera]:
Ich bin der Auffassung, daß diese und auch die dieser Frage vorangehenden Fragen sämtlich unzulässig sind, und Sie haben mit großer Geduld immer wieder erklärt, warum Sie diese grade noch zulassen, obwohl Sie längst ... obwohl es längst Fragen waren, die unzulässig sind.
Und ich bitte jetzt, diese und alle Fragen, die in diese Richtung gehen, von vorne herein nicht mehr zuzulassen.
[4499] Vors.:
Ich fühle mich im Wort, Herr B. Anwalt, dadurch, daß ich sagte, die eine Frage, die Herr Baader noch angekündigt hat, würde ich noch beantworten lassen. In der Tat muß ich Ihnen recht geben: Die Fragen sind weitgehend ungeeignet und nicht sachdienlich, wären deshalb unzulässig. Nur: Ich versuche, am Anfang mit möglichst viel Geduld den Angeklagten zu begegnen, und es wird dann schon im Laufe der Zeit, wenn sie’s besser kennenlernen, wie das Fragerecht aussieht, sicher eine etwas strengere Handhabung nach sich ziehen
Reg. Dir. Wi[dera]:
Herr Vorsitzender, ...
RA Dr. He[ldmann]:
Ich protestiere gegen diesen Konsens.
Herr Vorsitzender, ich bitte ums Wort.
Vors.:
Sie haben gleich Gelegenheit. Zunächst hat Herr B. Anwalt Widera noch das Wort, denn er hat sich vorher schon gemeldet gehabt, bevor es bemerkbar wurde, daß Sie das Wort wünschten.
Reg. Dir. Wi[dera]:
Herr Vorsitzender, als Sie sagten, daß diese Frage noch gestellt werden könne, hatten Sie unmittelbar vorher belehrt, welche Art Fragen aber nicht gestellt werden können. Ich gehe deswegen davon aus, daß auch hier natürlich Voraussetzung für eine Beantwortung ist die Zulässigkeit der Frage. Diese Frage ist unzulässig. Ich bitte darum, sie nicht zuzulassen.
Vors.:
Herr Bundesanwalt, ich habe Ihnen das bestätigt. Nur bitte ich, sich daran zu erinnern: Fragen, die ungeeignet und nicht sachdienlich sind, können zurückgewiesen werden; sie müssen’s nicht. Das ist eine Ermessenssache des Vorsitzenden.[67] Ich handhabe es im Augenblick mit einem bewußten Übermaß an Geduld, das Sie angesprochen haben. Das geschieht nicht ohne Grund. Deswegen würde ich Herrn Baader jetzt diese Frage gerne beantwortet sehen.
Sachverst. Zeuge[nnnnnn] Dr. H[irsch]:
Es wird immer, und es ist auch bei Ihnen so geschehen, zunächst das Schlafmittel gespritzt, das Inactin. Und dann, wenn Sie schlafen, dann wird das andere Mittel hinterher gespritzt. Das macht man aus dem Grunde, damit eben der Mensch schläft und nicht so, wie es eben schilderten, vorher atemgelähmt wird.
Angekl. Baa[der]:
... Atemlähmung nicht erlebt.
[4500] Vors.:
Die Frage ist beantwortet. Herr Baader, es war die Rede in dieser Richtung, daß noch eine Frage kommen würde.
Haben Sie aus einem anderen Gesichtspunkt heraus zu einem anderen Gegenstand noch Fragen an den Herrn Zeugen?
Herr Dr. Heldmann, Ihre Wortmeldung hat sich erledigt, oder sind das Fragen?
RA Dr. He[ldmann]:
Meine Wortmeldung hat sich nicht erledigt, nur bin ich bisher noch nicht dazugekommen, sie zu verwirklichen.
Darf ich jetzt?
Vors.:
Wenn es nicht zwingend ist, während der Vernehmung des Herrn Zeugen, sondern im Anschluß an die Vernehmung des Herrn Zeugen gemacht werden kann, wäre ich Ihnen dankbar. Wir wollen doch die Vernehmung möglichst in einem Guß durchführen lassen.
RA Dr. He[ldmann]:
Ich habe selbstverständlich Fragen an den Zeugen.
Vors.:
Bitte.
RA Dr. He[ldmann]:
Ich protestiere gegen Ihren Konsens, Herr Vorsitzender.
Vors.:
Ich dachte, Fragen hätten Sie? Wollen Sie nicht nachher den Protest erst anbringen?
RA Dr. He[ldmann]:
Jaja. Würden Sie mich zu Wort kommen lassen?
Wenn Herr Widera hier pauschal Fragen als unzulässig erklärt und flugs dafür Ihren Konsens herbeiführt, dann bin ich als Verteidiger von Herrn Baader wohl doch berechtigt, ein Wort auch dazu zu sagen.
Vors.:
Haben Sie jetzt Fragen?
RA Dr. He[ldmann]:
Ich habe gleich Fragen ... ich zunächst protestiert habe gegen diese Form von Konsens.
Vors.:
Ja, der Protest ist angekommen und zur Kenntnis genommen worden.
Jetzt würde ich Sie bitten, Fragen zu stellen.
RA Dr. He[ldmann]:
Damit der Protest wirklich zur Kenntnis kommt, gebe ich Ihnen auch die Begründung dafür:
Wenn einer der Prozeßbeteiligten eine Frage für unzulässig hält, kann er sie als unzulässig rügen. Entscheiden wird der Vorsitzende, notfalls der Senat.[68] Aber daß hier gesagt wird, diese Gruppe von Fragen ist generell unzulässig, ist prozessual unzulässig.
Darf ich jetzt fragen?
[4501] Vors.:
Ja bitte, Herr Rechtsanwalt, stellen Sie nun die Fragen.
RA Dr. He[ldmann]:
Herr Zeuge, wissen Sie, wieviel Zeitdauer verstrichen war zwischen der Verletzung und der Einlieferung bei Ihnen?
Sachverst. Zeuge[oooooo] Prof. Dr. H[irsch]:
Nein.
RA Dr. He[ldmann]:
Wie lange genau ist Herr Baader ohne jegliche medizinische Betreuung geblieben?
Sachverst. Zeuge[pppppp] Prof. Dr. H[irsch]:
Er ist sofort medizinisch betreut worden.
RA Dr. He[ldmann]:
Hat eine sofortige vorläufige Wundversorgung stattgefunden?
Sachverst. Zeuge[qqqqqq] Prof. Dr. H[irsch]:
Selbstverständlich nicht, denn er hat es abgelehnt, und da er es ablehnen kann als Patient, ist dem Arzt dann die Hand gebunden.
Vors.:
Die Frage, Herr Rechtsanwalt, ist ausreichend beantwortet. Der Herr Zeuge hat die Art der Versorgung des Herrn Baader bereits dargestellt und auch die Gründe, warum es nicht zu einer besseren Versorgung kommen konnte. Ich bitte also, weitere Fragen in dieser Richtung nicht mehr zu stellen. Es wären Wiederholungen.
RA Dr. He[ldmann]:
Nein. Ich habe sie einmal gestellt. Für mich reicht das.
Hat während der Zeit, in der Herr Baader, wie Sie meinten, die Versorgung ... jedenfalls, in der Herr Baader unversorgt geblieben ist, Herr Baader ohne Gegenwart von Pflegepersonal der Überwachung durch[rrrrrr] Polizei unterstanden?
Vors.:
Die Frage ist auch beantwortet. Ich lasse sie nicht mehr zu.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Wieso ist diese Frage beantwortet?
Reg. Dir. Wi[dera]:
Zuhören.
Vors.:
Ich bitte, weitere Fragen zu stellen, wenn Fragen vorhanden sind.
RA Dr. He[ldmann]:
Wann ist Herr Baader in diesen Hubschraubertransport gegeben worden?
Sachverst. Zeuge[ssssss] Prof. Dr. H[irsch]:
Ich würde sagen, das ist am einfachsten aus dem Transportbericht[tttttt] zu entnehmen.
Vors.:
Haben Sie eine konkrete Erinnerung, wenn nicht, sagen Sie’s bitte.
[4502] Sachverst. Zeuge[uuuuuu] Dr. H[irsch]:
Ich hab keine ganz konkrete Erinnerung.
Vors.:
Wenn sie nur halb konkret ist, Sie sollten’s dann beantworten. Das vereinfacht es.
RA Dr. He[ldmann]:
Auf wessen Veranlassung ist dieser Transport aus Ihrer Klinik geschehen?
Sachverst. Zeuge[vvvvvv] Dr. H[irsch]:
Ich glaube, da ist ein Sicherheitsbeauftragter aus Bonn dagewesen, der an und für sich die weitere Planung machte, und der hat ihn abgeholt.
RA Dr. He[ldmann]:
Sie meinen die Sicherungsgruppe Bonn?[69]
Sachverst. Zeuge[wwwwww] Dr. H[irsch]:
Ich weiß es nicht ganz genau. Aber jedenfalls ist es eine Polizeiaktion. Da hab ich nichts damit zu tun.
RA Dr. He[ldmann]:
War Herr Baader zu dieser Zeit des Transports nach Ihrer Auffassung in dieser Weise transportfähig?
Vors.:
Die Frage ist beantwortet und nicht mehr zulässig.
RA Dr. He[ldmann]:
Ist Herr Baader für den Transport besonders, etwa durch Betäubungs- oder Linderungsmittel, behandelt worden?
Vors.:
Auch in dieser Richtung hat der Herr Zeuge alles dargestellt, was der ärztlichen Versorgung des Herrn Baader anlangt - nach der Operation, vor der Operation.
RA Dr. He[ldmann]:
Das werden wir alles dann im Protokoll nachlesen.
Vors.:
Im übrigen weise ich Sie ausdrücklich darauf hin:
Herrn Baader konnte man ja noch nachsehen, daß er nicht genau abgrenzen kann, wo nun Fragen noch zum Gegenstand der Untersuchung in Beziehung stehen und wo nicht; bei einem Rechtsanwalt sollte man voraussetzen, daß er die Grenze einfacher zieht. Ich glaube nicht, daß diese Fragen, die Sie hier stellen, zum Gegenstand der Untersuchung in Beziehung stehen.
RA Dr. He[ldmann]:
Aber ich glaube es, und die Verteidigung führe ich und nicht Sie.
Vors.:
Und ich habe drüber zu urteilen, ob das eine zulässige und sachdienliche Frage ist ...
RA Dr. He[ldmann]:
... wobei Sie sich der Willkür enthalten sollten.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt -
RA Dr. He[ldmann]:
Die nächste Frage.
Vors.:
Also Sie werden gesehen haben, daß ich auf diesen Vorwurf nichts erwidre.
[4503] RA Dr. He[ldmann]:
Das hab ich auch kaum anders erwartet.
Die nächste Frage, Herr sachverständiger Zeuge:
Ist Herr Baader bei Ihnen in einem Zustand angelangt, der es ihm erlaubt hätte, körperliche Widerstandshandlungen zu leisten?
Sachverst. Zeuge[xxxxxx] Dr. H[irsch]:
Was sind das, körperliche Widerstandshandlungen?
RA Dr. He[ldmann]:
Nun, sich etwa gegen, sagen wir einmal, körperliche Gewalt zur Wehr zu setzen oder etwa [yyyyyy] selbst körperliche Gewalt gegen unschuldige Polizisten anzuwenden oder so etwas?
Sachverst. Zeuge[zzzzzz] Dr. H[irsch]:
Ich würde sagen,
wenn jemand einen Oberschenkelbruch hat, kann er, wenn er ein sehr energischer Mann ist, durchaus auch sich noch kriechend fortbewegen. Er ist durchaus in der Lage, mit den Armen und mit dem andern Bein sich zu wehren. Das wäre theoretisch möglich. Herr Baader hat solche Versuche nicht gemacht.
RA Dr. He[ldmann]:
Sie meinen, Herr Baader hat solche Versuche nicht gemacht.
Hat Herr Baader nicht durch seinen Blutverlust so ...
War Herr Baader nicht durch seinen Blutverlust so geschwächt, daß körperliche Aktivitäten solcher Qualität gar nicht in Betracht kamen?
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, darf ich, bevor der Herr Zeuge diese Frage beantwortet, Sie um Aufklärung bitten, in welcher Beziehung diese Frage sachdienlich sein soll?
RA Dr. He[ldmann]:
Darf ich Ihnen das im Plädoyer sagen?
Vors.:
Nein.
RA Dr. He[ldmann]:
Nicht? Wollen Sie meine Fragen zensieren?
Vors.:
Ich gebe Ihnen die Gelegenheit, die Begründung dafür, daß diese Frage sachdienlich sein soll, hier zu geben. Sonst müßte ich sagen: Wenn Sie keine Begründung dafür geben können, sehe ich keinen Grund, anzunehmen, die Frage wäre sachdienlich.
RA Dr. He[ldmann]:
Gut, dann will ich’s Ihnen sagen:
Die Frage ist in der Beweisaufnahme jedenfalls noch unbeantwortet geblieben, ob Herr Baader vom Zeitpunkt seiner Verletzung an bis zur ärztlichen Versorgung, das ist insgesamt eine Zeitdauer von mindestens sieben Stunden gewesen, den ihn festnehmenden und später den ihn begleitenden Polizeibeamten [4504] Anlaß gegeben hat, körperliche Gewalt gegen ihn anzuwenden. Darum die Frage an den Herrn Sachverständigen, ob Herr Baader dazu physisch überhaupt in der Lage gewesen ist bei dieser Verletzung und nach dem ... besonders nach der Schwächung des Blutverlusts.
Vors.:
Es ist ja grade die Frage, warum das sachdienlich sein soll. Das sollten Sie begründen, nicht die Behauptung, was Sie damit festgestellt wissen wollen, sondern was mit der Sache zu tun hat.
RA Dr. He[ldmann]:
Hat nicht die B. Anwaltschaft Herrn Baader wegen Widerstands gegen Vollstreckungsbeamte angeklagt?
Vors.:
Ich lasse die Frage nicht zu. Sie ist nicht sachdienlich.
RA Dr. He[ldmann]:
Gut, Herr Vorsitzender. Dann hab ich an den Herrn Zeugen sicher keine Fragen mehr, denn jede weitere Frage wäre ja wohl umsonst.
Vors.:
Weitere Fragen?
Herr RA v[on] Plottnitz, bitte schön.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Soll zunächst erklärt werden, warum von meiner Seite überhaupt Fragen gestellt werden?
Vors.:
Es wäre falsch, wenn Sie’s erklären würden. Ich meine, der Zusammenhang ist bis jetzt so gewahrt worden - wir haben das auch schon in andern Fällen so gehandhabt -, daß wir Fragen zuließen.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Ich werd’s gleich erklären, wo es gewünscht wird. Der Beifall war groß bei den Herrn in roten Roben, in Lilaroben.
Ich hab zuvor nen kurzen Antrag zur Technik:
Ich bitte, dem Herrn Raspe zu gestatten, während der Vernehmung des Zeugen sich hier auf diesen Stuhl zu setzen. Die Verständigung mit ihm ist dann einfacher.
Vors.:
Der Angeklagte Raspe bleibt dort, wo er seinen Platz in der Sitzung hat, auch während der Befragung des Herrn Zeugen.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Herr Vorsitzender, ist der ordnungsgemäße Ablauf der Sitzung gestört, wenn Herr Raspe sich neben mich setzt, damit die Verständigung zwischen ...
Vors.:
Ja, er bleibt dort, wo er ist. Ich habe Ihnen das gesagt. [4505] Wir haben hier diese Sitzanordnung getroffen. Sie wissen das ganz genau. Wir haben sogar Rücksicht genommen auf Ihre Wünsche am Anfang. Aber die wird nun nicht geändert während der Fragemöglichkeit.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Herr Baader hat aber eine Kompromißmöglichkeit gewiesen.
Bestehen Bedenken seitens des Senats, wenn ich mich dann da oben zu Herrn Raspe setze, damit die Befragung dann abgekürzt werden kann? Ja?
Vors.:
Da gibt’s keine Bedenken, daß Sie umziehen.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Also da bestehen keine Bedenken. Gut.
- RA v[on] Plottnitz setzt sich neben den Angeklagten Raspe -
Vors.:
Nun bitte ich, mit den Fragen zu beginnen.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Die erste Frage an den Zeugen:
Herr Zeuge, ist es das übliche Verfahren, daß, wenn Sie in einem Notfall in Ihre Ambulanz gerufen wurden, daß das von einem Mitglied der Gruppe geschieht, wie Sie’s genannt haben?
Sachverst. Zeuge Dr. H[irsch]:
Was für ein Mitglied der Gruppe? Ich versteh das nicht.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Sie haben gesagt, Sie wurden von einem Mitglied der Gruppe benachrichtigt in Ihrer in der Nähe gelegenen Wohnung - Privatwohnung -, Sie möchten sich zur Ambulanz begeben.
So haben Sie das formuliert.
Sachverst. Zeuge Dr. H[irsch]:
Schauen Sie, das ist so:
Das ist eine Organisation der Chirurgischen Universitätsklinik, wie immer in allen verschiedenen Kliniken Organisationsschemata existieren. In dieser Klinik haben am Wochenende im normalen Dienst ein Arzt und zwei Pflegepersonen Dienst, und wenn etwas Besonderes kommt, was ein Oberarzt oder Älterer sehen muß, wird er sofort benachrichtigt. Ich wohnte auch nicht in meiner Privatwohnung, sondern war Mieter der Stadt in einem ebenfalls zur Universität gehörenden Gebäude.
Vors.:
Herr B. Anwalt Dr. Wunder, wollen Sie zu dem Verfahren etwas äußern?
[4506] BA Dr.Wu[nder]:
Herr Vorsitzender, ich möchte jetzt endlich und deutlich dagegen protestieren, daß immer wieder Verteidiger sich zu Wort melden und ihnen aber auch das Wort von Ihnen erteilt wird, Herr Vorsitzender, obwohl es dabei um einen Komplex geht, an dem deren Mandanten nicht annähernd beteiligt sind. Es gibt keine Blockverteidigung mehr,[70] und ich möchte dringend bitten, derartige Fragen von anderen Verteidigern nicht mehr zuzulassen. Herr Raspe hat bei der Befragung dieses hier anwesenden Sachverständigen gar nichts damit zu tun, auch sein Verteidiger hat keine diesbezüglichen Fragen zu stellen.
Herr Vorsitzender, wenn das hier so weiterpraktiziert würde, sitzen wir garantiert in fünf Jahren hier noch vor diesem Oberlandesgericht zu Gericht. Das kann die B. Anwaltschaft und das wird die B. Anwaltschaft nicht hinnehmen.
Vors.:
Ich darf dazu folgendes sagen, Herr B. Anwalt Dr. Wunder: ...
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Darf ich als Betroffener dazu Stellung nehmen?
Vors.:
Nein, ich werde jetzt die Antwort dazu geben, denn ich bin angesprochen damit.
Ich versteh die Aufregung, die mit dieser Sache verbunden wird, nicht so ganz; denn bis jetzt, glaube ich, hat die B. Anwaltschaft keinen Grund, anzunehmen, daß die Beweisaufnahme hier nicht zügig abgewickelt werden würde.
Prof. Dr. Az[zola] (klopft auf den Tisch):
Das war akademisch, Herr Vorsitzender.
Vors.:
Ich bitte aber, das zu unterlassen.
Es geht um folgendes:
Die Angeklagten sind eines Komplexes gemeinschaftlich angeklagt, nämlich der kriminellen Vereinigung. Ich bin nicht damit einverstanden, daß das Urteil darüber, ob nun die Interessen eines der Angeklagten berührt werden, schon aufgrund einer einzigen Frage beurteilt wird, und deswegen gebe ich den Herrn Verteidigern die[aaaaaaa] Gelegenheit, Fragen zu stellen. Das Gericht wacht selbst darüber, insbesondere jetzt, nachdem die Herrn Verteidiger auf der Seite, von uns aus gesehen links,[71] praktisch zum erstenmal wieder an der Verhandlung teilnehmen - zum Teil wirklich zum erstenmal an der Beweisaufnahme - wacht das Gericht selbstverständlich darüber, daß das nicht ausufert. Das Gericht kennt seine Pflichten und seine Rechte in dieser Richtung durchaus und wird sie auch wahrnehmen.
[4507] Ich darf nochmals bitten - mir ist’s jetzt entfallen was war das für eine Frage, die Sie gestellt haben?
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Ich wollte vorab, wie ich’s glaube ich angekündigt hatte, auch etwas Prinzipielles mit Erlaubnis des Senats sagen:
a) dazu, warum ich überhaupt Fragen stelle als Verteidiger von Herrn Raspe an diesen Zeugen; und
b) warum Fragen in der Richtung, in der sie bereits gestellt wurden.
Herr B. Anwalt Dr. Wunder, das könnte Ihnen so passen - ums mal so zu sagen -, daß die Beweisaufnahme hier nur so äußerlich auf die Anklagevorwürfe beschränkt wird, wie es hier offensichtlich gewünscht ist von Ihrer Seite. Nur: Es geht hier um die Festnahme von insgesamt drei Personen, von denen zwei hier angeklagt sind, nämlich die Angeklagten Baader und Raspe.
Und im Zusammenhang mit dieser Festnahme geht es natürlich auch ganz vorrangig darum, in welch agressivem Klima[bbbbbbb] oder nichtagressivem Klima[ccccccc] diese Festnahme vorgenommen worden ist; ob bei dieser Festnahme etwa polizeiliches Ziel war, die Festzunehmenden an der Gesundheit zu schädigen oder nicht an der Gesundheit zu schädigen; ihnen ans Leben zu wollen oder nicht ans Leben zu wollen. Daraus lassen sich sehr erhebliche Rückschlüsse auf die Situation der Festzunehmenden schließen, auf eine Situation, die rechtlich zu subsumieren ist dann und der Gesichtspunkte wie Rechtfertigungsgründe,[72] was Ihnen eigentlich bekannt sein sollte. Von daher lassen wir uns überhaupt nicht hier das Recht nehmen, Fragen danach zu stellen, wie sie hier bereits gestellt worden sind, Fragen also die betreffen das polizeiliche Vorgehen im Zusammenhang mit der Festnahme insgesamt.
Vors.:
Herr RA v[on] Plottnitz, Sie konnten eigentlich nicht besser darlegen, schon jetzt zu Beginn, daß die Fragen, die Sie jetzt im Augenblick zu stellen beabsichtigen, nicht zur Sache gehören. Ich werde Ihnen also in dieser Richtung keinen Raum geben, Fragen etwa zur Aufklärung dieses Themas, das Sie eben umrissen haben, hier zu stellen.
[4508] RA v[on] Plottnitz:
Herr Vorsitzender, soll ich das dahingehend verstehen, daß Sie die Möglichkeit einer Notwehrsituation etwa, einer Notstandssituation, also alle Rechtsaspekte, die strafrechtlich gesehen hier zu einer bestimmten Würdigung des Sachverhalts zu führen hätten, und zwar zugunsten der Angeklagten, daß Sie eine solche Situation ein für allemal hier ausschließen?
Vors.:
Nein, Es geht im Augenblick um die Vernehmung ...
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Dann bitte ich Sie, mir zu erklären, wie Sie dazu kommen, zu erklären, sowas interessiert hier nicht in diesem Verfahren.
Vors.:
Ohne Ihre weitere Frage hätte ich Ihnen die Antwort schon gegeben. Ich hatte damit begonnen.
Es geht hier im Augenblick um die Vernehmung des Herrn Zeugen, der als Mediziner die Versorgung des Angeklagten Baader zu handhaben hatte. Ich sehe keine Möglichkeit, über ihn diese Aufschlüsse zu gewinnen, die Sie haben wollten. Ob’s dann bei anderen Zeugen zulässig [ddddddd] wäre oder nicht, braucht jetzt nicht entschieden zu werden.
Herr RA v[on] Plottnitz, ich bitte Sie, jetzt Fragen zu formulieren, wenn Sie welche haben.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Ja, ich wollte, bevor Herr Dr. Wunder gewiß das Wort erhält, nur einen Satz noch dazusetzen:
Der Zeuge hat hier mehrfach von Polizeibeamten berichtet, die im Verlaufe seiner Tätigkeit als Arzt zugegen waren. Insoweit sind die Fragen, die sich auf die Gegenwart dieser Polizeibeamten und auf die Aktivitäten dieser Polizeibeamten beziehen, sämtlich in sachlicher und in tatsächlicher Hinsicht relevant.
Vors.:
Wir werden sehen. Ihre einzelnen Fragen werden wir darauf prüfen. Ihre Begründung war für uns aufschlußreich.
Herr B. Anwalt Dr. Wunder.
BA Dr. Wu[nder]:
Ich möchte kurz noch etwas klarstellen, Herr v[on] Plottnitz.
Soweit es um Verstöße gegen § 129 StPO[73] geht, und da sind wir mit dem Senat, und ich glaube, auch mit Ihnen völlig einig: Es ist selbstverständlich, daß auch die andern Herrn Verteidiger entsprechende Fragen stellen können und in die Verhandlung miteingreifen können.
[4509] Hier geht es aber nicht einmal um die Festnahme des Angeklagten Raspe, sondern um die ärztliche Versorgung des Angeklagten Baader. Das meine ich, ist - ohne Erregung - der Unterschied.
Vors.:
So, jetzt würde ich bitten, daß Fragen gestellt werden. Das ist der Sinn einer Befragung des Zeugen.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Ich werd dann, Herr Vorsitzender, mit den Fragen fortsetzen.
Herr Zeuge, sind Sie über die Anwesenheit des Herrn Baader in der Ambulanz von einem Mitglied des Pflegepersonals oder von irgend jemand anderem informiert worden?
Sachverst. Zeuge[eeeeeee] Dr. H[irsch]:
Pflegepersonal.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Erinnern Sie sich noch an den Namen desjenigen, der Sie informiert hat?
Sachverst. Zeuge[fffffff] Dr. H[irsch]:
Nein.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
War es der diensttuende Oberpfleger in der Ambulanz an diesem Tage?
Vors.:
Diese Frage lasse ich nicht zu. Sie hat keinen Sinn mehr im Zusammenhang mit der Aufklärung des Gegenstandes, der hier der Anklage zugrundeliegt.
RA Dr. He[ldmann]:
Ich protestiere abermals.
Vors.:
Sie haben jetzt überhaupt nicht zu protestieren, weil Sie gar nicht gefragt sind. Es ist im Augenblick Herr RA v[on] Plottnitz am Reden.
RA Dr. He[ldmann]:
Wenn ich immer warten wollte, bis Sie mich fragen ...
Vors.:
Sie haben jetzt keine Möglichkeit, zu protestieren. Ihre Proteste sind ohnedies nutzlos, denn es geht darum, ob Sie beanstanden wollen oder nicht. Proteste sind hier Erklärungen, die wir nicht entgegennehmen.
Wollen Sie prozessuale Möglichkeiten ergreifen, d. h., die Tatsache, daß ich die Frage nicht zulasse, beanstanden,[74] Herr RA v[on] Plottnitz?
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Nein, ich beanstande sie nicht.
Vors.:
Dann fragen Sie bitte weiter.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Herr Zeuge, haben Sie nicht vorhin gesagt, daß Sie benachrichtigt worden seien von einem Mitglied der Gruppe, wobei Sie mit Gruppe meinten den polizeilichen Einsatzstab, der Herrn Baader in die Ambulanz verbracht hatte?
[4510] Vors.:
Die Frage ist beantwortet, es war das Pflegepersonal, und mehr kann der Zeuge nicht sagen.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Danach, ob der Zeuge vorher eine andere Angabe gemacht hat - so hab ich’s mir nämlich notiert -, dann bitte ich doch, die Frage von dem Zeugen beantworten zu lassen.
Vors.:
Es kann sein, daß der Herr RA v[on] Plottnitz glaubt, Sie auf einen Irrtum hinweisen zu können. Die Frage ist dann berechtigt. Gibt’s da eine Differenz zu Ihrer früheren Aussage?
Sachverst. Zeuge[ggggggg] Dr. H[irsch]:
Es gibt keine Differenz. Es ist eine Pflegeperson gewesen, und die hat mich deswegen informiert, weil Herr Baader als Patient eingewiesen wunde.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Welches Bild bot sich Ihnen, als Sie nun in die Ambulanz kamen? Wieviel Mann Bewachungspersonal - ich meine mit Bewachungspersonal polizeiliches Bewachungspersonal ...
Vors.:
Nicht zulässig.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Herr Vorsitzender, ist es denn nicht möglich, die Frage zumindest zu Ende zu formulieren, bevor Sie mir dazwischenkommen mit dem Satz: „Nicht zulässig“?!
Vors.:
Es ist nicht zulässig, was Sie hier fragen. Ich lasse die Frage nicht zu mit der Begründung, daß sie mit der Untersuchung, die hier zur Debatte steht, der Aufklärung des Gegenstands der Anklage nichts zu tun hat.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Herr Vorsitzender, also ich will nicht schreien ...
Die RAe Dr. Heldmann und v[on] Plottnitz reden unverständlich durcheinander.
Vors.:
Herr RA v[on] Plottnitz, wollen Sie meine Zurückweisung beanstanden?
RA Dr. He[ldmann]:
Ich bitte ums Wort.
Vors.:
Nein, Herr RA Dr. Heldmann, jetzt hat das Wort der Fragende.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Dann will ich jetzt doch den Antrag stellen hier,
die Hauptverhandlung für eine Viertelstunde zu unterbrechen, um dem Vorsitzenden Richter Gelegenheit zu geben, eine Selbstablehnung[75] zu erwägen.
Die ungeheure Feindseligkeit, mit der hier inzwischen zwangshaft reagiert wird auf Fragen, auf Erklärungen der Verteidigung, die überhaupt nicht mal zu Ende formuliert werden dürfen, erweckt [4511] den Eindruck, als ob der Vorsitzende durch die Anwesenheit der Angeklagten im heutigen Sitzungstag und ihrer Verteidiger ...
Vors.:
Ich lasse Ihnen auch in diesem Punkte keine weiteren Ausführungen mehr zu.
Es ist nichts Originelles mehr. Derartige Anregungen bin ich von Ihnen nahezu gewohnt.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Herr Vorsitzender, das war keine Anregung, sondern es war ein Antrag.
Vors.:
Ich mache keine Pause zur Selbstüberlegung.
Wollen Sie weitere Fragen stellen?
RA v[on] Plottnitz spricht unverständlich weiter.
Ich habe gesagt, daß ich Ihnen dazu keine weitere Worterteilung gebe.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Dann beanstande ich die Ablehnung dieses Antrags, und ich appelliere an die übrigen Richter des Senats ...
Vors.:
Welchen Antrag? Daß ich mich nicht selbst ablehnen will oder?
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Nein, daß die Pause nicht gewährt wird zu dem Zweck, zu dem ich sie beantragt habe, ...
Vors.:
... daß ich in mich gehe eine Viertelstunde lang?
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Sie sollen nicht in sich gehen, Herr Vorsitzender. Sie sollten die Möglichkeit einer Selbstablehnung erwägen.
Vors.:
Das Gericht lehnt es ab, auf einen solchen Antrag weiter einzugehen.
Wollen Sie jetzt Fragen stellen?
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Weitere Frage:
Waren Polizeibeamte auch während des operativen Eingriffs, den Sie vorgenommen haben, anwesend im Operationssaal?
Sachverst. Zeuge[hhhhhhh] Dr. H[irsch]:
Nein.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Gab es von Seiten der anwesenden Polizeibeamten den Wunsch, der an Sie herangetragen worden ist, während der Operation anwesend zu sein?
Sachverst. Zeuge[iiiiiii] Dr. H[irsch]:
Nein.
Vors.:
Nein, diese Frage ist beantwortet. Darüber brauchen wir nicht mehr zu reden.
[4512] In Zukunft, Herr Zeuge, wollen wir sehen, die Fragen scheinen zum Teil nicht zulässig zu sein. Ich könnte also vorher die Entscheidung treffen.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Die Frage ist nicht beantwortet.
Vors.:
Die Antwort lautete: Nein.
Herr RA v[on] Plottnitz.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Eine Frage zu einem andern Komplex:
Herr Zeuge, Sie haben ... im Zusammenhang mit der Einschußwunde würde mich die genaue Örtlichkeit der Einschußwunde interessieren, und zwar im Hinblick darauf: Befand die sich [jjjjjjj] an der Innenseite des Oberschenkels, an der Frontseite des Oberschenkels oder nach der Außenseite?
Vors.:
Die Frage wird nicht zugelassen. Es ist nicht erkennbar ..:
1. mal ist die beantwortet und
2. ist nicht erkennbar, was das mit dem Gegenstand der Untersuchung gegen den Angeklagten Raspe zu tun hat.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Herr Vorsitzender, weil sich daraus Rückschlüsse ergeben könnten auf die Motivation desjenigen, der den Schuß abgegeben hat.
RA Dr. He[ldmann]:
Dann bitte ich um Aufklärung:
Was ist denn Gegenstand? Wird Herr Baader angeklagt, weil er eine Schußwunde [kkkkkkk] erhalten hat?
Vors.:
Es geht um die Untersuchung gegen den Angeklagten Raspe.
Ich darf Sie darauf hinweisen, daß der Herr Zeuge vorhin ...
RA Dr. He[ldmann]:
Von Herrn Baaders Wunde war gesprochen und nicht von Herrn Raspe.
Vors.:
Ja eben.
RA Dr. He[ldmann]:
Ist Gegenstand ...
Vors.:
Meine Herrn, nun beruhigen Sie sich endlich. Es ist vorhin bereits vom Herrn Zeugen geschildert worden, daß es sich um einen Schußbruch gehandelt hat mit einem kleineren Einschuß auf der Vorderseite, einem größeren handtellergroßen Ausschuß auf der Rückseite...
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Und ich bitte um Auskunft über die genaue Lage dieser Einschußwunde. Eine Einschußwunde kann sich an der Innenseite eines Oberschenkels befinden, kann sich an der Außenseite des Oberschenkels befinden.
[4513] Vors.:
Herr Zeuge, Sie können die Antwort drauf geben; denn es trifft gleichzeitig natürlich das, was wir selbst gefragt haben im Zusammenhang mit Herrn Baader. Insofern können Sie’s ergänzen
Sachverst. Zeuge[lllllll] Dr. H[irsch]:
Ich würde gerne darauf wieder zurückgreifen auf mein Protokoll, denn wir machen für diese Zwecke einen Operationsbericht und da steht das drin.
Vors.:
Dann kann ich Ihnen vielleicht vorhalten aus Ihrem Schreiben 1.6.1972, sofern Sie’s aus eigener Erinnerung nicht mehr sagen können.
Sachverst. Zeuge[mmmmmmm] Dr. H[irsch]:
Ich kann das nicht mehr sagen.
Vors.:
Bei der Verletzung handelt es sich um folgenden Befund: markstückgroßer Einschuß an der lateralen Vorderseite des linken Oberschenkels in Höhe des Trochantes.
Das ist eine Vorhaltung, damit der Herr Zeuge die Möglichkeit hat, sein Erinnerungsbild aufzufrischen.
Der Sachverständige Zeuge[nnnnnnn] zeigt an sich den Ein- und Ausschuß.
Sachverst. Zeuge[ooooooo] Dr. H[irsch]:
Es ist ja für einen, ich möchte sagen, erheblich beschäftigten Mediziner nicht möglich, alle Befunde im Kopf zu behalten. Auch Sie machen sich Notizen.
Vors.:
Ja, das ist klar. Herr Zeuge, nun die Frage:
Wenn ich Ihnen das mitgeteilt habe, diese Beschreibung, fällt es Ihnen wieder ein. Wenn nicht ...
Sachverst. Zeuge[ppppppp] Dr. H[irsch]:
Nein, ich weiß jetzt sicher, wie der Verlauf dann gewesen ist, und ich weiß es damit auch. Das ist also nicht von der Vorderinnenseite, sondern Vorderaußenseite. Lateral bedeutet außen.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Der Einschuß befand sich also an der Vorderaußenseite.
Sachverst. Zeuge[qqqqqqq] Dr. H[irsch]:
Ja.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Und entsprechend der Ausschuß dann am Gesäß?
Sachverst. Zeuge[rrrrrrr] Dr. H[irsch]:
Am Gesäß.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Dann hab ich vorläufig keine Fragen mehr.
Angekl. Baa[der]:
Aber ich.
[4514] Vors.:
Jetzt hat zunächst der Herr RA Dr. Heldmann das Wort. Sie hatten das Fragerecht schon, Herr Baader. Herr Dr. Heldmann, wollten Sie noch Fragen stellen?
RA Dr. Heldmann:
Eine Zusatzfrage:
Haben Sie das Projektil gefunden?
Sachverst. Zeuge[sssssss] Dr. H[irsch]:
Nein.
RA Dr. He[ldmann]:
Können Sie nach Ihrer Erfahrung aus den Dimensionen der Wunde, Ein- und Ausschuß, Schlüsse ziehen auf die Art des Kalibers, des Projektils, des Geschosses?
Sachverst. Zeuge[ttttttt] Dr. H[irsch]:
Also ich würde sagen, das muß mindestens ein kräftiges Geschoß gewesen sein, das den Oberschenkel durchschlagen hat. Sonst wär der Oberschenkel nicht kaputtgegangen. Es kann keine ganz kleine Taschenpistole gewesen sein.
Mehr kann ich dazu nicht sagen.
RA Dr. He[ldmann]:
Danke.
Vors.:
Weitere Fragen an den Herrn Zeugen?
Herr Baader.
Angekl. Baa[der]:
Ja, wie erklären Sie denn die Größe der Ausschußwunde?
Sachverst. Zeuge[uuuuuuu] Dr. H[irsch]:
Bitte?
Angekl. Baa[der]:
Haben Sie ne Erklärung für die Größe der Ausschußwunde?
Sachverst. Zeuge[vvvvvvv] Dr. H[irsch]:
Das ist immer so.
Angekl. Baa[der]:
Ach so, das ist immer so.
Vors.:
Herr Baader, darf ich Sie vielleicht bitten, daß Sie Antworten ohne irgendwelche Zwischenbemerkungen hinnehmen. Der Herr Zeuge kann nichts tun, als sein Wissen wiedergeben. Ich bitte um Verzeihung.
Sachverst. Zeuge[wwwwwww] Dr. H[irsch]:
Der Einschuß ist immer kleiner. Das Geschoß plattet sich ab und der Ausschuß entsprechend größer. Außerdem wird’s ja unter Umständen noch gedreht. Das behält ja seine Lage nicht bei.
RA v[on] Plottnitz geht wieder auf seinen Sitzplatz zurück. (auf der Verteidigerbank)
Angekl. Baa[der]:
Ja, kann ich dazu kurz was erklären?
Vors.:
Nachher erst, wenn die Vernehmung des Herrn Zeugen abgeschlossen ist.
[4515] Angekl. Baa[der]:
Dann hab ich noch andere Fragen.
[xxxxxxx] Prof. Dr. Az[zola]:
Gestatten Sie eine einzige Frage?
Vors.:
Ich denke, Herr Baader hat noch ne Frage?
Angekl. Baa[der]:
Naja, bitte.
Vors.:
Jetzt bitte, Herr Professor.
[yyyyyyy] Prof. Dr. Az[zola]:
Sie haben vorhin ziemlich abstrakt Stellung genommen zu den Möglichkeiten eines starken und energischen Mannes, sich nach einem Oberschenkeldurchschuß noch körperlich zur Wehr zu setzen.
Ich habe in diesem Zusammenhang folgende Fragen:
1. War Herr Baader in dem Gesundheitszustand, in dem er bei Ihnen in der Klinik eingeliefert wurde, ein solcher kräftiger Mann im Hinblick auf den allgemeinen Gesundheitszustand, wie auch im Hinblick auf Beeinträchtigungen dieses Zustandes, die unmittelbar nach der Schußverletzung eingetreten sein könnten? Es geht mir um die Gefährdung Dritter; es geht mir darum, ob der Herr Baader sich - ich sag das auch gleich, warum soll ich das verschweigen -, ob Herr Baader nach seiner Schußverletzung noch Polizeibeamte hätte gefährden können.
Vors.:
Was haben Sie damit zu tun als Verteidiger der Angeklagten Meinhof?
[zzzzzzz] Prof. Dr. Az[zola]:
Pardon?
Ende von Band 252.
[4516] Vors.:
Was haben Sie damit zu tun, Herr Professor, als Verteidiger der Angeklagten Meinhof.
Prof. Dr. Az[zola]:
Ich habe nur mitbekommen, daß man hier allgemein doch Fragen stellen darf.
Vors.:
Nein, das wäre ein grundsätzlicher Irrtum. Ich kann also die Frage aus Ihrem Munde nicht zulassen. Sie dient nicht der ...
Prof. Dr. Az[zola]:
Die Strafverteidigung soll seit dem 1. Januar dieses Jahres ...
RA Dr. H[eldmann]:
Also übernehme ich diese Frage bitteschön.
Vors.:
Gewiß, es ist die Blockverteidigung unmöglich gemacht worden. Bitte?
RA Dr. H[eldmann]:
Dann übernehme ich diese Frage, bitteschön.
Vors.:
Bitte Herr Zeuge, Sie können sie beantworten. Das ist rascher, als daß wir uns über die Zulässigkeit hier streiten.
Sachverst. Zeuge[aaaaaaaa] Prof. Dr. Hi[rsch]:
Herr Baader war bei normalem Blutdruck und Kreislaufzustand. Er war bei vollem Bewußtsein; mit Ausnahme der Wunde am Bein und des Bruchs des rechten Oberschenkels konnte er alles bewegen. Er war in einem durchaus kräftigen Zustand.
Es ist keineswegs so, daß er irgendwie lebensbedroht gewesen wäre.
Vors.:
Gut. Weitere Fragen jetzt.
Angekl. B[aader]:
Darf ich die Frage ...
Vors.:
Ich lasse aber jetzt weitere Fragen, die nicht ganz streng zum Gegenstand gehören, Sie konnten sich jetzt daran gewöhnen, nicht mehr zu. Darüber müssen Sie im klaren sein.
Angekl. B[aader]:
Die Frage ist hier genau, Sie sagen also nachdem jemand mit einem handtellergroßen Ausschuß am Gesäß wie Sie sagen, an Oberschenkelschußbruch, sechs Stunden ohne ärztliche Versorgung, bzw. acht Stunden muß man sagen, vom Zeitpunkt der Schießerei her in Ihrem Krankenhaus gelegen hat, also geblutet hat, unverbunden war er, in[bbbbbbbb] sagen Sie, im guten gesundheitlichen Zustand.
Vors.:
Ich lasse die Frage nicht zu.
Angekl. B[aader]:
Im normalen gesundheitlichen Zustand.
Vors.:
Ich lasse die Frage nicht mehr zu. Sie hat mit der Ermittlung der Wahrheit über den Anklagegegenstand nichts zu tun.
Sind weitere Fragen?
[4517] Angekl. B[aader]:
Selbstverständlich haben die polizeilichen Maßnahmen in diesem Zusammenhang und die Disposition, dieses ganze Arrangement da unten, hat was mit dem Gegenstand der Sache zu tun, ausgesprochen.
Vors.:
Nein, es hat nichts damit zu tun. Das ist nicht richtig. So sehen Sie es, aber es ist sachlich nicht richtig. Wir haben es hier mit einer Anklage ...
Angekl. B[aader]:
Ich wollte Sie fragen ...
Vors.:
Wir haben es hier, Herr Baader, damit Sie das begreifen. Wir haben es mit einer Anklage gegen Sie und andere zu tun. Und in diesem Zusammenhang hat der Herr Zeuge Aussagen gemacht. Und wir haben es in einem Rahmen zugelassen, den Sie ruhig als großzügig ansehen dürfen, auch wenn Sie es nicht glauben. Aber Sie sollen es bei dieser Gelegenheit lernen, daß Sie sich auch in dem Fragerecht eine Disziplin auferlegen müssen, die Sie offenbar bisher sich noch nicht überlegt haben. Jetzt ist aber die Grenze erreicht, wo Fragen dieser Art zugelassen werden; sie ist nicht mehr zulässig.
Angekl. B[aader]:
Ja, ich habe noch mehr Fragen.
RA Dr. H[eldmann]:
Fragen, innerhalb Ihrer Grenzen, Herr Vorsitzender.
Angekl. B[aader]:
Ich habe z. B. die Frage, ob Ihnen bekannt ist ...
RA Dr. H[eldmann]:
Darf ich mich demnächst so revanchieren?
Vors.:
Wenn Sie wollen, ja.
Angekl. B[aader]:
Sagen Sie, hab ich in der Zeit in der, wie Sie sagen, unter Ihrer Kontrolle, unter der Kontrolle Ihres Pflegepersonals, d. h. dieser zwei weiteren Leute war[cccccccc], habe ich in dieser Zeit nach einem Rechtsanwalt verlangt?
Vors.:
Das ist keine Frage, die hier in diesem Falle den Herrn Zeugen berühren könnte. Sie hat auch mit der Aufklärung nichts zu tun. Sie sind nicht vernommen worden von dem Herrn Zeugen.
RA Dr. H[eldmann]:
... du sollst diese Frage beantworten, wenn ich ...
Vors.:
Sie sind nicht vernommen worden von dem Herrn Zeugen, deswegen hatte er keinen Grund, auf diesen Umstand überhaupt zu achten. Und außerdem es geht nicht drum, ob Sie antworten können oder nicht.
-Rechtsanwalt Schily und Rechtsanwalt Heldmann sprechen ohne Mikrofon durcheinander, daher unverständlich-.
Vors.:
Es hat sich um eine ärztliche Behandlung, keine Vernehmung [4518] des Angeklagten Baader, gehandelt. Die Frage ist nicht zulässig.
Angekl. B[aader]:
Das genau ist hier zu klären ...
Vors.:
Wollen Sie das beanstanden, ist das eine Beanstandung.
RA Dr. H[eldmann]:
Jawohl, ich beanstande und begründe. Die Frage hat zum Gegenstand, Gegenstand dieser Frage ist, ob Herr Baader Versuchen von Vernehmungen während der Zeit zwischen Einlieferung und ärztlicher Behandlung oder Abtransport ausgesetzt gewesen ist. Und ob der Zeuge davon etwas weiß, daß bei diesen ersten Vernehmungen Rechtsschutz durch sofortige Herbeiziehung eines Anwalts verweigert worden ist.
Vors.:
Das ist eine sehr weitgehende Auslegung dieser Frage. So ist sie nicht gestellt gewesen.
RA Dr. H[eldmann]:
Dann werde ich die Frage stellen. Herr Zeuge, ist Ihnen bekannt, daß Herr Baader in der Zeit, während des Aufenthalts in Ihrer Klinik, nach einem Rechtsanwalt verlangt hat.
Sachverst. Zeuge[dddddddd] Prof. Dr. Hi[rsch]:
Nein.
RA Dr. H[eldmann]:
Danke.
Vors.:
Herr Dr.Breucker, bitteschön.
Richter Dr. Br[eucker]:
Nur um einem möglichen Irrtum vorzubeugen. Als Sie vorhin die Position des Einschusses gezeigt haben und auch nachher, haben Sie mal vom rechten Oberschenkel gesprochen. In Ihrem Schreiben vom 1.6. ist vom linken Oberschenkel die Rede.
Sachverst. Zeuge[eeeeeeee] Prof. Dr. Hi[rsch]:
Es gilt, was in dem Protokoll steht.
Vors.:
Weitere Fragen an den Herrn Zeugen.
RA Dr. H[eldmann]:
Halten Sie eine solche Antwort auf eine Frage für zulässig.
