[4732] Fortsetzung der Hauptverhandlung am Dienstag, den 9. Dezember 1975 um 9.07 Uhr
(54. Verhandlungstag)
Gericht und Bundesanwaltschaft erscheinen in derselben Besetzung wie am ersten Verhandlungstag.
Als Urkundsbeamte sind anwesend:
Just. Sekr. Janetzko,
Just. Ass. z. A. Scholze.
Die Angeklagten Baader, Meinhof und Ensslin sind anwesend mit ihren Verteidigern Prof. Dr. Azzola
und den Rechtsanwälten
Dr. Heldmann, Schily, Schlaegel, König, Linke, Grigat, Schnabel, Schwarz und Künzel.
Als Zeugen sind anwesend:
KHK Mondry, KHK Federau und KHK Pöter.
Vors.:
Ich bitte, Platz zu nehmen.
Wir setzen die Sitzung fort.
Zur Anwesenheit ist festzustellen, daß wir die volle Besetzung haben.
Herr RA Eggler ist nicht vertreten.
Herr RA Linke.
RA Li[nke]:
Herr RA Eggler ist meines Erachtens erkrankt oder meines Wissens. Er hat mich gestern abend verständigt, daß er also gesundheitlich nicht auf der Höhe sei.
Vors.:
Ist beabsichtigt, daß sein Vertreter, Herr Dr. Augst, noch heute kommt?
RA Li[nke]:
Das kann ich nicht sagen.
Vors.:
Herr RA Künzel.
RA Kü[nzel]:
Er hat mich gestern abend angerufen und gesagt, daß sein Vertreter käme.
Vors.:
Danke schön.
[4733] Herr RA Dr. Heldmann, Ihr Schreiben, daß Sie den Antrag der B. Anwaltschaft erst gestern bekommen haben, hat mich heute früh erreicht. Ich verlängere die Frist bis zum Freitag um 12.00 Uhr. Da ich davon ausgehe, daß wir morgen nachmittag unter Umständen - ohne Gewähr - vielleicht nicht verhandeln, sondern das Sitzungsprogramm des morgigen Tages schon morgens abgewickelt wird, wird sich dadurch noch zusätzliche Gelegenheit geben, daß Sie sich dieser Sache etwas widmen können.
Bitte, Herr Rechtsanwalt.
RA Dr. He[ldmann]:
Ich möchte mich selbstverständlich dieser Sache sehr gerne widmen, weil sie es sicher wert ist. Aber bis Freitag, 12.00 Uhr, reicht deswegen nicht, weil in dieser Woche ja Sitzungen sind, und sowohl meine sieben Leitz-Ordner Sitzungsprotokolle, auf welche die B. Anwaltschaft sich für ihren Antrag beruft - ich schrieb Ihnen, es sind 53 verschiedene Protokollstellen - als auch meine Büroeinrichtung befinden sich in Darmstadt, so daß ich den Termin, Freitag, 12.00 Uhr, nicht werde halten können, sondern einen Termin brauche, eine Verschiebung um eine Woche.
Vors.:
Ist eine Verschiebung bis Montag, 12.00 Uhr, ausreichend? Sie könnten sich also des hier vorhandenen Protokolls bedienen, sofern für Sie Pausen bleiben.
RA Dr. He[ldmann]:
Sofern für mich Pausen bleiben und ich nicht nach dem Fortgang der Beweisaufnahme diese Pausen zwingend brauche - ich kann’s noch nicht absehen - zur weiteren Vorbereitung der Beweisaufnahme, möchte das ausreichen - Montag, 12.00 Uhr.
Vors.:
Montag, 12.00 Uhr, in der nächsten Woche.
RA Dr. He[ldmann]:
Das würde bedeuten, daß ich am Sonntag mit einer Aushilfe das machen müßte, um es per Eilboten abzuschicken.
Vors.:
Also, wir wollen’s Ihnen erleichtern, soweit es geht, Herr Rechtsanwalt. Sie können, wie gesagt, hier auf dieses Protokoll zurückgreifen, so daß Sie zumindest einen Teil dieser Arbeit doch vielleicht vorweg erledigen können.
RA Dr. He[ldmann]:
Vielleicht kommt es auf diese 24 Stunden auch nicht an. Sagen wir doch, wenn Sie zustimmen - ich würde jedenfalls von der Möglichkeit der Eilpost Gebrauch machen - Dienstag in der Frühe. Wenn ich also Montag per Eilboten an Sie abschicke - Montag hab ich wieder normalen Bürobetrieb -, dann haben Sie’s Dienstag in der Frühe.
[4734] Ich werde Ihnen im Laufe des Tages noch dazu sagen, ob diese Frist angenommen werden kann.
RA Dr. He[ldmann]:
Bitte schön.
Vors.:
Es handelt sich also jetzt nur tatsächlich um wenige Stunden. Herr Prof. Azzola hat schon Stellung genommen. Allerdings, Herr Professor, scheint mir da ein kleiner Irrtum sich eingeschlichen zu haben:
Sie sind in Kenntnis gesetzt worden bezüglich dieses Antrags im Hinblick auf Frau Meinhof, weil ja der Antrag gegen den Herrn RA Riedel[1] gestellt worden ist. Es ist nicht Ihre Aufgabe gewesen, zu dem Fall von Herrn Dr. Heldmann[2] Stellung zu nehmen. Aber es ist nun mal schon eingegangen.
Herr Professor, bitte schön.
Prof. Dr. Azzola:
Ich vermag mich dieser Rechtsauffassung nicht anzuschließen. Schließlich und endlich bin ich von Herrn Heldmann - überraschend für mich - aufgefordert worden, es ist die Bitte an mich herangetragen worden, in diesem Prozeß eine Strafverteidigung zu übernehmen. Deshalb ist gerade für meine Person die Frage, ob und wie Herr Heldmann hier zu verteidigen vermag, eine Frage, die unmittelbar auch meine Möglichkeiten zu verteidigen, berührt.
Aus diesem Grunde habe ich so ausführlich Stellung genommen.
Vors.:
Wir haben heute die Herren ...
RA Dr. He[ldmann]:
Bitte, eine Wortmeldung.
Vors.:
Herr Dr. Heldmann?
RA Dr. He[ldmann]:
Herr Baader möchte zu diesem Entpflichtungsantrag Stellung nehmen.
Vors.:
Ja, aber nicht jetzt in der Hauptverhandlung.
RA Dr. He[ldmann]:
Außerhalb der Hauptverhandlung?
Vors.:
Natürlich.
Angekl. Baa[der]:
Was, auch außerhalb der Hauptverhandlung? Wie machen Sie das?
Vors.:
Es ist nicht Gegenstand der Hauptverhandlung,[3] dieser Antrag ...
Angekl. Baa[der]:
Sie meinen die Liquidierung meiner Verteidigung, die Sie hier fortsetzen mit dem Entpflichtungsantrag, ist nicht Sache der Hauptverhandlung, ja?!
Vors.:
Herr Baader, wenn Sie hier durch Zwischenrufe ...
[4735] Angekl. Baa[der]:
Sie wollen also jenseits der Hauptverhandlung hier ...
Vors.:
Herr Baader, wenn Sie hier durch Zwischenrufe weiterhin stören ...
Angekl. Baa[der]:
... nachdem Sie zwei Verteidiger schon ausgeschlossen haben für mich[4] ...
Vors.:
Herr Baader, ...
Angekl. Baa[der]:
... und sieben für die andern[5] ...
Vors.:
... ich verwarne Sie damit ...
Angekl. Baa[der]:
... wollen Sie das jenseits der Hauptverhandlung machen!
Vors.:
Herr Baader, ich verwarne Sie. Wenn Sie hier durch Zwischenrufe ...
Angekl. Baa[der]:
Natürlich verwarnen Sie mich!
Vors.:
... stören - Sie kennen die Konsequenzen,[6] ich brauche sie nicht lange zu erläutern.
Angekl. Me[inhof]:
Das ist unmöglich.
Vors.:
Es wird über diesen Antrag nicht in der Hauptverhandlung verhandelt, sondern Sie haben Gelegenheit, außerhalb der Hauptverhandlung Stellung zu nehmen.
Ich möchte jetzt gern, Herr RA Dr. Heldmann, die Herrn Zeugen aufrufen und belehren.
Wir haben hier die Herren Federau - bitte, behalten Sie Platz -, Herrn Mondry ...
Angekl. Me[inhof]:
Was soll denn die Zeugenvernehmung, wenn wir hier nicht unsere Verteidigung haben?!
Ja, was soll die Zeugenvernehmung?
Vors.:
Frau Meinhof. Diese Zwischenrufe können nur abträglich sein für Sie. Es hat keinen Sinn, daß Sie versuchen, die Beweisaufnahme auf diese Weise zu unterbrechen.