Vors.:
Der Herr Zeuge hat ...
RA Dr. H[eldmann]:
Was im Protokoll von 1972 steht.
Vors.:
Ich halte es für zulässig. Es geht übrigens nicht um die Frage, die Sie ja wohl auch nicht beanstandet haben, sondern um die Antwort. Der Herr Zeuge hat vorhin bereits ...
RA Dr. H[eldmann]:
Ja natürlich, die Frage ist nicht beanstandet, die Antwort.
Vors.:
Der Herr Zeuge hat vorhin bereits den Vorhalt bekommen, was er geschrieben hat und nimmt jetzt darauf Bezug. Er hat es nicht mehr in der Erinnerung, aber was dort gestanden und ihm auch vorgehalten worden ist, das ist das, was zutrifft. Das [4519] ist selbstverständlich zulässig.
RA Dr. H[eldmann]:
Dann muß doch zumindestens dieser Text vorgehalten werden ...
Vors.:
Ist doch geschehen.
RA Dr. H[eldmann]:
Herr Dr. Breucker hat es nicht getan.
Vors.:
Sie haben doch selbst gefragt, ob das eine Verlesung oder ein Vorhalt sei.
RA Schi[ly]:
Da habe ich eine Frage.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schily.
RA Schi[ly]:
Herr Zeuge, können Sie überhaupt aus Ihrem Gedächtnis nur noch wiedergeben, was praktisch innerhalb dieses Schreibens ist, was in den Akten ist?
Sachverst. Zeuge[ffffffff] Prof. Dr. Hi[rsch]:
Können Sie nach fünf Jahren hier auch noch genau sagen, wie die Diskussion war?
RA Schi[ly]:
Also es steht ja nicht, meine Gedächtnisleistungen stehen hier gar nicht zur Debatte.
Sachverst. Zeuge[gggggggg] Prof. Dr. Hi[rsch]:
Eben, meine sind auch begrenzt.
RA Schi[ly]:
Deshalb wäre also eine Gegenfrage, Sie sollen auch gar keinen Vorwurf daraus irgendwie entnehmen, Herr Zeuge. Das wäre ein Mißverständnis. Ich will nur prüfen, und das ist meine Verpflichtung als Verteidiger, inwieweit Ihr Gedächtnis reicht. Und ich will Sie fragen, ob Sie uns heute nichts mehr wiedergeben können, das kann ja durchaus verständlich sein, daß Sie aus der Vielzahl, ob Sie heute aus Ihrem Gedächtnis eigentlich nichts mehr anderes wiedergeben können, als was Inhalt Ihres damaligen Schreibens ist.
Vors.:
Ich lasse diese Fragen in dieser Form von vornherein nicht zu. Und zwar einfach deswegen, weil der Herr Zeuge ja weit mehr berichtet hat, als in diesem Schreiben enthalten ist. D. h., die Frage so oder so beantworten, müßte zwangsläufig falsch sein. Das ist ein ganz unkorrekter Vorhalt. Wenn Sie fragen, ob der Herr Zeuge bezüglich der Zeiten und der Art der Verletzung und der Art der Behandlung nur sich an das halten kann, was in dem Schreiben steht, dann wäre das eine korrekte Abgrenzung. Ich möchte aber folgenden Vorschlag machen. Wir verlesen dem Herrn Zeugen das Schreiben gem. [§ ]249[ StPO][76] und lassen ihn bestätigen, ob der Inhalt zutrifft.
RA Schi[ly]:
Nein Herr Vorsitzender, das können Sie gerne nachher anschließend machen, dagegen habe ich gar keine Einwendungen, [4520] nur ich hätte auch gar keine Einwendungen gehabt, wenn der Zeuge, das ist nämlich das von Ihnen verfasste Schreiben und davon könnte er auch noch eine Abschrift in seinen Unterlagen haben, wenn er die beispielsweise, da würde ich es sogar für zulässig halten, wenn er die vor seiner Vernehmung[hhhhhhhh] liest. Aber ...
Vors.:
Ich bitte aber um zusätzliche Begründung, warum Sie das, als den Herrn Verteidiger der Angeklagten Ensslin, interessiert, welche Forderung für die Verteidigung der Angeklagten Ensslin sich davon versprechen.
RA Schi[ly]:
Also Herr Vorsitzender, ich lehne es ab nun jeweils, da müßte ich Ihnen ja sozusagen quasi die gesamte Verteidigungsstrategie dadurch, da haben Sie doch schon genügend Zellenrazzien, haben Sie doch schon durchführen lassen.
Vors.:
Ich habe das?
RA Schi[ly]:
Naja, aber die Bundesanwaltschaft ...
Vors.:
Ich bin nicht die Bundesanwaltschaft
Unverständliche Zwischenrufe der Angeklagten Baader und Raspe
Angekl. Baa[der]:
(Anfang weiterhin unverständlich) ... das wär ja das Neuste ...
RA Schi[ly]:
... das lehne ich nun ab, Ihnen nun im einzelnen darzulegen ...
Angekl. Ra[spe]:
Der Wurmfortsatz ...
RA Schi[ly]:
... Sie haben doch selber hier zugelassen Fragen ...
Vors.:
Augenblick, Herr Rechtsanwalt Schily ...
RA Schi[ly]:
Ich war jetzt bei der Begründung ...
Vors.:
Nein, nein. Im Augenblick hat der Angeklagte Raspe den Vorsitzenden dieses Gerichts als einen Wurmfortsatz - das ist das berühmte Wort vom Appendix, nicht - der Bundesanwaltschaft wieder apostrophiert. Ich glaube, daß das eine massive Störung sein könnte und Anlaß sein könnte, Herr Raspe, sich zu überlegen, ob Sie ausgeschlossen werden müssen. Wollen Sie sich dazu äußern? Ja, der Herr Raspe soll sich dazu äußern, zu der Möglichkeit, daß Sie ausgeschlossen werden müssen.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Hat die Bundesanwaltschaft etwas dagegen.
Angekl. Ra[spe]:
Also wenn Sie mich fragen, ob ich ausgeschlossen werden möchte ...
Vors.:
Wollen Sie sich äußern zu der Frage, ob Sie ausgeschlossen werden oder nicht?
[4521] Angekl. Ra[spe]:
Ja sicher, ich äußere mich dazu.
Vors.:
Sie bekommen rechtliches Gehör, nicht.
Angekl. Ra[spe]:
Ja, ich bin dabei, mich zu äußern.
Vors.:
Bitte, äußern Sie sich.
Angekl. Ra[spe]:
... und sage, daß ich nicht die Absicht habe, mich ausschließen zu lassen.
RA v[on ]P[lottnitz]:
Herr Vorsitzender, darf ich als Verteidiger von Herrn Raspe vielleicht dazu Stellung nehmen?
Vors.:
Bitte?
RA v[on ]P[lottnitz]:
Herr Vorsitzender, ist es eine unverhältnismäßige Forderung, wenn ich als Verteidiger von Herrn Raspe dazu was sagen will.
Vors.:
Zum rechtlichen Gehör.
RA v[on ]P[lottnitz]:
Ja.
Vors.:
Ja, das ist keine unverhältnismäßige Forderung. Sie dürfen das tun.
RA v[on ]P[lottnitz]:
Weil Sie mich gar nicht erst gefragt haben, sondern die bekannten Beratungen begonnen haben.
Vors.:
Ich werde Ihnen ..., das war gar nicht der Grund. Es wird ja auch zuerst nochmals die Bundesanwaltschaft wohl Gelegenheit haben, sich dazu zu äußern, bitte!
RA v[on ]P[lottnitz]:
Ja soll jetzt die Bundesanwaltschaft zuerst ...
Vors.:
Nein, ich will zunächst mal, daß die Seite des Angeklagten das rechtliche Gehör wahrnimmt.
RA v[on ]P[lottnitz]:
Also ich meine, daß die Äußerung „Wurmfortsatz der Bundesanwaltschaft“, sei sie nun gefallen oder nicht gefallen, ich habe sie nicht gehört in der Form, nicht Anlaß geben kann, hier den Herrn Raspe auszuschließen. Es wäre einmal mehr eine Ausschließung unter einem Vorwand, nämlich um sich des Herrn Raspes hier zu entledigen. Soweit ich mich erinnere, ist diese Äußerung schon einem in der Begründung des Antrages eines der Verteidiger hier, ich weiß nicht mehr, welches Verteidigers, gefallen. Das ist eine sehr drastische Sprache, eine sehr drastische Formulierung, zugegeben, aber eine Formulierung, die im Bereich der Wahrnehmung berechtigter Interessen noch liegt, der Herr Dr. Zeis lacht, eine drastische Formulierung, aber eine berechtigte Formulierung, wenn nämlich damit ein Angeklagter seinen Standpunkt zum Ausdruck bringen will, daß aus seiner Sicht und aus der Behandlung seiner Verteidigungsinteressen heraus, ein Gericht nicht über die erforderliche Unabhängigkeit von den Verfolgungsbehörden verfügt. Das ist die Formulierung in sich ist, wie gesagt, drastisch Sie ist aber nicht störend und sie ist nicht beleidigend. Sie [4522] kann deshalb nie und nimmer eine Ausschließung begründen. Alles andere wäre Zensur und deshalb unzulässig.
Vors.:
Ich bitte nun die Stellungnahme der Bundesanwaltschaft.
BA Dr. W[under]:
Der Angeklagte Raspe hat trotz Abmahnung wiederum die Hauptverhandlung gestört, indem er das Gericht aufs schwerste beleidigt hat. Ich beantrage, ihn für die im Monat Dezember angesetzten Sitzungen, d.h. bis zum Jahresende, von der Teilnahme der Hauptverhandlung auszuschließen. Es wäre zu erwägen, ob diese wenige Sitzungstage im Dezember ausreichend sind. Es sollte dies aber meines Erachtens nochmals eine letzte und nachdrückliche Warnung sein, daß bei erneuten Verstößen im Januar ein Ausschluß für längere Zeiträume erfolgen müßte.
Vors.:
Dankeschön.
RA v[on ]P[lottnitz]:
Darf ich mich dann nochmal zum beantragten Strafmaß mich äußern.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt bitte, äußern Sie sich noch.
RA v[on ]P[lottnitz]:
Herr Bundesanwalt Dr. Wunder, können Sie sich daran erinnern, daß der Herr Raspe heute irgend wann einmal abgemahnt worden ist, wie es ja sonst immer zur Voraussetzung späterer Ausschlüsse gemacht worden ist. Er ist nicht abgemahnt worden. Wenn hier überhaupt jemand abgemahnt worden ist heute, dann war es der Herr Baader, nicht aber der Herr Raspe. Zum zweiten. Wenn Sie von schwerer Beleidigung, oder schwerster Beleidigung sprechen, ich kann mich gar nicht entsinnen, als diese Formulierung mal hier von einem Kollegen verwandt worden ist, daß Sie sich so dagegen verwahrt hätten. Das wurde kommentarlos hingenommen. Das wurde weder zur Beleidigung erklärt, noch zu irgend etwas anderem erklärt. Ich weiß auch nichts darüber, daß diese Äußerung etwa zum Anlaß genommen wurde, bei der zuständigen Standesorganisation, die Einleitung eines Disziplinarverfahrens zu beantragen. All das ist meines Wissens nicht geschehen. Wenn das Gegenteil der Fall ist, dann mögen Sie’s hier sagen.
BA Dr. W[under]:
Gerne Herr Rechtsanwalt ...
RA v[on ]P[lottnitz]:
Wenn Sie jetzt schon wieder den Herrn Raspe hier für die Dauer eines ganzen Monats ausschließen wollen, dann geben Sie damit wirklich klar zu erkennen, daß Ihnen auch die geringste Kleinigkeit, die geringste Nichtigkeit genügt, um hier Ihr Projekt der Hauptverhandlung ohne Angeklagte durchzuziehen. Sie geben damit zu erkennen, daß Sie den Geisterprozeß wünschen.
[4523] BA Dr. W[under]:
Herr Rechtsanwalt, nur noch zu Ihrer Frage. Eine ständige Abmahnung ist nicht notwendig. Im übrigen sind alle Angeklagten heute Vormittag bereits ermahnt worden.
Vors.:
Gut, es ist jetzt des Hin und Hers Genüge.
RA v[on ]P[lottnitz]:
Herr Dr. Wunder, ... noch ein Satz, Herr Vorsitzender. Mir wurde nicht gestattet, dazu zu sprechen, weil nur der Herr Baader abgemahnt worden sei.
Vors.:
Ich habe jetzt von allen Seiten genügend Gelegenheiten gegeben. Der Senat wird sich ...
RA v[on ]P[lottnitz]:
Ich bitte ums Wort für Herrn Raspe.
Vors.:
Nein, es ist jetzt genügend gesagt worden, ...
RA v[on ]P[lottnitz]:
Der Herr Raspe ist betroffen von dem Strafmaß.
Vors.:
Der Herr Raspe hatte die Gelegenheit sich zu äußern gehabt.
Angekl. R[aspe]:
(Spricht ohne Mikrofon, daher unverständlich).
RA v[on ]P[lottnitz]:
Das ist doch ein sehr schwerwiegender Antrag, dazu muß doch der Herr Raspe auch etwas sagen können.
Vors.:
Wollen Sie speziell zu der Frage der Dauer eines eventuellen Ausschlusses sprechen, Herr Raspe.
Angekl. R[aspe]:
Ich will noch etwas zu dieser beantragten Maßnahme sagen.
Vors.:
Wenn Sie speziell zu der Dauer etwas sagen wollen. Dazu gebe ich noch das Recht, daß Sie etwas äußern. Im übrigen hatten Sie reichlich Gelegenheiten und Ihr Herr Verteidiger.
Angekl. R[aspe]:
Ja, ja. Ich will sagen, daß Ihre Äußerung, ich bin nicht die Bundesanwaltschaft. Allerdings, nach den Erfahrungen, die wir hier gemacht haben, einen dazu verleiten muß, und eine Provokation darstellt insofern, daß einem einfach genau diese Äußerung einfällt. Allerdings habe ich mir das überlegt und das ist nicht präzise, weil ein Wurmfortsatz eben wie gesagt, ein funktionsloser Darmschlauch ist. Laß mich ...
Vors.:
Schön. Sie sprechen hier nicht zur Frist ...
Angekl. R[aspe]:
Nein, ich spreche durchaus zur Frist damit. Das ist ein funktionsloser Darmfortsatz und das ist eben insofern falsch, das zu sagen. Ich nehme es damit zurück, weil wir nicht die Meinung vertreten, daß Sie hier funktionslos sitzen. Und insofern ...
Vors.:
Nein, nein. Jetzt ist es aber Schluß mit den Erklärungen. Wir [4524] werden uns dazu ganz kurz zurückziehen, um uns das zu überlegen.
Prof. Dr. Az[zola]:
Herr Vorsitzender, wenigstens einmal zu einem so schwerwiegenden Antrag wird jedem Verteidiger einmal das Wort gegeben.
Das Gericht zieht sich um 15.38 Uhr zur Beratung zurück.
Nach Wiedereintritt des Senats um 15.43 Uhr wird wie folgt fortgesetzt:
Oberstaatsanwalt Holland und Professor Dr. Azzola sind nicht mehr[iiiiiiii] anwesend.
Vors.:
So, ich glaube wir sind wieder vollständig.
Der Senat hat beschlossen:
Der Angeklagte Raspe wird für den Rest des Monats von der Verhandlung ausgeschlossen, weil er die Verhandlung durch wiederholte Zwischenrufe und Beleidigungen des Vorsitzenden erheblich gestört hat. Er hat den Vorsitzenden als Wurmfortsatz bezeichnet, und in einer im Rahmen des rechtlichen Gehörs abgegebenen Erläuterung das dahin verdeutlicht, es handle sich um einen Darmfortsatz mit Funktion. Nach dem bisherigen Verhalten des Angeklagten und der Häufung derartiger Störungen, ist mit Wiederholung auch zukünftig zu rechnen. Die weitere Anwesenheit in der vorgesehenen Ausschlußzeit ist nicht unerläßlich.
Ich bitte den Angeklagten Raspe abzuführen.
RA v[on ]P[lottnitz]:
Herr Vorsitzender, ich bitte ums Wort.
Vors.:
Ich möchte jetzt zuerst, daß der Angeklagte Raspe abgeführt ist, dann bitte.
-Oberstaatsanwalt Holland erscheint wieder[jjjjjjjj] um 15.44 Uhr im Sitzungssaal.-
Vors.:
Herr Raspe nein, Sie sind jetzt aus der Verhandlung auszuschließen. Ich bitte Ihn abzuführen.
-Der Angeklagte Raspe wird um 15.44 Uhr aus dem Sitzungssaal geführt.-
[4525] Vors.:
Herr Rechtsanwalt von Plottnitz.
RA v[on ]P[lottnitz]:
Herr Vorsitzender, ich möchte, um anderes zu vermeiden zu Bedenken geben, ob die Entscheidung die gerade verkündet worden ist, aufrecht erhalten werden soll. Sie beruht auf einem, höflich gesprochen, glatten Mißverständnis der Erläuterungsbemerkung von Herrn Raspe. Sie haben als schwere Beleidigung die Äußerung von Herrn Raspe deshalb gewertet, weil er sich dahin erklärt habe, es sei ein Darmfortsatz mit Funktion gemeint gewesen. Herr Raspe hat ausdrücklich erklärt, er nehme den Ausdruck Wurmfortsatz zurück und hat dann zur Erklärung angefügt, darunter verstehe er ein Darmfortsatz ohne Funktion, und er sei nicht der Auffassung, daß der Vorsitzende Richter hier keine Funktion habe.
Vors.:
Eben, das ist genau das, was wir hier verstanden haben.
RA v[on ]P[lottnitz]:
Genau das Gegenteil haben Sie der Begründung Ihrer Entscheidung zugrunde gelegt. Frage deshalb zunächst mal an Sie, wollen Sie, soll die Entscheidung mit dieser Begründung aufrecht erhalten bleiben?
Vors.:
Die Entscheidung ist vom Senat gefällt und es ist entschieden.
RA v[on ]P[lottnitz]:
Andere Frage, wären Sie bereit, sich die Begründung Ihrer Entscheidung anzuhören, damit Sie selbst feststellen können, wie wenig Sie offensichtlich verstanden haben, was Herr Raspe gemeint hat.
Vors.:
Nein, wir haben es verstanden was er gesagt hat. Es wird jetzt nichts zurückgespult. Wir sind bei der Durchführung der Beweisaufnahme durch Anhörung eines Zeugen, der von weit auswärts kommt. Wir haben noch zwei Zeugen warten, die ebenfalls von weit auswärts kommen.
Angekl. B[aader]:
Dann muß ich mal wiedersprechen ...
Vors.:
Sind weitere Fragen an den Herrn Zeugen?
Herr Baader.
Angekl. B[aader]:
Ich wollte Sie fragen, Sie sagen, ich habe also abgelehnt, ich hab Behandlungen abgelehnt. Ich halte Ihnen jetzt vor[llllllll], ich hätte schmerzstillende Mittel, Morphium z.B., zumindest nach einem Teil der Zeit, nicht mehr abgelehnt. Warum sind mir keine Schmerzmittel gegeben worden?
Sachverst. Zeuge[mmmmmmmm] Prof. Dr. Hi[rsch]:
Schmerzmittel wären zu diesem Zeitpunkt nicht angebracht gewesen. Und außerdem, entweder können Sie medizinisch versorgt werden, oder Sie lehnen eine medizinische Behandlung [4526] ab. Es gibt kein Zwischending.
Angekl. B[aader]:
Moment, ich habe mich nie geweigert.
Sachverst. Zeuge[nnnnnnnn] Prof. Dr. Hi[rsch]:
Selbstverständlich haben Sie sich geweigert.
Angekl. B[aader]:
Nein, nein, ich habe mich geweigert ...
Sachverst. Zeuge[oooooooo] Prof. Dr. Hi[rsch]:
Sie können mir nicht vorschreiben, als behandelnder Arzt, wie ich vorgehe. Und ich muß so vorgehen, daß zunächst die wesentliche Erkrankung behandelt wird und dann werden die Schmerzen behandelt. Das ist in der Medizin nun mal so. Und das können Sie auch nicht ändern. Auch als Patient nicht. Sie können nur dann das Ganze kaufen, oder gar nichts. Wenn Sie es also ablehnen ...
Angekl. B[aader]:
Es ging da nicht um kaufen.
Sachverst. Zeuge[pppppppp] Prof. Dr. Hi[rsch]:
... und von Ihrem Recht Gebrauch machen, der Verweigerung und das haben Sie getan, dann müssen wir so lange warten, bis Sie sich besinnen. Und das haben wir auch getan.
Angekl. B[aader]:
Bis ich was?
Sachverst. Zeuge[qqqqqqqq] Prof. Dr. Hi[rsch]:
Und dann haben Sie sich besonnen und dann wurden Sie am Nachmittag in Narkose versorgt, wie es sich gehört.
Angekl. B[aader]:
Kann es vielleicht daran liegen, daß es so lange dauerte, also Sie sagen, Sie mußten warten, bis ich mich besonnen hab und diesen Prozeß der Besinnung, den setzen Sie in Beziehung zu der Tatsache, daß mir keine Schmerzmittel, obwohl es eine ziemlich schwere Verletzung war, insgesamt ...
Vors.:
Herr Baader, keine Vorhalte, Fragen. Das ist ein Vorhalt. Wenn Sie eben die Antwort des Herrn Zeugen gehört haben, die er im übrigen schon in ähnlicher und fast gleicher Form an anderer Stelle gegeben hat, dann braucht es dieses Vorhalts nicht. Sie sagen also, entweder Sie haben jetzt eine neue Frage, Vorhalte nicht mehr.
Angekl. B[aader]:
Ja ich stelle dazu fest ...
Vors.:
Das können Sie nach der Vernehmung des Herrn Zeugen feststellen.
Angekl. B[aader]:
Nein, dann halte ich dem Zeugen vor. Ich habe nicht medizinische Versorgung verweigert ...
Vors.:
Wollen Sie den Herrn Zeugen fragen, Sie haben das Recht ...
Angekl. B[aader]:
Kann ich ihm etwas vorhalten.
Vors.:
Auch Vorhalte nicht. Ich habe gesagt Fragen sind zu stellen. Es handelt sich nicht um ...
RA Dr. H[eldmann]:
Vorhalte sind wohl prozessual auch selbst in Stammheim [4527] noch zulässig.[77] Zumindest soweit Sie Sie machen.
Vors.:
Das ist richtig, daß der Vorsitzende Vorhalte machen kann.
RA Dr. H[eldmann]:
... hier das gleiche Recht, Vorhalte zu machen.
-Professor Dr. Azzola erscheint um 15.47 Uhr wieder im Sitzungssaal-.
Vors.:
Der Vorsitzende hat das Recht, Vorhalte zu machen. Der Angeklagte hat jetzt das Recht, Fragen zu stellen.
RA Dr. H[eldmann]:
Und wenn er Vorhalte macht?
Vors.:
Wenn er Vorhalte machen will, um daran eine Frage anzuknüpfen, keine Bedenken. Wenn er aber bloß nochmals, und zum zehnten Mal bestätigt haben will, was der Herr Zeuge gesagt hat, werden solche Vorhalte nicht zugelassen. Im übrigen Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann, würde ich mir Ihr ungezügeltes Dazwischenrufen so langsam abgewöhnen. Es hat keinen Wert so. Sie sollten sich auch ganz normal an die Formen eines gewöhnlichen Prozesses halten. Dann würden wir uns besser verstehen.
RA Dr. H[eldmann]:
Aber nicht an Ihre Formen, Herr Dr. Prinzing. Das sind Willkürformen. Das habe ich Ihnen schon einmal gesagt. Und da, denen werde ich mich nicht unterwerfen.
Vors.:
Wenn Sie es für Willkür halten, dann muß es natürlich so sein.
RA Dr. H[eldmann]:
Ja, das ist Willkür.
Vors.:
Herr Baader, haben Sie Fragen.
Angekl. B[aader]:
Ja. Ich habe aber zunächst einen Vorhalt, und daran werde ich eine Frage hängen. Also ich stelle nochmal fest, ich habe ärztliche Behandlung nicht verweigert. Ich habe eine Narkose verweigert. Also ich habe es abgelehnt, mich narkotisieren zu lassen. Weil ich damit rechnen mußte, daß ein Verhörversuch gemacht wird, eine Narkoanalyse z.B., oder irgend so etwas, oder ein Tiefenverhör wie das BKA das nennt, deswegen. Und Sie sagen jetzt, etwas widersprüchlich als Frage. Sie sagen also, auf der einen Seite, das sei sozusagen nicht angezeigt gewesen, Schmerzmittel zu spritzen oder zu geben, oral oder, das sagen Sie, sei nicht angezeigt gewesen, sagen Sie einerseits. Medizinisch vielleicht nicht angezeigt. Und auf der anderen Seite sagen Sie, man müßte das ganze kaufen. Das ist sehr interessant. Sie unterscheiden also [4528] auf der einen Seite sozusagen eine rechtliche Phase, nämlich da wo Sie zur Behandlung mit meiner Einwilligung zugelassen werden und auf der anderen Seite die medizinische Indikation. Was ist denn nun Sache, was ist denn der Grund.
Reg. Dir. Wi[dera]:
Herr Vorsitzender.
Vors.:
Herr Bundesanwalt Widera, haben Sie Einwendungen gegen die Zulässigkeit.
Reg. Dir. W[under]:
Ja, ja.
Vors.:
Der Frage?
Reg. Dir. W[under]:
Ja. In dem Vorhalt, der dann in die zuletzt gestellte Frage gipfelte, war nichts Neues. Nichts, was der Herr Professor Hirsch hier nicht schon beantwortet hätte. Und deswegen bitte ich, diese Frage nicht zuzulassen.
Vors.:
Der Herr Baader ...
RA Dr. H[eldmann]:
Das ist nicht richtig, ich wende mich dagegen. Ich wende mich dagegen, die Frage zielte darauf hin, wie kommt ein Arzt dazu, und das interessiert mich genauso, zu sagen, ich gebe keine schmerzstillenden Mittel, solange der Patient sich nicht der von mir beabsichtigten Operation entzieht.
Reg. Dir. Wi[dera]:
Herr Vorsitzender.
Vors.:
Herr Bundesanwalt.
Reg. Dir. Wi[dera]:
... Herr Dr. Heldmann, die Antwort bekommt, die er Professor Dr. Hirsch hier gegeben hat. Er hat gesagt, es wäre medizinisch nicht gut gewesen, ihm diese schmerzstillenden Mittel zu geben. Und er hat weiter gesagt, entweder solange der Patient sagt, ich lehne einen medizinischen Eingriff ab, solange kann ich nichts machen. Entweder kauft man die Sache ganz, oder man kauft sie gar nicht. Diese Frage ist rundherum beantwortet.
Angekl. B[aader]:
Das ist doch vollkommen widersinnig.
Vors.:
Ich lasse die Beantwortung der Frage zu. Es geht darum, daß ... Augenblick, Herr Baader hat einen Widerspruch in Ihrer Darstellung gesehen und fragt Sie, wieso es zu dem Widerspruch komme. Insofern ist es eine neue Frage. Sie wird zugelassen. Aber Herr Baader, ich sage Ihnen jetzt zum letzten Mal, weitere Fragen zur Aufklärung in dieser Richtung, die Sie hier offenbar anstreben, werden als ungeeignet zurückgewiesen werden.
Sachverst. Zeuge[rrrrrrrr]: Prof. Dr. Hi[rsch]
Die medizinische Behandlung bezieht sich immer auf einen [4529] Vertrag, der zwischen Arzt und Patient gemacht wird. Mit der einen Ausnahme, es handelt sich um einen unmittelbaren Notfall, und der lag hier nicht vor. Wenn Herr Baader die Behandlung, die Ihm vorgeschlagen wird, ablehnt, dann gibt es in dem Sinne keine Euthanasie daß man Ihm trotzdem noch Schmerzmittel gibt. Denn dann könnte er mich wegen Kunstfehler vor Gericht bringen.[78] Und das hätte er heute ganz sicher getan.
Vors.:
Die Frage ist beantwortet.
Angekl. B[aader]:
Moment, moment ...
Vors.:
Haben Sie weitere Fragen jetzt, Herr Baader.
Angekl. B[aader]:
Ich habe Sie akustisch nicht ganz genau verstanden. Was hätte ich ganz sicher getan?
Vors.:
Die Frage ist ganz klar beantwortet. Sie würden dem Herrn Zeugen einen Kunstfehler vorgeworfen haben. Im übrigen, ich lasse jetzt, wenn Sie Fragen nicht stellen, Ihnen keine weiteren Fragen mehr zu. Wenn Sie Fragen stellen wollen, dann bitte.
Angekl. B[aader]:
Ja, ich kann Ihnen mal erklären, freundlicherweise sozusagen, warum ich diese Fragen stelle. Weil dieser Arzt meiner Ansicht nach, in verschiedenen Punkten hier die Unwahrheit sagt. Und das wird ja jedem klar, der hier zuhört, wo die faulen Stellen ...
Vors.:
Sie sollen uns jetzt keine Erklärungen abgeben, Sie sollen Fragen stellen.
Keine Fragen sind ...
Angekl. B[aader]:
Moment, ich habe noch Fragen.
Dann wollte ich Sie fragen, Sie sagen, es waren zwei Leute außer Ihnen vom Sanitätspersonal, am medizinischen Personal in dieser Klinik. Also unten in diesem Bunker, nicht zwei, ja.
Vors.:
Ich lasse diese Frage nicht zu. Sie hat mit dem Gegenstand der Untersuchung nichts zu tun.
Angekl. B[aader]:
Aber Sie haben z.B. die Absicht, diese Zeugen zu laden, deswegen würden wir das ganz gerne wissen.
Vors.:
Das ist nicht Sache hier aufzuklären, da gibt es andere Möglichkeiten. Fragen können, wenn sie zweckmäßig erscheinen, in diesem Zusammenhang gestellt werden. Es erscheint nicht mehr zweckmäßig, hier das Fragerecht auch in dieser Richtung noch ausdehnen zu lassen.
[4530] Angekl. B[aader]:
Dann wollte ich fragen, nachdem Sie gerade festgestellt haben, ich hätte medizinische Versorgung abgelehnt. Wissen Sie was von Infusionen, die gemacht worden sind, erstens bevor ich in Ihre Behandlung kam ...
Sachverst. Zeuge[ssssssss] Prof. Dr. Hi[rsch]:
Das ist möglich, daß Sie vorher eine Infusion ...
Angekl. B[aader]:
Moment, und zweitens während dieser Behandlung die angeblich dadurch nicht zustande kam, daß ich sie abgelehnt hätte. Sind Infusionen gemacht worden, innerhalb dieser 6 Stunden, oder sind keine gemacht worden.
Sachverst. Zeuge[tttttttt] Prof. Dr. Hi[rsch]:
Soweit ich mich erinnere, kamen Sie mit einer Infusion in die Klinik.
Angekl. B[aader]:
Und dann wurde die, weil ich ja ärztliche Behandlung abgelehnt hab, wurde die nicht verlängert oder wurde die abgemacht, oder blieb das Ding da am Arm hängen, oder wie war das.
Sachverst. Zeuge[uuuuuuuu] Prof. Dr. Hi[rsch]:
Die wurde so eingestellt, daß Sie auch dadurch keinen Schaden nehmen konnten.
Angekl. B[aader]:
Sie wurde eingestellt, also sie hörte auf.
Sachverst. Zeuge[vvvvvvvv] Prof. Dr. Hi[rsch]:
Nein, das ist ein Mißverständnis. Einstellen heißt, die Tropfenfolge wurde auf langsam gestellt.
Angekl. B[aader]:
Also es war, Sie sagen mit anderen Worten, die Infusion mit der ich in die Klinik kam, blieb dann auch in der Klinik sechs Stunden lang dran und es wurde nicht ersetzt, durch eine andere in der Klinik.
Sachverst. Zeuge[wwwwwwww] Prof. Dr. Hi[rsch]:
Es war nicht erforderlich.
Prof. Dr. Az[zola]:
Ein Teilkauf war das.
Sachverst. Zeuge[xxxxxxxx] Prof. Dr. Hi[rsch]:
Es war kein Teilkauf.
Angekl. B[aader]:
Das finde ich doch sehr erstaunlich, denn Sie haben ja gerade gesagt, entweder man kauft das Ganze oder sind da Infusionen nicht drin, oder wie. Also habe ich nun ärztliche Behandlung abgelehnt, oder habe ich sie nicht abgelehnt. Das ist doch die entscheidende Frage. Und wenn ich sie abgelehnt habe, wieso haben Sie Infusionen, wie konnten Sie überhaupt Infusionen machen. Und wenn Sie Infusionen machen konnten, weil ich zugestimmt hab, wieso haben Sie keine Schmerzmittel gegeben.
Vors.:
Das sind ja nun keine Fragen. Das ist ein Bündel von Fragen ...
Angekl. B[aader]:
Das sind Fragen.
Vors.:
... die im übrigen durchweg beantwortet sind. Der Herr Zeuge hat bereits geschildert, daß Sie es abgelehnt haben.
[4531] -Mehrere Rechtsanwälte sprechen unverständlich durcheinander.-
Vors.:
Es ist alles beantwortet.
Angekl. B[aader]:
Es wird sich nämlich hier rausstellen, daß der Mann ein polizeigekaufter Arzt ist ...
RA Dr. H[eldmann]:
Ich bitte, die Fragen zuzulassen.
Vors.:
Ich entziehe Ihnen hiermit das Recht, weitere Fragen zu stellen, Herr Baader, wegen Mißbrauchs des Fragerechts durch fortgesetzte Beleidigung des Zeugen.
RA Dr. H[eldmann]:
Fortgesetzt, wo ist denn die Fortsetzung.
Vors.:
Es ist schon vorhin losgegangen, daß Herr Baader ständig davon redete, der Zeuge sage in verschiedenen Punkten die Unwahrheit ...
RA v[on ]P[lottnitz]:
Ist das eine Beleidigung.
Vors.:
... und jetzt setzt er es fort, indem er sagt, er sei ein von der Polizei gekaufter Zeuge. Es ist ein Mißbrauch des Fragerechts.
RA v[on ]P[lottnitz]:
Darf ein Angeklagter nicht mehr sagen, ein Zeuge sagt die Unwahrheit, ist das eine Beleidigung.
Vors.:
Er hat gesagt, es sei ein von der Polizei gekaufter Zeuge, und das kommt nicht in Frage, daß ein Angeklagter einen derartigen Vorwurf hier erheben kann, ohne irgend einen Grund dafür zu haben.
RA Schi[ly]:
Wo war die Wiederholung? Herr Vorsitzender, Sie müssen doch eine Erklärung ...
Vors.:
Wenn Sie beanstanden wollen, dann können Sie es tun.
RA Schi[ly]:
Nein, wir wollen eine Erläuterung, Herr Vorsitzender. Wenn Sie Erklärungen abgeben, wollen wir das doch wenigstens verstehen. Oder sollen wir Sie nicht mehr ernst nehmen? Sie haben erklärt, er hätte wiederholt Beleidigungen, wo ist die Wiederholung?
Vors.:
Ich habe bereits dazu eine Auskunft gegeben.
RA Schi[ly]:
Darf ein Angeklagter hier nicht mehr sagen, ein Zeuge sagt die Unwahrheit, wenn er selbst das Geschehen möglicherweise miterlebt hat.
Vors.:
Das darf er durchaus sagen, wenn das in einem sachlichen Rahmen geboten erscheint.
RA Schi[ly]:
Das war doch ein sachlicher Rahmen, wo war der unsachlich.
[4532] Vors.:
Sie können auf diese Bemerkung durchaus verzichten. Es bleibt bei dem Wortentzug allein schon wegen der Behauptung und des Vorwurfes, es handle sich hier um ein von der Polizei gekauften Zeugen. Herr Baader, in dieser Form werden Sie kein Recht mehr haben, Zeugen zu vernehmen.
Angekl. B[aader]:
Das habe ich nicht gesagt. Ich hab gesagt, es handelt sich um einen von der Polizei gekauften Arzt ...
Vors.:
Naja gut.
Angekl. B[aader]:
Das war Ihre Formulierung.
Vors.:
Ja. Also Arzt.
RA Dr. H[eldmann]:
Ich beanstande die Entziehung des Fragerechts.
Vors. (Nach geheimer Umfrage):
Die Entziehung des Fragerechts wird durch den Senat bestätigt.
Weitere Fragen an den Herrn Zeugen.
Angekl. B[aader]:
Herr Vorsitzender, habe ich kein rechtliches Gehör zum Entzug des Fragerechts.
Vors.:
Nein. Sie hatten die Gelegenheit jetzt wiederholt gehabt, indem Ihnen das Fragerecht entzogen worden ist. Außerdem es ist eine Entscheidung ergangen. Sie haben sie hinzunehmen.
Weitere Fragen an den Herrn Zeugen? Ich sehe nicht. Herr Zeuge, dann können wir Sie vereidigen.
-Der sachverständige[yyyyyyyy] Zeuge wurde vorschriftsmäßig vereidigt und im allseitigen Einvernehmen um 15.58 Uhr entlassen.-
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schily hatte vorher einen Antrag wohl angekündigt.
RA Schi[ly]:
... der Kollege Professor Azzola.
RA Dr. H[eldmann]:
Zunächst hat Herr Baader sein Erklärungsrecht nach [§ ]257[ StPO]. Von dem möchte er Gebrauch machen.
Vors.:
Herr Baader, Sie werden jetzt ausdrücklich darauf hingewiesen, das gilt auch für das gesamte übrige Verfahren, daß Sie das Recht haben, nach der Vernehmung eines jeden Zeugen Erklärungen abzugeben. Wollen Sie dazu etwas äußern?
Angekl. B[aader]:
Ja, insofern auch noch mal im Zusammenhang Ihres Entzugs des Fragerechts. Der Verdacht, daß der Zeuge mit der Polizei in einem undurchsichtigen Verhältnis steht, drängt sich einfach auf, weil ich eine ganz genaue Erinnerung hab, [4533] was sich in diesem Keller abgespielt hat und weil ich mich an etwa 2 Stunden erinnere, in der kein medizinisches Pflegepersonal anwesend war, ich mit Polizisten allein war und diese Polizisten verschiedene Späße versucht haben und hatten mit mir, die auch teilweise den Charakter eines Verhörs hatten. Das zum Beispiel. Und dazu ist vielleicht noch mal festzustellen, die Art der Narkose die da angewendet worden ist, das ist auch erst später klar geworden, das ist eine Narkoseform, die zur Atemlähmung führt, und die natürlich völlig harmlos und unbedenklich ist, wenn sie zusammen angewendet wird mit Betäubungsmitteln. Wird sie aber so dosiert, daß das Betäubungsmittel z.B. aufhört zu wirken, bevor das Lähmungsmittel aufhört zu wirken, dann hat der, der dieser Narkose ausgesetzt ist, den Eindruck des Atemstillstands, d.h. das ist ein Erlebnis, das ist gleichzusetzen mit dem Gefühl zu sterben. Das ist eine Methode die angewendet wird, extensiv angewendet worden ist, in Uruguay gegen die Tupamaros[79] zu CIA-Ärzten. Ich behaupte damit nicht, daß dieser Arzt etwa aus dieser Erwägung heraus diese Methode angewendet hätte, das ist nur die Parallele. Und es fällt eben auf in diesem Zusammenhang, daß ich ohne Betäubung mindestens 2 Minuten lang war, aber bei Bewußtsein, und dieses Gefühl des Atemstillstands hatte, in der Zeit allerdings künstlich beatmet worden, das daran aber nichts ändert. Denn die Intervalle sind relativ lang. Das ist wichtig. Und in dem Zusammenhang ist eben auch nochmal festzustellen, die Methode funktioniert ursprünglich so, daß ein Schockerlebnis entsteht in dem Orientierungslosigkeit entsteht, in dem dann Befragungen unter Umständen leichter fallen. Und ich erinnere mich explizit an Befragungen in diesem Keller unten. Und ich erinnere mich auch nochmal an zwei Fragen im Hubschrauber, nach dieser Sache. Insofern werden Ihnen dann die Fragen hier vielleicht etwas verständlicher und wird vielleicht auch etwas verständlicher, warum Sie so scharf darauf waren, hier ganz bestimmte Zusammenhänge zu verstecken. Denn wir haben natürlich ein Interesse als Beispiel nachzuweisen oder überhaupt noch mal festzustellen, was für Methoden von der Polizei angewandt werden gegen politische Gefangene, sobald [4534] sie in ihrer Gewalt sind. Und das hat[zzzzzzzz] auch zu tun mit dem Gegenstand dieses Verfahrens. Es geht auch noch weiter. Ich habe von Anfang an, das ist sehr wichtig, ich habe unmittelbar, also sowie ich in dem Krankenwagen drin war, habe ich nach einem Rechtsanwalt verlangt, d.h., ich habe Adressen angegeben von vier Rechtsanwälten und ich habe verlangt, daß diese Rechtsanwälte benachrichtigt werden. Ich habe das auch in der Klinik immer wieder gemacht. Denn im Grunde, das hat dieser Arzt so nebenher vergessen, habe ich gesagt, daß ich selbstverständlich einer Narkose zustimme, wenn ein Anwalt anwesend ist und deswegen sei ein Anwalt zu benachrichtigen. Es ist kein Anwalt benachrichtigt und deswegen habe ich auch mit diesem Arzt über den Anwalt gesprochen. Der Arzt weiß ganz genau, vielleicht hat er es vergessen, aber jedenfalls muß er es gewußt haben, daß die Bedingung einer normalen Narkose für mich die Anwesenheit eines Anwalts war, und daß das das erste war, worüber ich überhaupt mit ihm gesprochen hab, nachdem die Narkose auf dem Tisch war. Also nachdem gesagt wurde, es muß eine Narkose gemacht werden. Das ist der Punkt hier. Auch insofern lügt er mit Sicherheit. Es kam kein Anwalt. Es wurde auch kein Anwalt benachrichtigt. Ich glaube zwölf Stunden später wurde zum ersten Mal ein Anwalt überhaupt benachrichtigt von der Situation. Ich erkläre noch einmal ausdrücklich, ich habe vier Adressen von Anwälten angegeben. Es ist kein Anwalt benachrichtigt worden und das ist der Grund, warum ich der Narkose nicht zustimmen wollte oder konnte. Und das ist der Grund, warum ich sechs Stunden nach den Bekundungen von dem Arzt hier, aber insgesamt acht Stunden, mit einer relativ schweren Verletzung und mit einem relativ sehr hohen Blutverlust ohne ärztliche Versorgung geblieben bin. Die Alternative, die sich stellte, war, eine Narkose zwar zunächst, aber sechs Stunden lang eine Narkose, in der eine Befragung möglich ist durch Petotal oder Evipan oder was immer, oder die Anwesenheit eines Anwalts. Der Anwalt wurde verweigert. Deswegen kam keine ärztliche Versorgung zustande. Und ich beantrage in dem Zusammenhang, das Pflegepersonal, von dem die Rede war, aus diesem Keller, zu diesem Komplex zu hören, weil es mit Sicherheit diesen Arzt hier, teilweise widerlegen wird.
[4535] Vors.:
Herr Professor, bitteschön.
Prof. Dr. Az[zola]:
Herr Vorsitzender Richter, ich habe als Neuling hier zunächst eine Frage? Darf ich sie vorbringen?
Vors.:
Ja bitte!
Prof. Dr. Az[zola]:
Gibt es hier in diesem Raume außer den Prozeßbeteiligten und der Öffentlichkeit noch andere Personen und wenn ja, mit welcher prozeßrelevanten Funktion?
Vors.:
Was soll das?
Prof. Dr. Az[zola]:
Ich fühle mich bedroht.
Vors.:
Ach! Wenn Sie das vielleicht, ich habe zwar bemerkt, daß Sie den Kopf vorhin aufgestützt hatten. Ich dachte schon, es sei Ihnen nicht ganz gut. Aber hat es damit irgend einen Zusammenhang. Denn ich sehe keinen konkreten Anlaß, sich bedroht zu fühlen, in dem Saale. Ich darf Ihnen vielleicht, Herr Professor, wenn es Sie beruhigt, sagen, daß von der ersten Sekunde dieses Prozesses an, in dem Saale keine Waffe getragen wurde. Und niemand da ist, der Waffen trägt.
Prof. Dr. Az[zola]:
Verzeihen Sie, das ist Öffentlichkeit hier unten.
Vors.:
Gewiß.
Prof. Dr. Az[zola]:
Das hier unten ist Öffentlichkeit, das nehme ich Ihnen ab. Was ist denn da oben?
Vors.:
Das ist kein Zuschauerraum.
Angekl. B[aader]:
Also Sie sagen im Zuschauerraum werden keine Waffen getragen. Aber da oben.
Vors.:
Sie, Herr Baader, haben doch im Augenblick überhaupt keine Erklärungsmöglichkeit. Hatten Sie das Wort erbeten.
Prof. Dr. Az[zola]:
Ich frage noch einmal ...
Vors.:
Also Sie haben keinen Grund sich bedroht zu fühlen. Es ist keine Waffe hier. Daß Köpfe zu sehen sind, glaube ich, ist, und ich darf Sie vielleicht daran erinnern, daß heute die Rede von der gesunden Vernunft war. Daß Köpfe zu sehen sind, wird wohl keine Bedrohung darstellen. Oder glauben Sie dem Vorsitzenden dieses Gerichts nicht, wenn ich sage, keine Waffen?
Prof. Dr. Az[zola]:
Unterhalb der Brüstung, Herr Vorsitzender, es sind nicht nur Köpfe.
Vors.:
Da ist eine Uhr.
Prof. Dr. Az[zola]:
Nein, nein. Verzeihen Sie bitte, ich wollte nur eine Sachaufklärung haben. Ich stelle fest, ich habe sie nicht bekommen.
[4536] Vors.:
Doch Sie haben die Sachaufklärung, daß in diesem Raume keine Waffe getragen wird, Sie also keinen Grund haben, sich von irgend jemand bedroht zu fühlen.
RA Schi[ly]:
Ja, wer sind denn die Herrn da oben eigentlich?
Vors.:
Es ist kein Zuschauerraum.
Prof. Dr. Az[zola]:
Was ist die Prozeßfunktion?
RA Schi[ly]:
Was machen die Herrn da oben?
Vors.:
Das sind Herrn, die durchaus dort oben das Recht haben, Beobachtungen zu machen, wie der Prozeß abläuft. Es sind Leute, die hier offenbar zu den Angestellten oder Angehörigen der Polizeikräfte gehören.
RA Schi[ly]:
Ja was machen die für Beobachtungen? Welche Funktion haben die denn?
Vors.:
Ich habe Ihnen damit die Erklärung gegeben. Für das Gericht haben sie keine Funktion. Und Sie, Herr Rechtsanwalt Schily, können nicht mit „nein“ glauben, daß Sie damit beschieden hätten, daß ich Ihnen weiteres zu sagen hätte. Es ist gesagt, was zu sagen ist. Und damit ist die Sache für mich erledigt.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, Sie haben doch hier im Saal ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, bzw. Herr Professor, Sie haben jetzt die Möglichkeit, einen Antrag vorzutragen, den Sie wohl vorhatten.
RA Dr. H[eldmann]:
Herr Vorsitzender, ...
Vors.:
Ich habe jetzt das Wort Herrn Professor Azzola erteilt, damit er einen Antrag stellen kann.
RA Dr. H[eldmann]:
Die Herren haben für das Gericht keine Funktion. Wer verteilt eigentlich in diesem Raum außer Ihnen noch Funktion, was die Herrn also da oben angeht?
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann, Sie haben jetzt im Augenblick weder einen Antrag gestellt, noch sonst irgend etwas vorzutragen, soweit ich das sehe. Herr Professor Dr. Azzola ...
RA Dr. H[eldmann]:
Dann stelle ich den Antrag, Herr Vorsitzender, die Herren da oben zu bitten, in den Zuhörerraum zu kommen.
Prof. Dr. Az[zola]:
Es ist Platz genug da.
RA Schi[ly]:
Ich stelle noch einen Zusatzantrag. Darf ich den gleich in dem Zusammenhang stellen. Das Gericht möge der Verteidigung darüber Aufklärung geben, mit welchen Funktionen und welcher Art von Beobachtungen, der Gegenstand des Auftrags der auf [4537] der Galerie postierten Herren sind? Und ob das eine Anordnung ist, die von dem Herrn Vorsitzenden getroffen worden ist, oder wer sonst hier im Raume die Sitzungsgewalt ausübt. Und ob der Herr Vorsitzende der Meinung ist, daß seine Sitzungsgewalt sich nicht auf die Galerie erstreckt. Diese drei ...
Vors.:
Ich darf Ihnen sagen, ich kenne keine Aufträge, die diese Herrn dort oben wahrnehmen würden. Ich kenne Ihre Funktion nicht. Aber Kraft Sitzungsgewalt habe ich angeordnet, daß für die Zuschauer, für die Presse, für die Gerichtsbeteiligten der Raum hier unten zur Verfügung steht, wogegen diese Kanzel dort oben benutzt werden kann, von Polizeikräften, soweit sie hier Beobachtungen machen wollen. Zum Teil sind es auch die Herrn etwa vom Vollzug, der Anstaltsleiter der drüben ist, wenn es irgendwelche Fragen betrifft, die ihn berühren könnten. Früher bei der Frage beispielsweise der Haftbedingungen. Für diese Zwecke steht dieser Raum dort oben zur Verfügung. Er ist kein Zuschauerraum. Ich denke nicht daran, daß an dieser Einteilung der räumlichen Benützungsmöglichkeiten hier etwas geändert werden muß. Es wird nichts geändert.
RA Schi[ly]:
Ist das dann eine gesonderte Öffentlichkeit für die Polizei oder wie ist das?
Vors.:
Es ist keine Öffentlichkeit. Ich habs Ihnen jetzt zur Kenntnis gebracht. Es hat mit dem Zuschauerraum nichts zu tun.
RA Schi[ly]:
Ja was gibts denn dann eigentlich. Gibts da irgendwie so früher im Feudalismus[aaaaaaaaa],[80] da gabs so eine besondere, in Moabit haben wir das noch so gehabt, so eine Galerie. Da kamen früher die Feudal..., die saßen sogar über dem Gericht. Ist das jetzt auch so, daß wir da so besondere Kabinen haben oder für die Polizei, die so auf erhöhtem Standpunkt die Dinge beobachtet, ob sie auch so ablaufen.
Vors.:
Gut, Herr Rechtsanwalt, diese Fragen haben keinen zusätzlichen Sinn. Ich habe Ihnen erklärt, was es damit auf sich hat. Es ist nichts, was in irgendeiner Weise verfänglich, verdächtig wäre. Die Herrn sind mit Sicherheit nicht bewaffnet und es besteht ein ausdrückliches Verbot, daß jemand, der diesen Saal betritt, mit einer Waffe versehen werden kann. Es ist kein Raum, der für die Öffentlichkeit bestimmt ist, sondern der Benützung der Polizei überlassen worden ist, oder solcher Beteiligter, die aus sachlichen Gründen irgendwelche Beobachtungen machen [4538] wollen, wie z.B. die Herrn des Vollzugs im Rahmen der Erörterung der Haftbedingungen.
Ende von Band 253
[4539] Vors.:
Damit ist diese Frage entschieden, ich habe nicht die Absicht, darüber weitere Erklärungen abzugeben, ich habe die Entscheidung dahin getroffen, daß an dieser Einteilung des Raumes nichts geändert wird, sollte das beanstandet werden, dann gibt es dagegen Möglichkeiten.
RA Dr. He[ldmann]:
Ich beanstande.
Vors.:
Aber Sitzungspolizeiaufgaben sind nun eben doch Aufgaben, die den Vorsitzenden allein treffen, da kann der Senat nicht mit darüber entscheiden.[81]
RA Dr. He[ldmann]:
Das ist eine Frage der Öffentlichkeit.
Vors.:
Es ist nicht Öffentlichkeit. Ich habe Ihnen gesagt, die Öffentlichkeit wird hier repräsentiert, durch die Räumlichkeiten, die sich ja ebenerdig befinden.
RA Dr. He[ldmann]:
Ist Ihre Aussage, die[bbbbbbbbb] Herren da oben seien nicht bewaffnet, Wissen oder Vermutung?
Vors.:
Es entspricht dem vollen Vertrauen, daß wenn ich sage, die Benutzung auch etwa oben der Kanzel kann ohne Waffen, kann nur ohne Waffen geschehen, daß sich danach die Herren richten.
RA Dr. He[ldmann]:
Werden die Herren durchsucht?
Vors.:
Ich gebe Ihnen jetzt keine weitere Auskunft mehr. Ich habe Ihnen gesagt, ich verlasse mich auf meine Anordnung, daß sie eingehalten wird.
Prof. Azzola spricht ohne Mikrofon.
Vors.:
Es gibt keine Beanstandung, es ist eine sitzungspolizeiliche Maßnahme. Darf ich jetzt Herrn Professor Dr. Azzola bitten, seinen Antrag vorzutragen. Der Punkt ist damit abgeschlossen.
Prof. Az[zola]:
Nachdem ich heute morgen, trotz eines maßvollen Antrages in der Möglichkeit meiner Verteidigungsvorbereitung wesentlich beeinträchtigt wurde, stelle ich folgenden Antrag:
Ich beantrage eine Sprechmöglichkeit mit meiner Mandantin an den Tagen der mündlichen Hauptverhandlung nach deren Schluß. Für jeweils zwei Stunden, zum Beispiel durch entsprechende Anordnung der ...
Vors.:
Herr Professor, ich bitte Sie diesen Antrag außerhalb der Hauptverhandlung[82] anzubringen. Wir sind inmitten der Beweisaufnahme. Es gibt keinen Grund, diesen Antrag nun in der Hauptverhandlung zu stellen. Sie werden Gelegenheit haben jederzeit zu Protokoll der Geschäftsstelle diesen Antrag anzubringen.
Prof. Az[zola]:
Herr Vorsitzender Richter, ich ...
Vors.:
Wollen Sie das beanstanden, dann bitte ich das zu tun, da gibt es eine Möglichkeit ...
[4540] Prof. Az[zola]:
... Ich beanstande das, unter dem Gesichtspunkt, daß die Frage, ob hier frei verteidigt werden kann, eine öffentlichkeitsrelevante Frage ist. Und die Öffentlichkeit der Hauptverhandlung hat eine Kontrollfunktion und der haben Sie sich zu stellen.
Vors.:
Das ist keine Frage der öffentlichen Möglichkeiten, nur bzw. der freien Verteidigung, ob Sie jetzt eine Besuchsgenehmigung im Anschluß an die Sitzung bekommen.
Prof. Az[zola]:
Ich frage mich nur, wie ich die Sachen vorbereiten soll.
Vors.:
Das hat doch damit nichts zu tun. Den Antrag können Sie doch stellen. Er muß nicht in der Hauptverhandlung gestellt werden. Ich bitte jetzt den ... Herr Rechtsanwalt Schily.
RA Schi[ly]:
Ich stelle den Antrag, ...
Ich stelle den Antrag ...
Vors.:
Herr Professor ich wäre Ihnen noch dankbar, wenn Sie uns die Möglichkeit benennen würden, wie wir die Kontrolle ausüben könnten, wir können ja nicht bloß auf Hinweis, daß jemand Professor ist, die Sache ...
Prof. Azzola gibt seine[ccccccccc] Anschrift und Telefonnummer bekannt.
Gut danke.
Prof. Az[zola]:
Ich werde dann nächsten Dienstag wieder kommen.
Prof. Azzola verlässt um 16.14 Uhr den Sitzungssaal[ddddddddd]
Vors.:
Ja. Herr Rechtsanwalt Schily bitte.
RA Schi[ly]:
Ich stelle den Antrag, die Hauptverhandlung ...
1. Die Hauptverhandlung auszusetzen,
2. Die Ermittlungsakten gegen Dierk Hoff beizuziehen.
3. Den Verteidigern,
- ist es so amüsant Herr Zeis? -
Vors.:
Ich bitte Punkt 3 jetzt auszuführen. 3. Den Verteidigern
RA Schi[ly]:
3. Den Verteidigern Akteneinsicht zu bewilligen.
Zur Begründung darf ich folgendes vortragen. In der gestrigen Ausgabe der Zeitung ...
[4541] Vors.:
Herr Rechtsanwalt, der Antrag kann gestellt werden, im Anschluß an die Vernehmung der Zeugen. Wir haben jetzt mit Vorrang die Zeugen zu vernehmen, er wird nicht verhindert ... er muß jetzt nicht sofort angenommen werden.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, Sie sind im Irrtum ein Aussetzungsantrag bedarf der sofortigen Entscheidung.[83]
Vors.:
Sie sind im Irrtum, es bedarf der Aussetzungsantrag das keineswegs in jedem Falle.
RA Schi[ly]:
Doch ...
Vors.:
Und ich lasse den Antrag jetzt nicht zu, die Zeugenvernehmung hat Vorrang ...
RA Schi[ly]:
Nein, Herr Vorsitzender, aber da sind Sie nun wirklich ... da studieren Sie doch bitte nochmal vielleicht auch die Rechtssprechung dazu, daß ich Anspruch darauf habe, eine sofortige Entscheidung über einen Aussetzungsantrag. Und das hier. Wissen Sie, wenn 1 Tag vorher und Sie unterbrechen mich genau in der Begründung, 1 Tag vorher wird hier, am 2. Dez. erscheint auf der Titelseite der Zeitung „Die Welt“, „Wende im Prozeß.“ Und Sie werden doch wohl, und die Bundesanwaltschaft gibt schon inoffiziell, aber ich werde darauf noch eingehen, im Rahmen der Begründung, dazu Stellungnahmen ...
Vors.:
Nein, Herr Rechtsanwalt, Sie können das jederzeit tun, aber nicht vor der Vernehmung der Zeugen. Sie haben das ...
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Warum unterbrechen Sie denn?[eeeeeeeee]
RA Schi[ly]:
Aber wieso denn, jetzt lassen Sie freundlicherweise erst mal meine Begründung ...
Vors.:
Ich lasse den Antrag jetzt nicht zu. Ich[fffffffff] bitte Sie, wenn Sie wollen, das zu beanstanden, dann hat der Senat darüber zu entscheiden, ob meine Maßnahme richtig ist, daß dieser Antrag im Anschluß an die Vernehmung der Zeugen gestellt werden kann.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, dann muß ich den gesamten Antragsbegründung, zur Begründung wiederum vortragen, daß ich hier das Wort benötige, das gehört ja dann in den Zusammenhang, Sie verzögern die Sache nur.
Vors.:
Ich würde Ihnen dann das Wort entziehen müssen. Sie werden sehen, daß das zu keiner Verzögerung führt.
RA Schi[ly]:
Ja, das weiß ich nicht Herr Vorsitzender, ob Sie da so ...
Vors.:
Ich habe also Ihnen das Wort nicht weitergegeben, um diesen [4542] Antrag vorzutragen, mit dem ausdrücklichen Hinweis, Sie könnten diesen Antrag vortragen, nach Vernehmung der Zeugen.
RA Schi[ly]:
Aber Herr Vorsitzender, ein Aussetzungsantrag, da müssen Sie wirklich noch einmal ein bißchen in die Prozeßordnung ...
Vors.:
... Sie wollen mich erinnern, ich soll studieren. Es stimmt nicht was Sie sagen, ich habe genügend studiert.
RA Schi[ly]:
Doch es stimmt, was ich sage, ein Aussetzungsantrag bezieht sich nämlich auf den Zeitpunkt, in dem er gestellt wird. Ich stelle nicht den Antrag das Verfahren auszusetzen, nachdem Sie noch weitere Zeugen gehört haben. Sondern ich stelle den Antrag und dieses Recht, Herr Vorsitzender, habe ich ...
Vors.:
Nein, Herr Rechtsanwalt Sie haben es nicht.
RA Schi[ly]:
... die Hauptverhandlung im, ... aber Herr Vorsitzender ...
Vors.:
Nehmen Sie es jetzt zur Kenntnis, ich lasse den Antrag, weil er jetzt ...
RA Schi[ly]:
Ich glaube ... Herr Vorsitzender jetzt lassen Sie mich wenigstens einen Satz mal zu Ende bringen. Sie haben ja ein gewisses Talent die Verteidigung dauernd zu unterbrechen, das haben wir ja nun festgestellt. Ich stelle ja nicht den Antrag, die Hauptverhandlung auszusetzen, nachdem drei Zeugen vernommen worden sind, sondern ich stelle den Antrag, die Hauptverhandlung jetzt auszusetzen ...
Vors.:
Nein, Herr Rechtsanwalt ich sehe keinen Grund, daß wir diesen Antrag jetzt, wo noch zwei Zeugen, die von auswärts kommen und den ganzen Tag schon warten, im Zeugenzimmer sind, entgegen nehmen müssen ...
RA Schi[ly]:
Darum geht es doch nicht ... Wenn ein Antrag ...
Vors.:
Nehmen Sie zur Kenntnis ...
RA Schi[ly]:
... auch wenn ich jetzt einen Antrag stellen würde zum Beispiel eine Pause zu bewilligen ...
Vors.:
Ich habe es verstanden, was Sie sagen wollen. Sie dürfen es glauben.
RA Schi[ly]:
Ja eben, da können Sie nicht den Antrag sozusagen dadurch unterminieren, daß Sie einfach sagen, ich nehme den gar nicht zur Kenntnis, sondern Sie müssen sich zu- [4543] nächst einmal den Antrag und die Begründung anhören und dann können Sie, werden Sie ja darüber zu entscheiden haben, wie Sie verfahren.
Vors.:
Also der Antrag ist gekoppelt mit der Beiziehung von anderen Akten, es geht also um die Hereinnahme irgendwelcher Verfahrensvorgänge außerhalb dieses Verfahrens, darüber wird jetzt nicht entschieden, sondern wenn die Zeugen vernommen sind. Der Antrag ...
RA Schi[ly]:
Nein Herr Vorsitzender, das, ich möchte aber den Antrag zunächst einmal stellen ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, nehmen Sie zur Kenntnis, daß Sie die Möglichkeit haben, den Senat anzurufen, ob meine Entscheidung, daß Sie jetzt den Antrag nicht vortragen können, sondern, daß zuerst die Zeugen gehört werden, richtig ist, oder falsch. Die Möglichkeit haben Sie.
Der Angeklagte Baader verlässt um 16.17 Uhr den Sitzungssaal.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender ...
Vors.:
Sie haben aber nicht die Möglichkeit, da[ggggggggg] bei sachlich Ihren Antrag vorzubringen, sonst[hhhhhhhhh] würde ich Ihnen das Wort entziehen.
[RA Schily:]
Ja bitte, nein, das geht so nicht, Herr Vorsitzender. Sie müssen einfach begreifen, daß wenn ich einen Antrag stelle, auf Aussetzung ...
Vors.:
Wollen Sie jetzt beanstanden oder nicht, Herr Rechtsanwalt?
RA Schi[ly]:
... Zeitpunkt, der sich auf den gegenwärtigen Zeitpunkt ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich gebe Ihnen jetzt Gelegenheit zu erklären ...
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, seien Sie vielleicht doch so liebenswürdig und lassen Sie mich meinen Antrag zu Ende stellen.
Vors.:
Zum letzten Mal gebe ich Ihnen Gelegenheit zu erklären, ob Sie meine Maßnahme, die feststeht, die ich Ihnen gesagt habe, beanstanden wollen?
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, ich muß ja zunächst einmal meine Meinung hier kundtun.
Vors.:
Wollen Sie beanstanden oder nicht?
RA Schi[ly]:
Darf ich dazu etwas sagen oder darf ich nicht?
[4544] Vors.:
Nein, Sie sollen erklären, ob Sie hier beanstanden wollen oder nicht?
RA Schi[ly]:
Ich begründe doch die, ich wende mich gegen Ihre Maßnahme, daß Sie ...
Vors.:
Sie kommen nicht zur Sache Herr Rechtsanwalt, ich entziehe Ihnen hiermit das Wort.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, so geht es nicht. Sie können nicht einfach hier mir auf diese Weise das Wort entziehen ...
Vors.:
Ich bitte den Herrn ...
RA Schi[ly]:
... Prozeßleitung zu suchen ...
Vors.:
Ich bitte den Herrn Zeugen Kindermann zu bringen.
RA Schi[ly]:
Ja, und das ist doch zumindest als Beanstandung zu verstehen, und darf ich denn die Beanstandung nicht wenigstens begründen.
Vors.:
Ich gab Ihnen die Gelegenheit zu erklären, ob Sie mit mir diskutieren wollten, über die Richtigkeit meiner Auffassung, oder ob Sie beanstanden wollen. Sie haben sich bis jetzt nicht erklärt ...
RA Schi[ly]:
Ach, Sie sind doch sonst nicht so schwer von Begriff Herr Vorsitzender, daß Sie nicht feststellen können, daß ich mich gegen Ihre Wortentziehung wende und daß ich Wert darauf lege ...
Vors.:
Das haben Sie gerade nicht getan. Sie haben so getan, als wollten Sie mir Belehrungen geben, daß ich eben das Gesetz hier falsch verstünde. Wenn Sie beanstanden wollen ...
RA Schi[ly]:
Wenn ich Ihnen Belehrungen, wenn Sie das als Belehrung auffassen, tut es mir leid. Ich wollte mich auf die Gesetzeslage beziehen und wollte Ihnen darstellen, daß es nach meiner Überzeugung notwendig ist, diesen Antrag jetzt zu stellen und ihn auch entgegenzunehmen. Und vielleicht darf ich das begründen ...
Richter Dr. Fo[th]:
Herr Rechtsanwalt, ist das jetzt eine Beanstandung oder nicht? Sie haben doch bis jetzt immer gesagt, Sie würden klar und deutlich sagen, was Sie wollten. Dann sagen Sie doch klar und deutlich, ich beanstande die Anordnung des Vorsitzenden.
-Der Zeuge Kindermann erscheint wieder um 16.21 Uhr im Sitzungssaal.-[iiiiiiiii]
RA Schi[ly]:
Herr Dr. Foth, wenn es der Wahrheitsfindung dient, bitte, das haben wir nun schon häufiger gehört diese Wendung, also bitte, dann beanstande ich diese Maßnahme. Darf ich aber bitte den Zeugen solange vielleicht noch [4545] bitten, daß er noch solange außerhalb des Zimmers wartet.
Vors.:
Jetzt hat es also insgesamt 5 Minuten gedauert, bis wir Ihnen das Bekenntnis einer Beanstandung abgerungen haben. Welche Gründe gibt es dafür Herr Rechtsanwalt?
RA Schi[ly]:
Das Bekenntnis, das hätten Sie doch eigentlich auch so entdecken können, daß das also eine Beanstandung Ihrer prozeßleitenden Entscheidung ist.
Vors.:
Und wenn ich Sie 10 Mal danach gefragt habe, wenn Sie nicht bereit waren, eine Antwort darauf zu geben, meinen Sie das?
RA Schi[ly]:
Ja, also vielleicht hätten Sie schon vorher Gelegenheit genommen, das wäre am zweckmäßigsten gewesen, mich erst mal die Begründung meines Antrags. Der hätte nämlich genau nur 5 Minuten gedauert, dann wären Sie vielleicht schon sehr viel weiter.
Der Zeuge Kindermann[kkkkkkkkk] verlässt um 16.22 Uhr den Sitzungssaal.
Vors.:
Bitte Herr Rechtsanwalt.
RA Schi[ly]:
Ich darf zur Begründung, daß die Verteidigung der Auffassung ist, daß ihr auch das Wort verbleiben muß, zur Begründung eines Aussetzungsantrages folgendes ausführen. Ein Aussetzungsantrag bezieht sich wiegesagt, ich muß es ja nun leider wiederholen, nicht auf ein in der Zukunft, und so ist er auch nicht gestellt, liegendenden Zeitpunkt, sondern auf den gegenwärtigen Zeitpunkt. Wenn ein Aussetzungsantrag gestellt wird und insofern muß ich einen gewissen Vorgriff machen, auf die spätere Antragsbegründung, die sich auf neues Ermittlungsmaterial bezieht, was zwar der Bundesanwaltschaft vorliegt, der Verteidigung aber vorenthalten dem Gericht aber offenbar auch, und die Bundesanwaltschaft in inoffizieller Stellungnahme dazu meint, das Korn müsse erst noch reifen, bevor es geerntet werden könne. Dann wäre das ja sicherlich ein vollkommenes Mißverständnis der Prozeßordnung, wenn man meint, man könnte auf diese Weise einen Aussetzungsantrag unterdrücken. Die Verteidigung hat das Recht, einen Aussetzungsantrag zu stellen, der sich auf einen [4546] bestimmten Zeitpunkt bezieht. Und wenn es sich um Ermittlungsmaterial handelt, dann hat das insofern schon eine Bedeutung, weil wir ja gar nicht wissen, inwieweit die weitere Beweisaufnahme, die wir vielleicht noch zu erwarten haben, eine ganz andere Struktur gewinnen könnte, aus dem was da vielleicht vorliegt oder nicht vorliegt. Aber was nicht geht, daß in der Öffentlichkeit man hausieren geht, mit einer Wende im Baader-Meinhof-Prozeß und dann einen Antrag, der sich gerade auf dieses angebliche neue Ermittlungsmaterial bezieht, einen Aussetzungsantrag, daß man den hier abwehren will und erst mal mit seiner sogenannten normalen Beweisaufnahme vorankommen will. Und Sie interpretieren den Grundsatz der Prozeßökonomie da wirklich falsch. Den haben Sie heute Vormittag schon falsch interpretiert, mit der Frage der Erklärung zur Sache und sind ja auch vollkommen an der Frage vorbeigegangen, ob nicht, und gerade aus prozeßökonomischen Gründen, diese Reihenfolge, wie Sie sie jetzt hier vorhaben, erst Beweisaufnahme, ein Teil der Beweisaufnahme, dann möglicherweise Erklärung zur Sache, ob die nicht gerade den Grundsatz der Prozeßökonomie widerspricht[lllllllll]; aber das gilt auch für diese Frage, denn Sie müssen sich jetzt erst einmal eine Meinung darüber bilden, ob es nicht gerade im Sinne der Prozeßökonomie geboten ist, darüber nachzudenken, ob wir erst einmal dieses weitere Ermittlungsmaterial beiziehen, allen Prozeßbeteiligten zum Studium überlassen, um dann daraus die möglicherweise notwendigen Konsequenzen zu ziehen. Es kann natürlich sein, daß das überhaupt nichts ergibt. Das vermag natürlich die Verteidigung zunächst einmal gar nicht zu sagen. Aber die Bundesanwaltschaft meint ja, daß hier neue Tatsachen, neue Beweismittel in Betracht kommen und da ist es das gute Recht, das ist das gute Recht, daß das da nicht so im Verborgenen blüht, sondern daß alle Prozeßbeteiligten, weil es unmittelbar was mit diesem Verfahren zu tun hat, davon Kenntnis nehmen können. Abgesehen davon, daß es natürlich wiederum eine Bestätigung dessen ist, was die Verteidigung ja nun schon seit Monaten, wenn nicht bereits seit Jahren vorträgt, wenn sie nämlich sagt, [4547] die Akten sind manipuliert und [mmmmmmmmm] werden bestimmte Ermittlungsvorgänge vorenthalten und dieser Sachverhalt wäre dann im Rahmen des Aussetzungsantrages ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, jetzt sind Sie mitten in der sachlichen Begründung, ich habe Ihnen gesagt, dazu haben Sie jetzt nicht die Möglichkeit. Wir stellen jetzt den Antrag nicht, um das geht es ganz genau. Sie können also jetzt nicht sachlich den Antrag vortragen.
RA Schi[ly]:
Ich habe ja nur angedeutet, was da also auch im Rahmen dieser Antragsbegründung erörtert werden müßte, ich habe es ja gar nicht im Detail dargestellt, ich habe nur die Andeutung gemacht ...
Vors.:
Haben Sie zu dem rechtlichen Gesichtspunkt, den Sie hier zu begründen versuchen, daß nämlich der Senat sofort über diesen Aussetzungsantrag zuzulassen habe und daß die Zeugenvernehmung nicht vergehen könne, noch etwas vorzutragen?
RA Schi[ly]:
Nein, ich habe es gerade abgeschlossen, vielleicht haben Sie das ...
Vors.:
Danke. (Nach geheimer Umfrage) Die Stellung des Aussetzungsantrages im gegenwärtigen Zeitpunkt, wird nicht zugelassen, die Beweisaufnahme hat Vorrang.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Darf ich eine Frage stellen?
Vors.:
Nein. Es gibt keine Fragen mehr.
RA v[on ]Pl[ottnitz] spricht undeutlich.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt von Plottnitz, lassen Sie die Frage sein, Sie kriegen weder eine Antwort, Sie haben auch ...
RA v[on ]Pl[ottnitz]: spricht laufend dazwischen ohne Mikrofon.
Vors.:
Ich stelle es ausdrücklich fest. Sie haben nicht das Wort, um jetzt eine Frage zu stellen.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Herr Vorsitzender, Sie sollten sich jetzt nicht so erregen, sondern meinen Antrag ...
Vors.:
Ich bin nicht erregt, Herr Rechtsanwalt. Sie versuchen heute den ganzen Tag mich immer wieder mit Fragen irgendwie zu Antworten zu veranlassen. Ich gebe Ihnen keine Antwort und Sie haben zu Fragen jetzt nicht das Wort. Was wollen Sie?
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Herr Vorsitzender, zunächst mal die Feststellung, ich finde, Sie sind in einem erschütternden Ausmaß erregt, aber ich bitte mir jetzt das Wort zu erteilen.
[4548] Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich möchte wissen, zu was Sie das Wort haben wollen?
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Ich werde meine Verteidigungstätigkeit hier nicht einer Zensur unterwerfen. Ich habe einen Antrag zu stellen und mir das Wort zu erteilen.
Vors.:
Nein, ich erteile es Ihnen nicht, wenn Sie mir nicht sagen zu welchem Zwecke. Wollen Sie einen Antrag stellen?
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Ich will einen Antrag stellen und zwar einen Aussetzungsantrag.
Vors.:
Bitte. Was wollen Sie mit einem Aussetzungsantrag begründen?
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Herr Vorsitzender, das wollte ich mit dem Antrag klarstellen.
Vors.:
Sagen Sie bitte dann, wie der Antrag formuliert ist?
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Das werden Sie hören. Ich beantrage:
Das Verfahren auszusetzen gem. § 265, Abs. 4[ StPO][84]
und ich begründe diesen Antrag eigentlich nur mit zwei Punkten. 1. Wenn die Voraussetzung des § 265, Abs. 4[ StPO] vorliegen, dann gibt es keinen Rechtsgrundsatz, der es irgendeinem Gericht der Bundesrepublik gestatten könnte, diesen Aussetzungsantrag [nnnnnnnnn] mit der Begründung nicht entgegenzunehmen, es wartet ein auswärtiger Zeuge. Einen solchen Rechtsgrundsatz kennt die Strafprozeßordnung nicht. 2. Es ist darauf hingewiesen worden, - es existiert eine Erklärung eines Zeugen, die von den Ermittlungsbehörden in der Bundesrepublik Deutschland als Geständnis mit belastenden Bekundungen im Zusammenhang mit der Angeklagten dieses Verfahrens gewertet wird. Das ist eine Tatsache, die von höchster Bedeutung für die Verteidigungssituation der Angeklagten ist. In meinen Fall des Angeklagten Raspe. Der Senat mag sagen, es interessiert uns überhaupt nicht diese Zeitungsmeldung. Eine Verteidigung kann das nicht sagen, das ist die Verpflichtung der Verteidigung, wenn sie sich nicht standeswidrig verhalten will, diesen Meldungen zunächst nachzugehen, diesen Sachverhalt aufzuklären, möglichst in den Besitz dieser Erklärung zu kommen, um dann in diesem Verfahren vorbereitet, auf etwaige neue Situationen verteidigen zu können.
Vors.:
Gut, wir werden über den Antrag später entscheiden.
[4549] RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Dann darf ich ergänzend beantragen:
Diesen Antrag unverzüglich, wie es zur begrifflichen Struktur eines Aussetzungsantrages gehört, zu bescheiden.
Vors.:
Nein, es wird nicht jetzt entschieden, die Beweisaufnahme hat Vorrang.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Dann beanstande ich diese Maßnahme.
Vors. (Nach geheimer Umfrage):
Der Senat bestätigt, daß der Antrag jetzt nicht beschieden wird, sondern daß die Beweisaufnahme Vorrang hat.
RA Schi[ly]:
... den Antrag zu stellen, zu begründen, denn das haben Sie ja auch bei Herrn Kollegen von Plottnitz getan.
Vors.:
Nein, die Sache ist entschieden, daß Ihr Antrag erst im Anschluß an die Beweisaufnahme entschieden ...
RA Schi[ly]:
Nein, aber Sie haben ja ... Moment, das verstehe ich nun nicht. Herrn von Plottnitz haben Sie den Antrag stellen und begründen lassen ...
Vors.:
Es ist entschieden, Herr Rechtsanwalt Schily.
RA Schi[ly]:
Ja, nein, das erhebe ich dann vom Gegenstand einer Gegenvorstellung[85] ...
Vors.:
Keine Gegenvorstellung ...
RA Schi[ly]:
Aber Herr Vorsitzender, Sie können doch nicht, einem Verteidiger geben Sie das Recht einen Antrag zu stellen und lassen ihn begründen, den andern, der darf gerade mal seine Wortmeldung begründen, bei dem anderen stellen[ooooooooo] Sie das[ppppppppp] zurück. Vielleicht kann der Kollege Dr. Heldmann ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.
RA Dr. He[ldmann]:
... Belehrung bitten. Wann denken Sie, daß Sie uns die Erlaubnis erteilen werden, diesen Aussetzungsantrag zu stellen?
Vors.:
Ich sagte Ihnen, im Anschluß an die Vernehmung der Zeugen.
RA Dr. He[ldmann]:
Also zuletzt, am Anschluß an die Beweisaufnahme. Sie meinen heute, an die heutigen zwei.
Vors.:
Heutigen Zeugen, selbstverständlich. Ich darf jetzt bitten den Herrn Zeugen Kindermann ...
RA Schi[ly]:
... Herr Vorsitzender, wieso diese ungleiche Behandlung stattfindet?
Vors.:
Es ist entschieden, ich habe es Ihnen gesagt.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender wollen Sie mir aber nicht erläutern, [4550] wieso ...
Vors.:
Wir können die Zeit gleich dazu benutzen ...
RA Schi[ly]:
... die ungleiche Behandlung ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schily, Herr Rechtsanwalt von Plottnitz begann, er habe zwei Sätze zu sagen.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Zwei Punkte habe ich gesagt.[qqqqqqqqq]
Vors.:
Ich habe deswegen es nicht der Mühe für Wert befunden, auch bei ihm dieses Verfahren durchzuexerzieren, zu sagen; Stellen Sie es erst später. Es schien einfach aus zeitlichen Gründen zweckmäßig. Das ist mein gutes Recht.
RA Schi[ly]:
Hängt das von der Länge der Begründung ab?
Vors.:
Gewiß.
RA Schi[ly]:
Ob einer, aha, das ist interessant, das ist sehr interessant. Also die Länge der Begründung entscheidet darüber, ob ich einen Antrag stellen darf oder nicht ja?
Der Angeklagte Baader erscheint um 16.31 Uhr im Sitzungssaal.
Vors.:
Herr Zeuge bitte.
Der Zeuge Kindermann erscheint um 16.31 Im Sitzungssaal.
RA Schi[ly]:
Ist es so Herr Vorsitzender?
Vors.:
Ich gebe Ihnen jetzt keine weitere Antwort mehr. Ich habe Ihnen bereits alles gesagt, was zu sagen war. Herr Zeuge, ich bitte Sie um die Angabe Ihrer Personalien.
Der Zeuge macht folgende Angaben zur Person:
Kindermann, Boto,
33 Jahre alt,
Kriminalrat,
Pol. Präsidium Frankfurt
Mit den Angeklagten nicht verwandt und nicht verschwägert.
Wegen Eidesverletzung nicht vorbestraft.
Vors.:
Herr Zeuge Sie wissen ja, daß wir diese Festnahmeaktion des Sommers 1972 in Frankfurt, Hofeckweg zur Zeit hier erörtern. Sind Sie an dieser Aktion beteiligt gewesen?
Zeuge Ki[ndermann]:
Ich war zur damaligen Zeit Leiter der regionalen Sonderkommission und insoweit für alle kriminaltaktischen Maßnahmen, das heißt für alle observationstaktischenen[rrrrrrrrr] und observationstechnischen Maßnahmen zuständig und verantwortlich.
Der Angekl.Baader verläßt um 16.33 Uhr den Sitzungssaal.
[4551] Vors.:
Somit[sssssssss] haben Sie unmittelbare Beobachtungen auch am Ort des Geschehens machen können?
Zeuge Ki[ndermann]:
Ich habe unmittelbare Beobachtungen gemacht, und zwar war ich an diesem Tage ab ca. 6.45 Uhr im Hofeckweg anwesend.
Vors.:
Wir haben bis jetzt Zeugen vernommen, von denen wir annehmen konnten, daß sie Einzelbeobachtungen gemacht haben. Wollen jetzt versuchen, noch mit Zeugen, von denen wir vielleicht einen umfassenderen Überblick erwarten können, noch einige Aufklärungen zu bekommen. So bitte ich Sie nun im Zusammenhang darzustellen, im Rahmen dessen,[ttttttttt] was Sie zu sagen berechtigt sind, was Sie an Beobachtungen am Ort des Geschehens machen konnten, wie sich in Ihren Augen die Sache abgespielt hat.
Zeuge Ki[ndermann]:
Ja, ich sagte bereits, daß ich ca. 6.45 Uhr, 6.50 Uhr, im Hofeckweg anwesend war und zwar war das in einer Phase, als ein Dienstwagen, der vor der Garage stand, zurückgezogen wurde an einem Seil, und unmittelbar darauf die Garagentore von innen geöffnet wurden.
Vors.:
Schildern Sie bitte im Zusammenhang weiter, was Sie noch an Beobachtungen alles gemacht haben, im Kopfe haben.
Zeuge Ki[ndermann]:
Aus welchen Gründen die Tore von innen aufgemacht worden sind, das kann ich also nicht beurteilen. Ich kann hier nur eine Vermutung aussprechen, da bis dahin Tränengaseinsatz erfolgt ist, daß es dazu erfolgte, um Tränengas, das sich zwischenzeitlich in der Garage angesammelt hat, entweichen zu lassen. Gleichzeitig wurde vom Kollegen Scheicher über Lautsprecher die Personen in der Garage aufgefordert, die Aussichtlosigkeit ihrer Lage einzusehen und sich zu ergeben und nach draußen zu kommen. Dieser Aufruf wurde nicht befolgt, so daß wir etwa, ohne daß ich mich jetzt zeitlich genau festlege, gegen 7.30 Uhr, oder 7.40 Uhr einen Sonderwagen einsetzten, mit dem Ziel, die Garagentore zuzumachen, um möglicherweise das Tränengas zur besseren Wirkung kommen zu lassen. In dieser Phase, als der Sonderwagen sich dem geöffneten Garagentor, beziehungsweise geöffneten Garage näherte, wurde von zwei Personen, die sich in der Garage befanden, ein, ich bezeichne es jetzt mal, so wie es sich mir objektiv dargestellt hat in Anführungszeichen, ein „Ausbruchsversuch“ unternommen und zwar im Schutze des Sonder- [4552] wagens und unter Anwendung von Schußwaffen nach draußen zu gelangen. Das war eine zeitliche Phase von vielleicht wenigen Sekunden, dann zogen sich die beiden Personen wieder in die Garage zurück und der Sonderwagen setzte gleichzeitig zurück.
Vors.:
Weitere Beobachtungen?
Zeuge Ki[ndermann]:
Das war also die Beobachtung hinsichtlich des, wie ich es bezeichnete, in Anführungszeichen, des „Ausbruchsversuchs.“ Ich stand zu diesem Zeitpunkt gegenüber an der Hausecke und mußte also so, wie sich die Situation mir dargestellt hat, zunächst in Deckung gehen.
Vors.:
Besagt das, daß Sie keine weiteren Beobachtungen dann gemacht haben?
Zeuge Ki[ndermann]:
Keine weiteren detaillierten Beobachtungen.
Vors.:
Waren Sie später an der Identifizierung der Personen beteiligt, die damals festgenommen wurden?
Zeuge Ki[ndermann]:
Nein, nicht unmittelbar daran beteiligt. Ich habe nur zusammen mit dem Kollegen Scheicher dann die entsprechenden Anordnungen beziehungsweise Anweisungen gegeben.
Vors.:
Über die Vorbereitung dieses Unternehmens werden Sie im Zweifelsfall keine Angaben machen wollen. Ich weiß es nicht, wie das sich mit Ihrer Aussagegenehmigung verträgt. Wenn danach Fragen gestellt werden können, so hätte ich ganz wenige nur. Das müssen Sie selbst beurteilen, Herr Zeuge.
Zeuge Ki[ndermann]:
Ja, meine Aussagegenehmigung erstreckt sich also nicht auf observationstechnische oder observationstaktische oder überhaupt grundsätzlich auf Einsatzgrundsätze. Dafür habe ich also keine Aussagegenehmigung.
Vors.:
Ja, dann unterlasse ich auch in dieser Richtung Fragen. Herr Berichterstatter bitte.
Richter Dr. Be[rroth]:
Habe ich Sie richtig verstanden, daß Sie nach dem Ausbruchsversuch keine detaillierten Angaben mehr machen können, über weiteres Geschehen. Sie waren doch in Deckung gegangen und dann ...
Zeuge Ki[ndermann]:
Nicht nach dem Ausbruchsversuch, sondern der Ausbruchsversuch als solcher. Zu dem kann ich also keine weiteren Angaben machen.
Richter Dr. Be[rroth]:
So daß Sie jetzt also im Zusammenhang weiter schildern [4553] müssen, was Sie noch beobachtet haben, bis zur Festnahme.
Zeuge Ki[ndermann]:
Ich ...
Vors.:
Also war das ein Mißverständnis.
Zeuge Ki[ndermann]:
Ja, das war ein Mißverständnis. Es bezogen sich also diese detailierten Angaben nur auf diese eine konkrete Phase, nämlich Vorfahren des Sonderwagens und gleichzeitig der Versuch der zwei Personen, die in der Garage waren, unter Anwendung von Schußwaffen, nach draußen zu gelangen. Das war also jetzt nur diese Phase. Die weiteren Beobachtungen, als dann der Sonderwagen zurücksetzte und die Aufrufe, oder die Ansprache durch den Kollegen Scheichen über Lautsprecher, doch die Garage zu verlassen und die Aussichtslosigkeit einzusehen und sich zu ergeben, wurde dann insoweit befolgt, als eben eine der beiden Personen bis auf die Badehose, beziehungsweise Unterhose ausgezogen mit erhobenen Händen nach draußen kam.
Vors.:
Und dann? Was haben Sie noch beobachtet?
Zeuge Ki[ndermann]:
Insoweit kann ich dann keine weiteren Angaben mehr machen, weil ich mich dann um andere taktische Dinge kümmern mußte.
Vors.:
Sie sprachen jetzt im Zusammenhang mit dem Ausbruchsversuch, wenn ich Sie recht verstanden habe davon, daß zwei Personen aus der Garage versucht hätten, wegzulaufen. Ist das richtig verstanden oder?
Zeuge Ki[ndermann]:
Zwei Personen haben versucht im Schutze des Sonderwagens „auszubrechen“ in Anführungszeichen. So hat sich das für mich objektiv dargestellt.
Vors.:
Sie können nicht sagen, ob das deren Absicht wirklich war. Aber so wie Sie es gesehen haben, würden Sie das als diesen Versuch bezeichnen.
Zeuge Ki[ndermann]:
So wie ich das gesehen habe, würde ich das als diesen Versuch bezeichnen, die Gelegenheit, nämlich den Sonderwagen als Schutz zu benutzen, um ins Freie zu gelangen.
Vors.:
Sind Sie sich hinsichtlich dieser Angabe, daß es sich um zwei Personen gehandelt habe, die diesen Sonderwagen dazu ausnützten, sicher?
Zeuge Ki[ndermann]:
Ich bin mir hinsichtlich der Angaben, daß es zwei Personen waren, die das versucht haben, ohne daß ich jetzt Einzelheiten sagen kann, wer wo stand, aber ich weiß, daß es zwei Personen waren, die versucht haben, bei dieser Gelegenheit aus der Garage herauszukommen. Ich muß nochmal zu meinem Standort sagen. [4554] Ich stand also schräg gegenüber an der Hausecke und konnte also diesen ganzen Vorgang aus einer Distanz von 10, 12 Metern einwandfrei beobachten.
Vors.:
Es heißt in einer früheren Meldung, ich halte Ihnen das vor, aus Band 88, Seite 2, im letzten Absatz: „Als der jetzt eingesetzte Panzerwagen der Polizei dicht vor die Garage fuhr“, - also das ist sicher die Phase, die Sie jetzt zuletzt schilderten, - „versuchte ein Bandenmitglied unter Anwendung der Schußwaffe an dem Panzerwagen vorbei nach draußen zu flüchten, zog sich dann jedoch sofort zurück, als“ das und das passierte. Der Zusammenhang läßt klar erkennen, daß diese Schilderung, die im Auftrag von Ihnen offenbar fernschriftlich durchgegeben wurde, sich nur eines, einer Person erinnerte, die im Schutze des Panzerwagens irgendetwas versuchten.
Zeuge Ki[ndermann]:
Es ist so, daß es hier auf die Perspektive ankommt, weil der Panzerwagen, oder der Sonderwagen ja erhebliche Sicht genommen hat und insofern habe ich von meinem Standort aus drüben das etwas günstiger einsehen können. Es kommt da jetzt immer auf den Standort des Beobachters an.
Vors.:
Es ist natürlich, Herr Zeuge, keine Erklärung dafür, warum Sie selbst, der Sie ja auch damals schon die Schilderung von Ihrem Standort aus gaben, hier nur von einem, einer Person gesprochen haben.
Zeuge Ki[ndermann]:
Ich weiß nicht, welches Fernschreiben Ihnen vorliegt, ob das die allererste Sachverhaltsmitteilung, als grobe Sachverhaltsmitteilung zur Kenntnisnahme an die anderen Dienststellen war?
Vors.:
Das läßt sich dem äußeren Anschein nach vermuten. Hat das irgend etwas Besonderes zu besagen? War bei dieser ersten Meldung die Zahl ohne Bedeutung, oder was wollen Sie damit erklären?
Zeuge Ki[ndermann]:
Nein, die Zahl nicht ohne Bedeutung, [uuuuuuuuu] sondern daß in der ersten Hektik und in der ersten Phase das nur als Sachverhalt, als reine grobe Sachverhaltsschilderung gedacht war.
Vors.:
Nun hätte es ja keine größere Mühe gemacht und keinen größeren Raum eingenommen, statt von einem von zweien zu sprechen, auch im Rahmen der ersten groben Schilderung des Geschehens.
[4555] Zeuge Ki[ndermann]:
Ich bin zunächst nicht nur von meiner Sicht ausgegangen, sondern von der Sicht, die sich insgesamt dargestellt hat.
Vors.:
Nun. Herr Zeuge, es kann natürlich sein, daß man sich über solche Einzelheiten im Lauf der Zeit ein anderes Bild bildet. Unter Umständen dadurch, daß man von anderer Seite Dinge hört. Es wäre also nun notwendig, klar zu überlegen, wenn Sie damals von einem gesprochen haben, ob Sie sich heute dafür verbürgen können, daß es tatsächlich Ihrer Erinnerung nach zwei gewesen sein müssen und ob nicht doch sich ein Irrtum eingeschlichen haben kann, sei es auch durch welche Umstände. Also Ihre frühere Schilderung, wenn dieses Fernschreiben, das mit „i.A. Kindermann“ abschließt, von Ihnen stammt, spricht tatsächlich nur von einem.
Zeuge Ki[ndermann]:
Ich muß nochmal sagen, daß es hier auf die Perspektive ankommt. Und daß dieser, diese Phase, das Vorfahren des Sonderwagens, der ja sehr dicht an die Garage gefahren ist, nun unter dem Blickpunkt, ob eine Person, oder zwei Personen. Ich kann jetzt nicht mehr sagen, worauf sich das mit der einen Person damals bezog, ob die nun weiter vorne war, oder echt schon etwas von dem Sonderwagen entfernt war. Meine Aussage jetzt soll nur ausdrücken, daß in dieser Phase, als der Sonderwagen vor die geöffnete Garage fuhr, ich zwei Personen gesehen habe, und sich für mich objektiv da so dargestellt hat, daß diese zwei Personen versuchen, aus der Garage zu entkommen.
Vors.:
Herr Zeuge, da Sie natürlich die Perspektive auch damals Ihrer Schilderung zugrunde legen mußten, die Sie heute noch in der Erinnerung haben, wäre das keine Erklärung. Wäre es denkbar, daß es sich hier um ein Fernschreiben handelt, das nicht etwa von Ihnen formuliert, sondern nur unterschrieben worden ist? Wenn Sie leitende Funktion hatten, wäre das ...
Zeuge Ki[ndermann]:
Das kann ich jetzt im einzelnen nicht sagen. Die Möglichkeit besteht durchaus, daß in dieser Phase anschließend das Fernschreiben von einem anderen geschrieben wurde und mir nur zur Unterschrift vorgelegt worden ist. Das kann sein. Ich kann es jetzt im einzelnen nicht mehr sagen.
Vors.:
Könnten Sie das, wenn Sie dieses Fernschreiben hier aktenmäßig in Augenschein[86] nehmen könnten? Wäre es Ihnen dann mög- [4556] lich diese Frage zu beantworten, ob der Text von Ihnen stammt und möglicherweise bloß die Unterschrift? Wobei zu sagen ist, es ist alles nur Maschinenschrift auch Ihre Unterschrift ist also nicht in Handzügen.
Zeuge Ki[ndermann]:
Da kann ich mich jetzt nicht mehr erinnern, ob der Text von mir stammt, das kann ich also im Einzelnen jetzt nicht mehr sagen.
Vors.:
Dann würde auch die Vorlage des Fernschreibens Ihre Erinnerung nicht aufbessern.
Zeuge Ki[ndermann]:
Der Fernschreibtext ist der gedruckte Fernschreibtext, nicht.
Vors.:
Seitens des Gerichts weitere Fragen? Herr Berichterstatter? Die Herren von der Bundesanwaltschaft? Herr Bundesanwalt Zeis.
OStA Ze[is]:
Herr Vorsitzender ich habe speziell jetzt keine Fragen. Ich will nur nachher bitten, noch eine Frage im Zusammenhang mit[vvvvvvvvv] der Skizze stellen zu dürfen.