Die Zeugen Mondry, Federau und Pöter werden gemäß §§ 57[7] und 55 StPO[8] belehrt.
Die Zeugen erklären sich mit der Aufnahme ihrer Aussage auf das Gerichtstonband einverstanden.
Die Aussagegenehmigungen[9] werden als Anl. 1-3 zum Protokoll genommen.
Sind Sie damit einverstanden, daß wir die gleich zu Protokoll nehmen? Das würde also voraussetzen, daß Sie den Inhalt Ihrer Aussagegenehmigung kennen und nicht etwa das Blatt vor sich liegen haben möchten während der Aussage. Wie Sie es wünschen.
[4736][10] [4737-4738][11] [4739][12] [4740] Zeuge Fe[derau]:
Ich möchte es vorliegen haben.
Vors.:
Sie wollten’s vorliegen haben.
Wollen’s die übrigen Herrn auch haben?
Zeugen Mo[ndry] und Pö[ter]:
Nein.
Vors.:
Nein - Herr Mondry und Herr Pöter nicht.
Danke schön.
- Dem Zeugen Federau wird seine Aussagegenehmigung überreicht -[b]
Herr Dr. Heldmann?
RA Dr. He[ldmann]:
Ich bitte ums Wort ...
Vors.:
Bitte sehr.
RA Dr. He[ldmann]:
... für einen Antrag, der
1. dringend ist,
2. notwendig ist und
3. in der Hauptverhandlung gestellt werden muß.
Vors.:
Darf ich davon ausgehen, daß das nicht in Anwesenheit der Zeugen geschehen soll?
RA Dr. He[ldmann]:
Bitte.
Vors.:
Ich darf sämtliche Herrn nun zunächst bitten, draußen zu warten. Sie werden sobald wie möglich Bescheid bekommen.
Die Zeugen Mondry, Federau und Pöter werden um 9.19 Uhr in Abstand verwiesen.
Vors.:[c]
Bitte, Herr Dr. Heldmann.
RA Dr. He[ldmann]:
Die Verfügung des Herrn Vorsitzenden vom 28.11., wie es dort heißt: über die abschließende Regelung der Haftbedingungen, macht es für die Verteidigung notwendig, heute den Antrag zu stellen - so ich für Herrn Baader -,
bis zur Herstellung der vollständigen Verhandlungsfähigkeit[13] Haftverschonung zu gewähren.
Dazu:
1. Nach dem Vorliegen der ärztlichen Gutachten und der sich daranschließenden ärztlichen Stellungnahmen zu den Fragen des Herrn Vorsitzenden über die Haftbedingungen hat sich im weiteren Verlauf, nämlich der Festsetzung, und wie Sie schreiben: der abschließenden Regelung der Haftbedingungen, ergeben, daß momentan die Verteidigungsaufgabe Nr. 1 die ist, [4741] die volle Verteidigungsfähigkeit, d. h. Verhandlungsfähigkeit der Angeklagten wiederherzustellen.
2. Dieser Antrag ist notwendig geworden, weil er in seinem praktischen Ergebnis ... weil in seinem praktischen Ergebnis die Verfügung des Herrn Vorsitzenden vom 28.11., an die ich anknüpfe, den tatsächlichen Viererumschluß, d. h. dieses Minimum an sozialer Interaktion in dieser Kleinstgruppe, reduziert worden ist gegenüber der Verfügung vom 15.10. von acht Stunden auf fünf Stunden, weil während der Erkrankung der Angeklagten in den letzten Wochen im Zusammenhang mit den streng winterlichen Klimabedingungen von der Möglichkeit, weitergehenden Zusammenschluß, wie Sie ihn vorgesehen haben für den Hofgang, nicht praktikabel war, des Gesundheitszustandes und der Klimabedingungen wegen ausgeschlossen war; d. h. also, eine Reduzierung des Viererzusammenschlusses, dieser Minimumbedingung, für eine therapeutisch angezeigte soziale Interaktion, so heißt es in den Stellungnahmen, reduziert worden ist und das, obgleich Prof. Müller als Sachverständiger ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich bitte Sie um Entschuldigung.
Wir wollen natürlich jetzt nicht über die Haftbedingungen hier im einzelnen debattieren bzw. auch nicht in der Antragsform.
Das Entgegennehmen, das ist an sich ein Antrag, der außerhalb der Hauptverhandlung gestellt werden kann;[14] er muß nicht jetzt vorrangig vor der Beweisaufnahme gestellt werden. Ich gebe dazu Gelegenheit, Ausführungen zu machen, weil ich davon ausgehe, daß es sich um einen kurzgefaßten Antrag handelt. Wo das nicht der Fall sein sollte, müßte ich Sie bitten, den Antrag zumindest zunächst zurückzustellen, wobei ich Sie ausdrücklich noch darauf Hinweise, daß der nämliche Antrag bereits gestellt worden ist von Herrn RA Pfaff, auch mit der Begründung, es sei der Viererumschluß reduziert worden. Es ist eine Entscheidung ergangen, daß es bei der abschließenden Verfügung bleibt. Ich weiß nicht, ob Ihnen das zugänglich geworden ist ...
RA Dr. He[ldmann]:
Ja.
Vors.:
... muß es doch aber vermuten, wobei ausdrücklich darauf hinge- [4742] sen worden ist, daß es sich um ein abgewogenes Verhältnis handeln sollte des Viererzusammenseins innerhalb eines geschlossenen Raumes und ärztlicher Forderung gemäß an der frischen Luft mit Bewegungsmöglichkeiten. Es ist insgesamt ein Viererzusammenschluß möglich geworden statt von - ich weiß jetzt nicht mehr genau die Zeiten - von 7 Stunden auf 15 Stunden erhöht. Es ist ...
Angekl. Me[inhof]:
Von 8 Stunden auf 5 Stunden reduziert.
Vors.:
Es ist also nicht richtig, wenn hier eine Reduzierung behauptet wird. Zuzugeben ist, daß ein Teil dieses Zusammenschlusses ärztlicher Forderung gemäß in der frischen Luft mit Bewegung stattfinden soll. Das war der Sinn der Sache. Aber darüber ist entschieden.
RA Dr. He[ldmann]:
Ich weiß, Herr Vorsitzender. Ich rühre auch nicht noch einmal die Frage der Haftbedingungen auf, obgleich die Frage der Haftbedingungen in diesem Antrag ja erneut impliziert werden, sondern mein Antrag lautet auf Haftverschonung,[15] und diesen Antrag begründe ich
1. weil er medizinisch nach dieser abschließenden Regelung der Haftbedingungen geboten ist, weil er also notwendig ist, um die Verteidigungs... Verhandlungsfähigkeit des Angeklagten Baader wiederherzustellen, und weil er juristisch so heute in dieser Situation begründet ist.
Es ist also ein anderer Antrag. Es ist nicht die Wiederholung der am 25., 26., 27. von den Verteidigern gestellten Anträge.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, dann mach ich aber doch den Vorschlag, da über diesen Antrag ohnedies nicht sofort entschieden werden muß noch kann, daß wir ihn im Anschluß an die Vernehmung der Zeugen nochmals aufgreifen. Ich bitte Sie um Verständnis dafür.
RA Dr. He[ldmann]:
Ich sträubte mich durchaus nicht, im Anschluß an die Zeugenvernehmungen diesen Antrag Ihnen vorzutragen, wenn ich nicht die Erfahrung vom letzten Mittwoch noch in Erinnerung hätte, daß es abends dann 19.05 Uhr geworden ist, um zu einem Antrag zu kommen.
[4743] Was meinen Sie also, wann ich heute zu diesem Antrag kommen werde?
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, vielleicht darf ich Sie dran erinnern:
Diese Ausdehnung der Sitzung kam natürlich dadurch zustande, daß das ...
- habe ich Ihre Aufmerksamkeit im Augenblick? -
RA Dr. He[ldmann]:
Ja, haben Sie.
Vors.:
... daß das Fragerecht in einer für das Gericht nicht voraussehbaren Weise ausgeübt wird. Ich kann’s Ihnen nicht sagen. Nach meiner Vorstellung müßten wir mit allen drei Zeugen im Laufe des Vormittags fertigwerden. Ob nicht Ihr Interesse an Fragestellungen so lebhaft ist, daß sich diese Vorstellung nicht realisiert, das kann ich nicht beurteilen. Das müßten Sie selber besser beurteilen können.