Vors.:
Herr Bundesanwalt Widera.
Reg. Dir. Wi[dera]:
Ich habe noch eine Frage. Und zwar im Anschluß an den Vorhalt, den Ihnen der Herr Vorsitzende eben gemacht hat. Kommt Ihnen irgendeine Erinnerung, wenn ich Ihnen sage, daß das Fernschreiben erst vom 4. Juni ist.
Zeuge Ki[ndermann]:
Nein, also da kommt mir jetzt keine konkrete Erinnerung. Ich kann das nur heute so erklären, wie ich bereits sagte, daß ich die Detailkenntnisse nicht habe, daß ich das, was damals als Ausbruchversuch bezeichnet worden ist, die eine Person, schon weiter draußen war und daß die zweite Person, der Sonderwagen stand ja nun unmittelbar an der Garageneinfahrt. Und daß damals diese eine Person, oder das Verhalten der einen Person, als Ausbruchsversuch gewertet[wwwwwwwww] objektiv gewertet worden ist. Denn, man muß sich das vorstellen, wenn ich das nochmal ergänzen darf, daß der Sonderwagen und das war ja auch sein Auftrag sehr dicht an die geöffnete Garage herangefahren ist, um das Garagentor zu schließen. Schon aus dem Grund mußte er also sehr dicht an die Garage, beziehungsweise an die Mauer, an die Wand heranfahren.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schwarz bitte.
RA Schw[arz]:
Herr Zeuge habe ich Sie richtig verstanden, daß Sie jetzt den Ausbruchversuch der beiden Personen einschränken, auf den Ausbruchversuch einer Person?
[4557] Zeuge Ki[ndermann]:
Ich schränke das nicht ein, sondern ich sage nochmal wie sich der Sachverhalt für mich objektiv dargestellt hat, nämlich daß ich objektiv gesehen habe, für mich, daß zwei Personen versucht haben, aus der Garage zu entkommen. Und ich sagte dann noch gleich anschließend, daß ich den weiteren Sachverhalt nicht beobachtet habe, weil ich hinter der Häuserecke in Deckung gegangen bin.
RA Schw[arz]:
Herr Zeuge, dann möchte ich Sie bitten, nochmal exakt zu sagen, was die beiden Personen getan haben? Die sind ja, als das Garagentor offen ist, zunächst, gehe davon aus, daß Sie das gesehen haben, in der Garage. Stimmt das?
Zeuge Ki[ndermann]:
Herr Verteidiger ich bleibe bei meiner Darstellung, daß ich zwei Personen gesehen habe, deren Verhalten sich für mich objektiv als Ausbruchsversuch dargestellt hat.
RA Schw[arz]:
Das ist keine Antwort, sondern Sie sagen auf meine Frage, was diese beiden Personen getan haben, darum bitte ich Sie?
Zeuge Ki[ndermann]:
Ich sagte Ihnen auch, daß ich Detailkenntnisse heute darüber nicht mehr geben kann. Haben Sie schon einmal in einer solchen Situation gestanden, wo also Schüsse gefallen sind und ich sagte Ihnen, daß ich aus dem Grunde hinter der Häuserwand in Deckung gegangen bin und deswegen mein Beurteilungsvermögen über diese Detailkenntnisse jetzt nichts mehr aussagen kann.
RA Schw[arz]:
Ja, Herr Zeuge, dann müßten Sie meines Erachtens sagen, Sie vermuten, daß die Leute ausbrechen wollen. Sie haben aber bisher gesagt, zwei Personen sind unter Schußwaffengebrauch ausgebrochen, dann wieder in die Garage zurück. Und jetzt sagen Sie, so hat sich mir das dargestellt und ich will jetzt ...
Zeuge Ki[ndermann]:
Herr Verteidiger, ich habe ausdrücklich gesagt, daß sich dieser Sachverhalt mir so objektiv dargestellt hat und ich habe den Ausbruchsversuch, um das zu kennzeichnen, noch in Anführungszeichen gesetzt.
Vors.:
Verzeihung, darf ich eine Zwischenfrage stellen, weil der Herr Zeuge immer von „objektiv dargestellt“ spricht[xxxxxxxxx].
RA Schn[abel]:
Das ist ja logisch nicht möglich, er kann sie nur ...
Vors.:
Ja, ja das kann man aber auch in einer ruhigen Form fragen. [4558] Es scheint eine Verwechslung zu sein, also Sie meinen Ihnen ... aus Ihrer subjektiven ...
Zeuge Ki[ndermann]:
Subjektiv vom objektiven Tatbestand, oder objektiver Sachverhalt.
Vors.:
Das Bild, das Sie gesehen haben, haben Sie[yyyyyyyyy] subjektiv so gewertet. Verzeihung, aber das objektiv bedeutet hier nicht in Wirklichkeit objektiv, sondern subjektiv.
Zeuge Ki[ndermann]:
Der objektive Sachverhalt hat sich mir subjektiv dargestellt.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt darf ich Sie bitten. Weitere Fragen?
RA Kö[nig]:
... interpretieren, was er jetzt gerade gesagt hat. (RA Kö[nig] spricht ohne Mikrofon)
RA Kö[nig]:
Ich will gar nichts fragen, ich will der Hauptverhandlung folgen können, Herr Vorsitzender. Was der Herr Zeuge gerade eben gesagt hat, ist mir absolut unverständlich. Er hat jetzt subjektiv dargetan, wie es ihm objektiv dargestellt hat, oder wie war das? Nun vielleicht kann er nochmal interpretieren, damit wir es verstehen.
Vors.:
Also ich habe es verstanden, aber der Herr Zeuge soll es möglichst selbst erklären.
RA Schw[arz]:
Und zwar nach Möglichkeit, Herr Vorsitzender, darum würde ich bitten, denn das ist einem Kriminalrat sicher möglich, in Worten, die jeder versteht. Und er kann diese Begriffe, die er hier einführt, mit subjektiv und objektiv durchaus weglassen, sondern er soll sagen, was er gesehen hat. Das ist seine Zeugenpflicht.
Vors.:
Herr Zeuge geben Sie bitte die Antwort.
Zeuge Ki[ndermann]:
Herr Verteidiger ich gehe davon aus, daß ich Begriffe verwende, die jeder verstehen kann und auch jeder versteht. Und ich sage Ihnen nochmal, und wenn ich das eben, wenn Sie sich wünschen, daß ich die Begriffe objektiv und subjektiv weglasse, damit Sie verstehen, was ich meine, sage ich Ihnen, daß sich der Sachverhalt so mir dargestellt hat, wie ich ihn geschildert habe.
RA Schw[arz]:
Herr Zeuge, Sie verfügen über ein Vokabular, das sich offenbar bei Ihnen sehr festgesetzt hat. Aber ich begnüge mich nicht damit. Sie haben als Zeuge nicht zu sagen, wie sich Ihnen etwas darstellt, sondern Sie haben zunächst Tatsachen und Beobachtungen mitzuteilen. Und ich [4559] bitte Sie nocheinmal, was Sie beobachtet haben, nicht immer diese mehrdeutigen Erklärungen, mir hat es sich so dargestellt. Was haben die beiden Leute getan, die in der Garage waren?
Zeuge Ki[ndermann]:
Herr Verteidiger, ich bitte Sie zunächst mal, solche Äußerungen über meinen Vokabular zu unterlassen. Ich glaube nicht, daß Sie beurteilen können, welches Vokabular ich besitze.
Vors.:
Herr Zeuge es ist so. Ein Verteidiger hat das Recht, im Interesse seines Mandanten auch in einer deutlichen, nach außen scharf erscheinenden Form hier aufzutreten, Fragen zu stellen. Das sind keine Gründe anzunehmen, daß das ein persönlicher Angriff auf Sie sein soll. Es dient der Sachaufklärung. Es bedarf also hier dieser Zurückweisung des Herrn Verteidigers nicht. Ich würde Sie bitten, die Frage zu beantworten. Wenn im übrigen das Gericht den Eindruck hat, daß eine Frage in der Form kritisch wird, so dürfen Sie überzeugt sein, auch nach dieser langen Sitzungsdauer sind wir noch so wach, daß wir dagegen eintreten. Wir werden Sie dann in Schutz nehmen. Jetzt darf ich Sie bitten.
Zeuge Ki[ndermann]:
Ich wiederhole nochmal, daß sich der Sachverhalt mir so dargestellt hat, daß nach[zzzzzzzzz] dem Vorfahren des Sonderwagens zwei Personen diese Gelegenheit benutzt haben, aus der Garage, und setze das bewußt in Anführungszeichen, „auszubrechen.“
RA Schw[arz]:
Herr Zeuge, Sie haben vorhin, eingangs Ihrer Vernehmung, gesagt, unter Schußwaffengebrauch. Hat sich das Ihnen auch so dargestellt, oder was haben Sie beobachtet?
Zeuge Ki[ndermann]:
Ich habe gehört, daß Schüsse gefallen sind und ich habe gesehen, daß diese Person Waffen, Schußwaffen in der Hand hatten.
RA Schw[arz]:
Und Sie haben diese Schüsse den beiden Personen zugeordnet?
Zeuge Ki[ndermann]:
Ich habe diese Schüsse diesen beiden Personen zugeordnet.
RA Schw[arz]:
Und aus welchem Grund, wenn ich fragen darf? Sind nur aus dieser Gegend Schüsse gefallen?
Zeuge Ki[ndermann]:
Zu dem Zeitpunkt, und unter Einbeziehung meines Standortes, der ca. 10 Meter bis 12 Meter von dem Garagentor entfernt war, konnte ich die Zuordnung der Schüsse zu diesen Personen vor- [4560] nehmen.
RA Schw[arz]:
Sie haben meine Frage nicht beantwortet. Ich habe gefragt, ob nur aus dieser Richtung Garage diese Schüsse gefallen sind, oder ob andere Schüsse zur gleichen Zeit gefallen sind?
Zeuge Ki[ndermann]:
Zu diesem Zeitpunkt, den ich jetzt anspreche, sind nur Schüsse aus dieser Richtung gefallen.
RA Schw[arz]:
Bleiben Sie bei dieser Darstellung, wenn ich Ihnen entgegenhalte, daß das bisherige Ergebnis, das ich der Beweisaufnahme entnommen habe, aus der Vernehmung anderer Zeugen dem eklatant widerspricht?
Zeuge Ki[ndermann]:
Herr Verteidiger, ich habe Ihnen gesagt, daß ich keine Detailkenntnisse mehr habe und Sie können nicht verlangen, daß im Ablauf von Sekunden auch noch die Schußfolge von einem Zeugen registriert wird.
RA Schw[arz]:
Von Ablauf von Sekunden war nicht die Rede. So fein wollen wir das nicht auseinanderhalten. Sekunden, das wäre für mich ein unmittelbarer Zusammenhang.
Zeuge Ki[ndermann]:
Herr Verteidiger ich könnte Ihnen diese Frage nur mit gutem Gewissen beantworten, nämlich dann, wenn ich wahrscheinlich auch auf die Uhr gesehen hätte, oder eine Stoppuhr in der Hand gehabt hätte. Ansonsten müssen Sie den Gesamtablauf sehen und den Gesamtsachverhalt sehen und Sie dürfen die Wahrnehmungen, die Beobachtungen eines Zeugen in dieser Situation auch nicht, bitte entschuldigen Sie, wenn ich das jetzt so sage, überstrapazieren.
RA Schw[arz]:
Also ich danke Ihnen außerordentlich für die Belehrung. Ich will es für meine weitere Verteidigertätigkeit gerne benützen. Aber nun die weitere Frage. Haben Sie vor Ihrer heutigen Vernehmung irgendwelche schriftlichen Unterlagen über das Geschehen damals am Hofeckweg eingesehen?
Zeuge Ki[ndermann]:
Ja, ich habe die Aufzeichnungen, die ich mir gemacht habe, nochmal eingesehen.
RA Schw[arz]:
Sind die identisch mit den Aufzeichnungen, die der Herr Vorsitzende Ihnen vorhin vorgehalten hat? Beispielsweise das Fernschreiben des „i.A. Kindermann“ schließt, es wurde Ihnen vorhin vorgehalten?
Zeuge Ki[ndermann]:
Ob ich dieses Fernschreiben jetzt im einzelnen gelesen habe, das kann ich nicht sagen, aber mehr oder weniger geblättert, ich kann also nicht im einzelnen sagen, welches [4561] Schriftstück ich gelesen habe.
RA Schw[arz]:
Enthalten diese Aufzeichnungen, von denen Sie sprechen, auch Aufzeichnungen über die Anzahl der ausbrechenden Person?
Zeuge Ki[ndermann]:
Darüber sind keine, so weit ich weiß, keine Aufzeichnungen [aaaaaaaaaa] vorhanden. Ich habe auch in keine solche Aufzeichnungen Einblick genommen.
RA Schw[arz]:
Haben Sie vor Ihrer heutigen Vernehmung mit irgendwelchen Personen, die im bisherigen Verlauf dieses Verfahrens hier als Zeugen vernommen wurden, gesprochen.
Ende des Bandes 254.
[4562] Zeuge Ki[ndermann]:
Mit Zeugen, die bereits vernommen worden sind?
RA Schw[arz]:
Ja, sicher, die Frage ist doch eindeutig gewesen.
Zeuge Ki[ndermann]:
Ja nun, Herr Verteidiger, es kommt nicht alles so klar hier an. Sie müssen schon verstehen, daß - ... auch das eine oder andere nicht verstehe, Sie sehen ja auch, daß ich mich nach links ...
RA Schw[arz]:
Ich wiederhole es gern.
Zeuge Ki[ndermann]:
Bitte.
RA Schw[arz]:
... Personen, mit Zeugen, speziell jetzt mit Polizeibeamten, die im bisherigen Verlauf dieses Verfahrens hier über Beobachtungen anläßlich der Festnahmen Aussagen gemacht haben.
Zeuge Ki[ndermann]:
Nein, daran kann ich mich jetzt bewußt nicht erinnern.
RA Schw[arz]:
Ja nun, also die Personen werden jetzt seit ungefähr zwei Wochen vernommen, das ist ein Zeitraum, wo Sie vielleicht Ihr Gedächtnis, bitte, noch etwas mehr anstrengen würden.
Zeuge Ki[ndermann]:
Aus meiner dienstlichen Tätigkeit ergibt sich, daß ich mit sehr vielen Kollegen telefoniere, und ich weiß nicht im einzelnen, ob der Kollege schon als Zeuge gehört worden ist. Aus meiner Funktion heraus, aus der Sache heraus, habe ich mit sehr vielen Kollegen ständig zu tun, und ich weiß nicht, ob der eine oder andere Kollege schon als Zeuge gehört worden ist. Insofern kann ich Ihre Frage, ob ich mit dem einen oder anderen Zeugen, der schon hier gehört worden ist, gesprochen habe, nicht absolut bejahen und auch nicht absolut verneinen.
RA Schw[arz]:
Vielleicht kommen wir der Sache näher, wenn ich Sie frage, ob vor Ihrer heutigen Vernehmung Ihnen Kollegen darüber berichtet haben, Sie seien hier gefragt worden, ob einer oder ob zwei einen Ausbruchsversuch gemacht haben.
Zeuge Ki[ndermann]:
Nein.
RA Schw[arz]:
Haben Sie mit dem Beamten, der damals diesen Schuß abgegeben hat, der Herrn Baader kampfunfähig machen sollte, [4563] in der Zwischenzeit gesprochen?
Zeuge Ki[ndermann]:
Nein.
RA Schw[arz]:
Danke, ich habe zunächst keine Frage mehr.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schnabel hat sich schon gemeldet gehabt. Er hat ja wohl auch den Angeklagten Baader als Verteidiger.
RA Schn[abel]:
Herr Zeuge, wenn zwei Personen einen Ausbruchsversuch unternommen haben, können Sie dann schildern, in welcher Richtung dieser Ausbruchsversuch unternommen worden ist, Sie standen ja vor der Garage: Nach rechts oder nach links, oder die eine Person nach rechts, die andere nach links, oder wie war das?
Zeuge Ki[ndermann]:
Herr Verteidiger, ich habe schon gesagt, daß ich darüber keine Detailaussage machen kann, weil ich in Deckung gegangen bin.
RA Schn[abel]:
Woher wissen Sie dann, aus welchen Gründen und aus welchen Wahrnehmungen, daß überhaupt ein Ausbruchsversuch unternommen worden wurde?
Zeuge Ki[ndermann]:
Ich habe Personen, zwei Personen, am Sonderwagen gesehen und habe Schüsse gehört.
RA Schn[abel]:
Ja, jetzt haben Sie die erst am Sonderwagen gesehen. Woher wissen Sie aber dann, daß die einen Ausbruchsversuch unternehmen, wenn die am Sonderwagen sind?
Zeuge Ki[ndermann]:
Ich habe Ihnen auch schon vorhin gesagt ... ich habe vorhin schon gesagt, daß sich[bbbbbbbbbb] das, wenn Sie jetzt so wollen, nach meiner subjektiven Einschätzung so dargestellt hat; was sie tatsächlich wollten, das konnten ja nur die Personen sagen.
RA Schn[abel]:
Ja, dann wollen wir doch mal trennen. Als Zeuge haben Sie doch die Pflicht und das wissen Sie ja auch, Wahrnehmungen, die objektiv nachprüfbar sind, hier zu sagen. Und wenn Sie dann subjektiv irgendwelche Schlußfolgerungen ziehen, dann wäre das zu trennen. Verstehe ich Sie richtig, daß es so war, daß zwei Personen am [4564] Wagen gestanden sind und daß Sie dann daraus geschlossen haben, daß sie einen Ausbruchsversuch unternehmen.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, diese Frage hat der Herr Zeuge auf meine Frage ausdrücklich in diesem Sinne, und fast mit dem selben Wortlaut ist die Frage gestellt gewesen, beantwortet und klar bejaht.
Rechtsanwalt von Plottnitz verläßt um 16.58 Uhr den Sitzungssaal.
Vors.:
Daß er also nicht sagen kann, was geschehen ist, was die Leute wirklich für Absichten hatten, aber ihm habe sich das Bild so dargestellt, daraus ergibt sich auch dieser Streit um objektiv und subjektiv ...
RA Schn[abel]:
Aber Herr Vorsitzender ...
Vors.:
... daß er den Schluß gezogen habe, die könnten ausbrechen wollen.
RA Schn[abel]:
Ich mein, Herr Vorsitzender, Streit ergibt sich daraus, daß der Zeuge die Begriffe „subjektiv“ und „objektiv“ falsch angewandt hat, daraus ergibt sich der Streit.
Vors.:
Sicher, das mag so sein, aber ...
RA Schn[abel]:
... eben, genau, und weil er diese Begriffe falsch angewandt hat, um es anderst zu sagen, was er gesagt hat, falsch subsumiert hat, bemühe ich mich darum, jetzt festzustellen den Begriff: „unter Anwendung von Schusswaffen wurde ein Ausbruchsversuch unternommen“, zu zerlegen, und da wäre es mir sehr lieb und vermutlich ja auch dem Gericht, wenn der Zeuge für die Aussage, die im Raum steht, immer noch, jetzt Anhaltspunkte geben würde, wie sich das abspielte, wie die zwei Personen den Ausbruchsversuch unternommen haben und wie die zwei Personen von Schußwaffen, beziehungsweise ich will wörtlich sagen:
„unter Anwendung von Schußwaffen“, das gemacht haben.
[4565] Rechtsanwalt von Plottnitz erscheint wieder in der Zeit von 17.00 Uhr bis 17.01 Uhr und verlässt dann wieder den Sitzungssaal.
Zeuge Ki[ndermann]:
War die Frage an mich gerichtet jetzt?
Vors.:
Ja.
RA Schn[abel]:
Ich nehme ...
Vors.:
Im Grunde genommen war es eine Erklärung, was der Herr Verteidiger jetzt für Absichten mit weiteren Fragen verfolgte; aber es beinhaltet ja auch gleichzeitig eine Frage an Sie. Sie können sie wohl beantworten.
Zeuge Ki[ndermann]:
Ich habe ... ich kann nur dazu sagen, daß ich dem, was ich gesagt habe, nichts hinzufügen kann.
RA Schn[abel]:
Herr Zeuge, können Sie dann vielleicht dem etwas hinzufügen, daß in diesem Fernschreiben sehr detailliert ja geschildert ist, wo die einzelnen Personen sich befunden haben, bevor dieser angebliche Ausbruchsversuch unternommen worden sein soll. Da steht nämlich dann:
„Links und rechts lag die eine auf dem Boden“, hat dieses und jenes getan. Dann kommt ein Absatz, und dann heißt es wörtlich hier: „Als der jetzt eingesetzte Panzerwagen der Polizei dicht vor die Garage fuhr, versuchte ein Bandenmitglied unter Anwendung der Schusswaffe an dem Panzerwagen vorbei, nach draußen zu flüchten, zog sich dann jedoch sofort wieder in die Garage zurück, als das Feuer von der Polizei erwidert wurde“.
Rechtsanwalt von Plottnitz erscheint wieder um 17.01 Uhr und verlässt nach kurzer Zeit erneut den Sitzungssaal.
Oben sind zwei Bandenmitglieder aufgeführt, sehr detailliert, was sie getan haben, und unten ist nur noch von dem einen Bandenmitglied die Rede, wie kommt das denn? Ist da der Eine verloren gegangen inzwischen?
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, diese Frage ist doch nun auch an den Zeugen ...
RA Schn[abel]:
... gestellt, aber noch nicht beantwortet.
[4566] Vors.:
Unter wörtlichem Vorhalt genau dessen, was Sie auch vorgehalten haben, mit Ausnahme des Satzes: „Als die Polizei das Feuer erwidert habe.“ Den hab ich bewusst nicht vorgehalten ...
RA Schn[abel]:
Damit ist es eben schon nicht mehr wörtlich, denn ich habe mehr vorgehalten.
Vors.:
Ja, aber daran knüpft Ihre Frage sich nicht, der Herr Zeuge hat diesen Vorhalt bereits auch ausgiebig beantwortet. Wenn’s Ihnen nicht mehr geläufig ist, dann werde ich dem Herrn Zeugen Gelegenheit geben, sich dazu nochmals zu äußern, aber ich bitte, dann doch möglichst Wiederholungen zu vermeiden. Soll der Herr Zeuge es Ihnen nochmals darlegen, was er dazu gesagt hat?
RA Schn[abel]:
Ja, das wäre mir sehr lieb.
Vors.:
Herr Zeuge, bitte.
Zeuge Ki[ndermann]:
Ich kann dazu nur sagen, daß dieses Fernschreiben eine erste grobe Sachverhaltsschilderung war, wie ich bereits sagte, und mehr auch nicht sein sollte.
RA Schn[abel]:
Also, der Herr Bundesanwalt, der offensichtlich über mehr Wissen als ich verfügt, meinte ja, das Fernschreiben stammt vom 4. Juni; woraus er das entnimmt, das weiß ich nicht, vielleicht ist er so freundlich, mir das zu sagen.
Vors.:
Bitte.
Reg. Dir. Wi[dera]:
Blatt 1 der Akte, 1. Zeile und 2 ... 3. Zeile. Da können Sie sehen ...
Vors.:
Hier heißt’s „04 06.“
Reg. Dir. Wi[dera]:
... da heißt es ziemlich am Ende klein c und dann kommt ...
[cccccccccc] ... und weiter unten heißt es „4.6. 9.49 Uhr.“
RA Schn[abel]:
Ein Moment bitte, also so schnell geht das nicht bei mir.
Vors.:
Erste und dritte Zeile Seite eins ... Seite eins des Ordners 88 ...
RA Schn[abel]:
Ja.
[4567] Vors.:
„406“, das kommt zweimal und ... ja, sicher.
RA Schn[abel]:
„406 949“. Ja, woher weiß ich, daß diese zwei Blätter zusammengehören?
Vors.:
Das kann der Zeuge sicher nicht beantworten, das ...
RA Schn[abel]:
Ja, aber woher weiß das der Herr Bundesanwalt, daß die zusammengehören. Ja, Herr Bundesanwalt, ich mein, wenn Sie so freundlich wären, woher wissen Sie, daß das zusammen gehört?
Reg. Dir. Wi[dera]:
... Blatt 2, das hat keinen Kopf, und es ist[dddddddddd] direkt hinter Blatt 1 geheftet. Man kann ein so langes Fernschreiben nicht anders als durch Auseinanderschneiden in zwei etwa DIN A 4-Seiten ...
Vors.:
Es bedarf ...
Reg. Dir. Wi[dera]:
... hinbekommen, aber ich wäre, Herr Rechtsanwalt Schnabel, an Ihrem Vorhalt, den Sie gemacht haben, mit Hilfe meines Datums, sehr interessiert. Mich hat auch nicht zufriedengestellt, was der Zeuge[eeeeeeeeee] gesagt hat.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, wenn Sie also das bezweifeln, wozu also wirklich ein kritischer Geist dann gehört, dann würde ich sagen ...
RA Schn[abel]:
Nachdem glaube ich, Sie haben ...
Vors.:
... hier liegt, ja nun, das Original liegt hier vor, das ist zerschnitten, Sie können also die Schneidespuren genau aneinanderpassen, Sie werden sehen, es handelt sich um ein identisches Fernschreiben. Ich bitte also, wer Interesse dran[ffffffffff] hat, hier dieses Fernschreiben einzusehen, Sie sehen’s vielleicht daran, daß beim Schneiden hier ein kleiner Fehler gemacht wurde.
Rechtsanwalt Schnabel sieht das Original des Fernschreibens am Richtertisch an.
(O 88, 1 f)[gggggggggg]
RA Schn[abel]:
Sie sprechen doch, das ist der erste grobe Bericht oder der erste schnelle oder in der Aufregung oder was Sie da fast noch sagen wollten, das war doch immerhin dann eins bis zum vierten Juni, da liegt doch einiges dazwischen.
[4568] Zeuge Ki[ndermann]:
Das ändert aber nichts daran, daß es der erste ...
RA Schn[abel]:
Daß Sie immer noch aufgeregt waren oder ...
Zeuge Ki[ndermann]:
... grobe Sachverhaltsbericht war.
RA Schn[abel]:
Ja, aber ich mein, wenn Sie auch einen groben Sachverhaltsbericht abgeben, dann ist doch bei einer solchen Aktion es sehr wesentlich, wenn man davon redet, daß zwei Personen, übrigens dann mal 3 noch die Rede und plötzlich ist eine Person nicht mehr da. Da mu... hat doch das nichts mit grob oder ungrob zu tun, sondern da stimmt es einfach nicht. Was stimmt jetzt, und das ist jetzt die konkrete Frage, das, was Sie heute glauben nach rund drei Jahren zu bieten aufgrund einer Erinnerung, oder das, was Sie nach ungefähr drei Tagen aufgrund einer Erinnerung geboten haben?
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, der Vorhalt ist nicht korrekt, weil der Herr Zeuge zu dieser Frage, ob diese Formulierungen von ihm stammen, keine Antwort geben konnte. Man müßte ihm also sagen: Unter der Voraussetzung, daß diese Schilderung von Ihnen stammt. Denn er hat ja die Frage, ob er als leitende Person möglichherweise nur unterschrieben habe, was ein anderer formulierte, nicht beantworten können. Vielleicht wenn wir ihm das Fernschreiben im Original vorzeigen und er diese Vorfrage klären kann, ich bin gerne bereit, wenn Sie das wünschen.
RA Schn[abel]:
Herr Vorsitzender, es ist doch erstens der eine Unterschied, daß das ja keine Unterschrift ist, sondern daß am Ende eines Fernschreibens der Name steht. Da kann man wohl davon ausgehen, daß derjenige, der hier verzeichnet ist, auch das Fernschreiben aufgesetzt hat. Sollte das aber nicht ...
Vors.:
Eben nicht, Herr Rechtsanwalt Schnabel.
RA Schn[abel]:
... Entschuldigung, sollte das nicht der Fall gewesen sein, dann wollte ich das Gericht erleben, das mir dann sagt, wenn ich etwas unterschreibe, das vielleicht der Bürovorsteher vorbereitet hat und da ist der Mist drin, daß Sie dann sagen, ja es tut uns leid, es steht wohl [4569] Schnabel unten dran, aber ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich habe nichts gegen die Frage in der Form, was hier steht, bloß Sie haben ihm den Vorhalt gemacht, was nun richtig sei: Das, was er heute angebe oder was er damals geschrieben habe; und das steht eben nun nicht fest, ob er’s damals geschrieben hat. Man müßte diese Frage nun tatsächlich noch vertiefen. Wenn Sie darauf Wert legen ...
RA Schn[abel]:
Ja sicher, dadrauf lege ich Wert, weil ich davon ausgehe, daß er das geschrieben hat oder zumindest, daß er’s unterschrieben hat und damit, daß er es unterschrieben oder daß sein Name unten steht, um es korrekt zu sagen, daß er dann diese Angaben zu den seinen gemacht hat.
Vors.:
Herr Zeuge, ich lasse Ihnen hier dieses Fernschreiben im Original übergeben. Sie sollten allein wohl aus der Art der Formulierung entnehmen können, ob das ein Text ist, der von Ihnen selbst stammt. Also, Sie müssen das kritisch überprüfen und selbstverständlich auch wahrheitsgemäß beantworten, ob das Ihr Fernschreiben ist, Ihr Bericht ist, ob Sie den Inhalt zu verantworten haben.
Dem Zeugen wird das Original des Fernschreibens (SO 88, Bl. 1-2) vorgelegt.
Vors.:
Also, die Frage geht dahin; Ist das von Ihnen formuliert, wenn Sie jetzt den Text erfahren und ansehen, oder von dritter Seite Ihnen vorformuliert worden. [hhhhhhhhhh]
Zeuge Ki[ndermann]:
Herr Vorsitzender, also auf Grund allein des Textes ist mir das nicht möglich, ich müßte also dann den Entwurf mal sehen, um dann festzustellen, ob der handschriftlich abgezeichnet ist, dann könnte ich also diese Frage ganz konkret beantworten, aber aus dem Text heraus und auch aus der Art der Formulierung, weil ein Fernschreibtext sowieso immer etwas anders [4570] und kürzer formuliert wird und insofern also nicht so sehr persönlichkeitsbezogen ist, kann ich also daraus jetzt nicht die ... den Schluß ziehen, oder die ... ziehen, ob ich den Text so diktiert habe.
Vors.:
Ja, und gehen wir mal von der Annahme aus, obwohl es also eine ... ist, die kaum zu stellen ist, er wäre nicht zu Ihrer Kenntnis gelangt, sondern bloß unterschrieben worden, können Sie wenigstens anhand des Fernschreibens uns mitteilen, ob es sich hier um die Wiedergabe eigener Beobachtungen handeln sollte, die ein gewisser Herr Kindermann, nämlich Sie, gemacht hat, oder ob das ein zusammenfassender Sachbericht etwa war, den Sie gewonnen haben aus der Anhörung von irgendwelchen anderen Leuten. Das wäre noch eine Frage, die zu klären wäre.
Zeuge Ki[ndermann]:
Ich kann nur noch sagen, daß das ein grober Sachverhalt nur sein sollte, der die anderen Dienststellen informiert.
Vors.:
Ja, aber die Frage ist, ob es dann die Wiedergabe Ihrer Beobachtungen wäre?
Rechtsanwalt Dr. Heldmann verläßt um 17.10 Uhr den Sitzungssaal.
Zeuge Ki[ndermann]:
Das wäre dann ...
Vors.:
Oder ob ...
Zeuge Ki[ndermann]:
... könnte ich nur dann, wenn ich wüßte, wer den Text also entworfen hat, und dann ist es in der Regel nicht die Beobachtung eines einzelnen, sondern es wird eben der grobe Versuch gemacht, alle Beteiligten durch Kurzbefragung einen groben Überblick zu bekommen.
Vors.:
Sie verstehen den Unterschied ...
Zeuge Ki[ndermann]:
Ja, ich verstehe.
Vors.:
... den ich jetzt habe, ob Sie ihre eigenen Beobachtungen subjektiv, wie Sie sich ausdrücken, wiedergeben wollten, oder ob Sie einen, sozusagen einen Sachstandsbericht [4571] der bisherigen Erkenntnisse durchgeben.
Zeuge Ki[ndermann]:
Das wäre dann mehr ein Sachstandsbericht der bisherigen Erkenntnisse, weil ja ich alleine meine eigenen Erkenntnisse, ja nur ein Teilausschnitt wären, weil ich Ihnen ja vorhin schon sagte, daß also im Hofeckweg sehrwohl auf den Standort und auf die Perspektive ankam.
Vors.:
Haben Sie zum Beispiel bei einer nächtlichen Besichtigung in der Garage teilgenommen?
Zeuge Ki[ndermann]:
Herr Vorsitzender, das sind jetzt an und für sich taktische Fragen, die ich nicht beantworten will.
Vors.:
Gut, wenn Sie darauf keine Auskunft geben können. Ich wollte Ihnen das nur sagen, ob hier etwa in dem Schreiben Teile enthalten sind, von denen Sie sagen könnten, die konnte ich gar nicht selbst beobachtet haben, dann hätten wir eine Kontrollmöglichkeit, ob das zutrifft, daß Sie sagen, das war ein Sachstandsbericht. Mehrere Erkenntnisse, waren Sie zum Beispiel am Vormittag, als diese Geschichte anlief, überhaupt schon von der ersten Zeit an dort anwesend, oder wurden Sie erst später hinzuberufen?
Zeuge Ki[ndermann]:
Ich war ab, wie ich bald sagte, ab 6.40 Uhr oder 30, 6.30 Uhr oder 6.40 Uhr, anwesend ...
Vors.:
Und hier werden Beobachtungen wiedergegeben, die bereits den Zeitpunkt 5.50 Uhr umfassen, die könnten Sie doch gar nicht selbst gemacht haben.
Zeuge Ki[ndermann]:
Nein, das nicht.
Vors.:
Dann wäre es doch ...
Zeuge Ki[ndermann]:
Es ist so, daß ich in der Eigenschaft als Leiter einer Sonderkommission oder, wie grundsätzlich überhaupt, als Leiter einer Dienststelle zeichnungsberechtigt und zeichnungsbefugt bin und auch Fernschreiben unterschreibe, die von Kollegen, die von Sachbearbeitern formuliert worden sind.
Vors.:
Wenn hier gesagt wird: Am Donnerstag, das halte ich Ihnen vor aus Blatt 2, dritter Absatz des Ordners 88, [4572] „am Donnerstagmorgen 1.6. gegen 5.50 Uhr, kam der PKW Porsche sowieso mit Kennzeichen besetzt mit soundsoviel Personen in unmittelbare Nähe des Objektes gefahren“, dann sind es ja nach Ihrer Aussage Beobachtungen, die Sie nicht selbst gemacht haben.
Regierungsdirektor Widera verlässt um 17.12 Uhr den Sitzungssaal.
Zeuge Ki[ndermann]:
Das ist das Zusammentragen von Fakten, von all denen Kollegen, die also Beobachtungen gemacht haben, um eine umfassende Sachverhaltsschilderung zu geben.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schnabel, entschuldigen Sie bitte, daß ich da nochmals zur Aufklärung mitwirkte.
RA Schn[abel]:
Herr Vorsitzender, wie man es dreht und wendet, es bleibt doch sicher eines, wenn hier Donnerstagmorgen, was Sie angesprochen haben, gegen 5.50 Uhr, er hat diese Beobachtungen nicht machen können, hat sie dennoch aufgenommen, weil er ja nicht da war. Die Beobachtung, ob eine oder zwei Personen aus der Garage unter Anwendung von Schußwaffen einen Ausbruchsversuch gemacht haben, hat er ja nach seiner eigenen heutigen Aussage selbst gemacht.
Rechtsanwalt Dr. Heldmann erscheint wieder um 17.14 Uhr.
Dann wäre das doch wirklich widersinnig, und eine Umdrehung jeglicher Logik, um das einmal so zu sagen und nicht vom gesunden Menschenverstand zu sprechen, wenn hier jemand seinen Namen darunter setzt und eine Aussage enthalten ist, die er anders gemacht hat, um das geht es doch.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich gehe davon aus, daß Sie eine Antwort des Herrn Zeugen wünschen, nicht meine, weil Sie die Frage an mich gerichtet haben ...
[4573] Herr Zeuge, Sie haben ...
RA Schn[abel]:
Nein, ich hab keine Frage.
Vors.:
Keine Frage, eine Erklärung ...
RA Schn[abel]:
... ich hab das festgestellt, nur ich hab noch Fragen daraus. Herr Zeuge, Sie haben übrigens vorhin dem Kollegen Schwarz erwidert, Sie hätten aufgrund von Aufzeichnungen Ihre heutigen Angaben nochmals überprüft, beziehungsweise Ihre heutigen Angaben beruhten auf Durchsicht von Aufzeichnungen. Es wäre doch vermutlich sachdienlich, und ich rege das an, daß Sie diese Aufzeichnungen einmal vorlegen und daß außerdem vielleicht der Entwurf dieses Fernschreibens vorgelegt wird, aus dem wohl auch zu entnehmen sein wird, ob er abgezeichnet oder unterzeichnet wurde, oder wie das zustande kam.
RA Schi[ly]:
Ich hab noch Fragen.
Vors.:
Sofort, Herr Rechtsanwalt, also wir wollen es grundsätzlich so handhaben, daß die unmittelbar betroffenen Kollegen, die Verteidiger, die Möglichkeit haben, [iiiiiiiiii] zunächst zu fragen, das wäre also dann Herr Dr. Heldmann als Verteidiger des Angeklagten Baader. Sofern Sie keine Fragen mehr haben, die Anregung haben wir also zur Kenntniss genommen. Herr Rechtsanwalt Schily, wenn keine Fragen sonst etwa von Verteidigern des Angeklagten Raspe sind, aber Sie sind auch nicht unmittelbar betroffen, bitte.
Regierungsdirektor Widera erscheint wieder um 17.15 Uhr.
RA Schi[ly]:
Herr Zeuge, haben Sie bei Ihren Beobachtungen irgendwo Mündungsfeuer gesehen?
Zeuge Ki[ndermann]:
Herr Verteidiger, ich habe schon vorhin gesagt, daß ich über diese Phase keine Detailkenntnisse habe, und insofern Ihre Frage mit nein beantworten muß.
RA Schi[ly]:
Ja. Nun haben Sie die Frage nach Unterlagen, die Sie studiert haben, dahingehend beantwortet, daß Sie [4574] in Unterlagen geblättert haben, daraus darf ich wohl den Schluß ziehen, daß Sie in mehreren Unterlagen wo waren die denn, wo haben Sie dieses Studium vorgenommen?
Zeuge Ki[ndermann]:
Ich habe die Unterlagen nicht studiert sondern überflogen, und es sind zum großen Teil ...
RA Schi[ly]:
Ja, nun gut. Wo haben Sie die eingesehen?
Zeuge Ki[ndermann]:
... Herr Verteidiger, es sind zum großen Teil auch Unterlagen, ich sagte bereits eingangs, daß ich in meiner Eigenschaft als Leiter dieser Sonderkommission überwiegend für kriminaltaktische, das heißt observationstaktische und technische Dinge zuständig und verantwortlich war, und in diese Unterlagen hab ich auch nochmal Einsicht genommen.
RA Schi[ly]:
Ja wo haben Sie die und wann haben Sie die eingesehen?
Zeuge Ki[ndermann]:
Das kann ich Ihnen jetzt zeitlich nicht sagen.
RA Schi[ly]:
Na, in etwa. Im vorigen Jahr oder vorgestern oder heute.
Zeuge Ki[ndermann]:
Wenn Sie nach „etwa“ fragen, dann war’s im Zeitraum der letzten vier Wochen.
RA Schi[ly]:
Im Zeitraum der letzten vier Wochen. Auf Ihrer Dienststelle?
Zeuge Ki[ndermann]:
Herr Vorsitzender, muß ich die Frage beantworten, wo ich die Unterlagen eingesehen habe? Es sind also Unterlagen ...
RA Schi[ly]:
Herr Zeuge, das müssen Sie entscheiden, das hat nicht der Herr Vorsitzende zu entscheiden.
Vors.:
Ich sehe eigentlich keinen Anlass, daß ... durch die Aussagegenehmigung, wenn Sie mich um den Rat fragen, als nicht möglich anzusehen. Da besteht auch kein Grund, soweit ich die Dinge sehe.
Zeuge Ki[ndermann]:
Diese Unterlagen habe ich auf meiner Dienststelle eingesehen.
RA Schi[ly]:
Auf Ihrer Diesntstelle. Wo sind die denn, ist da [4575] ein bestimmter Sonderordner vorhanden? Können Sie den mal ein bißchen näher kennzeichnen, um was es sich da für Unterlagen handelt.
[jjjjjjjjjj] Zeuge Ki[ndermann]:
Herr Verteidiger, das sind also jetzt nach meiner Auffassung Fragen, die in[kkkkkkkkkk] das Organisatorische gehen und über die sich meine Aussagegenehmigung nicht erstreckt.
RA Schi[ly]:
Na, das wüßte ich eigentlich nicht, Herr Zeuge, es geht ja doch nur darum, wie das also jetzt, um was es sich für ... im einzelnen für Unterlagen handelt, die Sie eingesehen haben. Ist das beispielsweise etwa ein ... Ermittlungsakten aus diesen Verfahren.
Zeuge Ki[ndermann]:
Es sind keine Ermittlungsakten, sondern es sind Unterlagen über kriminaltaktische Vorbereitungen.
RA Schi[ly]:
Von was? Kommentar... kriminaltaktische Vorbereitungen, verstehe ich nicht. Also Ihr Fernschreiben ist ja doch zum Beispiel ein Bericht, das haben Sie ja auch eingesehen, nicht, das haben Sie ja schon gesagt, das Fernschreiben war ja auch dabei, das ist also bestimmt Ermittlungsakten, denn das ist hier Gegenstand, das ist Inhalt der Akten die dem Gericht vorliegen.
Zeuge Ki[ndermann]:
Ihre Frage war ja, Herr Verteidiger, ob ich noch andere Unterlagen studiert habe.
RA Schi[ly]:
Ja, genau, und da wollt ich Sie fragen, ob das Ermittlungsakten sind. Das haben Sie zunächstmal verneint ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, vielleicht würde es gut sein, dem Herrn Zeugen den Begriff etwas zu erläutern, der Ermittlungsakten, was Sie darunter verstehen, also ich kann ...
RA Schi[ly]:
Na, Akten, die also, sagen wir mal, im Zusammenhang hier mit dem Personenkreis, der hier angeklagt ist, stehen.
Vors.:
Diese Frage kann man beantworten, also ob es sich um Akten gehandelt hat in dem Zusammenhang mit hier [4576] verfolgten Personen.
RA Schi[ly]:
Um Ermittlungsvorgänge, vielleicht darf man so sagen: Hier, die diesen Personenkreis betreffen.
Zeuge Ki[ndermann]:
Herr Verteidiger, ich verstehe Ihre Frage nicht. Man muß auch die Frage nochmal wiederholen nach der Ermittlungsakte.
RA Schi[ly]:
Kennen Sie den Ausdruck „Baader-Meinhof-Gruppe?“
Zeuge Ki[ndermann]:
Der Ausdruck ist mir bekannt.
RA Schi[ly]:
Ja. Sind das Unterlagen, die Sie da eigesehen haben, Ermittlungsvorgänge, die die Baader-Meinhof-Gruppe betreffen?
Zeuge Ki[ndermann]:
Ich kann Ihnen jetzt nicht sagen, ob das eine Zweitakte ist oder welche Unterlagen das sind.
RA Schi[ly]:
Das haben Sie innerhalb ... die müssen doch ...
Sie haben so ein hervorragendes Gedächtnis an vor zwei Jahren oder drei Jahren ... innerhalb der vier Wochen
sagen Sie, ist dieses Studium erfolgt, oder Sie sagen Einsicht, Entschuldigung, Studium ... oder überflogen, vielleicht können Sie da doch ein bißchen genauere Auskünfte geben, Herr Zeuge ... sich wenigstens etwas anstrengen.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich sehe an sich den Sinn der Frage auch nicht, denn es ist doch ganz klar, daß der Herr Zeuge, wenn er sich auf diese hier an ihn zu stellenden Fragen irgendwie vorbereitet hat, Ermittlungsvorgänge heranziehen mußte, die die Baader-Meinhof-Gruppe treffen.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, ich möchte, daß jetzt diese Bemerkungen ... Sie bitten zu unterlassen. Was klar ist oder was nicht klar ist, das ... das soll ja auch vielleicht durch die Beweisaufnahme festgestellt werden. Ich möchte doch ... Sie haben ja selber auch Fragen in der Richtung gestellt, und wie Sie das bewerten, das ist ... überlassen Sie vielleicht doch einmal der abschließenden Beratung ... wie, es gibt ...
[4577] Vors.:
Wir sollten natürlich die Fragen ... wir sollten natürlich Fragen, die ohnedies Selbstverständliches schon aus der Fragestellung heraus beinhalten, möglichst nicht stellen, aber bitte, wenn Sie irgend welche anderen Möglichkeiten sehen ...
RA Schi[ly]:
... darüber gibt es ja doch eine lange Kontroverse zwischen uns, Herr Vorsitzender, ob das selbstverständlich ist, solche Ermittlungsvorgänge vorher zu ... einzusehen oder nicht. Ich frage danach, weil das zumindest objektiv, und möglicherweise[mmmmmmmmmm] subjektiv, fur die Frage des Erinnerungsvermögens des Zeugen von Bedeutung ... ich wundere mich eigentlich, daß ausgerechnet, wenn ich danach frage, Sie nun wiederum Bedenken geltend machen, aber das ist Ihre Art, Herr Vorsitzender ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich muß mir diese ... diesen Versuch, mir damit irgendwas ans Bein zu hängen, zurückweisen ...
RA Schi[ly]:
Ach, ich häng Ihnen doch gar nichts ans Bein ...
Vors.:
... daß er nicht Ermittlungsakten in Sachen Diebstahl Müller oder Maier angesehen hat im Zusammenhang mit der Vorbereitung auf diesen Prozeß, scheint mir klar zu sein, und ich habe Ihre Frage dahin verstanden, ob er zu diesen Verfahren gehörende Ermittlungsvorgänge angesehen habe.
RA Schi[ly]:
Ganz recht, und vielleicht wäre es nett gewesen, wenn Sie mich dabei nicht unterbrechen, sondern den Zeugen die Frage beantworten lassen.
Vors.:
Herr Zeuge, es ist eine Frage, beantworten Sie sie, bitte.
Zeuge Ki[ndermann]:
Herr Verteidiger, die Frage stellt sich mir so unklar dar, daß ich nicht beantworten kann, weil ich nicht weiß, was Sie eigentlich konkret wollen.
Vors.:
Bitte, Herr Zeuge, der Herr Verteidiger will wissen, ob Sie Ermittlungsvorgänge angesehen haben, die die Baader-Meinhof-Gruppe betreffen, hier, die die Leute betreffen, die hier angeklagt sind, da gibt’s doch drauf nur eine Antwort: ja oder nein.
[4578] Zeuge Ki[ndermann]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Ja.
Zeuge Ki[ndermann]:
Ich bin ...
RA Schi[ly]:
Nein ... selbst schon ... schade, daß es so lange dauert, aber wie war denn, in welchem ... in welcher Zusammenfassung waren denn diese Ermittlungsvorgänge bei Ihnen. War das ein bestimmter Band oder ... um was handelte es sich da im einzelnen?
Zeuge Ki[ndermann]:
Es sind Zweitakten.
RA Schi[ly]:
Zweitakten. Etwa die Akten, die hinter den ...
Zeuge Ki[ndermann]:
Oder wie Sie die bezeichnen wollen.
RA Schi[ly]:
Ahja, das ist interessant. Die ... Sie sehen ja da die Akten, das sind also die vollständigen Akten, die dem Gericht vorliegen. Sind diese Zweitakten in Ihrer Dienststelle vorhanden? Also eine Zweitausfertigung dieser Akten?
Zeuge Ki[ndermann]:
Die sind nicht auf meiner Dienststelle vorhanden.
RA Schi[ly]:
Ja, welche ... wenn, dann sagen Sie Zweitakten, welche Art von Zweitakten sind denn das?
Zeuge Ki[ndermann]:
Es sind diese Akten, wo zum Beispiel der Entwurf des Fernschreibens, der hier vorhin angesprochen worden ist und auf das ich Bezug genommen habe, weil ich möglicherweise durch handschriftliche Vermerke feststellen kann, wer den Text gemacht hat, das sind diese Akten, wo sich diese Entwürfe befinden.
RA Schi[ly]:
Vielleicht können wir dann mal die Frage ein bißchen anders stellen. Wo sind denn die Erstakten?
Zeuge Ki[ndermann]:
Die Erstakten, nehme ich an, daß sie dem Gericht vorliegen, wobei sie ...
RA Schi[ly]:
Aha, ja gut, also dann, dann haben Sie vielleicht einen Teil der Ermittlungsakten des Gerichts? Mehrere Bände davon.
Vors.:
Vorfrage, Herr Zeuge, bevor ich die Frage beantworten lassen kann. Kennen Sie die Ermittlungsakten des Gerichts?
Zeuge Ki[ndermann]:
Die Ermittlungsakten des Gerichtes kenne ich nicht.
[4579] Vors.:
Wie soll er die Frage beantworten, ob er einen Teil der Ermittlungsakten des Gerichts hat, wenn diese Frage nicht vorweg geklärt ist. Er hatte[nnnnnnnnnn] keine Vergleichsmaßstäbe.
RA Schi[ly]:
Kennen Sie denn ... kennen Sie denn diesen Sonderordner zum Beispiel, Frankfurt Hofeckweg Band I?
Zeuge Ki[ndermann]:
Einen Sonderordner ...
RA Schi[ly]:
Hofeckweg, Frankfurt Main, Band I.
Zeuge Ki[ndermann]:
... kenne ich nicht.
RA Schi[ly]:
Na, wie ... dann sagen Sie mir doch mal freundlicherweise, welche Ermittlungsergebnisse [oooooooooo] denn bei Ihnen zusammengefasst sind, um was es sich da handelt. Sie sagen selber auf die Frage, Ermittlungsvorgänge in Sachen Baader-Meinhof-Gruppe, um welche Vorgänge handelt es sich denn da?
Zeuge Ki[ndermann]:
Ich habe Ihnen gesagt, daß es sich um Zweitakten handelt.
RA Schi[ly]:
Ja, Zweitakten, dann sagen Sie mir dochmal, welch-... dann können Sie mir die Bezeichnung dieser Zweitakten bezeichnen ... nennen.
Zeuge Ki[ndermann]:
Herr Verteidiger, ich weiß nicht, wie das bei Ihnen ist, aber wenn Sie ein Schreiben schreiben, dann ist doch auch ein Entwurf dabei, und diesen Entwurf, den schicken Sie ja nicht mit weg an die adressierte Stelle, sondern den behalten Sie bei sich. Zumindest entspricht das den üblichen Gepflogenheiten.
RA Schi[ly]:
Herr Zeuge ... den Entwurf von ... eines Schreibens darum geht’s doch jetzt nicht ...
Vors.:
Bitte, dem Zeugen die Antwort vollständig geben zu lassen, bitte, Herr Zeuge, Sie waren nicht zu Ende.
Zeuge Ki[ndermann]:
Und wie Sie jetzt den Rückhalt dieses Entwurfs bezeichnen ... das ist ja nun Ihre Sache. Aber es entspricht doch den Gepflogenheiten, daß ein Entwurf als Zweitschrift zurückbehalten wird.
RA Schi[ly]:
Herr Zeuge, das war ja doch wohl ... Sie sagten ja [4580] selber, da waren ... Sie haben in Unterlagen geblättert. Es war also nicht nur der Entwurf des Fernschreibens, das sind ja vielleicht zwei, drei Seiten gewesen, allenfalls, sondern sind doch offenbar weitere Ermittlungsvorgänge, und da frage ich Sie, um was handelte es sich da?
Zeuge Ki[ndermann]:
Herr Verteidiger, es sind keine weiteren Ermittlungsvorgänge ... sagte Ihnen, daß es Aufzeichnungen sind über taktische Maßnahmen.
RA Schi[ly]:
Ja, nur Aufzeichnungen von Ihnen oder auch weitergehende Aufzeichnungen? Vermerke ...
Zeuge Ki[ndermann]:
Das sind im grundsätzlichen nur Aufzeichnungen von mir.
RA Schi[ly]:
Ja, was heißt „grundsätzlich“, und „nicht grundsätzlich“?
Zeuge Ki[ndermann]:
„Nicht grundsätzlich“ heißt in dem Fall, daß ich jetzt den Ordner hier liegen haben müßte, um das absolut bejahen oder verneinen zu können.
RA Schi[ly]:
Ist das so ein Ordner wie dieser?
Zeuge Ki[ndermann]:
Nur wie dieser, es sind handelsübliche Ordner.
RA Schi[ly]:
Wie hieß ... können Sie uns etwa sagen, wieviel Seiten er umfaßt?
Zeuge Ki[ndermann]:
Dazu kann ich nichts sagen.
RA Schi[ly]:
Etwa? Schätzungsweise?
Zeuge Ki[ndermann]:
Das kann ich also ...
RA Schi[ly]:
... was Sie als Zweitausfertigung bezeichnen, haben Sie da nur einen einzigen Ordner oder mehrere?
Zeuge Ki[ndermann]:
Das kann ich Ihnen jetzt im einzelnen nicht sagen.
RA Schi[ly]:
Ach, Herr Zeuge, entschuldigen Sie, aber ...
Zeuge Ki[ndermann]:
Und es sind, es sind doch Ordner über Presseberichte undsoweiter, insoweit kann ich über die Zahl der Ordner nichts sagen.
RA Schi[ly]:
Na. Und Sie können auch nicht mehr sagen, ob das nur Ihre eigenen Aufzeichnungen sind oder ob weitere, das haben Sie gesagt.
[4581] Kennen Sie einen ...
Zeuge Ki[ndermann]:
Das hab ich bereits gesagt, ja.
RA Schi[ly]:
Kennen Sie einen Herrn Mauritz?
Zeuge Ki[ndermann]:
Dem Namen nach ja.
RA Schi[ly]:
Nur dem Namen nach. Haben Sie mit Herrn Mauritz nie gesprochen, weil Sie sagen, dem Namen nach kennen Sie ihn nur.
Zeuge Ki[ndermann]:
Ja, mit Herrn Mauritz habe ich noch nicht gesprochen.
RA Schi[ly]:
Noch nicht gesprochen. Waren Sie hier im Gebäude in irgendeinem Zimmer, in dem sich Akten ... in dem Akten gelagert werden, Herr Zeuge?
Zeuge Ki[ndermann]:
Ich war hier in diesem Gebäude in keinem Zimmer, in dem Akten gelagert werden ...
RA Schi[ly]:
Gut.
Zeuge Ki[ndermann]:
... das heißt, ich war ... nur bei dem Justizbeamten und habe dem meine Unterlagen für die Zeugenentschädigung übergeben.
RA Schi[ly]:
Ja, ist in Ordnung. Kennen Sie einen Herrn Scheicher?
Zeuge Ki[ndermann]:
Herrn Scheicher kenne ich.
RA Schi[ly]:
Haben Sie mit Herrn Scheicher heute gesprochen?
Zeuge Ki[ndermann]:
Mit Herrn Scheicher habe ich heute gesprochen.
RA Schi[ly]:
Auch über den Gegenstand Ihrer heutigen Befragung vor Gericht?
Zeuge Ki[ndermann]:
Wir haben über allgemeine Dinge gesprochen und auch einzelne Dinge über den Gegenstand, der heute hier verhandelt wird.
RA Schi[ly]:
Was haben Sie da mit ihm besprochen?
Zeuge Ki[ndermann]:
Das kann ich Ihnen jetzt im einzelnen nicht mehr sagen. Wir waren den ganzen Tag zusammen, wir mußten ja, wir waren für 9.00 Uhr heuten zur Zeugenvernehmung bestellt ...
RA Schi[ly]:
Ja.
Zeuge Ki[ndermann]:
... und waren also bis 16.00 Uhr öder 17.00 Uhr zusammen.
RA Schi[ly]:
Ja, nur ich dachte gerade, weils nun heute war, [4582] da war das Gedächtnis noch besonders frisch und dann könnten Sie’s mir besonders gut noch sagen.
Zeuge Ki[ndermann]:
Sie können davon ausgehen, Herr Verteidiger, daß mein Gedächtnis noch sehr frisch ist ...
RA Schi[ly]:
Ja, eben deshalb ...
Zeuge Ki[ndermann]:
... aber wenn Sie jetzt sagen müßten ...
RA Schi[ly]:
Ja.
Zeuge Ki[ndermann]:
... alles das, was ich heute schon gesagt habe, dann nehme ich an, daß ...
RA Schi[ly]:
Das ist sehr schwierig ja, aber inhaltlich wird’s vielleicht noch gelingen in etwa, wenn ich mich anstrenge ...
Zeuge Ki[ndermann]:
Auch inhaltlich nicht.
RA Schi[ly]:
Sie müssen sich auch anstrengen, Herr Zeuge.
Zeuge Ki[ndermann]:
Ich habe den Herrn Scheicher jetzt lange Zeit nicht gesehen, wir kennen uns seit 1972, da gibt es also auch andere Dinge ...
RA Schi[ly]:
Das sollen Sie mir auch...
Zeuge Ki[ndermann]:
... über die man spricht, auch persönliche Dinge.
RA Schi[ly]:
Darüber, das gehört sicher hier nicht zur Sache, was Sie für persönliche Dinge ...
Zeuge Ki[ndermann]:
Um unser Gespräch ging es ...
RA Schi[ly]:
... mit Herrn Scheicher, sondern was Sie über den Gegenstand Ihrer heutigen Befragung gesprochen haben. Nur das interessiert mich. Über Ihre persönliche Angelegenheit gibt’s kein Sterbenswort zu verlieren.
Zeuge Ki[ndermann]:
Da haben[pppppppppp] wir konkret überhaupt nichts gesprochen, sondern was den Gegenstand dieser Verhandlung anbelangt, haben wir nur darüber gesprochen, daß wir seit 9.00 Uhr hier sitzen und warten müssen.
RA Schi[ly]:
Ach, nur da über die technischen Details?
Zeuge Ki[ndermann]:
Wenn Sie das als „technisches Detail“ bezeichnen, dann ja.
RA Schi[ly]:
Ja, das würde ich sagen, denn mir geht’s nur [qqqqqqqqqq] darum, was Inhalt Ihrer Befragung ist, also Beschreibung der [4583] Vorgänge bei der Festnahme, ob Sie über dieses Thema mit Herrn Scheicher gesprochen haben oder nicht.
Zeuge Ki[ndermann]:
Ich kann Ihnen sagen, wir haben darüber nicht gesprochen. Zumindest kann ich Ihnen jetzt keine Einzelheiten sagen, wir sind seit 9.00 Uhr zusammen.
RA Schi[ly]:
Ja, Moment, haben Sie darüber gesprochen oder können Sie mir keine Einzelheiten sagen, das sind zwei Paar Schuhe.
Zeuge Ki[ndermann]:
Wir haben nicht darüber gesprochen.
RA Schi[ly]:
Haben nicht darüber gesprochen, also es geht nicht darum, daß Sie keine Einzelheiten mehr sagen können, sondern Sie haben darüber [rrrrrrrrrr] nun ausdrücklich, wie Sie sinngemäß jetzt beantworten, nicht gesprochen. Ist es so richtig?
Zeuge Ki[ndermann]:
So absolut sage ich das nicht. Wenn Sie ... wenn ... Herr Verteidiger, nun Sie wollen’s ja auch absolut wissen. Natürlich, wenn ich mit einem Satz gesagt habe, das war jetzt 1972, das liegt drei Jahre zurück, da kann ich da ja nicht kategorisch „nein“ sagen, ich[ssssssssss] habe darüber nicht gesprochen, denn tatsächlich habe ich ja darüber gesprochen, nämlich ich habe den Umstand gesagt, von mir aus, ohne daß ich’s jetzt im Detail wiedergebe, 1972 es liegt ja schon lange zurück und insofern kann ich doch Ihre Frage nicht absolut beantworten.
Sie wollen von mir ein absolutes „ja“ oder ein absolutes „nein.“
RA Schi[ly]:
Ja, oder ... wissen Sie, Sie müssen Ihre Zeugenaussage verantworten, nicht ich, sondern ich frage, und wenn Sie sagen, wir haben möglicherweise darüber gesprochen, aber ich weiß nicht mehr was, und wenn beispielsweise, ich will Ihnen nichts in den Mund legen, nur kurz oder nur Kleinigkeiten, also ... Jahreszahl, dann ist es ...
Zeuge Ki[ndermann]:
... Herr Verteidiger.
RA Schi[ly]:
Aber wenn Sie mir sagen, einerseits, wir haben überhaupt nicht gesprochen, und vorher sagen, ich weiß [4584] die Details nicht mehr, dann sind das in der Tat zwei unterschiedliche Antworten, die sich nicht vereinbaren lassen, Herr Zeuge, nicht?
Zeuge Ki[ndermann]:
Ja. Und ich sage Ihnen ja, daß ich nicht absolut „nein“ gesagt hab, sondern daß wir uns darüber unterhalten haben. Wir haben uns natürlich auch über taktische Dinge von damals unterhalten, die man jetzt aus der Distanz nach 3 Jahren sieht.
RA Schi[ly]:
Aha, über welche denn?
Zeuge Ki[ndermann]:
Ja, jetzt verlangen Sie schon wieder Einzelheiten, die ich a) nicht mehr weiß und über die sich b) meine Aussagegenehmigung nicht erstreckt.
RA Schi[ly]:
Ah so, dann darf ich vielleicht gleich nochmal Anschlußfrage stellen, weil da offenbar dann vielleicht doch zwischen uns Differenzen bestehen. Sie hatten nämlich gesagt, Sie konnten weitere Details können Sie nicht mehr angeben, weil Sie sich anderen taktischen Dingen zuwenden mußten, also jetzt beziehe ich mich auf den Tag der Festnahme. Ich frage Sie, was waren das für andere taktische Dinge?
Zeuge Ki[ndermann]:
Was meinen Sie jetzt konkret, Herr Verteidiger?
RA Schi[ly]:
Ja, das frag ich Sie, Sie haben nämlich diese Antwort gegeben ...
Zeuge Ki[ndermann]:
Aber ich mußte zunächst mal ...
RA Schi[ly]:
... auf eine Frage des ... eines ... Mitglieds des Senats nach weiteren ... haben Sie gesagt, Sie können weitere Details über den Ablauf nicht mitteilen, weil Sie sich um, so[tttttttttt] war das wörtlich, um andere taktische Dinge kümmern mußten. Da wollte ich Sie fragen, was waren das für andere taktische Dinge?
Zeuge Ki[ndermann]:
Nun, das waren taktische Maßnahmen, über die sich meine Aussagegenehmigung nicht erstreckt, dazu kann ich Ihnen nichts sagen.
RA Schi[ly]:
Ja, dann stell ich wie üblich den Antrag [4585] auf Erweiterung und Erläuterung, hilfsweise Erläuterung der Aussagegenehmigung und Unterbrechung der Aussage der Vernehmung des Zeugen.
Vors.:
Darüber wollen wir sofort entscheiden.
(nach geheimer Umfrage:)
Der Senat hat beschlossen:
Er sieht keinen Anlaß, im Rahmen seiner Aufklärungspflicht[87] die Aussagegenehmigung des Zeugen durch Gespräche mit dem Dienstvorgesetzten oder ähnliche Maßnahmen zu überprüfen.
RA Schi[ly]:
Ja. Herr Zeuge würden Sie die Liebenswürdigkeit mal haben, sich umzuwenden und mal auf die Galerie zu sehen und mir die Frage zu beantworten, ob Sie einen der Herren, die dort oben sitzen, kennen.
Vors.:
Darf ich fragen, welchem Zwecke diese Frage dienen soll?
RA Schi[ly]:
Die Frage dient der Wahrheitsfindung und auch die Frage der Überprüfung der Glaubwürdigkeit des Zeugen.
Vors.:
Die Ermittlung der Wahrheit über den Gegenstand der Anklage scheint mir dadurch nicht unbedingt gefördert zu sein. Was haben Sie für ein unmittelbares Ziel damit, was nun der Wahrheitsfindung ...
RA Schi[ly]:
Ich habe doch die Glaubwürdigkeit des Zeugen, ich ... da Sie von ihm keine erschöpfende Auskunft über die Funktion dieser Herren dort oben haben, möchte ich wissen, ob der Zeuge einen dieser Herren kennt. Sie wissen ja auch nicht, welchen Auftrag die Zeugen haben dort oben?
Vors.:
Die Frage wird nicht zugelassen, da sie mit der Aufklärung der Sache nichts zu tun hat. Es geht Ihnen darum, die Funktion dieser Herren, die dort oben mit dem Kopf für uns nur sichtbar sind, aufzuhellen, das hat mit der Sache gar nichts zu tun.
[4586] RA Schi[ly]:
Herr Zeuge, dann frage ich Sie, ist Ihnen bekannt, ob Beobachter von Kriminalämtern oder anderen polizeilichen Dienststellen hier sich im Saal befinden?
Vors.:
Keine Antwort. Die Frage ist nicht zulässig, sie hat mit der Sachaufklärung nichts zu tun.
RA Schi[ly]:
Wie bitte? Wie bitte, Herr Vorsitzender?
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, bemühen Sie sich bitte um einen Ton, der dem normalen Verfahren entspricht. Sie können beanstanden, aber ...
RA Schi[ly]:
... daß das sehr höflich sei, wenn ich frage: „Wie bitte.“
Vors.:
Ich ... man kann über die Form der Höflichkeit geteilter Meinung sein.
RA Schi[ly]:
Ja, das ist recht so, ja.
Vors.:
Eben.
RA Schi[ly]:
Also, ich beanstande diese Zurückweisung der Frage und bitte um einen Gerichtsbeschluß, aber wenn ich bitten darf, keine geheime Umfrage, sondern vielleicht mal eine Beratung zur Abwechlung, damit man vielleicht auch mal die ... die geheime Beratung, wie sie eigentlich in der Strafprozeßordnung vorgeschrieben ist,[88] hier vornimmt.
Vors.:
Die ...
RA Schi[ly]:
Und die Willensäußerung und Meinungsbekundung vielleicht dann doch im Beratungszimmer der Senatsmitglieder kundgetan werden.
Vors.:
Grundsätzlich, Herr Rechtsanwalt: Die Form, wie der Senat seine Beratungen durchführt, müssen Sie dem Senat überlassen. Er kann es selbst beurteilen, ob es notwendig ist, einen Raum aufzusuchen, oder ob wir das am Tisch geheim ...
RA Schi[ly]:
Das ist eine Anregung, Herr Vorsitzender.
Vors.:
Ich habe es so verstanden, aber ich sagte es Ihnen, also die Anregung fällt nicht auf fruchtbaren Boden.
RA Schi[ly]:
Warum? Vielleicht kann auch darüber der Senat entscheiden und nicht Sie alleine, Herr Vorsitzender.
[4587] Der Vorsitzende verkündet nach geheimer Umfrage den Beschluß:
Die Frage wird nicht zugelassen, da sie mit der Sache nichts zu tun hat.
RA Schi[ly]:
Ist da eigentlich auch die ...
Vors.:
Weitere Fragen an den Herrn Zeugen.
RA Schi[ly]:
Ja. Herr Zeuge, ... welche Polizeidienststellen und anderen Dienststellen waren an dem Einsatz im Hofeckweg beteiligt?
Zeuge Ki[ndermann]:
Das wäre eine Frage, die das taktische Konzept, das taktische Vorgehen sehr stark berührt, und insofern erstreckt sich über eine solche Aussage nicht meine Aussagegenehmigung.
RA Schi[ly]:
Darf ich Ihnen dann vorhalten, daß andere Zeugen da offenbar ihre Aussagegenehmigung anders interpretieren, vielleicht können Sie darüber dann nochmal nachdenken, ob ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, darf ich dazu ... darauf hinweisen, daß es sich um einen Zeugen, der in untergeordneter Funktion tätig war, gehandelt hat, der von dieser Auffassung tatsächlich, wie Sie zurecht sagen, abgewichen ist. Also, das muß man dann schon im Rahmen dessen, daß wir hier ja jetzt schon über dreißig Zeugen gehört haben, auch erwähnen.
RA Schi[ly]:
Stelle anheim, Sie haben’s ja jetzt nochmal erwähnt. Herr Zeuge, Sie bleiben dabei, mir das nicht mitteilen zu wollen?
Zeuge Ki[ndermann]:
Ich hab das jetzt nicht verstanden, Herr Verteidiger.
RA Schi[ly]:
Welche ... welche Polizeikräfte von welchen Polizeidienststellen und möglicherweise anderen Dienststellen an dem Einsatz im Hofeckweg beteiligt waren.
Vors.:
Das war nicht die Frage. Der Herr Zeuge hatte bereits darauf gesagt, er werde darauf keine Antwort geben können kraft Aussagegenehmigung. Sie haben ihm dann den Vorhalt gemacht, ein anderer Zeuge habe eine andere Auffassung vertreten, und die Frage lautete, ob Sie trotz dieses Vorbehalts dabei bleiben?
[4588] RA Sch[ily][uuuuuuuuuu]:
Ja, wobei ...
Vors.:
Diese Frage nicht beantworten zu wollen.
RA Schi[ly]:
Ja, aber die Frage natürlich damit erneuert wird, nicht.
Vors.:
Sonst wär’s eine Wiederholung, die keinen Sinn hätte.
RA Schi[ly]:
Keine Wiederholung, sondern mit dem Vorhalt, daß ein anderer Zeuge eine andere Meinung in dem Zusammenhang vertreten hat.
Vors.:
Ja, und Ihre Frage lautete ganz genau: Ob Sie trotz, Sie, Herr Zeuge, trotz dieses Vorhalts dabei bleiben, daß Sie sich durch Ihre Aussagegenehmigung nicht im Stande sehen, das zu beantworten.
Zeuge Ki[ndermann]:
Ich bleibe dabei, daß ich diese Frage nicht beantworte.
RA Schi[ly]:
Gut dann darf ich vielleicht die weitere Frage, die etwas spezieller ist: Ist Ihnen etwas darüber bekannt, daß am Einsatzort oder in unmittelbarer Umgebung auch Beobachtungen durch Beamte des Bundesverfassungsschutzes oder des Landesamtes für Verfassungsschutz beteiligt waren?
Zeuge Ki[ndermann]:
Diese Tatsache ist mir nicht bekannt.
RA Schi[ly]:
Ist Ihnen später was davon bekannt geworden?
Zeuge Ki[ndermann]:
Davon ist mir auch später nichts bekannt geworden.
RA Schi[ly]:
Wissen Sie etwas darüber, ob der militärische Abschirmdienst MAD an Beobachtungen teil... beteiligt war?
Zeuge Ki[ndermann]:
Diese Frage zielt, wie Ihre ursprüngliche Frage auch, in das taktische Konzept und darüber kann ich keine Aussage machen.
RA Schi[ly]:
Was macht da den Unterschied aus, beim Bundesamt für Verfassungsschutz und beim MAD?
Zeuge Ki[ndermann]:
Ja, ich versteh die Zielrichtung Ihrer Frage nicht.
RA Schi[ly]:
Ja, beim Bundesamt für Verfassungsschutz und beim Landesamt für Verfassungsschutz da sagen Sie, das können Sie beantworten, haben Sie nämlich beantwortet, und bei der anderen Dienststelle ist es auf einmal [4589] eine taktische Frage. Insofern bin ich ein bißchen überrascht über diese Differenzierung.
Zeuge Ki[ndermann]:
Ich sage Ihnen, daß die Beantwortung dieser Frage taktische Belange berührt und insofern von mir nicht beantwortet werden kann.
Ende von Band 255.
[4590] RA Schi[ily]:
Waren an der Beobachtung andere, möglicherweise sogar ausländische Geheimdienstorganisationen, beteiligt?
Zeuge Ki[ndermann][vvvvvvvvvv]:
Herr Verteidiger, was verstehen Sie zunächst mal unter „andere“? Und dann unter „ausländischen Diensten“?
RA Schi[ily]:
Naja, also vielleicht ist Ihnen mal das Wort ... haben Sie mal was vom Wort CIA gehört? Ich weiß nicht, ob Ihnen das ein geläufiger Begriff ist.
Zeuge Ki[ndermann][wwwwwwwwww]:
Zu dieser Frage kann ich nur das sagen, was ich zur vorhergehenden Frage auch gesagt habe, ...
RA Schi[ily]:
… daß darauf sich Ihre Aussagegenehmigung nicht erstreckt?
Zeuge Ki[ndermann][xxxxxxxxxx]:
... daß all Ihre Fragen, die Sie gestellt haben, die letzten zwei, drei Fragen, taktische Dinge berühren, und daß sich meine Aussagegenehmigung darauf nicht erstreckt.
RA Schi[ily]:
Ja, dann hab ich keine Fragen mehr, Herr Zeuge. Ich würde nur eine Frage dann stellen, aber die stell ich zurück, bis Herr Zeis seine Frage noch zur Skizze gestellt hat im Zusammenhang mit der Skizze.
Vors.:
Herr B. Anwalt Zeis, Sie werden wahrscheinlich diese Skizze meinen, daß wir die mit dem Herrn Zeugen erörtern. Herr Zeuge, wenn Sie bitte zu dieser Skizze noch treten wollen abschließend.
RA Kö[nig]:
Herr Vorsitzender, ich möchte noch eine Frage stellen.
Vors.:
Entschuldigung. Dann bitte ich, so lange noch Platz zu nehmen. Herr RA König.
RA Kö[nig]:
Ich möchte dem Herrn Zeugen einen Vorhalt machen. Herr Zeuge, nachdem ich Ihre Aussage gehört habe, ist mir zweierlei aufgefallen:
Einmal sagen Sie, Sie könnten hier nur den Eindruck wiedergeben, wie er sich Ihnen objektiv - wobei Sie subjektiv meinen - dargestellt hat; auf der andern Seite sagen Sie:
Über Detailkenntnisse verfüge ich aber nicht oder nicht mehr. Es käme auch auf den unterschiedlichen Standort an, von wo aus man seine Beobachtungen gemacht habe, und deswegen könnten Sie also nicht mehr sagen.
Nun möchte ich meinen - das ist das eine, was mir auffällt -, daß diese beiden Teilaussagen einander ausschließen. Entweder [4591] kann man sich noch an Einzelheiten erinnern - deswegen hat Sie ja der Herr Kollege Schwarz auch gebeten, nur ganz schlicht zu schildern, was Sie gesehen und beobachtet haben - und dann kann man auch einen Gesamteindruck wiedergeben, oder aber, man kann eben sich an Einzelheiten nicht mehr erinnern, dann kann man auch keinen Eindruck wiedergeben, weil sich dieser Eindruck ja aus Einzelbeobachtungen zusammensetzt.
Und dann fällt mir auf, das ist das zweite,
daß Sie - verzeihen Sie - recht stereotyp an dieser einen Formulierung gradezu geklebt haben: „Ich kann nur den Eindruck wiedergeben, wie er sich mir objektiv dargestellt hat, und das bringt mich auf die Vermutung“ - und ich bitte Sie, mir jetzt diese Frage zu beantworten, die sich daran anschließt -, das bringt mich auf die Vermutung, daß ebenso wie Ihr Fernschreiben vielleicht auch Ihre Aussage so quasi das Konzentrat der Beobachtungen und Eindrücke der von Ihrer Dienststelle eingesetzten Beamten gewesen ist, das Sie hier in eine sehr knappe Form gegossen haben, und daß sowohl Ihre Aussage wie auch Ihr Fernschreiben die Summe, Wiedergabe der Summe der Eindrücke ist, die die Beamten gemacht haben oder hatten, die dabei eingesetzt waren.
Ist das so?
Zeuge Ki[ndermann][yyyyyyyyyy]:
Wenn Sie jetzt nochmals Ihre Frage konkretisieren, denn es waren ja mehrere Fragen, ...
RA Kö[nig]:
Nee, es war eigentlich nur eine Frage, nur zu lang, das geb ich zu. Also:
Ich habe den Eindruck, daß, was Sie hier gesagt haben, ebenso wie das Fernschreiben, das hier teilweise verlesen worden ist, nicht Ihre eigenen Beobachtungen und Eindrücke sind, die da wiedergegeben werden, sondern die Summe der Bekundungen und Eindrücke und Beobachtungen, die die von Ihrer Dienststelle eingesetzten Beamten gemacht haben, quasi eine sehr knappe Zusammenfassung dessen.
Ist das so richtig?
Zeuge Ki[ndermann][zzzzzzzzzz]:
Das ist nicht so richtig. Die Aussage, die ich gemacht habe hinsichtlich meiner Beobachtungen in dem Zeitraum ab 6.30 Uhr, 6.40 Uhr, das sind Beobachtungen, die ich selbst gemacht habe und die sich nicht auf die Beobachtungen anderer stützen.
[4592] RA Kö[nig]:
Ja, dann muß ich allerdings ne weitere Frage anknüpfen, nämlich die:
Haben Sie eigentlich Ihren Standort während Ihrer Beobachtungen der Garage in dem Hofeckweg mehrfach gewechselt? Oder haben Sie immer den gleichen Standort eingenommen?
Zeuge Ki[ndermann][aaaaaaaaaaa]:
Ich habe den gleichen Standort, denselben Standort einbehalten, habe nur meine Lage verändert, nämlich, was ich Ihnen vorhin sagte, daß ich hinter der Häuserwand in Deckung gegangen bin.
RA Kö[nig]:
Ja, wieso kommen dann Ihre objektiven Eindrücke auf den jeweiligen unterschiedlichen Standpunkt an? Das versteh ich dann überhaupt nicht. Meinen Sie jetzt einen subjektiven Standpunkt, also einen innerlichen Standpunkt? Oder meinen Sie Standort als geographische Lage?
Zeuge Ki[ndermann][bbbbbbbbbbb]:
Wenn Sie so fragen, meine ich Standort als geographische Lage, weil ich ja bei meinen Ausführungen sagte, daß der Sonderwagen ja nun auch dem einen oder anderen mehr oder weniger Sicht gegeben hat.
RA Kö[nig]:
Das kommt doch gar nicht drauf an, ob dem einen oder dem andern mehr oder weniger Sicht gegeben ist, das kommt doch darauf an, was für mehr oder weniger Sicht Sie hatten?
Zeuge Ki[ndermann][ccccccccccc]:
Ja, und das habe ich Ihnen doch gesagt oder hab ich doch schon in mehreren Antworten gesagt, welche Sicht ich hatte.
RA Kö[nig]:
Dann hab ich keine Fragen mehr.
Vors.:
Jetzt bitte ich Sie, an die Skizze zu treten und vielleicht anhand der Skizze Ihren Standort nochmals zu verdeutlichen, so daß man grade die letzte Frage in dieser Richtung noch etwas vertiefen kann, objektivieren kann.
Der Zeuge erläutert anhand der Skizze, die auf dem Tisch aufgelegt ist, seinen Standort.
Die Verfahrensbeteiligten haben Gelegenheit, an der Besichtigung teilzunehmen.
[4593] RA Schn[abel]:
Herr Zeuge, wo stand denn dieses Fahrzeug dann?
Zeuge Ki[ndermann][ddddddddddd]:
Welches Fahrzeug, Herr Verteidiger?
RA Schn[abel]:
Das Sonderfahrzeug?
Zeuge Ki[ndermann][eeeeeeeeeee]:
Das Sonderfahrzeug, das ist durch die Hofeinfahrt ...
RA Schn[abel]:
Ha nein, wo es stand! Wie das hergekommen ist, interessiert mich ja nicht.
Zeuge Ki[ndermann][fffffffffff]:
Der Anfahrtweg ist mir nicht bekannt. Oder welche konkrete Frage des Weges meinen Sie denn jetzt?
RA Schn[abel]:
Ich hab doch gesagt, wo es stand und nicht ...
Zeuge Ki[ndermann][ggggggggggg]:
Ja, wo er stand. Er stand längere Zeit. Der stand erst ...
RA Schn[abel]:
Ja wo?
Zeuge Ki[ndermann][hhhhhhhhhhh]:
Sie müssen Ihre Frage schon konkretisieren, Herr Verteidiger, sonst kann ich auch keine konkrete Antwort geben.
RA Schn[abel]:
Als Sie an der Ecke standen, wo stand dann das Fahrzeug?
Zeuge Ki[ndermann][iiiiiiiiiii]:
Das Fahrzeug stand zunächst mal an der Einfahrt und hat sich dann ja in Bewegung gesetzt. Es hatte ja, wie ich vorher sagte, den Auftrag, das Garagentor zuzustoßen.
RA Schn[abel]:
An welcher Einfahrt?
Zeuge Ki[ndermann][jjjjjjjjjjj]:
An der Einfahrt zu dem Hof.
RA Schn[abel]:
Das hab ich Ihnen gegeben, daß Sie vielleicht das als Fahrzeug nehmen.
Zeuge Ki[ndermann][kkkkkkkkkkk]:
Ja sicher. Ich muß mich ja jetzt nur nochmals zunächst über die genaue Lage der Garage orientieren, weil ich diese Skizze und diesen Lageplan nicht kenne.
RA Schn[abel]:
Ja, wie haben Sie dann Ihren Standort auf dieser Skizze gefunden, die Sie nicht kennen?
Zeuge Ki[ndermann][lllllllllll]:
Ich hab ja speziell zu Ihrer Frage zum Standort des Sonderwagens ...
RA Schn[abel]:
Nein, Sie haben gesagt, Sie kennen die Skizze nicht, haben aber dennoch Ihren Standort gefunden.
Zeuge Ki[ndermann][mmmmmmmmmmm]:
Herr Verteidiger, ich hab gesagt, daß ich mich zu Ihrer neuen Frage ...
RA Schn[abel]:
Entschuldigung, Sie haben ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich bitte, den Herrn Zeugen die Antwort geben zu lassen. Sie haben die Frage klar formuliert; sie kann auch klar beantwortet werden.
Bitte geben Sie die Antwort, Herr Zeuge.
[4594] Zeuge Ki[ndermann][nnnnnnnnnnn]:
Die Frage vorhin bezog sich nur auf den Standort, und jetzt ist die Frage des Standorts des Panzerwagens, und da muß ich mich also neu orientieren.
RA Schn[abel]:
Also so laß ich nicht mit mir handeln. Ich hab deutlich gefragt, und dann haben Sie gesagt, Sie kennen die Skizze nicht.
Vors.:
Ich bitte um ruhige Befragung eines Zeugen, grundsätzlich.
Zeuge Ki[ndermann][ooooooooooo]:
Der Sonderwagen ist von der Einfahrt her langsam nach vorne gefahren und hat sich vor das Garagentor gestellt, nachdem er das Tor halb zugestoßen hatte und dabei zum Teil auch oben an der Überdachung oder an dem Vorsprung hängenblieb und ist dann wieder zurück auf die Straße.
RA Schn[abel]:
Und jetzt, wenn Sie vielleicht noch zeigen, wo Sie gestanden haben. Lassen Sie das doch ruhig mal liegen, dieses Auto da.
Zeuge Ki[ndermann][ppppppppppp]:
Das müßte in diesem Bereich gewesen sein.
RA Schn[abel]:
Sie haben doch gesagt: Der Wagen fuhr dann vor die Garage.
Zeuge Ki[ndermann][qqqqqqqqqqq]:
Ja.
RA Schn[abel]:
Sie blieben immer hier.
Jetzt frag ich Sie nur:
Wie sehen Sie dann von hier, obwohl hier der Wagen steht, in die Garage rein?
Zeuge Ki[ndermann][rrrrrrrrrrr]:
Ich sehe nicht in die Garage rein, sondern ich sehe die Garageneinfahrt und den Sonderwagen.
RA Schn[abel]:
Sie haben in dem Fernschreiben Aussagen darüber gemacht, wie sich die einzelnen Angeklagten innerhalb der Garage befunden haben.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich laß diesen Vorhalt in dieser Form nicht zu. Es ist doch inzwischen geklärt, daß in diesem Fernschreiben Dinge enthalten sind, die der Zeuge nicht selbst beobachtet hat. Sie müßten also dann die Stelle schon speziell kennzeichnen.
RA Schn[abel]:
Es steht hier in dem Fernschreiben, Mitte:
„Längere Zeit erfolgte aus der Garage keine Reaktion, bis plötzlich die Garagentore von innen vorsichtig geöffnet wurden. Die beiden Bandenmitglieder lagen je links und rechts neben dem in der Garage stehenden Iso Rivolta auf dem Boden und hatten ihre Waffen im Anschlag. Nach dem Einsatz von Tränengas durch die [4595] Polizei zogen sich beide in den Hintergrund“
- in den Hintergrund! -
„der Garage zurück. Eines der Bandenmitglieder versuchte dort“
- also Beobachtungen im Hintergrund! -
„den in der Garage in einem Eimer befindlichen Sprengstoff“
- war vorher durch Polizei bereits ausgetauscht worden -
„in einen Gegenstand abzufüllen.“
Haben Sie das beobachtet oder nicht?
Zeuge Ki[ndermann][sssssssssss]:
Diese Frage hab ich schon vorhin [ttttttttttt] dahingehend beantwortet worden, ...
RA Schn[abel]:
Hab ich Sie jetzt deutlich gefragt.
Vors.:
Lassen Sie doch den Zeugen die Antwort geben. Das ist doch vorhin aus der Aussage des Herrn Zeugen ganz klargeworden, daß das keine Beobachtungen von ihm sind, ...
Zeuge Ki[ndermann][uuuuuuuuuuu]:
... sondern das ist eine Sachverhaltsschilderung.
RA Schn[abel]:
Und welche konkreten Beobachtungen aus diesem gesamten Fernschreiben haben Sie denn dann selbst gemacht?
Vors.:
Die Frage ist beantwortet worden, war Gegenstand einer ausführlichen Vernehmung. Ich kann’s nicht mehr zulassen, daß das jetzt alles nachgeholt wird.
RA Schn[abel]:
Nein, Herr Vorsitzender. Die ist nicht beantwortet worden, sondern es geht doch so, daß es immer mehr zusammenschrumpft, und am Ende hat nämlich der Zeuge überhaupt nichts beobachtet, mit Ausnahme dessen, daß eben zwei aus dieser Garage herausgesprungen sind und hier steht eine.
Vors.:
Es ist im Zusammenhang geschildert worden, was der Zeuge vom Augenblick seiner ... des ersten Moments seiner eigenen Beobachtungen an alles gesehen hat und ganz klargeworden, wo hier die Grenze zu ziehen ist.
Vielleicht, wenn Sie’s dem Herrn Verteidiger dadurch vereinfachen, Herr Zeuge, daß Sie nochmals den ersten persönlichen Eindruck, den Sie am Tatort gewonnen haben, ganz kurz andeuten, damit er weiß, von wo ab Ihre Beobachtungen einsetzen.
[4596] Zeuge Ki[ndermann]:
Meine Beobachtung, Herr Verteidiger, setzt ein von dem Zeitpunkt 6.30 Uhr, 6.40 Uhr, auf den ich mich nicht genau festlege, bis hin zu dieser Phase, wie ich’s bereits geschildert habe. Das Vorfahren des Sonderwagens und alle anderen Beobachtungen beziehen sich dann auf taktische Maßnahmen. Das hab ich vorhin bereits auch erwähnt.
Vors.:
Das reicht. Sie haben jetzt den ersten Zeitpunkt Ihrer Beobachtungen klar gekennzeichnet.
Weitere Fragen in diesem Zusammenhang.
RA Schi[ly]:
Herr Zeuge, können Sie denn dann jetzt nochmals illustrieren, wo Sie diese beiden Personen, also anhand des Fahrzeugs, in welcher Position sich das Fahrzeug befand, wann Sie diese beiden Personen gesehen haben?
Zeuge Ki[ndermann]:
Janu, Herr Verteidiger - ich kann ... Wie wollen Sie illustrieren oder was haben Sie gesagt?
RA Schi[ly]:
Wenn Sie mir das mal zeigen können anhand der Skizze. Sie haben jetzt die Position des Fahrzeugs beschrieben, auch die Bewegung von dem Fahrzeug. Können Sie mir jetzt mal sagen, in welcher Phase Sie die beiden Personen an welcher Stelle beobachtet haben?
Zeuge Ki[ndermann]:
Ich habe die beiden Personen in der Phase gesehen, als der Sonderwagen - und das kann man wohl mit der Büroklammer jetzt ja kaum demonstrieren - vor der Einfahrt stand.
RA Schi[ly]:
Ja, wo waren die Personen da?
Zeuge Ki[ndermann]:
Die Personen waren zwischen Einfahrt, Garage und Sonderwagen.
RA Schi[ly]:
Das Tor war geschlossen?
Zeuge Ki[ndermann]:
Das Tor war nicht geschlossen, nur die eine Hälfte war durch das Anfahren des Sonderwagens nach vornegegangen und wieder ein Stückchen zurückgeprallt. Aber in welchem Winkel das Tor jetzt stand, das kann ich Ihnen nicht sagen.
RA Schily deutet auf einen Punkt auf der Skizze und befragt den Zeugen, ob dies der Standort der beiden Personen sein könnte.
[4597] Zeuge Ki[ndermann]:
Herr Verteidiger, wie kann ich auf einer Skizze, wenn Sie mit dem Finger draufzeigen, sagen, das war an dieser Stelle gewesen. Da brauchte ich jetzt ein DIA, oder Sie müßten mir die Garage zeigen. Dann könnte ich Ihnen das sagen. Aber ich kann doch hier nicht, auch nicht mit einem Bleistift, hier auf einer Skizze einen Standort bezeichnen. Wie soll ich das bezeichnen, wenn hier der Sonderwagen vor der Einfahrt steht. Wo soll ich Ihnen jetzt bezeichnen, am Ende vielleicht noch maßstabsgercht, wo hier die Personen standen? Da brauchte ich also jetzt eine Aufnahme.
RA Schi[ly]:
Ja nur, wissen Sie, der Wagen steht vor der Garage, Herr Zeuge. Sie haben gesagt, wenn ich das richtig mitbekommen habe, diese Personen hätten Waffen in der Hand gehabt. Die Personen sind hinter den Wagen und hier ist der Standort.
Wenn Sie mir das mal beschreiben, wie Sie das gesehen haben? Haben Sie durch den Wagen durchgesehen?
Zeuge Ki[ndermann]:
Nein, ich habe nicht durch den Wagen durchgesehen. Diese Kräfte besitze ich also nicht. Ich habe auch nicht um die Ecke gesehen, Herr Verteidiger, sondern ich sagte Ihnen, daß hier zwischen Garage und Sonderwagen noch ein Spielraum war, und daß die Personen versuchten, an dem Sonderwagen vorbei nach draußen zu gelangen.
Und insofern hatte ich sehr wohl von meinem Standort aus hierher Einblick.
RA Schi[ly]:
Ich hab keine Frage mehr.
RA Schn[abel]:
Nur eine Anschlußfrage:
Wie groß war dieser Spielraum denn?
Zeuge Ki[ndermann]:
Ja Herr Verteidiger, da kann ich keine Maßangabe machen.
RA Schn[abel]:
Ja, woher wissen Sie dann überhaupt, daß ein Spielraum war?
Zeuge Ki[ndermann]:
Ich hab den Spielraum gesehen. Aber ich glaube kaum, daß einer schätzen kann oder in der Lage ist, zu schätzen, wie groß der Spielraum war, möglicherweise noch in genauer Zentimeterangabe.
[4598] RA Schn[abel]:
Ja nein, aber man kann schätzen, ob der Spielraum nen halben Meter, oder ob er einen Meter oder 5 Meter oder 10 m ist. Das kann man doch wohl schätzen?
Zeuge Ki[ndermann][vvvvvvvvvvv]:
Das läßt sich sehr schwer schätzen. Ich sagte Ihnen, der Sonderwagen ist sehr dicht rangefahren, und wenn’s Dimensionen von 10 Metern wären, wie Sie sagen, dann könnte ich das sehr wohl schätzen. Aber ich kann nicht Dimensionen von 1 m bis 50 cm schätzen.
Vors.:
Ich glaube, Herr Zeuge, die Vernehmung ist damit abgeschlossen.
Der Zeuge Kindermann[wwwwwwwwwww] wird vorschriftsmäßig vereidigt und im allseitigen Einvernehmen um 17.57 Uhr entlassen.
Ich würde nun alle Beteiligten, nach einer kurzen Pause von etwa 10 Minuten oder: 18.15 Uhr - ist es Ihnen angenehm? Lieber 10 nach sechs? Ich meine, was wir jetzt an Pausen verlieren, müssen wir später anhängen. Also wär’s Ihnen lieber, 18.15 Uhr?
Um 18.15 Uhr treffen wir uns wieder
Pause von 17.58 Uhr bis 18.22 Uhr
Bundesanwalt Dr. Wunder ist nicht mehr[xxxxxxxxxxx] anwesend.
Rechtsanwälte Grigat und Schnabel sind nicht mehr[yyyyyyyyyyy] anwesend. Der Zeuge Scheicher ist anwesend.
Der Zeuge Scheicher macht folgende Angaben zur Person:
Zeuge Sche[icher]:
Scheicher, Günter, 47 Jahre,
leitender Kriminaldirektor beim BKA, Abt. Sicherungsgruppe;
mit den Angeklagten nicht verwandt und nicht verschwägert;
wegen Eidesverletzung nicht vorbestraft.
Vors.:
Darf ich Sie in der Annahme, daß Sie bei dieser Festnahmeaktion im Hofeckweg in Frankfurt beteiligt waren, bitten, das, was Sie im Rahmen Ihrer Aussagegenehmigung hier berichten können, uns im Zusammenhang darzustellen?
Zeuge Sche[icher]:
Ja.
[4599] RA Schnabel erscheint wieder[zzzzzzzzzzz] um 18.23 Uhr.
Zeuge Sche[icher]:
Ich war 1972 Leiter der Fahndung innerhalb der Sonderkommission beim BKA. In den Tagen vor dem 1. Juni erhielt ich von der regionalen Sonderkommission in Frankfurt eine Nachricht, daß es im Hofeckweg 2-4 eine Garage gäbe, die möglicherweise von den damals gesuchten Bandenmitgliedern angemietet worden sei. Es gab einige Beobachtungen der örtlichen Kräfte, die diesen Verdacht mit einiger Sicherheit untermauerten.
Ich bin dann am 29. nach Frankfurt gekommen zusammen mit einigen Mitarbeitern, um dieser Sache nachzugehen und organisatorische und kriminaltaktische Maßnahmen für eine mögliche Festnahme vorzubereiten. Um noch weitere Sicherheit zu erhalten, mit wem wir es zu tun haben, ist am 30.6. früh etwa ein Uhr, zwei Uhr ...