RA Dr. He[ldmann]:
Dann schlage ich Ihnen doch vor, da Sie selbst die Ungewißheit kennzeichnen, und ich auch noch nicht übersehen kann, wie weit die Prozeßbeteiligten Fragen zu stellen haben werden, daß ich meinen Antrag, wobei ich mich bemühen werde, ihn sehr kurz zu fassen, vortrage und mir darüber im klaren bin, daß die Entscheidung des Senats erst nach der Zeugenbefragung ergehen kann.
Vors.:
Nein, Herr Rechtsanwalt. Ich möchte doch grade im Hinblick darauf, daß nun die Zeugenvernehmung zuerst durchgeführt werden soll, Sie bitten, diesen Antrag zurückzustellen. Wir werden ihn heute entgegennehmen. Aber ich möchte jetzt zuerst die Zeugen hören.
RA Dr. He[ldmann]:
Darf ich dann von Ihnen eine gewisse Auskunft erhalten, wann werden Sie diesen Antrag entgegennehmen?[16]
Vors.:
Ich habe Ihnen gesagt:
Nach meiner Vorstellung müßten wir mit den drei Zeugen heute Vormittag fertig werden. Wenn diese Vorstellung nicht zutreffen sollte, so müßte, das ergibt sich aus diesem Hinweis, doch zumindest im Rahmen der geordneten Sitzungsdauer der Antrag noch gestellt werden können, d. h. auch unter Einbeziehung der üblichen Nachmittagsverhandlungszeit.
[4744] RA Dr. He[ldmann]:
Würden Sie mir nicht zustimmen, daß ein solcher Antrag, wo es um die vitale Existenz des Gefangenen geht, der Befragung zweier Zeugen voranzugehen hat?
Vors.:
Nein, ich würde Ihnen nicht zustimmen. Es geht um einen Antrag auf Haftverschonung; es geht nicht um die vitale Existenz des Gefangenen.
RA Dr. He[ldmann]:
Ja, das können Sie sagen, weil Sie meine Begründung nicht gehört haben.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich bitte Sie um Verständnis. Wir wollen doch jetzt zunächst sehen, daß wir die Zeugen hören, und dann werden wir den Antrag entgegennehmen. Ich möchte diese Reihenfolge einhalten.
RA Dr. He[ldmann]:
Herr Vorsitzender, dann muß ich aber darauf drängen, daß dieser Antrag heute entgegengenommen wird ...
Vors.:
Ich habe gar nichts dagegen, Herr Rechtsanwalt. Ich sagte es Ihnen ja.
RA Dr. He[ldmann]:
... und nicht um 19.00 Uhr und auch nicht in der Mittagspause?
Vors.:
Bitte, ich möchte Sie drauf hinweisen:
Es hängt weitgehend davon ab, welche Zeit wir im Rahmen des Fragerechts dann für die Zeugen benötigen. Aber wir wollen’s mal sehen.
RA Dr. He[ldmann]:
Herr Vorsitzender, dann bitte ich, da wir insoweit offensichtlich nicht einig werden können, - ich halte diesen Antrag für vorrangig und aus guten Gründen, wie Sie aus meiner Begründung werden ersehen können, wenn Sie sie sich anhörten -, dann beanstande[17] ich und bitte um einen Senatsbeschluß darüber, daß ein Antrag auf Haftverschonung gegenüber der Vernehmung zweier Zeugen von Ihnen zurückgestellt wird.
Vors.:
Herr RA Schlaegel, wollen Sie zu diesem Punkte Ausführungen machen?
Angekl. Baa[der]:
Nein! Nicht, solange ich hier bin!
Vors.:
Herr Baader, das werden Sie nicht bestimmen, das dürfen Sie glauben.
RA Schl[aegel]:
Ich hätte nur ...
Angekl. Baa[der]:
... Sie haben die Wahl: Entweder wir reden hier und sind hier oder die Zwangsverteidiger.[18]
[4745] Vors.:
Es ist keine Frage der Wahl. Die Herrn Verteidiger werden ihre Pflichten wahrnehmen ...
Angekl. Baa[der]:
Nein, Sie haben die Wahl!
Vors.:
... ob es Ihnen nun im Augenblick gefallen möchte oder nicht, Herr Baader.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, Herr Vorsitzender ...
Vors.:
Wir sind jetzt grade aufgrund des Antrags von Herrn RA Dr. Heldmann dabei, uns Gedanken dazu zu machen.
RA Schi[ly]:
Ja, aber ich möchte mich aber dem Antrag anschließen.
Vors.:
Was heißt, welchem Antrag?
RA Schi[ly]:
Dem Antrag des Kollegen Dr. Heldmann ...
Vors.:
... als Beanstandung?
RA Schi[ly]:
Nicht als Beistand, sondern ...
Vors.:
... der Beanstandung?
RA Schi[ly]:
Nein, auch nicht der Beanstandung, sondern dem Antrag auf ...
Vors.:
Also, dann können Sie jetzt nicht reden, denn im Augenblick ist über die Beanstandung zu entscheiden. Es ist bereits beanstandet worden, daß ich diese Reihenfolge eingehalten habe und dabei bleibt es jetzt.
RA Dr. He[ldmann]:
Den Herrn Kollegen Schily betrifft es doch für seine Mandantin genauso wie ...
Vors.:
Wollen Sie zu der Beanstandung etwas beitragen, Herr RA Schily?
RA Schi[ly]:
Das wäre vielleicht sinnvoll. Aber Sie können es auch auch so machen, daß Sie jetzt erst den Kollegen Dr. Heldmann beanstanden lassen, dann werde ich den Antrag stellen, und dann wird es möglicherweise auch noch zwischen uns beiden zu einem Disput kommen, wenn Sie das also als die richtige Prozeßleitung ansehen. Das haben Sie dann zu verantworten.
Vors.:
Aber Herr Rechtsanwalt, es geht doch jetzt nicht um die richtige Prozeßleitung. Es ist von Herrn RA Dr. Heldmann beanstandet worden, daß ich jetzt zuerst die Zeugen hören möchte.
RA Schi[ly]:
Ich möchte mich dem Antrag anschließen, und ich bin der Auffassung, daß dieser Antrag absoluten Vorrang hat vor jeder Zeugenvernehmung, Herr Vorsitzender.
[4746] Und das ist doch wohl ein ganz klarer und harter Tatbestand, daß hier, wenn es um die Frage der Haftbedingungen grade in dem Zusammenhang geht und eine weitere Verschlechterung des Gesundheitszustandes der Angeklagten von der Verteidigung nicht hingenommen werden kann, und das ist der eigentliche Kern dieses Antrages, und Sie das - ich weiß nicht, wie Sie sich dazu stellen,- oder vielleicht kann man ja nach dem Antrag ... nach der Antragsbegründung das erfahren, wie Sie sich dazu stellen wollen - ist meiner Meinung nach erforderlich, daß dieser Antrag sofort und nicht mit einer Verschiebung von einem Tag oder womöglich dann wieder ner Woche oder wie das dann zu handhaben ist.
Ich bin der Meinung, daß das ein Antrag ist, der absoluten Vorrang hat, und deshalb will ich ihn jetzt stellen und werde ihn auch stellen.
Vielleicht darf ich dann vorgreifen und ...
Vors.:
Also, das ist der Anschluß an die Beanstandung.
RA Schi[ly]:
Wie bitte?
Vors.:
Das ist der Anschluß an die Beanstandung. Sie beanstanden ...
RA Schi[ly]:
Nein.
Vors.:
Ich habe ja schon entschieden, daß ich der Zeugenvernehmung hier jetzt den Vorrang gebe.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, es geht um die - ich sagte Ihnen - um die Frage ...
Vors.:
Ich hab’s gehört, Herr Rechtsanwalt ...
RA Schi[ly]:
Moment, nein ...
Vors.:
Ich bin auch imstande, das zu verstehen ...
RA Schi[ly]:
Nein, nein.
Vors.:
... was Sie sagen.
RA Schi[ly]:
Es geht darum, ob sich der Zustand der Gefangenen weiter verschlechtert.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, darum geht es nicht.
RA Schi[ly]:
Doch, doch.
Vors.:
Es geht um die Frage der Haftverschonung.
RA Schi[ly]:
Darum geht es, Herr Vorsitzender.
Vors.:
Nein, nein.
[4747] RA Schi[ly]:
Vielleicht haben Sie auch die Sachverständigenäußerungen[19] gehört, die gesagt haben, die einzige Möglichkeit, überhaupt hier eine Besserung oder den Gesundheitszustand zu halten, der besteht darin, in der vollen Integration im Haftvollzug. Und was haben Sie gemacht? Sie haben hier eine kleinliche Rationierung des Zusammenschlusses vorgenommen in Form dieser sog. abschließenden Regelung der Haftbedingungen, und daraus ergibt sich - die letzten haben wir hier bekommen Ihrer Beschlüsse am 1. Dezember 1975 - die zwingende Konsequenz, daß Sie offenbar nicht gewillt sind, offenbar nicht gewillt sind, dem Therapievorschlag der Sachverständigen zu folgen. Das heißt aber: Wenn Sie als Richter mit Fürsorgepflicht, obwohl man dieses Wort hier eigentlich kaum noch vertreten kann, ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, Sie sprechen jetzt zur Sache ...
RA Schi[ly]:
Wenn Sie als Richter mit Fürsorgepflicht dieser ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ...
RA Schi[ly]:
... dieser ... nicht meinen, folgen zu können, dann ist es notwendig, ...
Vors.:
Ich bitte, Herrn RA Schily das Wort ...
RA Schi[ly]:
... dann ist das der typische Fall der Haftunfähigkeit, denn wenn gesundheitliche Therapiemaßnahmen innerhalb der Haftanstalt offenbar nicht mehr möglich sind ...
Vors.:
Ich entziehe Ihnen jetzt hiemit das Wort, da Sie nicht die Beanstandung vortragen, sondern zur Sache sprechen.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, ich spreche genau dazu ...
Vors.:
Ich bitte die B. Anwaltschaft, zur Beanstandung Stellung zu nehmen.
RA Schi[ly]:
Ich spreche genau dazu, ob jetzt dieser Antrag Vorrang hat ... (spricht des weiteren unverständlich)
BA Dr. Wu[nder]:
Nach der bisher für die B. Anwaltschaft erkennbaren Leitlinie des Senats sollten solche Anträge außerhalb der Hauptverhandlung gestellt und beschieden werden.
Angekl. Baa[der]:
Na klar abgelehnt werden.[d]
BA Dr. Wu[nder]:[e]
Ich meine, daß dies nach wie vor geschehen könnte, auch hier bei dem angekündigten Antrag, und ich bitte deshalb, so wie bisher zu verfahren.
Die B. Anwaltschaft beabsichtigt ohnedies, eine Stellungnahme in der Hauptverhandlung, jedenfalls heute vormittag, nicht abzugeben.
[4748] RA Sch[ily][f]:
Herr Vorsitzender, ich möchte darauf erwidern, ich möchte darauf erwidern. Würden Sie gütigst die ... Ihre Aufmerksamkeit auch der Verteidigung ...
Es ist für mich eine der vielen Neuartigkeiten in diesem Verfahren und eine weitere Zerstörung der ... der ... der StPO, wenn ein Antrag auf Haftverschonung, also auf Außervollzugsetzung des Haftbefehls, in die stillen Kämmerlein außerhalb der Hauptverhandlung gebannt werden soll.
Vors.:
Ich habe Ihnen ja ...
RA Schi[ly]:
Das ist ja wohl ...
Vors.:
... Herr Rechtsanwalt, ...
RA Schi[ly]:
... das ist ja wohl nicht die richtige Art der Behandlung.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich bitte Sie jetzt ...
RA Schi[ly]:
Und ich habe ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich bitte Sie jetzt ...
RA Schi[ly]:
Moment ...
Vors.:
... sich an die Ordnung zu halten ...
RA Schi[ly]:
Jetzt lassen Sie mich freundlicherweise einen Satz ...
Vors.:
Ich entziehe Ihnen hiemit das Wort.
Ich bitte, das Mikrophon abzustellen.
RA Schi[ly]:
Wortentziehung - ich beanstande die Wortentziehung.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich habe gesagt, Sie können den Antrag in der Hauptverhandlung stellen.
RA Schi[ly]:
Moment.
Vors.:
Sie sollen nicht so tun, als sei das nicht geschehen. Aber jetzt werden zuerst die Herrn Zeugen gehört.
RA Schi[ly]:
Aber Moment.
Vors.:
Um das geht es.
RA Schi[ly]:
Moment, Moment.
Vors.:
Nicht Moment.
RA Schi[ly]:
Ich beanstande erst mal die Wortentziehung.
Vors. (nach geheimer Umfrage):
Es ist der Beschluß ergangen,
daß der Senat die Wortentziehung bestätigt.
Herr RA Schlaegel.
[4749] RA Schi[ly]:
Sie haben mich nicht dazu angehört. Dann wiederhole ich ...
Vors.:
Es ist der Beschluß ergangen, daß der Senat die Wortentziehung bestätigt.
Herr RA Schlaegel.
RA Schi[ly]:
Moment, ich wiederhole die Beanstandung.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ...
RA Schi[ly]:
Halt! Moment!
Vors.:
... ich sage Ihnen jetzt folgendes:
RA Schi[ly]:
Nein!
Vors.:
Ich nehme diese Art, wie Sie hier auftreten, nicht hin. Sie haben nicht mit „Moment“ zu rufen ...
RA Schi[ly]:
Ja, wenn Sie mich ...
Vors.:
... um damit sich ständig durchsetzen zu wollen.
RA Schi[ly]:
Wenn Sie mich dauernd unterbrechen ...
Vors.:
Ich unterbreche Sie nicht. Ich habe Ihnen lediglich gesagt, der Antrag kann gestellt werden.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, ...
Vors.:
Augenblick. Er kann aber erst gestellt werden nach der Anhörung der Zeugen. Herr RA Dr. Heldmann hat dies beanstandet. Sie glaubten, jetzt zur Sache reden zu müssen. Ich sagte Ihnen, Sie können sich der Beanstandung anschließen. Das war die Möglichkeit ...
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, was ich kann oder was ich nicht kann ...
Vors.:
... das kann ich Ihnen sagen im Rahmen der Verhandlungsleitung.
RA Schi[ly]:
Ich habe eine Wortentziehung beanstandet und will diese Beanstandung begründen.
Vors.:
Es ist bereits entschieden darüber.
RA Schi[ly]:
Nein! Sie können ja nicht ...
Vors.:
Herr RA Schlaegel.
RA Schi[ly]:
Nein! Das ist keine Entscheidung! Das ist ja vielleicht ...
Vors.:
Ich bitte Sie, doch das Mikrophon einzustellen.
RA Schi[ly]:
... Sie werden freundlicherweise die Beanstandung ...
Vors.:
Es ist nicht möglich im Augenblick. Wir warten, bis ...
RA Schi[ly]:
... der Wortentziehung nicht einmal mich begründen lassen und dann können Sie darüber entscheiden, aber nicht in der andern Form, Herr Vorsitzender.
Vors.:
Ich nehm das nicht mehr an.
Herr RA Schlaegel.
[4750] RA Schi[ly]:
Was! Was! Sie nicht mehr annehmen?!
Das werden Sie!
RA Schl[aegel]:
Herr Vorsitzender, Herr RA Grigat und ich möchten gerne zur Zeugenvernehmung den Antrag stellen,
den Herrn Raspe zuzulassen zur Hauptverhandlung, insbesondere zur Vernehmung des Herrn Mondry.
Als Begründung möchte ich ganz kurz sagen:
Der Herr Mondry ist der einzige Zeuge, der je direkt mit Herrn Raspe gesprochen hat. Herr Raspe ist auch, da er mit uns nicht spricht, der einzige, der ihm direkt Vorhalte machen kann und Fragen, und wir halten es deshalb beide für erforderlich, wenn er an der Hauptverhandlung teilnimmt.
Vors.:
Will die B. Anwaltschaft zu diesem Antrag Stellung nehmen?
OStA Ze[is]:
Die B. Anwaltschaft tritt dem Antrag entgegen. Die von Herrn RA Schlaegel vorgebrachten Gesichtspunkte rechtfertigen unserer Auffassung nicht, Herrn Raspe, der für den Rest des Monats von der Hauptverhandlung bzw. an der Teilnahme der Hauptverhandlung ausgeschlossen ist,[20] wieder zuzulassen.
Vors.:
Herr RA Dr. Heldmann, wollten Sie für Herrn Raspe ...?
RA Dr. He[ldmann]:
Nein. -
Vors.:
Im Augenblick geht’s jetzt um diesen Antrag.
RA Dr. He[ldmann]:
Das werden Sie doch mit Sicherheit nicht zulassen, nicht? Herr Raspe ist ja nun glücklicherweise endgültig ohne Vertrauensverteidiger[21] ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann, das liegt nicht am Senat.
Ich darf Sie auf folgendes hinweisen:
Über Ihre Beanstandung muß jetzt noch entschieden werden; sie ist noch nicht beschieden.
Angekl. Baa[der]:
Haben Sie nicht schon Plottnitz entpflichtet?[22]
Vors.:
Wir werden gleichzeitig den Antrag der Herrn RAe Schlaegel und Grigat mitberaten.
RA Dr. He[ldmann]:
Dann bitte ich zur Beanstandung noch einen letzten Hinweis, bitte.