Vors.:
Das kann wohl nicht gut sein, 30.6. - Entschuldigung: 30.5. ...
Zeuge Sche[icher]:
Entschuldigung - 30. Mai natürlich.
... eine Durchsicht der Garage vorgenommen worden von einigen Mitarbeitern unseres Hauses, und es wurden dabei Gegenstände gefunden, die den Verdacht, daß das Objekt von den von uns gesuchten Personen gemietet worden sein könnten, weiterhin bestätigten.
Nach der weiteren Vorbereitung, die sich ... dieser Maßnahmen, die sich also im wesentlichen darauf erstreckten, daß eine konspirative Überwachung des Objektes stattfand, die permanent sein mußte, daß Kräfte an und in das Projekt gebracht werden mußten, um beim Zugriff in der entsprechenden Stärke dasein zu können; weitere Maßnahmen, die sich auf örtliche Gegebenheiten bezogen, beispielsweise, daß die Sicht von verschiedenen Beobachtungsstellen aus nicht beeinträchtigt werden konnte.
Ähnliche Dinge haben dann die Zeit des 30. Mai noch ausgefüllt. Am 1. Juni morgens, kurz nach 6.00 Uhr wurde ich in der Unterkunft, in der ich mich befand, geweckt mit dem Hinweis, daß am Hofeckweg geschossen worden sei. Ich bin dann mit dem Wagen rausgefahren und bin etwa um 6.15 Uhr nach meiner Erinnerung dort angekommen.
[4600] Angetroffen habe ich von uns eingesetzte Kräfte - nicht nur Kräfte des BKAs, sondern auch solche der hessischen Polizei, uniformierte Polizeibeamte der damaligen Städtischen Polizei Frankfurt a.M. Die Beamten, die dort anwesend gewesen sind, gaben mir einen ersten Bericht, und nach diesem Bericht ist es so gewesen, daß gegen 5.50 Uhr, 5.55 Uhr ein Targa mit einem Konstanzer Kennzeichen von der Siegmund... Kaiser-Siegmund-Allee oder Kaiser-Siegmund-Straße in den Kühhornshofweg verkehrt, entgegengesetzt zur Einbahnstraße, reingefahren sei, gewendet habe und dann hinter dem Objekt abgestellt worden wäre.
Zwei Insassen seien in die Garage gegangen, ein dritter Mitfahrer wäre an der Ecke Hofeckweg und Kühhornshofweg als Sicherungsposten, wie wir unterstellen mußten, stehengeblieben. Der Alarm, der vorgesehen war, sei ausgelöst worden, die Kräfte, die sich in der Umgebung befanden, schlossen den beabsichtigt Ring, und beim Herankommen habe dann dieser Mann - später wurde festgestellt, daß es Raspe gewesen sein muß - auf die herankommenden Kräfte geschossen. Die Personen, die in der Garage gewesen seien, seien da drin verblieben. Man habe einen Wagen, so war’s auch in der Planung vorgesehen, einen Wagen vor das Garagentor geschoben, um ein Entkommen zu ... unmöglich zu machen, und bei dieser Aktion seien aus der Garage ein Schuß oder mehrere Schüsse abgegeben worden durch das geschlossene Garagentor.
Das war die Situation, wie sie mir beim Eintreffen geschildert worden ist.
Mit dem Leiter der eingesetzten uniformierten Kräfte, dem Hauptkommissar Irgel, hab ich dann vereinbart, daß die uniformierte Polizei den Ort des Geschehens absperrt, daß von hinten in die Garage Tränengas eingebracht wird, daß ein Sonderwagen angefordert wird und daß Sanitätsfahrzeuge und Notarzt herbeigezogen würden.
Die Tränengasaktion wurde in Angriff genommen. Ich habe gleichzeitig von einem Lautsprecherwagen aus die Leute in der Garage aufgefordert, sich zu ergeben, da jeder Widerstand bei der Massierung von Polizeikräften ja von vornherein sinnlos gewesen wäre. Diese Durchsagen habe ich auch eigentlich mit Unter- [4601] brechungen bis zur Festnahme von Herrn Meins[89] weitergeführt. Ich bin dabei einige Male, wenn ich mich recht erinnere, von Herrn Irgel abgelöst worden. Aber im Wesentlichen sind die Durchsagen von mir gemacht worden.
Etwa um 7.00 Uhr müßte es gewesen sein - ich bitte um Nachsicht, wenn ich mich auf Zeitpunkte nicht genau festlegen kann -, also es müßte etwa 7.00 Uhr gewesen sein, als ich von meinem Standpunkt aus sah, genaugenommen, von meinem Sitzplatz aus sah, denn ich saß in einem Pkw, um die Lautsprecheranlage bedienen zu können, daß das Garagentor recht heftig gegen den Wagen geschlagen worden ist. Das bedeutete in mir ein Signal, daß wohl zuviel Tränengas in die Garage gekommen sei und die Leute in der Garage nun herauswollten. Ich habe dann veranlaßt, daß der Wagen weggezogen wird, habe nochmals eine Durchsage gegeben, indem ich die Leute in der Garage aufforderte, die Oberkleidung abzulegen, einzeln rauszukommen, die Hände zu heben und, wie gesagt, dann wurde der Wagen weggezogen, und wider Erwarten blieben die Leute in der Garage. Sie sind also nicht rausgekommen, haben die Garagentüren aufgestoßen, vermutlich, um das Tränengas abziehen zu lassen und blieben eben in der Garage. In der Zwischenzeit hatten sich weitere Kräfte um das Objekt gruppiert, und es wurde nun von uniformierten Polizeibeamten - ich glaube, es waren ausschließlich uniformierte Polizeibeamte - wurde nun versucht, von vorne Tränengas in die Garage zu schießen. Es mag gelungen sein. Ich weiß es nicht, ob man die Garageneinfahrt getroffen hat. Reaktionen da drauf gab es jedenfalls nicht, so daß ich recht froh war, als der Sonderwagen eintraf, und ich dann versuchen konnte, mit Hilfe dieses Sonderwagens die Garagentüre wieder zuzuschieben, um eine bessere taktische Ausgangsposition zu erreichen.
Der Sonderwagen ist dann auch in den Garagenhof gefahren, hat aber nur, von außen gesehen, nur den rechten Flügel zudrücken können; der linke Flügel, das konnte er nicht, denn der blieb entweder oben mit dem Turm oder mit dem Blaulicht, also mit irgendeiner Vorrichtung blieb er unter einem Mauervorsprung hängen und war dadurch nicht in die Position versetzt, an dem andern Tor etwas machen zu können.
[4602] Ich sah von meinem Platz aus dann, da war mir die Sicht beschränkt, denn der Flügel, der rechte Flügel war zwar zugedrückt, aber er ist doch wieder leicht zurückgeschwungen, so daß ich nicht in die Garage oder den Teil sehen konnte, der unmittelbar zwischen Garage und Sonderwagen lag. Später ist mir dann berichtet ... Ja richtig:
Ich habe dann noch eine Lautsprecherdurchsage gemacht, und während dieser Durchsage ist in kurzem Rhythmus geschossen worden. Später habe ich dann von anwesenden Polizeibeamten erfahren, daß einer der beiden Männer in der Garage - es müßte also nach allem Herr Meins gewesen sein - versucht habe, aus der Garage zu entkommen. Er soll dabei - ich habe keine Kenntnisse, weder vom Sehen noch vom Hören - dabei geschossen haben und dann aber durch die Schüsse der Polizei wieder in die Garage zurückgetrieben worden sein.
Später habe ich dann erfahren, nach der Aktion, daß in diesem Geschehensablauf auch der Kriminalobermeister Honke einen gezielten Schuß auf die Hand von Herrn Baader abgegeben hat, d. h., später hat[aaaaaaaaaaaa] sich rausgestellt, es muß Herr Baader gewesen sein, auf die Hand von Herrn Baader abgegeben hat, in der er eine Pistole sah.
Bundesanwalt Dr. Wunder erscheint um 18.32 Uhr wieder im Sitzungssaal.
Nach diesem Schuß, den ich selbst auch nicht wahrgenommen habe, nach diesem Schuß jedenfalls sah ich eine Pistole oder einen Revolver in den Hof fliegen - wenn ich mich recht erinnere, ich möchte mich da aber nicht festlegen - wenn ich mich recht erinnere unter den Sonderwagen, und ich sah dann später, wie Herr Meins mit einer Badehose nur oder mit einem ähnlichen Kleidungsstück bekleidet durch den Hof nach vorne gebracht wurde. Ich habe mich noch kurze Zeit dort aufgehalten, weil es einige Überlegungen in mir gab. Ich bin dann Herrn Meins - dem Festnahmetrupp mit Herrn Meins - nachgelaufen bis in die Nähe eines - ich weiß nicht mehr genau, entweder war’s ein Sanitätswagen oder war’s ein Polizeiwagen, zu dem Herr Meins gebracht wurde und habe ihn dort gefragt, wer noch in der Garage sei und ob diese Person noch fähig sei, Widerstand zu leisten. [4603] Der andere war noch drin, und er mag gesagt haben, der Baader ist noch drin. Ich kann das heute nicht mehr sagen. Er sagte jedenfalls, es ist nur noch eine Person drin, die unfähig sei, noch zu schießen. Ich bin daraufhin zum Einsatzort zurückgeeilt und habe veranlaßt, daß Polizeibeamte die bepanzerte Schutzkleidung trugen, die an die Garage rangegangen sind, und dann, wie wir später also alle dann wußten, Herrn Baader geborgen haben, der dann zum Notarzt gebracht wurde und dann eben in die Versorgung kam.
Nach diesem Abschnitt ist dann die Tatortbefundaufnahme noch von mir in die Wege geleitet worden. Wegen des maximalen Tatortes, wie man ihn ja nur sehr selten findet, haben wir eine Arbeitsteilung vorgenommen. Die Mitarbeiter des BKAs haben die Garage und den engeren ... die engere Umgebung der Garage sowie die beiden dort vorhandenen Fahrzeuge als Objekt zugewiesen bekommen, während das Pol. Präsidium Frankfurt mit Unterstützung von Beamten des hessischen LKAs den weiteren Tatort bearbeiten sollten. Ich selbst bin dann etwa gegen 10.00 oder 11.00 Uhr - ich weiß das heute nicht mehr - nachdem das Tränengas zum großen Teil abgesaugt worden war noch von der Feuerwehr, in einen anderen Stadtteil Frankfurts gegangen. Es könnte Bornheim gewesen sein, um dort nach dem Bandenunterschlupf zu suchen, der in dieser Gegend nach dem vorgefundenen Fahrzeug sein mußte.
Vors.:
Herr Zeuge, das ist eine sehr eingehende Schilderung Ihrer Situation damals und ihrer Beobachtungen. Sie stimmt mit dem, was Sie in einer Meldung niedergelegt haben - ich beziehe mich hier auf Bd. 88 Bl. 8 - 12 - so fast lückenlos überein, daß ich die Frage daran anknüpfen möchte:
Entspricht das, was Sie jetzt gesagt haben, Ihrem kompletten Erinnerungsbild, so daß es nicht etwa eine Wiedergabe dessen ist, wenn Sie überhaupt von diesen Unterlagen Kenntnis genommen haben sollten, was Sie gelesen hätten?
Zeuge Sche[icher]:
Ich habe von den Unterlagen Kenntnis genommen und habe dabei mein Gedächtnis geprüft, und wie ich grade in den Aussagen sagte, in einigen Punkten bin ich mir also nicht mehr in der Deutlichkeit dessen bewußt, was damals sich abgespielt hat, wie zum Zeitpunkt des Niederlegens des Vermerkes.
[4604] Das ist ja auch nach dem beruflich bewegten Leben, das ich führe, verständlich.
Vors.:
Herr Zeuge, im Rahmen einer solchen Aktion ist es für die Polizei ein doch wesentliches Ereignis, wenn auf Polizeibeamte geschossen werden würde.
Haben Sie im Zusammenhang mit diesen Beobachtungen und mit dem, was Ihnen geschildert wurde, Kenntnis davon bekommen, daß geschossen worden sein soll, und zwar auf Beamte?
Zeuge Sche[icher]:
Ja. Ich darf das also nochmals versuchen, zu rekapitulieren:
Ich unterstelle, daß die Namen, die ich jetzt nenne, auch tatsächlich richtig sind. Die ersten Schüsse sollen gefallen sein von Herrn Raspe, der als Sicherungsposten aufgestellt gewesen ist, und zwar zu dem Zeitpunkt, als die Observationskräfte heranfuhren, um die vorgesehene Absperrung zu machen.
Die zweiten Schüsse sollen gefallen sein in dem Moment, als der Wagen vor die Garage geschoben worden ist, um ein Entkommen zu ermöglichen.
Die dritten Schüsse sollen gefallen sein - ich sag immer sollen, weil ich ja selbst keine eigene Wahrnehmung gemacht hab -, die dritten Schüsse sollen gefallen sein, als Herr Meins aus der Garage einen Ausbruch versuchte.
Der vierte Schuß ist der von Herrn Honke. Aber ich meine, es wären fünf Schüsse gewesen, aber ich kann’s nicht sagen. Also an die vier Ereignisse erinnere ich mich nachträglich[bbbbbbbbbbbb], daß sie mir berichtet worden sind.
Vors.:
Sie haben geschildert, daß Sie selbst mitbeobachtet haben, wie versucht worden ist, Tränengas von vorne in die Garage einzubringen?
Zeuge Sche[icher]:
Richtig, Sie helfen mir.
Nachdem der Wagen weggezogen worden war, mir die Sicht versperrt war, nein, der Wagen war weggezogen, die Flügel, die wurden aufgestoßen, wurde von der gegenüberliegenden Seite Tränengas in die Garage geschossen, oder es wurde versucht, die Garage zu treffen. Da sollen Schüsse auch aus der Garage gefallen sein. Sollen- ich kann das nicht beurteilen. Ich hatte keine direkte Sicht, und ich kann also nicht feststellen, ob ein Abschuß [4605] von einem Tränengasgewehr kommt oder ob es aus einem Revolver kommt.
Vors.:
Es kommt mir nur darauf an, zu erfahren, ob Sie diesem Sollen dann nachgegangen sind, daß Sie etwa irgendwelche Feststellungen selbst als Dienstvorgesetzter getroffen hätten in dieser Richtung, ob das tatsächlich zutrifft? Oder war das nicht Ihre Aufgabe?
Zeuge Sche[icher]:
Das war nicht meine Aufgabe. Ich war der Leiter der Fahndung und nicht für die Ermittlungen zuständig, ...
Vors.:
... so daß Sie das zur Kenntnis genommen, aber nicht etwa vertieft und verfolgt haben?
Zeuge Sche[icher]:
... bin ich nicht nachgegangen.
Vors.:
Und Sie haben sich sehr vorsichtig jetzt grade auch ausgedrückt im Zusammenhang mit den genannten Namen der Festgenommenen.
Darf man daraus schließen, daß Sie selbst an der Identifizierung der Personen nicht beteiligt waren?
Zeuge Sche[icher]:
Ich war nicht beteiligt. Ich war selbst aufs Höchste gespannt, wen wir eigentlich eingefangen hatten, nachdem die Fingerabdrucknahme geschehen war.
Weitere Fragen? Ich sehe, beim Gericht nicht.
Die Herrn der B. Anwaltschaft zunächst?
OStA Ze[is]:
Ich habe eine einzige Frage:
Herr Scheicher, Sie haben uns vorhin geschildert, daß Sie mit Herrn Irgel, dem Einsatzleiter der uniformierten Polizei, die Lage besprochen hätten und die zu ergreifenden Maßnahmen. Was war denn Sinn und Zweck dieser Lagebesprechung?
Zeuge Sche[icher]:
Ja, einmal mußten wir ja doch in der Kooperation - Bund und Land - mußten wir ja irgendwie versuchen, selbst in diesem improvisierten Stadium, einigermaßen Zuständigkeiten herzustellen, und zum anderen hatte ich also Sorgen, ob die eingesetzten Pol. Beamten, die nicht so eng mit der Materie vertraut gewesen sind wie ich, sich entsprechend vorsichtig zum eigenen Schutz benommen hätten. Es lag ja immerhin die Gefahr nahe, daß vielleicht einige besonders mutige Pol. Beamte so nahe an die Garage rangegangen wären, daß man sie eigentlich hätte als Geißel nehmen können. Das war also mein Beweggrund, der mich veranlaßt hat, mit Herrn Irgel einige Absprachen, einige Modalitäten abzureden. [4606] Wenn Sie mich aber heute fragen, was das jetzt bis ins letzte gewesen ist, das ist unmöglich.
OStA Ze[is]:
(zunächst unverständlich) Sie haben in Ihrem Bericht, den der Herr Vorsitzende vorhin schon angesprochen hat, dazu folgendes niedergelegt - Frage, ob Sie sich noch daran erinnern?
„Mit dem Einsatzleiter der uniformierten Polizeibeamten von der Schutzpolizeidirektion Frankfurt/Main, PHK Irgel, besprach ich die Lage,
- und auf das, was jetzt kommt, kommt mir’s an -
um die zu ergreifenden Maßnahmen, die es möglich machen sollten, unter Vermeidung von Verlusten für beide Seiten die Festnahme zu vollziehen.“
Entspricht das wieder Ihrer Erinnerung?
Zeuge Sche[icher]:
Natürlich ist das mein Bestreben. Ich bin ja Pol. Beamter und muß also Verluste vermeiden, egal, wo sie eintreten könnten.
OStA Ze[is]:
Dann habe ich keine weiteren Fragen mehr. Danke.
Vors.:
Zunächst nun die Herrn Verteidiger des Angeklagten Baader. Herr RA Dr. Heldmann.
RA Dr. He[ldmann]:
Herr Zeuge, wer hat Herrn Honke den Befehl gegeben, um einen gezielten Schuß abzugeben?
Zeuge Sche[icher]:
Ich nicht. Ich weiß aber aus späteren Ermittlungen, die natürlich nicht an mir vorbeigegangen sind, daß er in Begleitung des Pol. Präsidenten Müller gewesen ist. Ob ihm Herr Müller den Auftrag gegeben hat, zu schießen, vermag ich Ihnen nicht zu sagen.
RA Dr. He[ldmann]:
Vielen Dank.
Keine Frage.
Vors.:
Herr RA Schily, bitte schön.
RA Schi[ly]:
Herr Scheicher, Sie sagten, Sie haben die Unterlagen sich nochmals angesehen.
Darf ich Sie fragen, wann und wo das geschehen ist?
Zeuge Sche[icher]:
Das war in den letzten Tagen, Herr Verteidiger zu Hause in Bad Godesberg.
RA Schi[ly]:
Also auf Ihrer Dienststelle?
Zeuge Sche[icher]:
Ja.
[4607] RA Schi[ly]:
Kennen Sie Herrn Mauritz?
Zeuge Sche[icher]:
Ich kenne Herrn Mauritz, natürlich.
RA Schi[ly]:
Trifft es zu, daß Herr Mauritz ständig hier im Hause ist?
Vors.:
Was hat das mit der Sachaufklärung zu tun?
RA Schi[ly]:
Das hat mit der Frage der Glaubwürdigkeit und auch in der Beurteilung der Glaubwürdigkeit bzw. anderer Zeugen zu tun.
Vors.:
Nein, ich lasse die Frage nicht zu. Sie hat mit der Sachaufklärung nichts zu tun, auch nicht mit der Frage der Glaubwürdigkeit des Zeugen.
RA Schi[ly]:
... ja, möglicherweise auch von anderen Zeugen. Vielleicht ist Ihnen in Erinnerung, Herr Vorsitzender, ...
Vors.:
Das ist nicht Gegenstand der Vernehmung dieses Zeugen.
RA Dr. He[ldmann]:
Das ist eine geschlossene Beweisaufnahme.
RA Schi[ly]:
Aber Moment. Darf ich nur unmittelbar, denn wir sind doch in einer Gesamtheit, und Sie werden vielleicht in die Lage noch kommen, Herr Vorsitzender, daß Sie eine gesamte Beweisaufnahme dann zu würdigen haben, und da darf ich ja vielleicht auch Fragen an den Zeugen stellen, die möglicherweise die Glaubwürdigkeit von andern Zeugen betreffen oder darf ich das nicht? Ist das auch noch ne neue Stammheimer Regel?[90]
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich kann nicht einsehen, was es mit der Sache, auch mit der Überprüfung der Glaubwürdigkeit zu tun haben soll, eine Frage zu stellen, ob ein Mann, der hier mit der Vernehmung überhaupt nichts zu tun hat, sich ständig in dem Gebäude aufhält. Wenn Sie nach Kontakten fragen oder vielleicht auch, um das noch ...
RA Schi[ly]:
Ach, Herr Vorsitzender, ...
Vors.:
... nach Kontaktmöglichkeiten durch andere Zeugen, das wäre was, wenn’s der Herr Zeuge beantworten kann.
Ich laß die Frage nicht zu, Herr Rechtsanwalt, so wie sie gestellt war.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, vielleicht können Sie sich daran erinnern, daß der Herr Mauritz hier mal erwähnt wurde, daß sogar mal ein Beweisantrag, den Sie allerdings auch zurückgewiesen haben ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich habe überhaupt gar keine Scheu, daß Sie sie irgendwo stellen oder aufklären. Es ist nur keine sachdienliche Frage im Zusammenhang mit der Vernehmung des Herrn Zeugen Scheicher.
[4608] RA Schi[ly]:
Ja da sind Sie im Irrtum, denn der Herr Scheicher ist im BKA und er kennt Herrn Mauritz, und vielleicht kann er doch etwas Genaueres darüber sagen.
Vors.:
Um es klarzustelle:
Zurückgewiesen hab ich die Frage, ob sich Herr Mauritz ständig in diesem Gebäude aufhalten würde.
Wenn Sie das beanstanden wollen, bitte.
RA Schi[ly]:
Ja, ich beanstande die Zurückweisung dieser Frage.
Vors. (nach geheimer Umfrage):
Der Senat bestätigt, daß diese Frage nicht zulässig ist, und zwar deshalb, weil sie für die Sachaufklärung nicht dienlich sein kann.
RA Schi[ly]:
Ich würde es ja an und für sich begrüßen, wenn Sie das da mal ein bißchen näher ausführen würden, anstatt nur eine Lehrformel[cccccccccccc] als Begründung anzugeben. Aber naja -
Herr Scheicher, ist Ihnen etwas darüber bekannt, ob der Herr Mauritz einen Auftrag hat, hier im Hause ein Aktenzimmer zu verwalten?
Zeuge Sche[icher]:
Nein, darüber ist mir nichts bekannt. Ich darf Sie aufmerksam machen, daß ich am Januar 1974 aus dem Dienstbereich ausgeschieden bin, in dem dieses Verfahren behandelt worden ist, daß ich weiterhin im Mai dieses Jahres einen weiteren Stellungswechsel vollzogen habe. Ich weiß also nicht, wie das organisatorisch gelöst worden ist. Ich weiß auch nicht, ob Herr Mauritz hier in diesem Haus ist. Ich habe einen Beamten aus Bad Godesberg hier gesehen. Aus Bad Godesberg, nicht aus Wiesbaden.
RA Schi[ly]:
Jaja, ich versteh schon.
Darf ich fragen, wer das war?
Vors.:
Was hat das mit der Sachaufklärung zu tun?
Zeuge Sche[icher]:
Wenn er schon sagt, daß er jemand getroffen hat, dann kann er auch vielleicht sagen, wer das war.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, wir müssen uns auf die Fragen beschränken, die hier der Sachaufklärung dienen. Ich bitte Sie also, Fragen, die das nicht unmittelbar bezwecken, auch nicht zu stellen.
[4609] RA Schi[ly]:
Herr Zeuge, ist Ihnen etwas darüber bekannt, ob Beobachter des LKAs oder des BKAs entweder hier im Zuhörersaal oder oben auf der Galerie - vielleicht können Sie sich auch mal umsehen, können feststellen, ob da auf der Galerie jemand ist, den Sie kennen?
Vors.:
Das hat mit der Sachaufklärung gleichfalls nichts zu tun. Ich lasse die Frage nicht zu.
RA Schi[ly]:
Dann beanstande ich und bitte um einen Gerichtsbeschluß.
Vors. (nach geheimer Umfrage):
Der Senat wiederholt die Entscheidung, die schon im andern Zusammenhang gefallen ist, daß diese Frage nicht zulässig ist, da sie der Sachaufklärung nicht dienlich sein kann.
RA Dr. He[ldmann]:
Nicht sein kann, was nicht sein darf.
RA Schi[ly]:
Herr Zeuge, die Unterlagen haben Sie also auf Ihrer Dienststelle gesehen.
Ist es so, daß dort eine Zweitausfertigung dieser Ermittlungsakten, die hier dem Gericht vorliegen, vorhanden ist?
Zeuge Sche[icher]:
Natürlich. Es werden wahrscheinlich noch mehr Ausfertigungen dasein, denn das ist noch lebendes Arbeitsmaterial, das von den Fachabteilungen für die Fortführung des gesamten ... der gesamten Sache benötigt wird.
Darf ich sagen:
Wir sind ja nach dem BKA-Gesetz § 2 eine Zentralbehörde, die diese Dinge einfach haben muß.
Vors.:
Herr Zeuge, Entschuldigung. Ich muß das in der Richtung noch verdeutlichen:
Die Frage hieß, dieser Gerichtsakten. Sind Ihnen die Gerichtsakten im einzelnen geläufig, bekannt?
Zeuge Sche[icher]:
Bitte, ich verstand es nicht richtig?
Vors.:
Die Frage des Herrn Verteidigers lautete, ob zwei Fertigungen dieser GerichtsA noch bei der Polizei oder bei Ihrer Dienststelle oder sonstwo oder in Godesberg vorhanden seien. Kennen Sie die Gerichtsakten?
Zeuge Sche[icher]:
Ich kenne die Gerichtsakten in der Entstehung. Es wurden damals Sonderordner angelegt. Aber ob die Akten, die ich zu Hause nochmals eingesehen habe, jetzt Parallelstücke zu den Gerichtsakten sind, das weiß ich natürlich nicht.
[4610] Vors.:
Also wir wollen klären:
Einen Vergleichsmaßstab kann der Herr Zeuge wohl zu den Gerichtsakten kaum hersteilen, Herr Verteidiger.
RA Schi[ly]:
Aber er hat offenbar Akten eingesehen, das ist doch die Ausdruckswahl auch des Herrn Zeugen, nicht? Sie haben also Akten eingesehen, ja?
Ende von Band 256.
[4611] Zeuge Sche[icher]:
Natürlich.
RA Schi[ly]:
Natürlich. Können Sie dann nochmal sagen, war das, Sie sagten ja Sonderordner, insofern können Sie vielleicht dann doch die Identität herstellen, weil der Herr Vorsitzende meinte, Sie können ja nicht die ganzen Gerichtsakten vielleicht kennen. Können Sie mir noch sagen, welchen Sonderordner Sie da eingesehen haben?
Zeuge Sche[icher]:
Ich sagte Ihnen ja, ob da Sonderordner waren, die ich also, Sonderordner, wie Sie hier im Sprachgebrauch bezeichnet, ob das die gleichen waren, weiß ich nicht. Ich habe bei uns im Akten..., in den Aktenräumen Akten eingesehen, in denen die Niederschriften der damaligen Vorkommnisse vorhanden gewesen sind. Ausfertigungen davon.
RA Schi[ly]:
Ja gut. Herr Zeuge können Sie nochmal kennzeichnen wie es überhaupt zu diesem Einsatz gekommen ist?
Zeuge Sche[icher]:
Ich sagte Ihnen, daß ich ...
Vors.:
Es bedarf hier keiner Wiederholungen. Sofern die Frage sich nur dahin richtet, wie der Herr Zeuge Kenntnis erlangt hat, daß dort eine verdächtige Garage sei, und daß er sich dann in der Folge davon selbst überzeugt hat, das ist bereits beantwortet, wenn ...
RA Schi[ly]:
Na gut, dann darf ich das variieren. Die Frage, in Ihrem Vermerk haben Sie vom 3. Juni, der hier schon Ihnen vorgehalten worden ist, den Satz gewählt: Dienstlich war mir als Leiter der Fahndung der Sonderkommission Baader-Meinhof bekannt geworden usw. und dann kommt da also ein Hinweis, auf eine Garage. Trifft es zu, daß diese Formel: Dienstlich wurde mir bekannt; verwendet wird, wenn es sich um einen Informanten handelt, den man gemeinhin als V-Mann bezeichnet.
Zeuge Sche[icher]:
Das können Sie daraus nicht schließen ...
RA Schi[ly]:
Kann ich daraus nicht schließen.
Zeuge Sche[icher]:
Das können Sie daraus nicht schließen, aus dieser Formulierung. Dienstlich wird mir vieles bekannt.
RA Schi[ly]:
Ja, darf ich dann fragen, wie es Ihnen bekannt geworden ist.
Zeuge Sche[icher]:
Nein, das dürfen Sie nicht.
RA Schi[ly]:
Wieso darf ich das nicht?
Zeuge Sche[icher]:
Ja, fragen dürfen Sie schon, nur ich gebe Ihnen darauf keine Antwort, weil es nicht zu meiner Aussagegenehmigung [4612] gedeckt ist.
RA Schi[ly]:
Das wird nicht von der Aussagegenehmigung gedeckt. Sagen Sie, darf ich fragen, wer im einzelnen, welche Behörden bei dieser Festnahmeaktion beteiligt waren? Welche Dienststellen, Behörden usw.?
Zeuge Sche[icher]:
Ich würde Ihnen auch hier gerne eine Antwort geben, aber auch das deckt meine Aussagegenehmigung nicht: Zusammenarbeit mit anderen Behörden.
RA Schi[ly]:
Darf ich dann fragen, inwiefern sich das unterscheidet, daß Sie also in dem Vermerk einiges darüber niedergelegt haben, aber in der Hauptverhandlungs darüber nichts sagen dürfen?
Zeuge Sche[icher]:
Bitte?
RA Schi[ly]:
Wie ist das zu verstehen, daß in dem Vermerk, den Sie gemacht haben, vom 3. Juni, daß darüber möglicherweise lückenhafte Ausführungen enthalten sind, aber Sie in der Hauptverhandlung dann nichts mehr darüber sagen dürfen.
Zeuge Sche[icher]:
In meinem Vermerk steht drin, welche Polizeikräfte an dem Einsatz beteiligt gewesen sind, sonst nichts.
RA Schi[ly]:
Achso und das weitergehende dürfen Sie nicht sagen?
Zeuge Sche[icher]:
Das sind Ihre Schlüsse, Herr Verteidiger.
RA Schi[ly]:
Ah ja, nein, dann darf ich das doch klarstellen. Also Sie dürfen was sagen, was unmittelbar an Polizeikräften da war, aber darüberhinaus dürfen Sie meine Frage nicht beantworten? Habe ich das so richtig verstanden?
Zeuge Sche[icher]:
Sie haben doch nach anderen Kräften gefragt.
RA Schi[ly]:
Ganz richtig, das dürfen Sie aber nicht beantworten?
Zeuge Sche[icher]:
Sie kennen doch die Aussagegenehmigung, oder die Aussagebeschränkung.
RA Schi[ly]:
Ja, das ist richtig, es ist besser zu sagen, Aussagebeschränkung, ja. Sagen Sie, haben Sie mit, vor Ihrer heutigen Vernehmung mit dem Herrn Kindermann gesprochen?
Zeuge Sche[icher]:
Natürlich.
RA Schi[ly]:
Haben Sie mit Herrn Kindermann auch über den Gegenstand Ihrer heutigen Befragung gesprochen?
Zeuge Sche[icher]:
Wir haben über die damaligen Ereignisse gesprochen, allerdings nicht ins Detail gehend.
RA Schi[ly]:
Können Sie das etwa noch kennzeichnen, was Sie gesprochen haben?
[4613] Zeuge Sche[icher]:
Nun, es wurde also über taktische Probleme gesprochen. Es wurde darüber gesprochen, was aus dem einen oder anderen Kollegen von damals geworden ist. Es sind also, ich möchte sagen, für dieses Verfahren nur perpherie...
RA Schi[ly]:
Nein, ich meine über den Ablauf der Ereignisse. Also nicht, ob Sie da einen Kollegen, der jetzt nicht mehr an derselben Dienststelle ist, persönlich ...
Zeuge Sche[icher]:
Nein, nein.
RA Schi[ly]:
... die interessieren nicht.
Zeuge Sche[icher]:
Über den Ablauf, wann meinetwegen der Sonderwagen gekommen ist, oder wer wo gestanden hat, oder wer auf wen geschossen haben soll, wurde nicht gesprochen.
RA Schi[ly]:
Sagen Sie, ist Ihnen etwas darüber bekannt, ob seitens des BKA Aufzeichnungen gemacht werden, über den Hergang dieser Beweisaufnahme?
Vors.:
Das hat mit der Sachaufklärung nichts zu tun. Ich lasse die Frage nicht zu.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, ich darf doch vielleicht bitten, wieso Sie das zurückweisen, diese Frage? Mir zu erläutern ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich glaube es gibt für Sie jederzeit die Möglichkeit als Verteidiger auch als Staatsbürger, eine solche Frage völlig unverfänglich an das Bundeskriminalamt zu richten. Nur mit der Sachaufklärung in diesem Verfahren scheint es mir nichts zu tun zu haben. Es ist nicht so, daß ich ...
RA Schi[ly]:
Aber Herr Vorsitzender ... erläutern, wenn hier Aufzeichnungen gemacht werden, und ich kenne sogar Fälle, daß also von Kriminalämtern solche Aufzeichnungen gemacht wurden, dann wäre es vielleicht doch sinnvoll zu prüfen, ob, inwieweit das also das Erinnerungsvermögen beeinflussen kann oder nicht. Wenn die vielleicht auch anderen Personen zugänglich ist. Das wäre doch interessant für das Verfahren.
Vors.:
Gut, Herr Rechtsanwalt, wenn Sie[dddddddddddd] es in dieser Richtung gehandhabt wissen wollen, dann können Sie eine entsprechende Anregung jederzeit dem Gericht geben ...
RA Schi[ly]:
Ne, ich stelle die Frage an den Zeugen, ob ihm darüber etwas bekannt ist, daß solche Aufzeichnungen gemacht sind, ob er selber darüber vielleicht auch solche Aufzeichnungen möglicherweise gesehen hat.
Vors.:
Es gehört nicht zur Sache, deswegen können Sie die Frage hier an den Zeugen nicht stellen. Ich habe es Ihnen schon [4614] gesagt, ich lasse die Frage nicht zu.
RA Schi[ly]:
Dann beanstande ich das, oder ich kann die Frage vielleicht nochmal, ich stelle sie noch ein bißchen anders, vielleicht gibt Ihnen das Gelegenheit die Frage dann doch zuzulassen. Haben Sie Aufzeichnungen, die möglicherweise im Auftrag oder unmittelbar von Beamten des BKA, oder anderen polizeilichen Dienststellen gemacht werden, über den Hergang dieser Beweisaufnahme? Haben Sie die mal zu Gesicht bekommen, oder haben Sie von deren Existenz Kenntnis erhalten?
Vors.:
Das ist zulässig die Frage.
Zeuge Sche[icher]:
Darf ich die Frage doch, mit Ihrem Einverständnis, etwas einschränken. Sie haben einen Zwischensatz drinnen, der mir nicht behagt. Sie sagen Aufzeichnungen, die auf Veranlassung meines Amtes oder anderer Ämter gemacht worden sind.
RA Schi[ly]:
Ja richtig.
Zeuge Sche[icher]:
Ja, das kann ich also nicht wissen. Ich sagte Ihnen, ich bin in einer anderen Sparte des Bundeskriminalamtes tätig. Ich habe solche Aufzeichnungen nicht zu Gesicht bekommen.
RA Schi[ly]:
Und auch nichts davon erfahren, daß es solche Aufzeichnungen gibt.
Zeuge Sche[icher]:
Und ich habe bis heute auch nichts davon gehört, daß es solche Aufzeichnungen gibt.
Vors.:
Das ist der Teil der nichtzulässigen Frage.
RA Schi[ly]:
Ist ja schon beantwortet, Herr Vorsitzender.
Vors.:
Natürlich das schon.
RA Schi[ly]:
Sagen Sie, Sie haben über eine Lagebesprechung uns etwas berichtet. Können Sie mal mit Ausnahme dessen, was Sie dem Herr Bundesanwalt Zeis auf seinen Vorhalt gesagt haben, nochmal ein bißchen näher kennzeichnen, was Gegenstand der Lagebesprechung war? Wann hat die stattgefunden, wer war an der Lagebesprechung beteiligt?
Zeuge Sche[icher]:
Diese Besprechung kann man nicht als Lagebesprechung im herkömmlichen Sinn bezeichnen. Ich habe mich nach dem Eintreffen am Ort des Geschehens von den mir beigegebenen Beamten unterrichten lassen, wie der Sachverhalt ist und habe dann mit dem Chef der eingesetzten Frankfurter Uniformierten Kräfte eine Absprache getroffen, was man tun [4615] wird und wer das tun wird. Im einzelnen, ich habe es in meinem Vermerk niedergelegt, ich habe ihn ja nochmal gelesen gehabt, war das also, daß die Polizei dort Tränengas von hinten in die Garage einbringen sollte, daß für die sanitätsmäßige Versorgung, ... daß der sanitätsmäßigen Versorgung Rechnung getragen werden mußte und daß insgesamt möglichst wenig Schaden, am besten überhaupt kein Schaden auf beiden Seiten eintritt. Ich sagte Ihnen auch vorhin schon, meine große Sorge war, daß die etwas, daß die in dieser Materie doch mit wenig Erfahrung ausgestatteten uniformierten Kollegen vielleicht durch übermütiges oder unvorsichtiges Handeln in eine mißliche Lage geraten werden. Außerdem wollte ich ja auch verhindern, daß den Leuten in der Garage etwas passiert, was nicht notwendig gewesen wäre.
RA Schi[ly]:
Dann habe ich keine Fragen mehr.
Vors.:
Dann können wir wohl die Vereidigung des Herrn Zeugen vornehmen?
Der Zeuge Scheicher[eeeeeeeeeeee] wurde vorschriftsmäßig vereidigt und im allseitigen Einvernehmen um 18.59 entlassen.
Vors.:
Wir setzen morgen die Sitzung ... Herr Rechtsanwalt Schily Sie haben noch die Gelegenheit Ihnen ... [ffffffffffff] Herr Rechtsanwalt Schily, Sie wollten noch einen Aussetzungs-...
RA Schi[ly]:
Es ist jetzt 19.00 Uhr, ich werde den Antrag dann morgen früh stellen.
Vors.:
Nein, nein heute haben wir gesagt ist die Gelegenheit. Morgen sind wieder Zeugen da und wir haben Ihnen schon zum Ausdruck gebracht, daß wir hier die Beweisaufnahme für vordringlich erachten.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, so kann es nicht laufen, daß Sie mir um 19.00 Uhr dann freundlicherweise das Wort erteilen und so jeweils nach Belieben darüber verfügen, weil Sie meinen, ein Zeuge kann nicht warten. Offenbar wird also auf Verteidiger keine Rücksicht genommen, denn normalerweise ist 19.00 Uhr vielleicht doch eine Zeit, bei der auch ein Verteidiger erwarten kann, daß die Verhandlung dann zu Ende ist.
Vors.:
Wollen Sie den Antrag stellen oder nicht. ...
[4616] RA Schi[ly]:
Ich stelle den Antrag morgen um 9.00 Uhr.
Vors.:
Nein, Sie stellen ihn morgen um 9.00 Uhr nicht[gggggggggggg], das sage ich Ihnen jetzt schon.
RA Schi[ly]:
Ich stelle ihn morgen um 9.00 Uhr. Und wenn Sie mir dann wieder das Wort verbieten, dann wird das kennzeichnen, was Sie hier machen wollen.
Vors.:
Ich werde Ihnen morgen früh erklären, daß die Anwesenheit der Zeugen und die Beweisaufnahme hier Vorrang hat[hhhhhhhhhhhh] und Sie haben die Möglichkeit jetzt. Das steht ausdrücklich zu Protokoll fest. Ich habe Ihnen das auch schon vor der Vernehmung der Zeugen gesagt.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, Sie haben nicht in der Weise darüber zu befinden, wann der Verteidiger einen Antrag zu stellen hat ...
Vors.:
Was ich habe und nicht habe, brauchen Sie mich nicht zu belehren.
RA Schi[ly]:
Ich stelle morgen um 9 den Antrag und wenn Sie mir dann wieder das Wort entziehen wollen, dann können Sie das ja freundlicherweise wieder tun.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Sie brauchen mich nicht darüber zu belehren, was ich habe oder nicht habe. Aber soviel steht fest, daß die Behauptung, es sei willkürlich, oder es sei nah meinem Gutdünken gemacht, falsch ist. Es richtet sich nach den Interessen der Beweisaufnahme. Ich darf also auf ...
RA Schi[ly]:
Ja aber es ist doch wohl so, Herr Vorsitzender, daß nicht immer der Zeuge den Vorrang hat. Wenn Sie mir schon heute mittag, ich wäre ja mit meiner Antragsbegründung schon längst zu Ende gewesen, wenn dieser lange Disput nicht gewesen wäre ...
Vors.:
Das lag an Ihnen.
RA Schi[ly]:
Ne, das lag an Ihnen.
Vors.:
Jetzt hätten Sie dieselbe Zeit gehabt ... Es gibt keinen Rechtsgrundsatz, daß Verteidiger nach 19.00 Uhr nicht mehr imstande wären, Ihre Verteidigungsaufgaben wahrzunehmen.
RA Schi[ly]
Was heißt imstande?
Vors.:
Das Gericht muß es auch noch können.
RA Dr. He[ldmann]:
Darf ich vorschlagen eine Pause zu machen und wir treffen uns um 22.00 Uhr wieder.
Vors.:
Von Herrn Rechtsanwalt Dr. Heldmann wüßte ich nicht, daß [4617] er gerade das Wort erbeten oder erhalten hätte. Wir werden morgen früh den Herrn Kriminaloberkommissar Martin anhören, dafür maßgeblich ist Band 96, soweit ich das sehe, immer ohne Gewähr, dann ist der Kriminalhauptmeister Heintz geladen, Band 88. Es kommt außerdem der Herr Dr. Grooß als Sachverständiger, dafür maßgeblich ist wohl Band 96.
RA Schi[ly]:
Martin ist uns nicht bekanntgegeben worden.
Vors.:
Doch Martin ist bekannt gegeben worden, Band 96. Martin, Heintz und Grooß. Damit ist die Sitzung beendet, morgen früh, 9.00 Uhr Fortsetzung.
Ende der Sitzung 19.01 Uhr.
Ende des Bandes 257.
[1] Rechtsanwalt Riedel gehörte zu denjenigen Verteidiger/innen, die von den Angeklagten ursprünglich frei gewählt (§§ 137, 138 StPO) und vom Gericht auf Antrag als Pflichtverteidiger/innen (§§ 141, 142 StPO) beigeordnet wurden. Dies ist möglich in den Fällen der notwendigen Verteidigung (hier: § 140 Abs. 1 Nr. 1, 2, 5 StPO). Da die Beiordnung als Pflichtverteidiger/in dem öffentlichen Interesse dient, dafür zu sorgen, dass Beschuldigte in schwerwiegenden Fällen rechtskundigen Beistand erhalten und der ordnungsgemäße Verfahrensablauf gewährleistet wird (BVerfG, Beschl. v. 8.4.1975 - Az.: 2 BvR 207/75, BVerfGE 39, S. 238, 242), gehen mit ihr besondere Pflichten einher. Darunter fällt auch die Anwesenheitspflicht während der Hauptverhandlung, und zwar unabhängig davon, ob weitere (Pflicht-)Verteidiger/innen anwesend sind (OLG Stuttgart, Beschl. v. 14.12.2015 - Az: 2 Ws 203/15, NStZ 2017, S. 436, 437 f.).
[2] Rechtsanwalt Riedel, der der Angeklagten Ulrike Meinhof beigeordnet war, war bereits seit dem 41. Verhandlungstag nicht mehr in der Hauptverhandlung erschienen (allerdings vertreten durch Ass., später Rechtsanwalt Oberwinder). Zwischen dem 45. Und dem 46. Verhandlungstag beantragte er die Zurücknahme seiner Bestellung als Pflichtverteidiger, laut Angaben des Vorsitzenden Dr. Prinzing ohne nähere Begründung (so Dr. Prinzing am 47. Verhandlungstag, S. 3872 des Protokolls der Hauptverhandlung). Auch Ulrike Meinhof beantragte schließlich die Entpflichtung des Rechtsanwalts Riedel aufgrund eines fehlenden Vertrauensverhältnisses. Am 57. Verhandlungstag teilte der Vorsitzende Dr. Prinzing schließlich den Prozessbeteiligten mit, dass die Bestellung antragsgemäß aufgehoben worden sei (S. 5179 des Protokolls der Hauptverhandlung, 57. Verhandlungstag).
[3] Die Zurücknahme der Bestellung als Pflichtverteidiger/in (Entpflichtung) war ausdrücklich nur für den Fall vorgesehen, dass demnächst ein/e andere/r Verteidiger/in gewählt wird und diese/r die Wahl annimmt (§ 143 StPO a.F.; heute: § 143a Abs. 1 Satz 1 StPO). Überwiegend wurde aber angenommen, dass die Zurücknahme der Bestellung auch über diesen Fall hinaus aus einem wichtigen Grund zulässig ist (BVerfG, Beschl. v. 8.4.1975 - Az.: 2 BvR 207/75, BVerfGE 39, S. 238, 244), so etwa im Falle eines zerstörten Vertrauensverhältnisses (heute § 143a Abs. 2 Nr. 3 StPO) oder grober Pflichtverletzungen (s. bereits Kleinknecht, Strafprozeßordnung, 32. Aufl. 1975, § 143 Anm. 3). Bloßes prozessordnungswidriges oder unzweckmäßiges Verhalten reicht hingegen nicht aus, da es nicht Aufgabe des Gerichts ist, die ordnungsgemäße Erfüllung der Verteidigungspflichten zu überwachen (Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 143a Rn. 25 ff.). Seit dem 13.12.2019 enthält § 143a Abs. 2 Nr. 3 StPO (eingeführt durch das Gesetz zur Neuregelung des Rechts der notwendigen Verteidigung vom 10.12.2019, BGBl. I, S. 2128) ausdrücklich die Möglichkeit der Entpflichtung, wenn „aus einem sonstigen Grund keine angemessene Verteidigung des Beschuldigten gewährleistet ist“. Darunter wird auch der Fall der groben Pflichtverletzung gefasst (Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 143a Rn. 26).
[4] Über die Gewichtung der verschiedenen Interessen im Rahmen der Pflichtverteidigung, denen der Angeklagten auf der einen und dem öffentliche Interesse an der Sicherung eines ordnungsgemäßen Verfahrens auf der anderen Seite, gab es im Prozess häufige Auseinandersetzung, so etwa am 26. Verhandlungstag (S. 21145 ff., 2132 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung), sowie am 41. Verhandlungstag (S. 3176 des Protokolls der Hauptverhandlung).