Vors.:
Bitte sehr.
RA Dr. He[ldmann]:
Es geht hier um eine Güterabwägung, die heißt auf der einen Seite, Wiederherstellung oder weitere Vernichtung der Verteidigungsfähigkeit der Angeklagten; und das andere Rechtsgut, [4751] was Sie ins Auge zu fassen scheinen, ist programmgemäßer Ablauf von Zeugenvernehmungen. Das ist die Güterabwägung, über die hier der Senat nach meiner Auffassung zu entscheiden hat.
Vors.:
Herr Professor, was wollten Sie noch dazu ausführen?
[g] Prof. Dr. Az[zola]:
Herr Vorsitzender Richter, ich möchte mich diesem Beanstandungsantrag insoweit anschließen, als meines Erachtens die zutagegetretene Schärfe insbesondere darauf zurückzuführen ist, daß die Verteidigung nach ihren Ausführungen keine Sicherheit dafür bekam, daß der hier zu stellende Antrag, an dessen Bedeutung kein Zweifel bestehen sollte, zu einer, wenn ich so sagen darf, menschlichen Zeit zur Erörterung kommen könnte. Wenn von Seiten des Gerichts zu Kenntnis gegeben werden könnte, daß dieser Antrag z. B. spätestens um 16.00 Uhr, dann aber ohne Rücksicht auf die Situation, gestellt werden könnte, dann wäre jedenfalls erkennbar gewesen, daß sich das Gericht bemüht, diesen Antrag in einer wirklich öffentlichen Verhandlung und nicht nach 19.00 Uhr verhandeln zu lassen.
RA Dr. He[ldmann]:
Auch hier - bitte, verzeihen Sie?
Vors.:
Ja, Herr RA Dr. Heldmann. Ich bitte Sie aber, nicht an jede Ausführung irgendeines Prozeßbeteiligten nochmals etwas anzuknüpfen.
RA Dr. He[ldmann]:
Nein, Ich bin in diesem Saale sicher nicht der Senfgeber zu jeder Äußerung eines Prozeßbeteiligten - ich sicher nicht.
Herr Vorsitzender, ich halte den Vorschlag des Herrn Kollegen Azzola auch nicht für vertretbar, denn um 16.00 Uhr kann mit Sicherheit erwartet werden, daß die Angeklagten sich an dieser Verhandlung nicht mehr werden beteiligen können aus den bekannten Gründen. Das heißt also: Dieser Antrag muß gestellt werden; die Angeklagten müssen selbst zu Wort kommen können zu einer Zeit, wo sie dazu fähig sind.
Vors.:
Ja, wir werden beraten.
Angekl. Baa[der]:
Moment, ich möchte auch noch was sagen.
Pause von 9.40 Uhr bis 9.50 Uhr.
[4752] Bei Fortsetzung der Hauptverhandlung um 9.50 Uhr: [h] Prof.Dr. Azzola ist nicht mehr[i] anwesend.
RA Dr. Augst ist nunmehr auch[j] anwesend. (als amtl. best. Vertreter für RA Eggler)[k]
Vors.:
Wir setzen die Sitzung fort.
Der Senat hat folgendes beschlossen:
1. Der Senat bestätigt die Zurückstellung des angekündigten Antrags auf einen Zeitpunkt nach der Vernehmung der heute geladenen Zeugen.
Schon der Beginn der Begründung hat gezeigt, daß es hauptsächlich darum geht, die Haftbedingungen erneut zur Disposition zu stellen. Darüber ist erst vor kurzem abschließend entschieden worden, und zwar prozeßordnungsgemäß außerhalb der Hauptverhandlung. Die Zeugenvernehmung hat deshalb Vorrang.
2. Wegen der Schwere der Störung hat der Senat den Angeklagten Raspe für den Rest des Monats ausgeschlossen. Hierbei bleibt es;
doch erhält der Angeklagte die Gelegenheit, während der Vernehmung der Zeugen Mondry und Federau anwesend zu sein, weil Art und Inhalt dieser Aussagen es geboten erscheinen lassen, ihm diese Gelegenheit zu geben.
Herr Bubeck, wenn Sie so freundlich sind, dafür zu sorgen, daß Herr Raspe hier in den Vorführzellen anwesend ist, damit ihm ... wenn er kommen will - wir können ihn wegen der Verhandlungsunfähigkeit dazu nicht zwingen[23] - wenn er kommen will, vorführen. Er kann ab der Aussage des Zeugen Mondry dann hier anwesend sein. Danke schön.
[l] Prof. Dr. Azzola erscheint wieder um 9.51 Uhr im Sitzungssaal.
Nun bitte ich den Herrn Zeugen Pöter.
RA Schi[ly]:
... eine Wortmeldung.
Vors.:
Herr Dr. Heldmann.
RA Dr. He[ldmann]:
Ich stelle namens für Herrn Baader
Ablehnungsantrag[24] gegen den Vorsitzenden Richter Dr. Prinzing, die Richter Dr. Breucker, Dr. Foth, Dr. Berroth und Maier
aus folgenden Gründen:
[4753] Die Begründung Ihres soeben verkündeten Beschlusses hat gezeigt, wie abermals Voreingenommenheit Ihre Beschlüsse motiviert, wo Sie gesagt haben: Schon der Beginn der Begründung hat gezeigt, daß es abermals um die bereits endgültig bestimmten Haftbedingungen ginge.
Sie haben sich die Begründung nicht angehört; Sie haben eine Vermutung unterstellt. Sie wissen in Wahrheit nicht, worum es in diesem Antrag und mit dieser Begründung, wie ich sie konzipiert habe, gehen wird. Aber Sie haben Ihr Urteil, und das nenne ich Vorurteil, bereits in der Tasche.
Zweitens:
Sie haben in einer Güterabwägung, wo es darum ging, einen strikten Programmablauf - Zeugenvernehmung vor verhandlungsunfähigen Angeklagten - dieser rein technischen Abwicklung, dieser Beweisaufnahme haben Sie Vorrang gegeben vor Maßnahmen zur Wiederherstellung der Verhandlungsfähigkeit, und das ist Verteidigungsfähigkeit der Angeklagten, die Voraussetzung ist für eine effektive Verteidigung, die Voraussetzung ist für die Verwirklichung rechtlichen Gehörs.
Und diese Güterabwägung zu Lasten, zum Nachteil der Angeklagten kulminiert heute, indem Sie Maßnahmen zur Wiederherstellung der Verteidigungsfähigkeit zurückstellen vor einer beschleunigten Beweisaufnahme zu Lasten und ohne effektive Beteiligungsmöglichkeit verteidigungsunfähiger Angeklagten.
Damit
a) verletzen Sie die Fürsorgepflicht des Gerichts für die Angeklagten, die zum Inhalt auch hat, für deren Verteidigungsfähigkeit, Wiederherstellung ihrer Verteidigungsfähigkeit, alles zu unternehmen, und zwar ohne Verzug; denn jedes Stück Beweisaufnahme ohne verteidigungsfähige Angeklagte ist ein Defizit an Prozeßordnung, ist ein Defizit an Rechtsstaatlichkeit.
b) Sie unterbinden weiter die Wirksamkeit des Grundrechtsanspruchs auf rechtliches Gehör,[25] wo Sie, wie hier, Ablauf von Zeugenvernehmung vor verteidigungsunfähigen Angeklagten den Vorrang geben vor der Wiederherstellung deren Verteidigungsfähigkeit, damit sie in dieser Beweisaufnahme die ge- [4754] setzlich für sie vorgesehene Mitwirkungsrechte üben können.
Und drittens:
c) Dieser Beschluß bedeutet in seinem Klartext Fortsetzung, den Subjektstatus der Angeklagten in dieser Hauptverhandlung zu verhindern. Das sind richterliche Maßnahmen; dieser Senatsbeschluß drückt sie aus - dieser Senatsbeschluß ist der Grund, der Anlaß für diesen Ablehnungsantrag gegen die erkennenden Richter -, das drückt aus, daß sie für ... die Verteidigung der Angeklagten durch sich selbst zurückstellen, mißachten und stattdessen Ihrem technischen Programmablauf vor verteidigungsunfähigen Angeklagten den Vorrang geben.
Das ist Demonstration von Voreingenommenheit, von Parteilichkeit zum Nachteil dieser Angeklagten und von Vorurteil, wenn nicht gar Vorverurteilung.
Das ist die Begründung des Ablehnungsgesuchs des Herrn Baader.
Vors.:
Weitere Wortmeldungen hierzu?
Herr RA Schily.