[5] Die Strafprozessordnung sieht eine grundsätzliche Anwesenheitspflicht der Angeklagten vor (§ 231 Abs. 1 StPO). Dass es den Angeklagten in diesem Verfahren freigestellt war, die Hauptverhandlung zu verlassen, ergab sich aus der Annahme der vorsätzlich und schuldhaft herbeigeführten Verhandlungsunfähigkeit, die nach § 231a StPO grundsätzlich die Verhandlung in Abwesenheit der Angeklagten ermöglicht (s. hierzu den Beschluss des 2. Strafsenats, abgedruckt in Anlage 1 zum Protokoll vom 30. September 1975, S. 3124 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 40. Verhandlungstag), sowie der Vorgabe des BGH, den Angeklagten dürfe ihre Anwesenheit nicht untersagt werden (BGH, Beschl. v. 22.10.1975 - Az.: 1 StE 1/74 - StB 60-63/75, BGHSt 26, S. 228, 234).
[6] Für die hier geforderten Erklärungen zur Abwesenheit der Pflichtverteidiger ist gesetzlich keine bestimmte Form vorgeschrieben. Sie stellen inhaltlich reine Wissenserklärungen dar (siehe zum Begriff und Abgrenzung zur Prozesshandlung Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, Einl. Rn. 95). Notwendigerweise Gegenstand der Hauptverhandlung ist alles, was der Beantwortung der Schuld- und Straffrage dient, d.h. der Tathergang, die Schuld der/des Angeklagten sowie die Höhe der Strafe, da nur solche Tatsachen zur Begründung des Urteils herangezogen werden dürfen, die (prozessordnungsgemäß) in die Hauptverhandlung eingeführt wurden (§ 261 StPO). Auch andere Prozesshandlungen (Erklärungen und Anträge) erfolgen regelmäßig innerhalb der mündlichen Verhandlung mündlich (vgl. zur Form auch Kudlich, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 1, 1. Aufl. 2014, Einl. Rn. 337; Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, Einl. Rn. 124). Für manche Prozesshandlungen finden sich zudem besondere gesetzliche Regeln zum Verfahren (z.B. zu Befangenheitsanträgen in §§ 25, 26 StPO). Sind Vorgänge verfahrensrechtlich jedoch nicht geregelt und beziehen sie sich nicht unmittelbar auf die oben beschriebenen Inhalte, müssen sie nicht Gegenstand der Hauptverhandlung sein.
[7] Nach § 138 Abs. 1 StPO können neben an deutschen Gerichten zugelassenen Rechtsanwält/innen auch Rechtslehrer/innen an deutschen Hochschulen als Verteidiger/innen gewählt werden. Andere Personen bedürfen nach § 138 Abs. 2 StPO der Genehmigung des Gerichts.
[8] § 137 StPO lautet: „Der Beschuldigte kann sich in jeder Lage des Verfahrens des Beistandes eines Verteidigers bedienen. Die Zahl der gewählten Verteidiger darf drei nicht übersteigen“.
[9] Die Robenpflicht dient dem allgemeinen Interesse, dass „Gerichtsverhandlungen in guter Ordnung und angemessener Form durchgeführt werden können“ (BVerfG, Beschl. v. 18.2.1970 - Az.: 1 BvR 226/69, BVerfGE 28, S. 21, 31). Sie gilt auch für Rechtsanwält/innen in ihrer Stellung als unabhängiges Organ der Rechtspflege (§ 1 BRAO). Nach der damaligen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts beruhte die diese Verpflichtung für Rechtsanwält/innen in den Bundesländern, in denen gesetzliche Bestimmungen fehlten, auf vorkonstitutionellem Gewohnheitsrecht (BVerfG, Beschl. vom 18.2.1970 - Az.: 1 BvR 226/69 , BVerfGE 28, S. 21, 32 f.). Seit 1999 schreibt die Berufsordnung der Rechtsanwälte (BORA) das Tragen der Robe - soweit üblich - vor (§ 20 BORA). Die Vorschrift wird teilweise durch Verordnungen in den einzelnen Bundesländern ergänzt. Für Hochschullehrer/innen als Verteidiger/innen in Strafsachen gab es zum damaligen Zeitpunkt in Baden-Württemberg allerdings keine explizite Vorschrift, die das Tragen einer Robe vorschrieb. Das Justizministerium Baden-Württemberg erließ acht Monate später eine entsprechende Vorschrift (§ 3 Nr. 1 der Verordnung des Justizministeriums über die Amtstracht bei den ordentlichen Gerichten vom 1. Juli 1976). Die Amtstracht/Berufstracht umfasste neben der Robe für Männer auch das Tragen eines weißen Hemdes mit weißem Langbinder, für Frauen eine weiße Bluse mit - optional - weißer Schleife (§ 1 Abs. 1 Satz 2 der Verordnung; heute ist für Männer ist einer weißen Krawatte auch eine weiße Fliege möglich, für Frauen - weiterhin optional - neben weißer Schleife auch ein weißer Schal). Diese „Krawattenpflicht“ ist inzwischen z.T. etwas gelockert worden (s. etwa LG Mannheim Beschl. v. 27.1.2009 - Az.: 4 Qs 52/08, NJW 2009, S. 1094).
[10] Das Bundesverfassungsgericht führte in seinem Beschluss vom 18.2.1970 zu den hinter der Robenpflicht stehenden Erwägungen aus: „Es besteht ein erhebliches Interesse der Allgemeinheit daran, daß Gerichtsverhandlungen in guter Ordnung und angemessener Form durchgeführt werden können. Diesem Zweck dient es, wenn auch die an der Verhandlung beteiligten Rechtsanwälte eine Amtstracht tragen. Sie werden dadurch aus dem Kreis der übrigen Teilnehmer an der Verhandlung herausgehoben; ihre Stellung als unabhängiges Organ der Rechtspflege wird sichtbar gemacht (§ 1 BRAO). Darin liegt auch ein zumindest mittelbarer Nutzen für die Rechts- und Wahrheitsfindung im Prozeß; denn die Übersichtlichkeit der Situation im Verhandlungsraum wird gefördert und zugleich ein Beitrag zur Schaffung jener Atmosphäre der Ausgeglichenheit und Objektivität geleistet, in der allein Rechtsprechung sich in angemessener Form darstellen kann“ (BVerfG, Beschl. v. 18. Februar 1970 - Az.: 1 BvR 226/69, BVerfGE 28, S. 21, 31 f.).
[11] § 57 StPO a.F. schrieb für die Belehrung von Zeug/innen vor: „Vor der Vernehmung sind Zeugen zur Wahrheit zu Ermahnen und darauf hinzuweisen, daß sie ihre Aussage zu beeidigen haben, wenn keine im Gesetz bestimmte oder zugelassene Ausnahme vorliegt. Hierbei sind sie über die Bedeutung des Eides, die Möglichkeit der Wahl zwischen dem Eid mit religiöser oder ohne religiöse Beteuerung sowie über die strafrechtlichen Folgen einer unrichtigen oder unvollständigen Aussage zu belehren.“ Im Unterschied dazu ist die Vereidigung von Zeug/innen heute nur noch die Ausnahme (§ 59 StPO).
[12] Nach § 55 Abs. 1 StPO steht Zeug/innen ein Auskunftsverweigerungsrecht zu, wenn sie sich selbst oder ihre Angehörigen (§ 52 Abs. 1 StPO) durch die Beantwortung einer Frage der Gefahr aussetzen würden, wegen einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit verfolgt werden. Hierüber sind sie zu belehren (§ 55 Abs. 2 StPO), in der Regel allerdings erst, sobald Anhaltspunkte für eine solche Gefahr erkennbar werden (Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 55 Rn. 14).
[13] Zu den Besonderheiten dieses Verfahrens gehörte es, dass sich die Prozessbeteiligten darauf einigten, ein gerichtliches Wortprotokoll als Arbeitsgrundlage anzufertigen (s. dazu S. 4 des Protokolls der Hauptverhandlung, 1. Verhandlungstag). Gesetzlich vorgeschrieben ist lediglich ein sog. Ergebnisprotokoll, in welchem der Gang und die wesentlichen Ergebnisse der Hauptverhandlung sowie die wesentlichen Förmlichkeiten festgehalten werden (§§ 272, 273 StPO). Die wörtliche Protokollierung ist nach § 273 Abs. 3 Satz 1 StPO nur dann vorgesehen, wenn es auf die Feststellung des Wortlauts einer Aussage oder Äußerung ankommt. Nach der damaligen Rechtsprechung bedurfte die Tonbandaufnahme in der Hauptverhandlung stets der Zustimmung der Beteiligten (BGH, Urt. v. 4.2.1964 - Az.: 1 StR 510/63, NJW 1964, S. 602 f.; OLG Schleswig, Beschl. v. 6.5.1992 - Az.: 2 Ws 128/92, NStZ 1992, S. 339). Heute wird die gerichtliche Tonbandaufnahme z.T. auch ohne Zustimmung der Beteiligten für zulässig erachtet (Kulhanek, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 3/2, 1. Aufl. 2018, § 169 GVG Rn. 35; Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 169 GVG Rn. 13).
[14] Landes- und Bundesbeamt/innen sind zur Verschwiegenheit verpflichtet bezüglich aller Angelegenheiten, die ihnen im Rahmen ihrer amtlichen Tätigkeit bekanntgeworden sind. Aussagen vor Gericht hierüber sind nur nach und im Umfang der Genehmigung durch den jeweiligen Dienstherrn gestattet (heute geregelt in § 37 Abs. 1 und 3 BeamtStG für Landesbeamt/innen und in § 67 Abs. 1 und 3 BBG für Bundesbeamt/innen; für den Stand 1975 galten für Landesbeamt/innen noch Landesgesetze, die sich allerdings an § 39 des Beamtenrechtsrahmengesetzes vom 1.7.1957 orientieren mussten; für Bundesbeamt/innen galt § 61 BBG a.F.). § 54 Abs. 1 StPO stellt sicher, dass die Verschwiegenheitspflicht auch im Falle einer Vernehmung als Zeug/in in einem Strafprozess fortbesteht.
[15] Die Angeklagten waren zum ersten mal wieder in der Hautpverhandlung anwesend, nachdem sie am 43. Verhandlungstag wegen fortgesetzter Störung der Hauptverhandlung nach § 177 GVG i.V.m. § 231b Abs. 1 StPO für den Rest des Monats November von dieser ausgeschlossen worden waren (S. 3382 f. des Protokolls der Hauptverhandlung betr. Andreas Baader, S. 3385 betr. Jan-Carl Raspe, S. 3387 betr. Gudrun Ensslin und Ulrike Meinhof, allesamt 43. Verhandlungstag). Nach §§ 231b Abs. 2, 231a Abs. 2 StPO sind die Angeklagten bei ihrer Rückkehr von dem wesentlichen Inhalt dessen, was in ihrer Abwesenheit verhandelt wurde, zu unterrichten. Der Ausschluss für den restlichen Monat (beschlossen am 11. des Monats) erfolgte hier zum ersten Mal. Zuvor wurden die Angeklagten in der Regel für den restlichen Sitzungstag, ab dem 27. Verhandlungstag auch für die restliche Sitzungswoche ausgeschlossen (erstmals auf S. 2239 des Protokolls der Hauptverhandlung, 27. Verhandlungstag).
[16] Anlage 1 zum Protokoll vom 3. Dezember 1975: Aussagegenehmigung für KR Kindermann.
[17] Anlage 2 zum Protokoll vom 3. Dezember 1975: Aussagegenehmigung für LKD Scheicher.
[18] Zum Zeitpunkt der Hauptverhandlung sah § 59 StPO a.F. grundsätzlich die Vereidigung von Zeug/innen vor, wenn nicht ein Vereidigungsverbot (§ 60 StPO a.F.) vorlag. Nach § 61 StPO a.F. konnte das Gericht zudem in Ausnahmefällen von der Vereidigung absehen, nämlich bei Zeug/innen unter 18 (aber über 16) Jahren (Nr. 1), bei der Vernehmung von Verletzten oder Angehörigen der verletzten oder beschuldigten Person (§ 61 Nr. 2 StPO a.F.), wenn das Gericht der Aussage keine wesentliche Bedeutung beimaß (Nr. 3), die betroffene Person bereits wegen Meineids verurteilt worden war (Nr. 4), oder Staatsanwaltschaft, Verteidigung und Angeklagte/r darauf verzichteten (Nr. 5).
[19] Vor dem LG Kaiserslautern fand zu dieser Zeit die Verhandlung gegen die RAF-Mitglieder Manfred Grashof, Wolfgang Grundmann und Klaus Jünschke statt. Vorgeworfen wurden ihnen neben der Unterstützung einer kriminellen Vereinigung verschiedene Straftaten im Zusammenhang mit einem Banküberfall in Kaiserslautern am 22. Dezember 1971, bei dem der Polizeiobermeister Herbert Schoner erschossen wurde, sowie im Zusammenhang mit der Verhaftung von Grundmann und Grashof am 2. März 1972, bei der der Kriminalhauptkommissar Eckhart durch einen Schuss durch Grashof schwer verletzt wurde und schließlich am 22. März 1972 seinen Verletzungen erlag; Jünschke ferner die Beteiligung an der Herbeiführung der Explosion in Frankfurt am Main am 11.5.1972. Jünschke und Grashof wurden am 2.6.1977 je zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe, Grundmann zu einer Freiheitsstrafe in Höhe von vier Jahren verurteilt (Pflieger, Die Rote Armee Fraktion, 3. Aufl. 2011, S. 30 ff., 322; s. zu den Tatvorwürfen und späteren Verurteilungen auch Der Spiegel, Ausgabe 24/77 vom 6.6.1977, S. 104).
[20] Unmittelbar durch den 2. Strafsenat vom Verfahren ausgeschlossen wurden die drei Rechtsanwälte Golzem, Köncke und Spangenberg unter Verweis auf das neu eingeführte Verbot der Mehrfachverteidigung (§ 146 StPO). Der Beschluss wurde mit dem Umstand begründet, dass alle drei Verteidiger zur selben Zeit in einem Parallelverfahren vor dem Landgericht Kaiserslautern tätig waren, und zwar für die dort Angeklagten Grashof, Grundmann und Jünschke, denen die Beteiligung an der kriminellen Vereinigung RAF sowie z.T. auch die Beteiligung an der Sprengstoffexplosion in Frankfurt sowie an einem Raubüberfall in Kaiserslautern vorgeworfen wurde. Diese Taten waren auch Gegenstand des hier anhängigen Verfahrens, was nach Ansicht des 2. Strafsenats einen ausreichenden Zusammenhang zwischen den beiden Verfahren begründe, sodass § 146 StPO Anwendung finde (OLG Stuttgart, Beschl. v. 4.11.1975 - Az.: 2 StE 1/75, NJW 1976, S. 157; s. zur Kritik der Verteidigung die Ausführungen am 43. Verhandlungstag, S. 3320 f., 3338 ff., 3354 ff. und 3394 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung). Ob sich das Verbot des § 146 StPO a.F. auch auf Parallelverfahren erstreckte, war zunächst ungeklärt. Die später gegen den Beschluss des 2. Strafsenats gerichtete Verfassungsbeschwerde des Rechtsanwalts Köncke wurde nicht zur Entscheidung angenommen (BVerfG, Beschl. v. 13.1.1976 - Az.: 2 BvR 1001/75, abgedruckt in Stuberger, „In der Strafsache gegen Andreas Baader, Ulrike Meinhof, Jan-Carl Raspe, Gudrun Ensslin wegen Mordes u.a“, 5. Aufl. 2014, S. 46 f.). Durch das StrVÄG 1987 vom 27. Januar 1987 (BGBl. I, S. 475) wurde § 146 StPO schließlich neugefasst. Der heutige Wortlaut umfasst eindeutig auch das Verbot, Beschuldigte in Parallelverfahren zu verteidigen, wenn sie wegen derselben Tat beschuldigt sind (s. zur Neuregelung auch Meyer-Goßner, NJW 1987, S. 1161, 1163; Nestler-Tremel, NStZ 1988, S. 103 f.).
[21] Sachleitungsbezogene Anordnungen des/der Vorsitzenden können als unzulässig beanstandet werden (§ 238 Abs. 2 StPO). Über die Beanstandung entscheidet sodann das Gericht, in diesem Fall der Senat in voller Besetzung.
[22] § 265 Abs. 4 StPO bestimmt, dass „das Gericht auf Antrag oder von Amtswegen die Hauptverhandlung auszusetzten [hat], falls dies infolge der veränderten Sachlage zur genügenden Vorbereitung der Anklage oder der Verteidigung angemessen erscheint.“
[23] Neben den Vertrauensverteidiger/innen waren den Angeklagten jeweils noch zwei weitere Verteidiger (gegen ihren Willen) zur Sicherung des Verfahrens beigeordnet. Die Angeklagten lehnten die von ihnen sog. Zwangsverteidiger jedoch vehement ab und weigerten sich, mit ihnen zu reden. Ulrike Meinhof führte am 1. Verhandlungstag aus: „Es handelt sich bei diesen Verteidigern um Zwangsverteidiger, die als Instrumente der B. Anwaltschaft ohne jede Kompetenz, abhängige Staatsschutzverteidiger sind, d. h. ihrer Funktion in diesem Prozeß nach Vertreter der Anklagebehörden und der Staatsschutzabteilung“ (S. 85 des Protokolls der Hauptverhandlung).
[24] Vor Beginn der Hauptverhandlung wurden die damaligen Verteidiger Baaders, die Rechtsanwälte Dr. Croissant, Ströbele und Groenewold, auf Grundlage des neu geschaffenen § 138a StPO wegen des Verdachtes der Tatbeteiligung - Unterstützung der kriminellen Vereinigung RAF - ausgeschlossen; zudem wurden strafrechtliche Ermittlungsverfahren gegen sie eingeleitet (Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 156 ff., S. 537 ff.). Der vierte Verteidiger Baaders, Siegfried Haag, tauchte nur wenige Tage vor dem ersten Verhandlungstag unter und schloss sich der RAF an, nachdem er zuvor zwar vorläufig festgenommen, der Erlass eines Haftbefehls aber zunächst durch den zuständigen Richter am BGH abgelehnt worden war (Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 212 f.; s. auch seine Presseerklärung in Anlage 1 zum Protokoll vom 21.5.1975, S. 12 des Protokolls der Hauptverhandlung, 1. Verhandlungstag), sodass Andreas Baader zu Beginn der Hauptverhandlung ohne Verteidiger/in seines Vertrauens dastand. Rechtsanwalt Dr. Heldmann legitimierte sich schließlich am 4. Verhandlungstag für ihn als Wahlverteidiger (§§ 137 Abs. 1 Satz 1, 138 StPO). Um sich in die umfangreichen Akten des Verfahrens einzuarbeiten, beantragte er eine zehntägige Unterbrechung der Hauptverhandlung (S. 274 des Protokolls der Hauptverhandlung, 4. Verhandlungstag). Der Antrag wurde abgelehnt (S. 292 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung; s. auch die hiergegen gerichtete Gegenvorstellung des Rechtsanwalts Dr. Heldmann auf S. 837 ff., 11. Verhandlungstag).
[25] Der Senat argumentierte in seinem ablehnenden Beschluss vom 11.6.1975 u.a., dass Andreas Baader mit dem Ausschluss sämtlicher Verteidiger hätte rechnen müssen und er die Situation, dass er schließlich zu Verhandlungsbeginn keine Vertrauensverteidiger/innen mehr hatte, aufgrund unterbliebener Vorkehrungen trotz sich abzeichnender Ausschlüsse selbst zu verantworten habe (S. 292 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 4. Verhandlungstag).
[26] Die Verfassungsbeschwerde von Andreas Baader gegen die Ablehnung der zehntägigen Unterbrechung wurde nicht zur Entscheidung angenommen. Die Zulässigkeit wurde aufgrund eines fehlenden dringenden schutzwürdigen Interesses verneint (Anlage 1 zum Protokoll vom 16. Juli 1975, 17. Verhandlungstag, S. 1342 des Protokolls der Hauptverhandlung).
[27] Während bis zum 31.12.1974 die sog. „Blockverteidigung“ - die kollektive Verteidigung mehrerer Angeklagter bei gleicher Interessenlage - zulässig war, wurde mit dem Gesetz zur Ergänzung des Ersten Strafverfahrensreformgesetzes vom 20.12.1974 (BGBl. I, S. 3686) das Verbot der Mehrfachverteidigung (§ 146 StPO) eingeführt. Jede/r Verteidiger/in durfte fortan nur noch eine/n Angeklagte/n vertreten, mithin auch nur im Namen des/der jeweiligen Angeklagten sprechen. Auf die Einhaltung dieser Vorgaben achtete der Vorsitzende Dr. Prinzing in der Regel sehr genau (s. dazu etwa die Diskussion am 4. Verhandlungstag, S. 279 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, sowie am 12. Verhandlungstag, S. 928 f. des Protokolls; s. auch das Schreiben des Vorsitzenden Dr. Prinzing an die Verteidigung in Anlage 1 zum Protokoll vom 10.2.1976, S. 6668 des Protokolls der Hauptverhandlung, 74. Verhandlungstag). Da die Gründung bzw. Beteiligung an einer kriminellen Vereinigung (§ 129 StGB) aber allen Angeklagten vorgeworfen wurde, ließ der Vorsitzende in begrenztem Umfang auch Fragen der Verteidiger/innen nicht unmittelbar von einem Vorgang betroffener Angeklagter zu, soweit hierdurch Rückschlüsse auf die Struktur oder die Absprachen innerhalb der Vereinigung gezogen werden konnten, so etwa die Frage, ob das Schießen auf Polizeibeamt/innen im Notfall zu den Grundsätzen der RAF gehört habe (s. dazu S. 4108 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 48. Verhandlungstag; s. auch die spätere Diskussion an diesem Verhandlungstag auf S. 4506 ff.).
[28] Den Angeklagten wurden je zwei Verteidiger (gegen ihren Willen) durch das Gericht als Pflichtverteidiger zur Sicherung des Verfahrens beigeordnet. Zwischen der Vertrauensverteidigung und dem Senat bestand allerdings Uneinigkeit darüber, ob die Verteidigung durch sie auch ordnungsgemäß sei (s. dazu bereits die Diskussionen am 1. Verhandlungstag, S. 90 ff., sowie den Entpflichtungsantrag der Rechtsanwältin Becker in Anlage 1 zum Protokoll vom 10.06.1975, S. 184 ff., 3. Verhandlungstag). Die Angeklagten lehnten die von ihnen sog. Zwangsverteidiger vehement ab und weigerten sich, mit ihnen zu reden. Ulrike Meinhof führte am 1. Verhandlungstag aus: „Es handelt sich bei diesen Verteidigern um Zwangsverteidiger, die als Instrumente der B. Anwaltschaft ohne jede Kompetenz, abhängige Staatsschutzverteidiger sind, d. h. ihrer Funktion in diesem Prozeß nach Vertreter der Anklagebehörden und der Staatsschutzabteilung“ (S. 85 des Protokolls der Hauptverhandlung). Auch in der Literatur war diese Vorgehensweise - die Beiordnung von Pflichtverteidiger/innen gegen den Willen der Angeklagten neben vorhandenen (Wahl-)Verteidiger/innen - lange umstritten (s. dazu Thomas/Kämpfer, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 1, 1. Aufl. 2014, § 141 Rn. 6). Die Rechtsprechung ließ diese sog. Sicherungsverteidigung zu (BVerfG, Beschl. v. 28.3.1984 - Az.: 2 BvR 275/83, BVerfGE 66, S. 313, 321; BGH, Urt. v. 11.12.1952 - Az.: 3 StR 396/51, BGHSt 3, S. 395, 398; s. auch EGMR, Urt. v. 25.9.1992 - Az.: 62/1991/314/385, EuGRZ 1992, S. 542, 545 f.). Erst mit dem Gesetz zur Neuregelung des Rechts der notwendigen Verteidigung vom 10.12.2019 (BGBl. I, S. 2128) wurde hierfür in § 144 StPO auch eine gesetzliche Regelung geschaffen.
[29] Das Bundesverfassungsgericht verwies auf den Umstand, dass der Angeklagte Baader einen Pflichtverteidiger habe „und damit nach den strafprozessualen Vorschriften als ordnungsgemäß verteidigt“ gelte (zur Entscheidung s. Fn. 28).
[30] Ehrengerichtsverfahren (heute: anwaltsgerichtliche Verfahren) können im Falle einer Verletzung berufsrechtlicher Pflichten von Anwält/innen durch die Staatsanwaltschaft vor speziellen Anwaltsgerichten, früher „Ehrengerichte“ eingeleitet werden (§ 121 BRAO). Diese können verschiedene Maßnahmen gegen den Rechtsanwalt/die Rechtsanwältin verhängen; diese reichen - je nach Schwere des Verstoßes - von einer Warnung (§ 114 Abs. 1 Nr. 1 BRAO) bis zum Ausschluss aus der Rechtsanwaltschaft (§ 114 Abs. 1 Nr. 4 BRAO a.F.; heute: § 114 Abs. 1 Nr. 5 BRAO). Gegen die Verteidiger/innen in den RAF-Prozessen wurden zahlreiche solcher Ehrengerichtsverfahren eingeleitet (s. dazu etwa das Interview mit Gegen die Verteidiger/innen in den RAF-Prozessen wurden zahlreiche solcher Ehrengerichtsverfahren eingeleitet (s. dazu etwa das Interview mit von Plottnitz, in Diewald-Kerkmann/Holtey [Hrsg.], Zwischen den Fronten, 2013, S. 91, 95 f.; s. auch die Dokumentation von Ehrengerichtsverfahren von Spangenberg, Kritische Justiz 1976, S. 202).
[31] § 177 GVG eröffnet die Möglichkeit, Angeklagte wegen ordnungswidrigen Benehmens aus dem Sitzungszimmer zu entfernen. Nach § 231b Abs. 1 StPO kann die Hauptverhandlung sodann in Abwesenheit der Angeklagten fortgeführt werden, wenn das Gericht ihre Anwesenheit nicht für unerlässlich hält und solange weitere schwerwiegende Störungen zu befürchten sind.
[32] § 238 Abs. 2 StPO setzt als Rügegegenstand eine „auf die Sachleitung bezügliche Anordnungen des Vorsitzenden“ voraus. Unter einer Anordnung sind allerdings nicht nur Entscheidungen zu verstehen, sondern alle Maßnahmen, mit denen der/die Vorsitzende auf den Verfahrensablauf oder die Verfahrensbeteiligten einwirkt, worunter neben Belehrungen und Hinweisen auch Ermahnungen zählen (Grube, in Satzger/Schluckebier/Widmaier [Hrsg.], Strafprozessordnung, 4. Aufl. 2020, § 238 Rn. 18).
[33] Der letzte Ausschluss erfolgte zum ersten Mal für den restlichen Monat, s. Fn. 15.
[34] S. hierzu bereits Fn. 6.
[35] Die Entscheidung, einen Antrag anzunehmen, ist Bestandteil der Verhandlungsleitung, welche durch den/die Vorsitzende/n ausgeübt wird (§ 238 Abs. 1 StPO). Es besteht aber keine Verpflichtung, Anträge zu jeder Zeit entgegenzunehmen. Prozessbeteiligte, die einen Antrag zu einem ungünstigen Zeitpunkt stellen, können daher auf einen späteren Zeitpunkt verwiesen werden (BGH, Beschl. v. 10.6.2014 - Az.: 3 StR 57/14, NStZ 2014, S. 668, 670; Meyer-Goßner, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 238 Rn. 5). Zur Möglichkeit des/der Vorsitzenden, Anträge auf außerhalb der Hauptverhandlung zu verweisen, s. bereits Fn. 6.
[36] Gegen gerichtliche Beschlüsse und Verfügungen ist grundsätzlich das Rechtsmittel der Beschwerde statthaft (§ 304 StPO). Ausgenommen sind gem. § 305 Satz 1 StPO aber solche Entscheidungen, die der Urteilsfällung vorausgehen. Hierdurch soll zum einen das Verfahren beschleunigt, zum anderen aber auch verhindert werden, dass das Beschwerdegericht bei sachlich eng mit dem Urteil verknüpften Fragen in die Entscheidungsvorbereitung des erkennenden Gerichts eingreift (Zabeck, in Hannich [Hrsg.], Karlsruher Kommentar zur Strafprozessordnung, 8. Aufl. 2019, § 305 Rn. 1). Die Vorschrift ist restriktiv auszulegen, sodass nur solche Entscheidungen von der Beschwerdemöglichkeit ausgenommen werden, die auch in einem inneren Zusammenhang mit dem Urteil stehen; zulässig bleibt die Beschwerde auch, wenn die Entscheidung eine eigenständige prozessuale Bedeutung aufweist (Matt, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 7/1, 26. Aufl. 2014, § 305 Rn. 6 ff., insbes., 16, 22). Ob diese Voraussetzungen für die hier beantragte Aushändigung der Aufzeichnungen des Gerichts vorliegen, ist bereits zweifelhaft. Für Entscheidungen des OLG in erster Instanz ist die Beschwerde darüber hinaus aber auch nach § 304 Abs. 4 Satz 2 StPO ausgeschlossen. Die Ausnahme des § 304 Abs. 4 Satz 2 Nr. 4 StPO (Entscheidungen, die die Akteneinsicht betreffen) ist nicht einschlägig, da die Protokollabschriften vor Fertigstellung (und damit vor Abschluss der Hauptverhandlung) nur Entwurfscharakter haben und noch nicht Bestandteil der Gerichtsakten sind (BGH, Beschl. v. 29.10.1980 - Az.: 1 StE 4/78 - 1 StB 43 /80, NJW 1981, S. 411).
[37] Die Revision ist ein Rechtsmittel gegen Urteile, mit welchem Rechtsfehler, d.h. die Nicht- oder Falschanwendung einer Rechtsnorm, gerügt werden können (§ 337 StPO). Eine erfolgreiche Revision hat die (ggf. auch Teil-) Aufhebung des Urteils zur Folge (§ 353 StPO). Die Sache wird in der Regel, wenn nicht sie nicht ausnahmsweise zur Entscheidung reif ist (§ 354 Abs. 1 StPO a.F.; heute: Abs. 1 bis 1 lit. b), an das erkennende Gericht, allerdings an eine andere Abteilung, eine andere Kammer oder einen anderen Senat zu neuer Verhandlung und Entscheidung zurückverwiesen (§ 354 Abs. 2 StPO). Nach heutiger Rechtslage wäre die Überprüfung im Rahmen einer Revision allerdings nach § 336 Satz 2 StPO ausgeschlossen, der dies für ausdrücklich für unanfechtbar erklärte Entscheidungen bestimmt. Darunter fallen nach § 304 Abs. 4 Satz 2 StPO auch die Entscheidungen des OLG in erster Instanz (s. dazu Fn. 36). § 336 Satz 2 StPO wurde zwar erst durch das Strafverfahrensänderungsgesetz 1979 vom 10. Oktober 1978 (BGBl. I, S. 1645) eingeführt; der BGH entschied jedoch bereits mit Beschl. v. 5.1.1977 (Az.: 3 StR 433/76, BGHSt 27, S. 96), dass der Ausschluss der Beschwerde für Beschlüsse des OLG in erster Instanz nach § 304 Abs. 4 Satz 2 StPO dazu führe, dass die Entscheidung auch im Rahmen einer späteren Revision nicht mehr anfechtbar sei. Zum Zeitpunkt dieses Verhandlungstages gab es diese Entscheidung des BGH jedoch noch nicht, sodass wohl in der Praxis die Möglichkeit der Revision durchaus noch bestand.
[38] Worauf Rechtsanwalt v. Plottnitz hier abstellt, erhellt sich nicht ohne Weiteres. Zwar kommt dem Sitzungsprotokoll und den darin festgehaltenen Förmlichkeiten iS.d. § 273 Abs. 1 StPO eine besondere Bedeutung für den Beweis revisionsrechtlich relevanter Verfahrensverstöße zu (Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 273 Rn. 1); ergeht eine Entscheidung außerhalb der Hauptverhandlung schriftlich ist damit aber aus beweisrechtlicher Perspektive kein Nachteil verbunden. Für gesondert gefasste Beschlüsse ist es ausreichend, dass die (spätere) mündliche Bekanntmachung im Protokoll vermerkt und auf den als Anlage beizufügenden Beschluss Bezug genommen wird, um den Anforderungen nach § 273 Abs. 1 StPO zu genügen (Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 273 Rn. 11).
[39] Mit Verfügung vom 7.11.1975 wurde die Bestellung des Rechtsanwalts von Plottnitz zum Pflichtverteidiger für Jan-Carl Raspe aufgehoben (die Verfügung ist abgedruckt in Stuberger, „In der Strafsache gegen Andreas Baader, Ulrike Meinhof, Jan-Carl Raspe, Gudrun Ensslin wegen Mordes u.a.“, 5. Aufl. 2014, S. 70 ff.). S. hierzu auch die auf diese Verfügung gestützte und am 43. Verhandlungstag im Namen des Angeklagten Raspe von Rechtsanwalt Mairgünther vorgetragene Ablehnung des Vorsitzenden Dr. Prinzing wegen Besorgnis der Befangenheit (S. 3308 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung). Er nahm anschließend noch einige Zeit als Wahlverteidiger weiter am Verfahren teil. Da die Beiordnung dem öffentlichen Interesse dient, dafür zu sorgen, dass Beschuldigte in schwerwiegenden Fällen rechtskundigen Beistand erhalten und der ordnungsgemäße Verfahrensablauf gewährleistet wird (BVerfG, Beschl. v. 8.4.1975 - Az.: 2 BvR 207/75, BVerfGE 39, S. 238, 242), hat sie u.a. zur Folge, dass der/die beigeordnete Verteidiger/in einen Vergütungsanspruch gegen die Staatskasse erhält (damals § 97 BRAGO, inzwischen ersetzt durch § 45 Abs. 3 RVG). Dies ist bei Wahlverteidiger/innen nicht der Fall, weshalb aufwendige und lang andauernde Prozesse gegen mittellose Mandant/innen mit einem Wahlmandat kaum zu bewältigen sind. Ein weiterer Einschnitt in die Verteidigungssituation des Angeklagten Raspe stellte der Ausschluss des Rechtsanwalts Spangenberg (Fn. 20) dar, der sich erst am 41. Verhandlungstag für ihn als Wahlverteidiger legitimierte.
[40] § 34 StPO bestimmt, dass Entscheidungen, mit denen Anträge abgelehnt werden, zu begründen sind. Inhaltlich muss die Begründung die rechtlichen und tatsächlichen Erwägungen erkennen lassen, auf denen die Entscheidung beruht. Hierdurch soll den anfechtungsberechtigten Personen ermöglicht werden, über das weitere prozessuale Vorgehen zu entscheiden (Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 34 Rn. 1, 4). Die Begründungspflicht sichert den verfassungsrechtlichen Anspruch auf rechtliches Gehör aus Art. 103 Abs. 1 GG (Pieroth, in Jarass/Pieroth, Grundgesetz, 16. Aufl. 2020, Art. 103 Rn. 32), welcher wiederum eine Ausprägung des Rechtsstaatsprinzips (Art. 20 Abs. 3 GG) ist. Die fehlende (oder unzureichende) Begründung eines gerichtlichen Beschlusses stellt in der Regel einen Aufhebungsgrund dar (BGH, Beschl. v. 7.11.2002 Az.: 2 BJs 27/02 5 StB 16/2, NStZ 2003, S. 273, 274). Dies gilt aber nur, soweit der Beschluss überhaupt anfechtbar ist. Die Beschwerde, die grundsätzlich gegen Beschlüsse und Verfügungen des Gerichts statthaft ist, ist für Entscheidungen des OLG in erster Instanz allerdings bis auf wenige Ausnahmen ausgeschlossen (§ 304 Abs. 4 Satz 2 StPO).
[41] Sachleitungsbezogene Anordnungen des/der Vorsitzenden können als unzulässig beanstandet werden (§ 238 Abs. 2 StPO). Über die Beanstandung entscheidet sodann das Gericht, in diesem Fall der Senat in voller Besetzung.
[42] Eine Gegenvorstellung ist ein Rechtsbehelf, der zwar nicht in der Strafprozessordnung vorgesehen, allerdings in Rechtsprechung und Literatur überwiegend anerkannt ist. Sie beinhaltet die formlose Aufforderung, über eine getroffene Entscheidung erneut zu befinden und die Entscheidung aufzuheben oder abzuändern (Hoch, in Satzger/Schluckebier/Widmaier [Hrsg.], Strafprozessordnung, 4. Aufl. 2020, Vor §§ 296 ff. Rn. 39 ff.). Gegenvorstellungen sind grundsätzlich nur zulässig, wenn das Gericht auch befugt wäre, die eigene Entscheidung abzuändern oder aufzuheben, so z.B. in den Fällen, in denen eine ordentliche Beschwerde zulässig wäre (die Abänderungsbefugnis ergibt sich für diesen Fall aus § 306 Abs. 2 StPO). Da die Beschwerde gegen Beschlüsse des OLG in erster Instanz in der Regel ausgeschlossen ist (§ 304 Abs. 4 Satz 2 StPO), kommt auch eine Gegenvorstellung in diesen Fällen grundsätzlich nicht in Betracht. Ausnahmen sollen aber für Fälle gelten, in denen eine Grundrechtsverletzung (auch in Form der Verletzung rechtlichen Gehörs, Art. 103 Abs. 1 GG) geltend gemacht wird (Meyer-Goßner, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, Vor § 296 Rn. 25) oder die Beseitigung groben prozessualen Unrechts anders nicht behoben werden kann (Allgayer, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 296 Rn. 14). Diese Ausnahmen sind durchaus umstritten (ablehnend etwa Allgayer, a.a.O. Rn. 15).
[43] Die Verhandlungsleitung wird durch den/die Vorsitzende/n ausgeübt (§ 238 Abs. 1 StPO).
[44] Nach diesen Vorschriften sind die Angeklagten, sobald sie wieder in der Hauptverhandlung anwesend sind, über den wesentlichen Inhalt dessen zu unterrichten, was in ihrer Abwesenheit verhandelt worden ist. Aus dem Telos des § 231a StPO folgt, dass die in Abwesenheit verhandelten Verfahrensteile nicht wiederholt werden müssen (Becker in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 6, 27. Aufl. 2019, § 231a Rn. 32). Mitgeteilt werden muss lediglich der wesentliche Inhalt, wobei die Wesentlichkeit durch den/die Vorsitzende/n nach pflichtgemäßem Ermessen bestimmt wird (Becker in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 6, 27. Aufl. 2019, § 231a Rn. 32) Die Angeklagten sind über alles zu informieren, was sie für eine sachgerechte Verteidigung wissen müssen. Darunter fallen Beweisergebnisse, aber auch die in ihrer Abwesenheit gestellten Anträge sowie die abgegebenen Erklärungen und ergangenen Beschlüsse (BGH, Beschl. v. 18.12.2007 - Az.: 1 StR 301/07, StV 2008, S. 174, 175). Ein Verstoß gegen die Unterrichtungspflicht kann mit der Revision gerügt werden, z.B. weil der/die Angeklagte nicht über alle Vorgänge in seiner/ihrer Abwesenheit unterrichtet wurde (Grube in Satzger/Schluckebier/Widmaier (Hrsg.), Strafprozessordnung mit GVG und EGGVG, 4. Aufl. 2020, § 231a Rn. 32).
[45] Der brasilianische Revolutionär Carlos Marighella (1911-1969) kämpfte ab 1967 mit der von ihm gegründeten Ação Libertadora Nacional (ALN) gegen die brasilianische Militärdiktatur. Die ALN verstand sich als Stadtguerilla. Ihr theoretisches Fundament wurde von Marighella selbst aufgestellt. Es fand seinen Niederschlag vor allem in dem 1970 veröffentlichten „Minihandbuch des Stadtguerilleros“. Diese Schrift wurde international unter anderem von der RAF rezipiert. In der Bundesrepublik fanden daneben auch die Tupamaros München und West-Berlin Anleihen für ihre Organisation und Aktionen bei Marighella (Rübenach, in Straßner [Hrsg.], Sozialrevolutionärer Terrorismus, 2008, S. 411 f., 424 ff., 433 f.).
[46] Nach § 257 Abs. 1 StPO sollen Angeklagte nach jeder Beweiserhebung befragt werden, ob sie etwas dazu erklären wollen.
[47] Hierzu enthalten weder das Erklärungsrecht der Angeklagten aus § 257 Abs. 1 StPO noch die Vorschriften über das Verfahren nach der Rückkehr zuvor ausgeschlossener Angeklagten Vorgaben. Die damals gültige Fassung lautete: „Nach der Vernehmung eines jeden Zeugen, Sachverständigen oder Mitangeklagten sowie nach der Verlesung eines jeden Schriftstücks (heute: nach der Vernehmung eines jeden Mitangeklagten und nach jeder einzelnen Beweiserhebung) soll der Angeklagte befragt werden, ob er dazu etwas zu erklären habe.“ Das Erklärungsrecht der Angeklagten wurde erst wenige Monate vor Beginn der Hauptverhandlung durch das Ergänzungsgesetz zum Ersten Strafverfahrensreformgesetz vom 20. Dezember 1974 (BGBl. I, S. 3686) durch die Hinzufügung des „dazu“ eingeschränkt. In der vorigen Fassung war diese Beschränkung auf das Erklärungsrecht auf vorangegangeneBeweismittel nicht enthalten (s. zur Entstehungsgeschichte auch Ciernak/Niehaus, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 257 Rn. 1). Damit sollte klargestellt werden, dass das Gericht „unnötige Wiederholungen und Weitschweifigkeiten sowie Äußerungen, [...] die mit dem Verfahrensgegenstand nicht zu tun haben“ unterbinden kann (vgl. BT-Drs. 7/2989, S. 8). Es ergibt sich jedoch aus diesem Gesetzeszweck keine Einschränkung in Bezug auf bei der Beweiserhebung abwesende Angeklagte, die - sobald sie wieder an der Hauptverhandlung teilnehmen - über den wesentlichen Inhalt der Verhandlung in ihrer Abwesenheit zu unterrichten sind (§§ 231a Abs. 2, 231b Abs. 2 StPO).
[48] Zum Rechtsbehelf der Gegenvorstellung s. bereits Fn. 42.
[49] Dass die Vernehmung der Angeklagten zur Sache, die eigentlich vor Eintritt in die Beweisaufnahme erfolgt (§§ 243, 244 StPO), zu diesem Zeitpunkt noch nicht stattgefunden hat, hat folgenden Hintergrund: Die Vernehmung zur Person fand am 26. Verhandlungstag in Abwesenheit der wegen Störung der Hauptverhandlung ausgeschlossenen (§ 177 GVG i.V.m. § 321b StPO) Angeklagten statt, indem Angaben über ihre persönlichen Verhältnisse aus der Akte mitgeteilt wurden (s. dazu S. 2139 ff., 2154 des Protokolls der Hauptverhandlung, 26. Verhandlungstag), anschließend wurde die Anklage verlesen. Die Angeklagten waren der Auffassung, die Vernehmung zur Person sei „illegal“ gewesen und müsse vor einer Erklärung zur Sache nachgeholt werden (s. die Ausführungen des Angeklagten Raspe am 37. Verhandlungstag, S. 3053 des Protokolls der Hauptverhandlung). Rechtsanwalt Dr. Heldmann bezeichnete die Vernehmung zur Person als rechtswidrig, da die Angeklagten verhandlungsunfähig gewesen seien (S. 2235 des Protokolls der Hauptverhandlung, 27. Verhandlungstag). Am 37. Verhandlungstag wurde den Angeklagten angeboten, die Erklärung zur Sache zusammen mit der Erklärung zur Person abzugeben (S. 2987 des Protokolls der Hauptverhandlung). Dies lehnten sie jedoch ab, zum einen, da zu diesem Zeitpunkt die Gutachten über ihre Verhandlungsfähigkeit - die aufgrund der höheren Belastung in diesem Zusammenhang von besonderer Bedeutung war (s. dazu die Ausführungen der Verteidigung auf S. 2998 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 37. Verhandlungstag) - noch nicht abgeschlossen waren, zum anderen, da ihre die Erklärung vorbereitenden Anträge (eigenes Tonbandgerät, Korrekturmöglichkeiten des gerichtlichen Protokolls und längere Aufbewahrung der Tonbänder) in der Hauptverhandlung nicht entgegengenommen wurden (S. 2988 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, ebenfalls 37. Verhandlungstag).
[50] Verhandlungsfähigkeit ist die Fähigkeit „in und außerhalb der Verhandlung seine Interessen vernünftig wahrzunehmen, die Verteidigung in verständiger und verständlicher Weise zu führen sowie Prozesserklärungen abzugeben oder entgegenzunehmen“ (BGH, Beschl. v. 8.2.1995 - Az.: 5 StR 434/94, BGHSt 41, S. 16, 18). Ihr Fehlen bedeutet ein vorübergehendes oder dauerndes Verfahrenshindernis (§§ 205, 206a StPO). Nachdem die vollständige Verhandlungsfähigkeit der Angeklagten durch die Vertrauensverteidigung seit Beginn der Hauptverhandlung immer wieder bestritten wurde, beauftragte das Gericht mit Beschluss vom 18.7.1975 schließlich eine Kommission aus Sachverständigen verschiedener Fachrichtungen mit der Begutachtung der Verhandlungsfähigkeit der Angeklagten (der Beschluss selbst ist nicht im Protokoll enthalten, vgl. aber den ergänzenden Beschluss in Anlage 2 zum Protokoll vom 29.7.1975, S. 1570 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 20. Verhandlungstag; zur Chronologie der Beauftragungen der verschiedenen Gutachter s. die Ausführungen des Rechtsanwalts von Plottnitz am 26. Verhandlungstag, S. 2093 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung). Die abschließenden Gutachten, die am 39. Verhandlungstag bekannt gegeben wurden, legten eine zeitlich beschränkte Verhandlungsfähigkeit und Behandlungsbedürftigkeit nahe. Die Gutachten sind im Protokoll nicht enthalten. Auszüge finden sich in Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 207 ff., sowie Stuberger, „In der Strafsache gegen Andreas Baader, Ulrike Meinhof, Jan-Carl Raspe, Gudrun Ensslin wegen Mordes u.a.“, 5. Aufl. 2014, S. 117 ff. Dem lässt sich entnehmen, dass die Internisten Prof. Dr. Müller und Prof. Dr. Schröder von einer eingeschränkten Verhandlungsfähigkeit von drei Stunden pro Tag ausgingen, wobei kürzere Pausen nicht mit einzubeziehen seien (Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 208). Am 40. Verhandlungstag verkündete der Vorsitzende Dr. Prinzing schließlich den Senatsbeschluss, wonach die Hauptverhandlung aufgrund der vorsätzlich und schuldhaft selbst herbeigeführten Verhandlungsfähigkeit gem. § 231a StPO in Abwesenheit der Angeklagten fortgesetzt werde (s. Anlage 1 zum Protokoll vom 30. September 1975, S. 3124 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 40. Verhandlungstag).
[51] Die Hauptverhandlung beginnt nach dem Aufruf der Sache und Feststellung der Anwesenheit mit der Vernehmung der Angeklagten zur Person, an die sich die Verlesung der Anklage (heute außerdem: Mitteilung über ggf. stattgefundene Erörterungen) sowie die Vernehmung der Angeklagten zur Sache anschließen. Hierauf folgt die Beweisaufnahme (§§ 243, 244 StPO).