RA Schi[ly]:
Namens der Angeklagten Ensslin schließe ich mich dem Ablehnungsgesuch an und begründe ihn namens der Angeklagten wie folgt:
Die abgelehnten Richter haben zurückgewiesen durch einen Beschluß, daß in der Hauptverhandlung vor Beginn der Zeugenvernehmungen ein Antrag auf Haftverschonung gestellt werden kann.
- Zur Glaubhaftmachung[26] verweise ich auf dienstliche Äußerung der abgelehnten Richter und auf die heutige Sitzungsniederschrift. -
Diese Entscheidung wird damit begründet, daß zunächst die Zeugenaussagen Vorrang haben und mit einer Vorwegnahme der Begründung des Antrages auf Außervollzugsetzung des Haftbefehls.
- Glaubhaftmachung entsprechend der ... den vorstehenden Ausführungen. -
Die Tatsache, daß die abgelehnten Richter dem Prozeßablauf - der Beschleunigung der Beweisaufnahme - den Vorrang vor einer so entscheidenden Frage wie die Haftfortdauer, die in einem engen Zusammenhang mit dem körperlichen Zustand der Gefangenen steht, [4755] einräumen, beweist ihre Parteilichkeit, mindestens aus der Sicht der Angeklagten.
Es ist das selbstverständliche Recht jedes Angeklagten und jedes Verteidigers, zu jedem Zeitpunkt der Verhandlung, in der dazu Anlaß besteht, einen Antrag auf Änderung der Haftverhältnisse zu stellen, und ein solcher Antrag hat notwendigerweise den Vorrang vor weiteren Zeugenvernehmungen und gehört auch in die Hauptverhandlung. Das hat umso mehr zu gelten, wenn dieser gekennzeichnete enge Zusammenhang zwischen dem Gesundheitszustand der Gefangenen und der Frage der Haftfortdauer besteht. Um diese Situation genauer zu beschreiben, bedarf es des Hinweises, daß durch den Beschluß des Bundesgerichtshofes, der die ... der das Anwesenheitsrecht der Angeklagten beseitigt hat unter Anwendung der Vorschrift in § 231a[ StPO],[27] daß durch diesen Beschluß entgegen früheren Feststellungen von Prozeßbeteiligten eindeutig festgestellt worden ist, wenn auch in verklausulierter Form, daß die Gefangenen isoliert werden.[28] Das ist die erste Feststellung, die sich aus dieser Entscheidung ergibt.
Es ergibt sich aus dieser Entscheidung weiter, weil der B. Gerichtshof erkannt hat, daß er darüber nun schlechterdings nicht mehr hinwegsehen kann, daß die Isolation schädigende, gesundheitsschädigende Folgen erheblichen Ausmaßes hat.
Und drittens
ergibt sich aus diesem Beschluß der Zweck der Isolation, weil in dem Beschluß gesagt wird, daß diese Isolation notwendig sei, weil die Gefangenen ihre Gesinnung und ihre Ziele, ihre politischen Ziele nicht aufgegeben hätten.
Wenn man die Argumentation des BGHs - und auf dieser Entscheidung beruht ja die ... der Fortgang dieser Hauptverhandlung - wenn man diese Entscheidung in der Argumentation sozusagen zusammenfassen will, ist es die Legalisierung der Folter. Das ist die Prozeßsituation, in der wir uns befinden, und zugleich ist es ... sind wir ... wissen wir aus den Akten, daß die Sachverständigen erklärt haben, daß eine Besserung, daß eine Besserung bzw. überhaupt eine weitere ... daß eine Besserung der gesundheitlichen Verhältnisse bzw. [m] erreicht bzw. eine weitere Verschlechterung nur verhindert werden kann, wenn [4756] die Gefangenen in vollem Umfang in den normalen Haftvollzug integriert werden.
- Insoweit verweise ich insbesondere auf die Ausführungen des Sachverständigen Prof. Rasch, der das eindeutig erklärt hat. Zur Glaubhaftmachung verweise ich auf den Akteninhalt, insbesondere auf das letzte ... auf die letzte Äußerung von Herrn Prof. Rasch auf Anfrage des Senats vom 7. ... Äußerung vom 7.11.75. -
Anstelle dieses eindeutigen Vorschlages des Sachverst. Prof. Rasch hat der Senatsvorsitzende, der abgelehnte Richter Dr. Prinzing, bzw. die ... in ihren Beschlüssen eine abschließende Regelung der Haftbedingungen in der Form vorgenommen, daß lediglich eine ganz geringfügige Ausweitung des Zusammenschlusses zu viert ... der diese Regelung, die lediglich eine geringfügige Ausweitung des Zusammenschlusses zu viert vorsieht.
Ende von Band 264.
[4757] RA Schi[ly]:
Diese Bedingungen können nur als eine Kosmetik der Isolation bezeichnet werden, zumal ... zumal man mit der einen Hand gibt, was man mit der anderen Hand wieder nimmt, denn wenn Sie, wenn die Gefangenen das Recht, das ihnen sozusagen in dem Beschluß des Bundesgerichtshofes noch zugebilligt wird, nämlich auch im Zustand ihres ... ihrem schlechten Gesundheitszustand noch zeitweise an der Hauptverhandlung teilzunehmen, wenn sie das in Anspruch nehmen dieses Recht, dann gehen sie dieser „Vergünstigung“ wieder verlustig, und sie müssen ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ist das ein Ablehnungsgrund jetzt gegen mich, was Sie geltend machen, denn der wäre ja dann doch wohl ganz erheblich verspätet[29] ...
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender ...
Vors.:
... und es wäre dann wünschenswert, da den Zusammenhang darzutun.
RA Schi[ly]:
... Sie haben ja die ... Sie können es einfach nicht lassen ...
Vors.:
Nein, ich muß es tun, weil ich die Verhandlungsleitung habe, Sie dran zu erinnern, daß es hier um ein Ablehnungsgesuch geht gegen den Senat.
RA Schi[ly]:
... es ist ... ja ... wissen Sie, da Sie gerade bei Ablehnungsgesuchen, da Sie gerade bei der Begründung von Ablehnungsgesuchen ständig die Verteidigung unterbrechen ist ja auch ein Kennzeichen Ihrer Verhandlungsführung, aber vielleicht ...
Vors.:
Es kennzeichnet vielleicht die Anträge.
RA Schi[ly]:
... können Sie, vielleicht können Sie erkennen, daß Sie ... daß das in einen Zusammenhang gestellt wird und daß das jetzt Begründungen sind, die in den Zusammenhang gehören und die nur aus ... verständlich werden, wenn man also auch diese ... diesen Ablauf mit berücksichtigt.
Vors.:
Also wir ... ich hoffe, daß Sie diesen Zusammenhang aber nicht allzuweit ausdehnen, Herr Rechtsanwalt, wenn es ein Ablehnungsgrund sein sollte, dann würde ich bitten, das zu kennzeichnen und auch klarzumachen, inwieweit die [4758] Unmittelbarkeit, das heißt die Unverzüglichkeit gewahrt ist.