[52] § 243 Abs. 4 StPO a.F. (heute: § 243 Abs. 5 StPO) lautet: „Sodann wird der Angeklagte darauf hingewiesen, daß es ihm freistehe, sich zu der Anklage zu äußern oder nicht zur Sache auszusagen. Ist der Angeklagte zur Äußerung bereit, so wird er nach Maßgabe des § 136 Abs. 2 zur Sache vernommen [...]“. § 136 Abs. 2 StPO lautet: „Die Vernehmung soll dem Beschuldigten Gelegenheit geben, die gegen ihn vorliegenden Verdachtsgründe zu beseitigen und die zu seinen Gunsten sprechenden Tatsachen geltend zu machen.“
[53] Der Anspruch auf rechtliches Gehör, der in Art. 103 Abs. 1 GG ausformuliert ist, ist eine Ausprägung sowohl des Rechtsstaatsprinzips aus Art. 20 Abs. 3 GG als auch der Menschenwürdegarantie aus Art. 1 Abs. 1 GG. Das Bundesverfassungsgericht führte dazu aus: „Darüber hinaus fordert die Würde der Person, daß über ihr Recht nicht kurzerhand von Obrigkeits wegen verfügt wird; der einzelne soll nicht nur Objekt der richterlichen Entscheidung sein, sondern er soll vor einer Entscheidung, die seine Rechte betrifft, zu Wort kommen, um Einfluß auf das Verfahren und sein Ergebnis nehmen zu können (BVerfG, Beschl. v. 8.1.1959 - Az.: 1 BvR 396/55, BVerfGE 9, S. 89, 95).
[54] § 177 GVG eröffnet die Möglichkeit, Angeklagte wegen ordnungswidrigen Benehmens aus dem Sitzungszimmer zu entfernen. Nach § 231b Abs. 1 StPO kann die Hauptverhandlung sodann in Abwesenheit der Angeklagten fortgeführt werden, wenn das Gericht ihre Anwesenheit nicht für unerlässlich hält und solange weitere schwerwiegende Störungen zu befürchten sind. § 231b Abs. 1 Satz 2 verlangt aber, den Angeklagten „in jedem Fall Gelegenheit zu geben, sich zur Anklage zu äußern“.
[55] In Reaktion auf den Befund der Gutachter, dass die Angeklagten nur zeitlich eingeschränkt verhandlungsfähig seien, verkündete der Vorsitzende Dr. Prinzing am 40. Verhandlungstag den Senatsbeschluss, dass die Hauptverhandlung in Abwesenheit der Angeklagten fortgeführt werde (abgedruckt in Anlage 1 zum Protokoll vom 30. September 1975, S. 3124 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 40. Verhandlungstag). Nach § 231a StPO ist dies möglich, wenn die Angeklagten noch nicht zur Anklage vernommen wurden, sie sich vorsätzlich und schuldhaft in den Zustand der Verhandlungsunfähigkeit versetzt haben und das Gericht ihre Anwesenheit nicht für unerlässlich hält.
[56] Gegen den Beschluss des 2. Strafsenats über die Fortführung der Hauptverhandlung in Abwesenheit der Angeklagten erhob die Verteidigung sofortige Beschwerde (abgedruckt in Stuberger, „In der Strafsache gegen Andreas Baader, Ulrike Meinhof, Jan-Carl Raspe, Gudrun Ensslin wegen Mordes u.a.“, 5. Aufl. 2014, S. 132 ff.). Der BGH verwarf sie mit Beschluss vom 22.10.1975, betonte jedoch, dass aus der Befugnis, ohne die Angeklagten zu verhandeln, nicht auch das Recht folge, diese gegen ihren Willen von der Verhandlung fernzuhalten (BGH, Beschl. v. 22.10.1975 - Az.: 1 StE 1/74 - StB 60-63/75, BGHSt 26, S. 228, 234).
[57] Es handelt sich hierbei um zwei der vier in der deutschen juristischen Methodenlehre klassischen Auslegungsmethoden geschriebenen Rechts. Die systematische Auslegung stellt einen Rechtssatz in einen (möglichst widerspruchsfreien) Kontext mit der gesamten Rechtsordnung, während sich die teleologische Auslegung an dem hinter einer Norm stehenden Sinn und Zweck orientiert. Die weiteren Auslegungsmethoden sind die historische Auslegung, die den Willen des Gesetzgebers in den Blick nimmt, sowie die grammatikalische Auslegung, die auf den Wortlaut einer Norm abstellt. Ergänzt werden diese klassischen Auslegungsmethoden heute noch durch Weitere, etwa die verfassungs- oder die europarechtskonforme Auslegung (Hassemer/Kargl, in Kindhäuser/Neumann/Paeffgen [Hrsg.], Strafgesetzbuch, 5. Aufl. 2017, § 1 Rn. 104 ff.; s. aber auch Puppe, Kleine Schule des juristischen Denkens, 3. Aufl. 2014, S. 143 f., welche die historische Auslegung nicht als eigenständige Methode einordnet, sondern darlegt, dass diese subjektive Sicht des historischen Gesetzgebers nur eine Perspektive ist, die für jede der anderen drei „klassischen“ Auslegungsmethoden eingenommen werden kann).
[58] S. Fn. 5.
[59] Die endültigen Gutachten sind im Protokoll nicht enthalten. Auszüge finden sich in Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 207 ff., sowie Stuberger, „In der Strafsache gegen Andreas Baader, Ulrike Meinhof, Jan-Carl Raspe, Gudrun Ensslin wegen Mordes u.a.“, 5. Aufl. 2014, S. 117 ff.). Dem lässt sich entnehmen, dass die Internisten Prof. Dr. Müller und Prof. Dr. Schröder von einer eingeschränkten Verhandlungsfähigkeit von drei Stunden pro Tag ausgingen, wobei kürzere Pausen nicht mit einzubeziehen seien (Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 208). Prof. Dr. Rasch kam zu folgendem Ergebnis: „Es kann davon ausgegangen werden, daß bei drei Verhandlungstagen in der Woche die Angeklagten jeweils am Vormittag - also 3-4 Stunden - verhandlungsfähig sind. Allfällige Verhandlungspausen sind von dieser Spanne nicht abzuziehen. Jeder Gerichtserfahrene weiß, daß Verhandlungspausen, die in der Regel eingelegt werden für die Vorbereitung von Anträgen oder Beschlüssen, von den übrigen Prozeßbeteiligten nicht zu einer Erholung genutzt werden können, zumal die Pausen im allgemeinen eine nicht voraussehbare Zeitspanne umfassen. [...] Hinzu kommt, daß es bei jedem Angeklagten zu einer Verschlechterung des Gesundheitszustandes kommen kann, deren Eintrittszeitpunkt jetzt nicht voraussehbar ist“ (zit. nach Stuberger, „In der Strafsache gegen Andreas Baader, Ulrike Meinhof, Jan-Carl Raspe, Gudrun Ensslin wegen Mordes u.a.“, 5. Aufl. 2014, S. 118).
[60] § 247 StPO beinhaltet die Möglichkeit, Angeklagte aus verschiedenen Gründen während einer Vernehmung aus dem Sitzungszimmer zu entfernen, etwa weil befürchtet wird, die zu vernehmende Person werde in ihrer Gegenwart nicht die Wahrheit sagen. § 247 Satz 4 StPO ordnet, wie auch §§ 231b Abs. 2, 231a Abs. 2 StPO, an, dass die Angeklagten nach ihrer Rückkehr von dem wesentlichen Inhalt dessen zu unterrichten sind, was während ihrer Abwesenheit ausgesagt oder verhandelt worden ist.
[61] Dort heißt es: „Der wieder zugelassene Angeklagte kann sein Fragerecht nach § 240 nachträglich ausüben. Eine Wiederholung der Vernehmung ist dagegen nicht vorgesehen. Hängt allerdings die Vernehmungsfähigkeit eines Zeugen davon ab, daß er den Angeklagten nicht zu Gesicht bekommt, dann hat der Angeklagte keinen Anspruch darauf, sein Fragerecht persönlich auszuüben. Er kann dann nach seiner Unterrichtung in Abwesenheit des Zeugen Fragen stellen, die diesem in Abwesenheit des Angeklagten vorzulegen sind“ (Gollwitzer, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, 2. Band, 22. Aufl. 1973, § 247 Anm. 5 lit. c). So auch heute Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 247 Rn. 18).
[62] 1933 setzte eine Diskussion um die Grundbegriffe des nationalsozialistischen (Straf-)Rechts ein, welche auch zu grundlegenden Änderungen der gesetzlichen Vorschriften führte. Einer der Kernpunkte war die Vorstellung von einem vorpositiven Recht, einer sog. völkischen Rechts- und Friedensordnung. Als Rechtsquelle galt neben dem positiven Gesetz auch das gesunde Volksempfinden. Die Strafgesetznovelle vom 28.6.1935 schaffte mit Einführung des gesunden Volksempfindens als Strafrechtsquelle den Grundsatz „keine Strafe ohne Gesetz“ ab. § 2 RStGB lautete: „Bestraft wird, wer eine Tat begeht, die das Gesetz für strafbar erklärt oder die nach dem Grundgedanken eines Strafgesetzes und nach gesundem Volksempfinden Bestrafung verdient. Findet auf die Tat kein bestimmtes Strafgesetz unmittelbar Anwendung, so wird die Tat nach dem Gesetz bestraft dessen Grundgedanke auf sie am besten zutrifft.“ Daneben wurden auch die strafprozessualen Vorschriften geändert. Nach § 267a RStPO sollte das gesunde Volksempfinden als Rechtsquelle dem positiven Gesetz gleichwertig sein: „Ergibt die Hauptverhandlung, dass der Angeklagte eine Tat begangen hat, die nach gesundem Volksempfinden Bestrafung verdient, die aber im Gesetz nicht für strafbar erklärt ist, so hat das Gericht zu prüfen, ob auf die Tat der Grundgedanke eines Strafgesetzes zutrifft und ob durch die entsprechende Anwendung dieses Strafgesetzes der Gerechtigkeit zum Siege verholfen werden kann.“ (Werle, Justiz-Strafrecht und polizeiliche Verbrechensbekämpfung im Dritten Reich, 1989, S. 141 ff., 161 ff.).
[63] Die Aufgabe von Zeug/innen ist es, eine persönliche Wahrnehmung über einen in der Vergangenheit liegenden Vorgang zu bekunden (BGH, Urt. v. 12.3.1969 - Az.: 2 StR 33/69, BGHSt 22, S. 347, 348), wobei es nur auf Tatsachen ankommt. Dazu gehören auch sog. innere Tatsachen, wie die eigene Überzeugung, bestimmte Motive etc. (Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, Vor § 48 Rn. 2). Im Unterschied dazu vermitteln Sachverständige Sachkunde oder wenden diese bei der Beurteilung eines bestimmten Sachverhalts an. Bei der Bekundung von Tatsachen ist zu unterscheiden: Wurde die bekundete Tatsache im Rahmen eines behördlichen Auftrages aufgrund der besonderen Sachkunde wahrgenommen, fällt auch die Tatsachenbekundung in den Aufgabenbereich der Sachverständigen. Wurde die Tatsache hingegen ohne Auftrag, aber dennoch aufgrund einer gewissen Sachkunde wahrgenommen, sind die Regeln für den Zeugenbeweis anwendbar (sog. sachverständiger Zeuge, § 85 StPO; s. zur Abgrenzung Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 85 Rn. 2 f.).
[64] Nach § 57 StPO werden die Zeug/innen vor der Vernehmung zur Wahrheit ermahnt und über die strafrechtlichen Folgen einer unrichtigen oder unvollständigen Aussage belehrt, sowie auf die Möglichkeiten der Vereidigung hingewiesen; diese war damals, anders als heute, der Regelfall (§ 59 StPO a.F.). § 79 StPO enthält die Vorschriften für die Vereidigung von Sachverständigen. Diese erfolgt nach dem Ermessen des Gerichts (§ 79 Abs. 1 StPO), wenn besondere Umstände die Vereidigung zweckmäßig erscheinen lassen; der Regelfall ist die Nichtvereidigung (BGH, Urt. v. 22.2.1967 - Az.: 2 StR 2/67, BGHSt 21, S. 227, 228).
[65] Wegen Verletzung von Privatgeheimnissen macht sich nach § 203 Abs. Nr. 1 StGB strafbar, wer unbefugt ein fremdes Geheimnis offenbart, das ihm/ihr als Arzt/Ärztin anvertraut worden oder sonst bekanntgeworden ist.
[66] S. Fn. 14.
[67] Der/Die Vorsitzende kann ungeeignete oder nicht zur Sache gehörende Fragen von Amts wegen oder auf Antrag von Verfahrensbeteiligten zurückweisen (§ 241 Abs. 2 StPO). Nach überwiegender Ansicht steht die Ausübung dieses Zurückweisungsrecht des/der Vorsitzenden in dessen/deren pflichtgemäßen Ermessen (Becker, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 6, 27. Aufl. 2019, § 241 Rn. 22; Franke, in Satzger/Schluckebier/Widmaier [Hrsg.], Strafgesetzbuch, 4. Aufl. 2019, § 241 Rn. 8; Schneider, in Hannich [Hrsg.], Karlsruher Kommentar zur StPO, 8. Aufl. 2019 § 241 Rn. 13; anders aber Frister, in Wolter [Hrsg.], Systematischer Kommentar zur Strafprozessordnung, Band IV, 4. Aufl. 2011, § 241 Rn. 21, der § 241 Abs. 2 StPO dahingehend auslegt, dass es sich bei dieser Zurückweisungsbefugnis nicht um ein echtes Ermessen, sondern lediglich um einen Beurteilungsspielraum handele, mit der Folge, dass der/die Vorsitzende rechtwidrige, aus tatsächlichen Gründen ungeeignete oder nicht zur Sache gehörende Fragen zurückweisen muss).
[68] Der/Die Vorsitzende kann anstelle einer eigenen Entscheidung nach § 241 StPO auch direkt die Entscheidung des Gerichts nach § 242 StPO einholen (Gaede, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 241 Rn. 5). Auch gegen die Zurückweisung der Frage durch den/die Voristzende/n selbst kann die Entscheidung des Gerichts nach § 238 Abs. 2 StPO beantragt werden. Gleiches gilt, wenn die Zurückweisung abgelehnt wird, wobei nicht einheitlich beantwortet wird, ob dies ebenfalls auf Grundlage von § 238 Abs. 2 StPO („Wird eine auf die Sachleitung bezügliche Anordnung des Vorsitzenden von einer bei der Verhandlung beteiligten Person als unzulässig beanstandet, so entscheidet das Gericht“), oder § 242 StPO („Zweifel über die Zulässigkeit einer Frage entscheidet in allen Fällen das Gericht“) geschieht (§ 238 Abs. 2: Gaede, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 242 Rn. 1; § 242: Becker, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 6, 27. Aufl. 2019, § 242 Rn. 1). In beiden Fällen ist jedoch das Gericht für die Entscheidung zuständig, sodass im Ergebnis kein Unterschied zwischen beiden Auffassungen besteht.
[69] Die Sicherungsgruppe ist eine Abteilung des Bundeskriminalamtes. Die SoKo B/M (Sonderkommission Baader/Meinhof) wurde 1971 als Teil der Sicherungsgruppe für Ermittlungen betreffend die RAF eingerichtet (Klaus, Sie nannten mich Familienbulle, 2008, S. 23).
[70] Während bis zum 31.12.1974 die sog. „Blockverteidigung“ - die kollektive Verteidigung mehrerer Angeklagter bei gleicher Interessenlage - zulässig war, wurde mit dem Gesetz zur Ergänzung des Ersten Strafverfahrensreformgesetzes vom 20.12.1974 (BGBl. I, S. 3686) das Verbot der Mehrfachverteidigung (§ 146 StPO) eingeführt. Jede/r Verteidiger/in durfte fortan nur noch eine/n Angeklagte/n vertreten, mithin auch nur im Namen des/der jeweiligen Angeklagten sprechen. Auf die Einhaltung dieser Vorgaben achtete der Vorsitzende Dr. Prinzing in der Regel sehr genau (s. dazu etwa die Diskussion am 4. Verhandlungstag, S. 279 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, sowie am 12. Verhandlungstag, S. 928 f. des Protokolls; s. auch das Schreiben des Vorsitzenden Dr. Prinzing an die Verteidigung in Anlage 1 zum Protokoll vom 10.2.1976, S. 6668 des Protokolls der Hauptverhandlung, 74. Verhandlungstag). Da die Gründung bzw. Beteiligung an einer kriminellen Vereinigung (§ 129 StGB) aber allen Angeklagten vorgeworfen wurde, ließ der Vorsitzende in begrenztem Umfang auch Fragen der Verteidiger/innen nicht unmittelbar von einem Vorgang betroffener Angeklagter zu, solange hierdurch Rückschlüsse auf die Struktur oder die Absprachen innerhalb der Vereinigung gezogen werden konnten, so etwa die Frage, ob das Schießen auf Polizeibeamt/innen im Notfall zu den Grundsätzen der RAF gehört habe (s. dazu S. 4108 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 48. Verhandlungstag; s. auch die spätere Diskussion an diesem Verhandlungstag auf S. 4506 ff.).
[71] Die Zweiteilung der Verteidigung - den Vertreter/innen der Vertrauensverteidigung auf der einen, den von den Angeklagten sog. Zwangsverteidigern auf der anderen Seite (Fn. 23) - wurde auch räumlich sichtbar: Während die Vertrauensverteidigung bei den Angeklagten Platz nehmen konnte, saßen die von den Angeklagten abgelehnten Verteidiger ihnen gegenüber auf der anderen Seite des Saales, neben den Vertretern der Bundesanwaltschaft (s. auch die Skizze in Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 185).
[72] Rechtfertigungsgründe führen dazu, dass ein tatbestandsmäßiges Handeln als rechtmäßig anzusehen ist. Bei Angriffen auf die eigene körperliche Unversehrtheit kommt etwa der Rechtfertigungsgrund der Notwehr in Betracht. Nach § 32 Abs. 2 StGB ist Notwehr „die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.“
[73] Gemeint ist § 129 StGB, der den Straftatbestand der Bildung krimineller Vereinigungen enthält. Dieser wurde allen Angeklagten in unterschiedlicher Ausgestaltung vorgeworfen (den Angeklagten Baader, Ensslin und Meinhof die Gründung und Beteiligung als Rädelsführer, dem Angeklagten Raspe die Beteiligung an der kriminellen Vereinigung als Mitglied).
[74] Die/Der Vorsitzende kann ungeeignete oder nicht zur Sache gehörende Fragen der Verteidigung nach § 241 Abs. 2 StPO zurückweisen. Wird dies durch eine/n Prozessbeteiligte/n beanstandet, so entscheidet darüber das Gericht (§ 238 Abs. 2 StPO), in diesem Fall der Senat in voller Besetzung.
[75] Richter/innen können durch Selbstanzeige ihre Befangenheit kundtun (§ 30 StPO). Damit ist aber zunächst noch keine Entscheidung getroffen. Über den Ausschluss entscheidet das zuständige Gericht, in diesem Fall der Senat ohne Mitwirkung der anzeigenden Person (§ 27 Abs. 1 StPO) in der vorgeschriebenen Besetzung (drei Berufsrichter/innen, § 122 Abs. 1 GVG).
[76] § 249 StPO enthält Vorschriften über den Urkundenbeweis. Diese werden durch Verlesung in die Hauptverhandlung eingeführt (heute ebenfalls möglich: Einführung im Selbstleseverfahren, § 249 Abs. 2 StPO). Zwar enthält § 250 StPO den Grundsatz der persönlichen Vernehmung, wonach die Vernehmung einer Person über Tatsachen, die sie wahrgenommen hat, grundsätzlich nicht durch die Verlesung einer früheren Vernehmung oder einer schriftlichen Erklärung ersetzt werden darf (zu den Ausnahmen s. §§ 251 ff. StPO). Schriftliche Erklärungen i.S.d. Vorschrift sind aber nur solche Schriftstücke, die von vornherein zu Beweiszwecken angefertigt wurden (Meyer-Goßner, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 250 Rn. 8). Das Schreiben an den weiterbehandelnden Arzt fällt nicht darunter.
[77] Das Fragerecht, das nach § 240 Abs. 2 StPO auch den Angeklagten zusteht, umfasst auch (kurze) Vorhalte (Schneider, in Hannich [Hrsg.], Karlsruher Kommentar zur Strafprozessordnung, 8. Aufl. 2019, § 240 Rn. 5).
[78] Inwieweit der (lege artis ausgeführte) ärztliche Heileingriff eine Körperverletzung gem. § 223 StGB darstellt ist umstritten. Während Vertreter/innen der sog. Tatbestandslösung zumindest bei erfolgreicher Heilung schon auf Tatbestandsebene eine Körperverletzung verneinen, kommen Vertreter/innen der sog. Rechtfertigungslösung, zu der auch die Rechtsprechung zu zählen ist, zum selben Ergebnis - Straflosigkeit - erst auf der Ebene der Rechtswidrigkeit durch Anwendung der Regelungen einer rechtfertigenden Einwilligung (einführend zum Streitstand s. Sternberg-Lieben, in Schönke/Schröder, Strafgesetzbuch, 30. Aufl. 2019, § 223 Rn. 27 ff.). Selbstverständlich ist es möglich, auch nur in Teilbehandlungen - wie z.B. die Gabe eines Schmerzmittels, die ihrereseits den Tatbestand des § 223 StGB erfüllen würde - einzuwilligen.
[79] Die Tupamaros (vollständiger Name: Moviemiento de Liberación Nacional - Tupamaros) waren linke Guerillakämpfer/innen, die sich während der 1960er Jahre in Uruguay formierten. Sie kämpften für ein revolutionär umgestaltetes, sozialistisches Uruguay. Dafür trugen sie als Erste den Partisanenkampf in die Städte. Ihre Strategie, aus dem Untergrund in hierarchisch organisierten Zellen in Aktion zu treten, wurde schnell zum Vorbild für andere gewaltbereite Gruppen in Südamerika und darüber hinaus. In der Bundesrepublik benannten sich die Tupamaros West-Berlin und die Tupamaros München nach den südamerikanischen Partisan/innen. Auch die RAF bezog sich auf das Stadtguerilla-Konzept. Die Tupamaros in Uruguay wurden nach anfänglichen Erfolgen 1972 zerschlagen (Fischer, in Kraushaar [Hrsg.], Die RAF und der linke Terrorismus, Band 2, 2006, S. 736, 739 ff.; Huthöfer, in Straßner [Hrsg.], Sozialrevolutionärer Terrorismus, 2008, S. 345 , 348 ff.; Sturm, in Weinhauer/Requate/Haupt[Hrsg.], Terrorismus in der Bundesrepublik, 2006, S. 99 ff., 106 ff.).
[80] Feudalismus bezeichnet das System des Lehenswesens im europäischen Mittelalter, bei dem ein Lehen (v.a. in Form von Land) von einem „Lehensherrn“ an einen „Gefolgsmann“ im Gegenzug für bestimmte Dienste verliehen wurde. Oft wird Feudalismus aber auch angelehnt an ein marxistisches Verständnis als Epochenbegriff für eine Gesellschafts-, Wirtschafts und Herrschaftsordnung des europäischen Mittelalters und der Frühen Neuzeit verwendet (Brunner, „Feudalismus, feudal“, in Brunner/Conze/Koselleck [Hrsg.], Geschichtliche Grundbegriffe, Band 2, 1992, S. 337 f., 343 ff.).
[81] Als Sitzungspolizei wird die Ordnungsgewalt des Gerichts bezeichnet (Kühne, Strafprozessrecht, 9. Aufl. 2015, Rn. 706). Die Aufrechterhaltung der Ordnung in der Sitzung obliegt dem/der Vorsitzenden (§ 176 GVG). Nach § 176 GVG obliegt die Aufrechterhaltung der Ordnung in der Sitzung dem/der Vorsitzenden. Leisten Personen einer entsprechenden Anordnung nicht Folge, ermöglicht § 177 GVG die Entfernung aus dem Sitzungszimmer. Nach § 178 GVG kann bei ungebührlichem Verhalten ein Ordnungsgeld oder Ordnungshaft festgesetzt werden. Eine reine sitzungspolizeiliche Maßnahme kann nach überwiegender Auffassung nicht gesondert beanstandet werden; etwas anderes gilt aber, wenn hierdurch der Grundsatz der Öffentlichkeit berührt wird. In diesem Fall ist die Maßnahme als sachleitungsbezogene Anordnung nach § 238 Abs. 2 StPO einzuordnen, wodurch die Möglichkeit der Beanstandung eröffnet wird (vgl. BGH, Urt. v. 10.04.1962 - Az.: 1 StR 22/62, BGHSt 17, S. 201, 202; Schäfer, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 3, 22. Aufl. 1974, § 176 GVG Anm. 2 lit. c); dies entspricht auch der heutigen Rechtsauffassung, s. BGH, Beschl. v. 29.5.2008 - Az.: 4 StR 46/08, NStZ 2008, S. 582, Becker, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 6, 27. Aufl. 2019, § 238 Rn. 21; Meyer-Goßner, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 238 Rn. 13).
[82] S. bereits Fn. 6.
[83] § 228 StPO regelt das Verfahren einer Aussetzung oder Unterbrechung der Hauptverhandlung, enthält jedoch keine eigenen Aussetzungsgründe. Dabei sieht die Norm für die Stellung und Bescheidung von Aussetzungsanträgen keine von den allgemeinen Regeln der Verhandlungsleitung (s. dazu die Fn. 36 und 40) abweichenden Regeln vor. Dies bedeutet in zeitlicher Hinsicht, dass der Aussetzungsantrag noch in der Hauptverhandlung entschieden werden muss und nicht bis zur Urteilsverkündung gewartet werden kann (Meyer-Goßner, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 228 Rn. 6). Grundsätzlich ist eine sofortige Entscheidung daher nicht erforderlich. Besondere Fristen und zeitliche Vorgaben können sich jedoch aus den Normen ergeben, die die materiellen Aussetzungsgründe regeln. So erfordern insbesondere Vorschriften, die eine Aussetzung (ggf. nach Antrag) nicht in das Ermessen des Gerichts stellen, in der Regel eine unverzügliche Entscheidung. In diesem Fall widerspricht dann auch das Zurückstellen des Antrags, der häufig selbst sofort gestellt werden muss, der Funktion der Vorschrift (siehe für die Aussetzung zur Vorbereitung des neuen notwendigen Verteidigers Thomas/Kämpfer, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 1, 1. Aufl. 2014, § 145 Rn. 13; zur Aussetzung wegen nicht eingehaltener Ladungsfrist Arnoldi, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 217 Rn. 11; für die Aussetzung bei veränderter Sach- und Rechtslage nach § 265 Abs. 3 StPO Norouzi, in Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 265 Rn. 58). Für den in der Praxis sehr relevanten § 265 Abs. 4 StPO (Aussetzung zur Vorbereitung der Verteidigung bzw. Anklage), der auch hier angeführt wird (S. 4548 des Protokolls der Hauptverhandlung), gilt jedoch in zeitlicher Hinsicht keine Besonderheit (Meyer-Goßner, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 265 Rn. 45; s. auch bereits Gollwitzer, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 2, 22. Aufl. 1973, § 265 Anm. 9 lit. d).
[84] § 265 Abs. 4 StPO bestimmt, dass „das Gericht auf Antrag oder von Amtswegen die Hauptverhandlung auszusetzten [hat], falls dies infolge der veränderten Sachlage zur genügenden Vorbereitung der Anklage oder der Verteidigung angemessen erscheint.“
[85] S. Fn. 42.
[86] Die Inaugenscheinnahme gehört zu den zulässigen Beweismitteln im sog. Strengbeweisverfahren, welches zum Beweis von Tatsachen Anwendung findet, die die Straf- und Schuldfrage betreffen, d.h. den Tathergang, die Schuld des Täters/der Täterin sowie die Höhe der Strafe. Sie erfolgt durch eine unmittelbare sinnliche Wahrnehmung. Anders als der Wortlaut vermuten lässt, ist diese nicht auf die Wahrnehmung durch Sehen beschränkt, sondern umfasst mit den Wahrnehmungen durch Hören, Riechen, Schmecken und Fühlen auch alle anderen Sinneswahrnehmungen (BGH, Urt. v. 28.9.1962 - Az.: 4 StR 301/62, BGHSt 18, S. 51, 53).
[87] Das Gericht hat zur Erforschung der Wahrheit die Beweisaufnahme von Amts wegen auf alle Tatsachen und Beweismittel zu erstrecken, die für die Entscheidung von Bedeutung sind (§ 244 Abs. 2 StPO). Damit trifft die Aufklärungspflicht das Gericht unabhängig von Anträgen der Verfahrensbeteiligten.
[88] Vorgaben über die Beratung und Abstimmung in einem Kollegialgericht finden sich in den §§ 192 ff. GVG. Die Art und Weise der Abstimmung ist allerdings nicht näher geregelt. Nach § 194 Abs. 1 GVG sammelt der/die Vorsitzende die Stimmen; § 193 Abs. 1 GVG schreibt zudem vor, dass außer den zur Entscheidung berufenen Personen (mit wenigen Ausnahmen, etwa im Rahmen der Ausbildung) niemand bei der Beratung und Abstimmung zugegen sein darf. Das bedeutet allerdings nicht, dass die Beratung stets in einem hierfür vorgesehenen Beratungszimmer stattzufinden hat. In einfachen Fällen ist auch die Beratung im Sitzungssaal möglich, solange das Beratungsgeheimnis (durch Flüstern o.ä.) gewahrt werden kann (Kulhanek, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 3/2, 1. Aufl. 2018, § 193 GVG Rn. 4).
[89] Holger Meins war ursprünglich Mitangeschuldigter im Stammheim-Prozess, starb aber noch vor Eröffnung des Hauptverfahrens (§ 203 StPO) am 9. November 1974 in Untersuchungshaft in Wittlich an den Folgen des dritten Hungerstreiks. Da der Senat ab Erhebung der öffentlichen Klage für Entscheidungen über die Haftbedingungen zuständig war (§ 126 Abs. 2 StPO), machten die Angeklagten u.a. den Senat, insbesondere aber den Vorsitzenden Dr. Prinzing verantwortlich für seinen Tod (Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 117 ff.).
[90] Die Verteidigung äußerte wiederholt den Vorwurf, in Stammheim würde „Sonderrecht“ geschaffen, welches von den rechtlichen Vorgaben, insbesondere der Strafprozessordnung, nicht gedeckt sei (s. auch die früheren Ausführungen des Rechtsanwalts Schily: „Mir scheint, es ist der erste Strafsenat nach folgender Maxime vorgegangen: Freigeschöpftes, privatgeschöpftes Stammheimer Landrecht bricht Bundesrecht“, 2. Verhandlungstag, S. 101 des Protokolls der Hauptverhandlung; s. auch Rechtsanwalt Riedel am 167. Verhandlungstag: „die Würde des Menschen ist unantastbar, ausgenommen sind Verfügungen des 2. Strafsenats beim Oberlandesgericht Stuttgart“, S. 12978 des Protokolls der Hauptverhandlung).
[a] Handschriftlich durchgestrichen: RKD Schneider Als Sachverständiger ist anwesend: Prof. Dr. Hirsch
[b] Maschinell ersetzt: ... durch beiderseits, Herr Vorsitzender
[c] Maschinell eingefügt: ich
[d] Handschriftlich ersetzt: es durch er
[e] Handschriftlich eingefügt: dies
[f] Handschriftlich eingefügt: Protokolle
[g] Handschriftlich durchgestrichen: diese
[h] Maschinell ersetzt: ... durch Ja Moment mal.
[i] Maschinell durchgestrichen: Sie
[j] Handschriftlich eingefügt: in
[k] Maschinell eingefügt: die Beweisaufnahme
[l] Handschriftlich eingefügt: gehen durch eintreten
[m] Handschriftlich durchgestrichen: wegen
[n] Maschinell ergänzt: Ausführungen
[o] Maschinell durchgestrichen: ist
[p] Maschinell ersetzt: bestellt werden soll. durch entgegengenommen
[q] Handschriftlich durchgestrichen: könnten
[r] Maschinell durchgestrichen: nicht
[s] Maschinell ersetzt: Ich darf durch Darf ich
[t] Maschinell durchgestrichen: die
[u] Handschriftlich eingefügt: steht
[v] Handschriftlich durchgestrichen: Es
[w] Maschinell eingefügt: RA. v.Pl.: Herr Vorsitzender darf ich vielleicht...
[x] Maschinell durchgestrichen: Wert
[y] Handschriftlich ersetzt: Schi durch Dr. He
[z] Maschinell durchgestrichen: Ich
[aa] Handschriftlich ersetzt: Schi durch Dr. He
[bb] Handschriftlich ergänzt: 231
[cc] Handschriftlich eingefügt: Ich
[dd] Handschriftlich ergänzt: meinte
[ee] Maschinell eingefügt: und RA v. Plottnitz
[ff] Handschriftlich ersetzt: schreit durch schreien
[gg] Maschinell ersetzt: ... durch eine Farce
[hh] Maschinell durchgestrichen: V.: Herr R
[ii] Maschinell ergänzt: Erklärungen
[jj] Handschriftlich ersetzt: während durch der in
[kk] Handschriftlich ersetzt: Schi. durch v. Pl.
[ll] Handschriftlich ersetzt: Schi. durch Dr. He.
[mm] Handschriftlich ersetzt: Schi. durch Dr. He.
[nn] Maschinell durchgestrichen: Herr Vorsitzender
[oo] Maschinell ersetzt: seh durch schon
[pp] Handschriftlich ersetzt: ihr durch Ihnen
[qq] Handschriftlich eingefügt: ja
[rr] Handschriftlich eingefügt: andere
[ss] Handschriftlich durchgestrichen: sieht
[tt] Handschriftlich eingefügt: Sie
[uu] Handschriftlich ersetzt: Dr.He. durch Sch.
[vv] Maschinell durchgestrichen: um Geduld bitten
[ww] Maschinell eingefügt: Es ist ein erneuter Antrag gestellt worden.
[xx] Handschriftlich ersetzt: selbst durch setzt
[yy] Handschriftlich eingefügt: Es ist
[zz] Maschinell durchgestrichen: ist
[aaa] Maschinell durchgestrichen: nahe
[bbb] Maschinell durchgestrichen: 23
[ccc] Handschriftlich eingefügt: zur
[ddd] Handschriftlich ersetzt: theologischen durch teleologischen
[eee] Maschinell eingefügt: unschwer
[fff] Maschinell durchgestrichen: auf
[ggg] Maschinell ersetzt: auch durch auf
[hhh] Maschinell durchgestrichen: 20
[iii] Maschinell ergänzt: 14.00
[jjj] Handschriftlich ersetzt: Text unleserlich durch einfach
[kkk] Handschriftlich eingefügt: Angeklagten
[lll] Handschriftlich durchgestrichen: Angelegenheit
[mmm] Handschriftlich durchgestrichen: die
[nnn] Handschriftlich ersetzt: sie durch wie
[ooo] Maschinell eingefügt: - Die Angeklagten sprechen laut miteinander -
[ppp] Maschinell eingefügt: Wu.
[qqq] Handschriftlich ersetzt: ja durch er
[rrr] Handschriftlich eingefügt: in
[sss] Maschinell eingefügt: uns
[ttt] Handschriftlich eingefügt: ich
[uuu] Handschriftlich ersetzt: Ihrem durch ihren
[vvv] Handschriftlich eingefügt: er
[www] Maschinell durchgestrichen: Zeitenpunkt
[xxx] Handschriftlich ersetzt: abgeben durch abgehen
[yyy] Handschriftlich ersetzt: an durch als
[zzz] Handschriftlich ersetzt: einzigen durch Einziges
[aaaa] Handschriftlich ersetzt: wollte durch sollte
[bbbb] Maschinell durchgestrichen: Ich frage
[cccc] Handschriftlich eingefügt: vor
[dddd] Handschriftlich ersetzt: sie durch hier
[eeee] Handschriftlich ergänzt: irgendetwas
[ffff] Maschinell eingefügt: der
[gggg] Maschinell eingefügt: mehr
[hhhh] Maschinell eingefügt: mehr
[iiii] Maschinell eingefügt: mehr
[jjjj] Maschinell durchgestrichen: Der Senat zieht
[kkkk] Maschinell eingefügt: wieder
[llll] Maschinell ersetzt: 12.29 durch 12.25
[mmmm] Maschinell eingefügt: Zeuge
[nnnn] Maschinell eingefügt: mehr
[oooo] Maschinell eingefügt: weiterhin
[pppp] Maschinell eingefügt: mehr
[qqqq] Maschinell eingefügt: wieder
[rrrr] Maschinell eingefügt: mehr
[ssss] Maschinell eingefügt: (Der Angeklagte Baader ist damit einverstanden, - daß der Sachverständige Aussagen macht)
[tttt] Maschinell eingefügt: sein
[uuuu] Maschinell eingefügt: wieder
[vvvv] Handschriftlich ersetzt: rötlich brauchen durch rötlichbraunen
[wwww] Handschriftlich ersetzt: aber durch also
[xxxx] Handschriftlich ersetzt: dem durch den
[yyyy] Maschinell ergänzt: verhindern
[zzzz] Handschriftlich durchgestrichen: erklären
[aaaaa] Handschriftlich durchgestrichen: es
[bbbbb] Maschinell durchgestrichen: ganzen
[ccccc] Maschinell durchgestrichen: da
[ddddd] Handschriftlich eingefügt: bis
[eeeee] Maschinell eingefügt: Zg.
[fffff] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[ggggg] Maschinell eingefügt: Zg.
[hhhhh] Maschinell eingefügt: Zg.
[iiiii] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[jjjjj] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[kkkkk] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[lllll] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[mmmmm] Maschinell ersetzt: Vor durch Vorklärung in diesem Punkte.
[nnnnn] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[ooooo] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[ppppp] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[qqqqq] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[rrrrr] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[sssss] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[ttttt] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[uuuuu] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[vvvvv] Handschriftlich ersetzt: Was sind Sie durch Waren Sie
[wwwww] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[xxxxx] Handschriftlich durchgestrichen: für
[yyyyy] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[zzzzz] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[aaaaaa] Maschinell eingefügt: mal
[bbbbbb] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[cccccc] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[dddddd] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[eeeeee] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[ffffff] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[gggggg] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[hhhhhh] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[iiiiii] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[jjjjjj] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[kkkkkk] Maschinell durchgestrichen: Sie eben gesagt haben
[llllll] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[mmmmmm] Maschinell durchgestrichen: B.Anw.
[nnnnnn] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[oooooo] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[pppppp] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[qqqqqq] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[rrrrrr] Maschinell ersetzt: von durch durch
[ssssss] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[tttttt] Handschriftlich ergänzt: Transportbericht
[uuuuuu] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[vvvvvv] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[wwwwww] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[xxxxxx] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[yyyyyy] Handschriftlich durchgestrichen: bei
[zzzzzz] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[aaaaaaa] Maschinell eingefügt: die
[bbbbbbb] Handschriftlich ersetzt: Thema durch Klima
[ccccccc] Handschriftlich ersetzt: Thema durch Klima
[ddddddd] Maschinell durchgestrichen: ist
[eeeeeee] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[fffffff] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[ggggggg] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[hhhhhhh] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[iiiiiii] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[jjjjjjj] Maschinell durchgestrichen: auf
[kkkkkkk] Maschinell durchgestrichen: hat
[lllllll] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[mmmmmmm] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[nnnnnnn] Maschinell eingefügt: Zeuge
[ooooooo] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[ppppppp] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[qqqqqqq] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[rrrrrrr] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[sssssss] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[ttttttt] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[uuuuuuu] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[vvvvvvv] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[wwwwwww] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[xxxxxxx] Handschriftlich durchgestrichen: RA
[yyyyyyy] Handschriftlich durchgestrichen: RA
[zzzzzzz] Handschriftlich durchgestrichen: RA
[aaaaaaaa] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[bbbbbbbb] Handschriftlich eingefügt: in
[cccccccc] Handschriftlich eingefügt: war
[dddddddd] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[eeeeeeee] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[ffffffff] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[gggggggg] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[hhhhhhhh] Maschinell durchgestrichen: Vernehmigung
[iiiiiiii] Maschinell eingefügt: mehr
[jjjjjjjj] Maschinell eingefügt: wieder
[kkkkkkkk] Maschinell durchgestrichen: - Der Angeklagte Raspe wird um 15-44 Uhr aus dem Sitzungssaal geführt. -
[llllllll] Handschriftlich ersetzt: fort durch vor
[mmmmmmmm] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[nnnnnnnn] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[oooooooo] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[pppppppp] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[qqqqqqqq] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[rrrrrrrr] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[ssssssss] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[tttttttt] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[uuuuuuuu] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[vvvvvvvv] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[wwwwwwww] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[xxxxxxxx] Handschriftlich eingefügt: Zg.
[yyyyyyyy] Maschinell eingefügt: Sachverständige
[zzzzzzzz] Handschriftlich eingefügt: hat
[aaaaaaaaa] Handschriftlich ergänzt: Feudalismus
[bbbbbbbbb] Handschriftlich ersetzt: der durch die
[ccccccccc] Maschinell eingefügt: seine
[ddddddddd] Maschinell von oben eingefügt: Prof.Azzola verlässt um 16.14 Uhr den Sitzungssaal
[eeeeeeeee] Maschinell eingefügt: RA v.Pl.: Warum unterbrechen Sie denn?
[fffffffff] Handschriftlich eingefügt: Ich
[ggggggggg] Maschinell eingefügt: da
[hhhhhhhhh] Handschriftlich ersetzt: sondern durch sonst
[iiiiiiiii] Maschinell eingefügt: -Der Zeuge Kindermann erscheint wieder um 16.21 Uhr im Sitzungssaal.-
[jjjjjjjjj] Maschinell durchgestrichen: Der Zeuge Kindermann erscheint um 16.21 Uhr im Sitzungssaal.
[kkkkkkkkk] Maschinell eingefügt: Kindermann
[lllllllll] Maschinell ersetzt: entspricht durch widerspricht
[mmmmmmmmm] Maschinell durchgestrichen: sie
[nnnnnnnnn] Maschinell durchgestrichen: begründen könnte
[ooooooooo] Maschinell eingefügt: stellen
[ppppppppp] Maschinell eingefügt: das
[qqqqqqqqq] Maschinell durch * eingefügt: RA v.Pl.: Zwei Punkte habe ich gesagt
[rrrrrrrrr] Handschriftlich ersetzt: Observationsstatistik durch observationstaktischen
[sssssssss] Handschriftlich ersetzt: Soweit durch Somit
[ttttttttt] Handschriftlich eingefügt: dessen,
[uuuuuuuuu] Maschinell durchgestrichen: da
[vvvvvvvvv] Handschriftlich eingefügt: mit
[wwwwwwwww] Handschriftlich ersetzt: gewährt durch gewertet
[xxxxxxxxx] Handschriftlich ersetzt: hat durch spricht
[yyyyyyyyy] Handschriftlich eingefügt: Sie
[zzzzzzzzz] Handschriftlich durchgestrichen: nachdem
[aaaaaaaaaa] Maschinell durchgestrichen: soweit ich weiß
[bbbbbbbbbb] Handschriftlich ergänzt: sich
[cccccccccc] Maschinell ersetzt: RA.Schn. durch Reg.Dir.Wid.
[dddddddddd] Handschriftlich eingefügt: ist
[eeeeeeeeee] Maschinell eingefügt: Zeuge
[ffffffffff] Maschinell eingefügt: dran
[gggggggggg] Handschriftlich eingefügt: (O 88, 1 f)
[hhhhhhhhhh] Handschriftlich durchgestrichen: ist
[iiiiiiiiii] Maschinell durchgestrichen: sich
[jjjjjjjjjj] Maschinell durchgestrichen: RA
[kkkkkkkkkk] Maschinell eingefügt: in
[llllllllll] Maschinell durchgestrichen: Ze. Ki.:
[mmmmmmmmmm] Handschriftlich ersetzt: unmöglicherweise durch und möglicherweise
[nnnnnnnnnn] Handschriftlich ergänzt: hatte
[oooooooooo] Maschinell durchgestrichen: sind
[pppppppppp] Maschinell eingefügt: haben
[qqqqqqqqqq] Maschinell durchgestrichen: um
[rrrrrrrrrr] Maschinell durchgestrichen: nicht
[ssssssssss] Maschinell ersetzt: und durch ich
[tttttttttt] Maschinell durchgestrichen: soweit
[uuuuuuuuuu] Maschinell ersetzt: Ze.Ki. durch RA Sch.
[vvvvvvvvvv] Maschinell ersetzt: Text unleserlich durch Ki.
[wwwwwwwwww] Handschriftlich ersetzt: Text unleserlich durch Ki.
[xxxxxxxxxx] Maschinell ersetzt: Text unleserlich durch Ki.
[yyyyyyyyyy] Maschinell ersetzt: Text unleserlich durch Ki.
[zzzzzzzzzz] Maschinell ersetzt: Text unleserlich durch Ki.
[aaaaaaaaaaa] Maschinell ersetzt: Text unleserlich durch Ki.
[bbbbbbbbbbb] Maschinell ersetzt: Text unleserlich durch Ki.
[ccccccccccc] Maschinell ersetzt: Text unleserlich durch Ki.
[ddddddddddd] Maschinell ersetzt: Text unleserlich durch Ki.
[eeeeeeeeeee] Maschinell ersetzt: Text unleserlich durch Ki.
[fffffffffff] Maschinell ersetzt: Text unleserlich durch Ki.
[ggggggggggg] Maschinell ersetzt: Text unleserlich durch Ki.
[hhhhhhhhhhh] Maschinell ersetzt: Text unleserlich durch Ki.
[iiiiiiiiiii] Maschinell ersetzt: Text unleserlich durch Ki.
[jjjjjjjjjjj] Maschinell ersetzt: Text unleserlich durch Ki.
[kkkkkkkkkkk] Maschinell ersetzt: Text unleserlich durch Ki.
[lllllllllll] Maschinell ersetzt: Text unleserlich durch Ki.
[mmmmmmmmmmm] Maschinell ersetzt: Text unleserlich durch Ki.
[nnnnnnnnnnn] Maschinell ersetzt: Text unleserlich durch Ki.
[ooooooooooo] Maschinell ersetzt: Text unleserlich durch Ki.
[ppppppppppp] Maschinell ersetzt: Text unleserlich durch Ki.
[qqqqqqqqqqq] Maschinell ersetzt: Text unleserlich durch Ki.
[rrrrrrrrrrr] Maschinell ersetzt: Text unleserlich durch Ki.
[sssssssssss] Maschinell ersetzt: Text unleserlich durch Ki.
[ttttttttttt] Maschinell durchgestrichen: dadur
[uuuuuuuuuuu] Maschinell ersetzt: Text unleserlich durch Ki.
[vvvvvvvvvvv] Maschinell ersetzt: Text unleserlich durch Ki.
[wwwwwwwwwww] Maschinell eingefügt: Kindermann
[xxxxxxxxxxx] Maschinell eingefügt: mehr
[yyyyyyyyyyy] Maschinell eingefügt: mehr
[zzzzzzzzzzz] Maschinell eingefügt: wieder
[aaaaaaaaaaaa] Handschriftlich ersetzt: her durch hat
[bbbbbbbbbbbb] Handschriftlich ergänzt: nachträglich
[cccccccccccc] Handschriftlich ersetzt: Leerformel durch Lehrformel
[dddddddddddd] Maschinell eingefügt: Sie
[eeeeeeeeeeee] Maschinell eingefügt: Scheicher
[ffffffffffff] Handschriftlich durchgestrichen: (Text unleserlich)
[gggggggggggg] Maschinell eingefügt: nicht
[hhhhhhhhhhhh] Maschinell eingefügt: hat