RA Schi[ly]:
Sie haben ja vielleicht, wenn Sie dem Antrag gefolgt sind, ich hoffe das jedenfalls, bemerkt, auf was sich der Ablehnungsgrund stützt, aber um den zu erläutern und zu begründen, ist es erforderlich, daß auch diese Dinge dargestellt werden und wenn Sie das wiederum durch Unterbrechung hier auseinanderreißen wollen, dann ist es vielleicht auch ein Hinweis darauf, daß Sie die Schlüssigkeit dieses Ablehnungsgesuches erkennen und nur durch Unterbrechung vielleicht also versuchen wollen, die Verteidigung auch in dem Bereich zu stören. Ich darf also noch einmal daran anknüpfen, daß hier nur eine Kosmetik angewandt wird, um die Fortdauer der Isolation zu verschleiern, und wir haben also fest... man hat feststellen müssen aus den einzelnen Verfügungen des abgelehnten Richters Dr. Prinzing, daß nicht nur, daß nicht nur Einschränkungen dadurch zustande kommen, daß die Gefangenen am ... an der Verhandlung teilnehmen, dieser ... also eine Rücknahme sozusagen dieser „Vergünstigung“ stattfindet, wenn die Gefangenen an der Verhandlung teilnehmen, sondern auch eine kleinliche Rationierung dieses Umschlusses zu viert an der Tagesordnung ist. Ich erinnere daran, daß einmal ein Hofgang nicht möglich war wegen Erkältung der Gefangenen und dann der Antrag gestellt wurde, anstelle dieses Hofgangs dann eine Verlängerung des Umschlusses möglich zu machen, auch das wurde abgelehnt. In dieser kleinlichen Form wird mit diesen Fragen umgegangen. Hinzu kommt daß durch den Ausschluß eines einzelnen Angeklagten aus der Verhandlung wiederum eine Verschärfung der Isolation stattfindet, wenn die übrigen Angeklagten an der Verhandlung teilnehmen, weil ja dann [4759] hier die Gefangenen hier drüben in dem sogenannten Mehrzweckgebäude sich befinden, während der Angeklagte Raspe dann allein drüben in der Haftanstalt Stammheim und also vollständig isoliert, ist. Zur Glaubhaftmachung verweise ich wiederum auf den Akteninhalt. Aus den Sachverständigengutachten wissen wir, welche einschneidenden, welche einschneidenden gesundheitlichen Schädigungen durch die Langzeitisolation hervorgetreten sind. Der Zustand der Gefangenen ist besorgniserregend. Wir haben vor nicht allzu langer Zeit erlebt, daß Ulrike Meinhof einen Kreislaufkollaps erlebt hat. Solche weiteren dramatischen Zuspitzungen des Gesundheitszustandes, beziehungsweise Krankheitszustandes darf man eigentlich ... muß man eigentlich korrekterweise sagen, sind zu befürchten. Ungeachtet, ungeachtet dieser Situation tut der abgelehnte Richter Dr. Prinzing nichts, was zu einer Besserung beitragen kann, beziehungsweise so gut wie nichts, und man muß sich die Frage stellen, ob die Angeklagte nicht mit Recht davon ausgehen muß, daß hier der abgelehnte Richter billigend eine Verschlechterung des Gesundheitszustandes in Kauf nimmt. Diese Frage stellt sich jedenfalls die Angeklagte Ensslin. Wenn aber, wenn aber, wie ich ausgeführt habe, eine Besserung des Gesundheitszustandes in der Haft nicht erreicht, beziehungsweise eine Verschlechterung des Gesundheitszustandes nicht verhindert werden kann, dann ist es der typische Fall, daß ein Gefangener nicht mehr haftfähig ist. Denn die Haftfähigkeit ist dadurch definiert, bei einem ... in einem schlechten Gesundheitszustand befindlichen Gefangenen, daß im Rahmen der Haft die notwendigen Vorkehrungen und Maßnahmen getroffen werden können, um diese Besserung zu erreichen, beziehungsweise die Verschlechterung zu verhindern. Da der Vorsitzende Richter, und da mag dann noch[n] kurz auf die Frage des Sicherheitsarguments eingegangen werden, ich bin zwar der Meinung, das will ich [4760] vorausschicken, daß ein Sicherheitsargument, also Frage der Sicherheit, nie, unter keinen Umständen, in einem Rechtsstaat ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit rechtfertigen kann. Die Haftverhältnisse, auch unter Sicherheitsaspekt, müssen immer so gestaltet werden, daß eine Einbuße an körperlicher ... an dem Gesundheitszustand nicht damit verbunden ist. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Abgesehen davon ist das Sicherheitsargument absurd, wie die Praxis in Berlin erweist, und wenn der Senat in einem früheren Beschluß einmal ausgeführt hat, aus dem Dezember 74 war er, glaube ich, daß das sicher ... daß der Vergleich mit den Berliner Haftverhältnissen nicht ... nicht angemessen sei, weil, und da kommt nun dieses Gespenst der Agitation, weil in Berliner Haftanstalten es sich vorwiegend um Frauenhaftanstalten handle und Frauen der Agitation nicht so zugänglich seien[o] dann kann ich nur sagen, da ist die Absurdität sozusagen offen erkennbar, und was da für eine Bewertung von Lebens- und sozialen Verhältnissen in einer solchen Argumentation drin steckt, das kann sich auch jeder ... das kann ja jeder herausfinden, der das einmal überprüft. Ich wiederhole daher, der Senat war und ist vor die Alternative gestellt, entweder normale Haftbedingungen hierzustellen, entsprechend den Vorschlägen der Sachverständigen, insbesondere des Professor Rasch, oder die Entlassung aus der Haft anzuordnen. Ein drittes gibt es nicht, tertium non datur[p]. Und wenn er dieser Alternative ausweicht, wenn er da Aufschub sucht, wenn er versucht, diese Frage aus der Hauptverhandlung herauszuschieben, weil er glaubt, daß er da vielleicht einfacher mit den Dingen zurande kommt, dann beweist genau diese Verhaltensweise die Voreingenommenheit und die Parteilichkeit, die zu der ... die das Ablehnungsgesuch begründet.
[4761] Vors.:
Weitere Wortmeldungen?
RA Schi[ly]:
... will ergänzen die Begründung.
Vors.:
Zunächst hat sich jetzt Herr Professor Azzola gemeldet.
RA Schi[ly]:
Moment ...
[q] Prof. Dr. Azz[ola]:
Wenn eine unmittelbare Ergänzung folgen soll durch den Mandanten des Kollegen Schily, möchte ich bitten, meine Wortmeldung insoweit zurückzustellen.
Vors.:
Frau Ensslin.
Angekl. Baa[der]:
Ich will zuerst.
Vors.:
Nein, dann kommt Herr Professor Azzola, denn er hat sich zunächst gemeldet, und es ging nur darum, ob ein unmittelbarer Anschluß der Mandantin an[r] die Ausführung von Herrn Rechtsanwalt Schily jetzt vorausgenehmigt wird. Bitte, Herr Professor.
Protokollführer:
Bitte, Mikrofon einschalten.
[s] Prof. Dr. Azz[ola]:
Frau Ensslin erwähnt gerade, daß sie nach Herrn Baader sprechen will. Ich werde um das Wort für Frau Meinhof bitten. Ich werde.
Vors.:
Ja, wollen Sie selber das Wort haben oder ...
[t] Prof. Dr. Azz[ola]:
Nein, nein, ich wollte ankündigen, daß ich nur das Wort für Frau Meinhof erbitten wollte.
Vors.:
Ach ja, gut. Herr ... wer will sich anschließen, der Angeklagten? Herr Baader.
Angekl. Baa[der]:
Ja, das ist ja auch notwendig damit Sie hier nicht jäh den[u] Verhandlungssaal verlassen, wie üblich, bevor wir zu Wort gekommen sind, auch wenn wir uns schon zehn Minuten zu Wort gemeldet haben. Ich erweitere den Ablehnungsantrag aus drei Bedingungen heraus:
Wir sagen, oder wir stellen fest, daß diese Maßnahmen, die der Ablehnungsantrag von Heldmann rügt, das heißt die Perpetuierung der Verhandlungsunfähigkeit, das heißt der Verteidigungsunfähigkeit der Gefangenen durch Ihre Maßnahmen, in einem direkten Zusammenhang stehen mit Ihren Versuchen, hier die Verteidigung auszuräumen, das heißt über diesen Zeitraum von fünf Monaten abzuwürgen. Vielleicht ganz interessant und ... nochmal festzustellen, [4762] warum wir uns dem Terror dieser Veranstaltung hier immer wieder aussetzen, trotz der Aussichtslosigkeit, im Grunde hier zu Wort zu kommen, Inhalte ...
Vors.:
Herr Baader, noch einmal ein so unsachliches Wort wie das vom „Terror dieser Verhandlung“ gegen Sie ...
Angekl. Me[inhof]:
Was soll das denn schon wieder?
Vors.:
... und, „dieser Veranstaltung“, sagten Sie, nicht?
Angekl. Baa[der]:
Moment mal, haben Sie jetzt ...
Vors.:
Hören Sie bitte zu ...
Angekl. Baa[der]:
... haben Sie jetzt neue Kriterien ...
Vors.:
... vom „Terror dieser Veranstaltung“ ...
Angekl. Baa[der]:
... führen Sie ...
Vors.:
... nochmals ein solch unsachliches Wort, und ich müßte ...
Angekl. Baa[der]:
... führen Sie ...
Vors.:
... Ihnen das Wort wegen rechtsmißbräuchlicher Anwendung oder Verwendung Ihrer Wortmeldung entziehen ...
Angekl. Baa[der]:
Sie haben also jetzt eine neue Kategorie eingeführt, nach der Sie das Wort entziehen können, Sie sagen also: „unsachlich“ oder „nicht sachgemäß“ sei diese Formulierung ... sie umfasst hier im Zusammenhang dieser Hauptverhandlung auf der einen Seite Ihre Anordnung der Haftbedingungen, Ihre abschließende Anordnung der Isolation, das meint dieses Wort, und sie meint, daß Sie im Verlauf der Verhandlung bisher zwölf Rechtsanwälte, zwölf Verteidiger aus dieser Verhandlung ausgeschlossen haben und daß das, was jetzt noch übrig ist, eine Verteidigung in der Agonie ist, und sie meint auch ...
Vors.:
Wen meinen Sie mit: „Sie haben zwölf Anwälte ausgeschlossen“ ...
Angekl. Baa[der]:
Ich meine, daß auf Ihre unmittelbare Veranlassung hin, denn Sie sind der Mann, der, das kann man exakt nachweisen, das kann man ganz einfach feststellen, daran, wie durch Sie, durch Ihre An... durch Ihre Methode, im Protokoll was anzustreichen, Ehrengerichtsverfahren[30] einzuleiten, Strafanzeigen anzu... anzuregen, bei der [4763] Bundesanwaltschaft Entpflichtungsanträge anzuregen, das alles ist doch unmittelbar koordiniert mit Ihnen geschehen. Angefangen damit ... muß ich jetzt noch mal alles wiederholen, daß Sie die Bestellung[v] zur Pflichtverteidigung bei Croissant verweigert haben, daß Sie schließlich die Rechte dieser Anwälte ruhen ließen, bis sie dann schließlich ausgeschlossen und danach dann kriminalisiert worden sind.[31] Das sind alles Maßnahmen, die bei Ihnen ihren Ausgang nehmen, Sie haben ...
Vors.:
Kommen Sie, bitte zur Sache, Herr Baader. Es stimmt nicht, was Sie sagen, aber ich will jetzt hier nicht erwidern darauf ...
Angekl. Baa[der]:
Sind Sie nicht der erste ...
Vors.:
... bitte, kommen Sie zur Sache.
Angekl Baa[der][w]:
... Sind Sie nicht der erste ... Sie sind die erste, in diesem Zusammenhang ...
Vors.:
Sie sind bei der Begründung eines Ablehnungsantrages.
Angekl. Baa[der]:
Ja, es geht ja um die Eliminierung der Verteidigung und ich begründe das gerade, Sie sind verantwortlich dafür, Sie sind die erste, sagen wir mal: Person, oder Sie sind die erste Instanz, die überhaupt öffentlich in Erscheinung getreten ist im Zusammenhang der Ausschließung dieser Verteidiger Ströbele, Croissant, Groenewold, und dann geht es weiter. Die nächste ... die nächste Linie war, daß Sie hier in der sukzessiv[x] ... das Verbot der Sukzessivverteidigung[y],[32] daß Sie das hier als erster Richter in einem Gerichtsbeschluß oder beziehungsweise in eine Verfügung gefasst haben und daß es jetzt also ... und damit haben Sie gleich wieder drei Anwälte[33] geschnappt, erledigt hier. Außerdem haben Sie sie unmittelbar Disziplinarverfahren oder Maßregelungen gegenüber den Referendaren, die hier verteidigt sind ... verteidigt haben, die eingearbeitet waren in die Materie ...
Vors.:
Herr Baader.
Angekl. Baa[der]:
Was.
[4764] Vors.:
Es ist alles unwahr, was Sie sagen ...
Angekl. Baa[der]:
Ist alles unwahr, ja, wo sind denn die Verteidiger. Sind sie ...
Vors.:
... es stimmt nicht, aber bitte, nehmen Sie jetzt folgendes zur Kenntnis.
Angekl. Baa[der]:
Was ...
Vors.:
Ein Ablehnungsantrag im jetzigen Verfahrensstadium muß unverzüglich gestellt sein. Ich sehe nicht ...
Angekl. Baa[der]:
Ich sage ja, soll ich Ihnen die Unverzüglichkeit erklären ...
Vors.:
Wo hier die ... Augenblick ...
Angekl. Baa[der]:
... die Unverzüglichkeit liegt darin ...
Vors.:
Bis ...
Angekl. Baa[der]:
... Sie lehnen einen Antrag ab der die Verhandlungsfähigkeit, beziehungsweise Verteidigungsfähigkeit der Gefangenen wieder herstellen soll, sie zum Gegenstand hat, und ich sage Ihnen jetzt, sie ist um so wichtiger, und das ist die Begründung, die Verteidigungsfähigkeit der Gefangenen, als Sie die Verteidigung hier eliminieren, als Sie jetzt angesetzt haben, nachdem Sie seit sechs Monaten an der Verteidigung rumsäbeln, wie an einer Wurst ...
Vors.:
Gut, Herr Baader, ...
Angekl. Baa[der]:
... haben Sie jetzt dazu angesetzt, sie endgültig zu zerschlagen. Das ist der Punkt.
Vors.:
Ja, Herr Baader, wir kennen jetzt den Gegenstand. Dieser Antrag ist zulässig, den Sie stellen wollen, ich möchte Sie aber bitten, sich nun im Rahmen des Zulässigen zur Sache zu äußern und nicht wieder Dinge aufzuholen und herzubringen, die nun längst hinter uns liegen.
Angekl. Baa[der]:
Aber sie sind doch ganz aktuell.
Angekl. Meinh[of]:
Die Zerschlagung der Verteidigung liegt hinter ihm.
Angekl. Baa[der]:
Die Zerschlagung liegt Ihrer Ansicht vielleicht nach hinter Ihnen, das kann ja sein. Aber Tatsache ist, daß das auch eine ganz aktuelle Geschichte ist, denn Sie sa... und daß sie mich unmittelbar angeht, denn was [4765] wir ja immerhin vorhin schon ... was im Raum ist, ist, daß es hier um die Entpflichtung dieses letzten einsamen Verteidigers geht, der mir geblieben ist, nachdem Sie bereits vier Verteidiger entfernt haben, vier Wahlverteidiger von mir.
Vors.:
Wollen Sie den Antrag stellen, bloß weil ...
Angekl. Baa[der]:
Das heißt ...
Vors.:
... die Bundesanwaltschaft den Antrag gestellt hat, den Senat hier irgendwie abzulehnen oder mich, was soll das bedeuten.
Angekl. Baa[der]:
Sie haben ... habe ich Ihnen das nicht gerade erklärt? Es geht darum, daß Sie einen Antrag hier nicht angenommen haben, der zum Gegenstand hat, oder der versucht, wieder völlig aussichtslos, Verteidigungsfähigkeit der Gefangenen wieder herzustellen, indem er versucht, Ihnen andere Haftbedingungen abzuringen, und die Verteidigungsfähigkeit der Gefangenen ist um so notwendiger in dieser Verhandlung, als Sie jetzt dazu angesetzt haben, endgültig die Verteidigung zu zerschlagen.
Vors.:
Herr Baader ...
Angekl. Baa[der]:
Damit wenigstens ...
Vors.:
... bitte noch ...
Angekl. Baa[der]:
... damit wenigstens ...
Vors.:
... zum Verständnis, damit’s nicht Schwierigkeiten gibt, Sie grenzen das zu schlecht ab, was im gegenwärtigen Zeitpunkt vor sich geht. Es geht darum, daß wir diesen Antrag zurückgestellt haben bis zu einem Zeitpunkt nach der Vernehmung der Zeugen. Es geht nicht darum, daß ein Antrag nicht angenommen worden wäre, sondern um eine Zurückstellung und ...
Angekl. Baa[der]:
Gut, dann kann man also feststellen ...
Vors.:
... deswegen ist das Ablehnungsgesuch ...
Angekl. Baa[der]:
... ja, gut, dann ...
Vors.:
... gestellt worden, in dem Rahmen sollten Sie sich halten.
[4766] Angekl. Baa[der]:
Naja, dann haben Sie also den Antrag zurückgestellt, zu einem Zeitpunkt, von dem Sie ... wo Sie davon ausgehen können und wo Sie wissen, daß die Gefangenen nach den Einschätzungen der Gutachter nicht mehr verhandlungsfähig sind, also dazu nicht mehr Stellung nehmen können, und wo die Öffentlichkeit auf jeden Fall nicht hergestellt ist. Insofern steht es auch in einem unmittelbarem Zusammenhang dieser Methodik, Anträge der Verteidigung erstens aus der Hauptverhandlung zu drängen, zweitens zu einem Zeitpunkt versuchsweise zu verschieben, an dem die Öffentlichkeit nicht mehr hergestellt ist, gehört auch das zu Ihrer Funktion, die Verteidigung hier zu eliminieren, indem Sie die Inhalte eben ... aus der ... aus den öffentlichen Teil der Hauptverhandlung sozusagen rausschieben, denn das ist hier wesentlich die Funktion von Verteidigung. Das ist der Inhalt ihrer Rolle hier, daß sie Öffentlichkeit herstellt für Ihre Machinationen und für die Machinationen des Staatsschutz, aber lassen Sie mich doch mal erklären warum wir ... das ist vielleicht auch für Sie wichtig, warum wir überhaupt noch Wert darauf legen, warum wir überhaupt noch drauf investieren, den Versuch zu machen, eine Verteidigung und ne Verteidigungsfähigkeit hier zu rekonstruieren. Obwohl natürlich sämtliche Anträge vollkommen gegenstandslos sind, das hat sich hier in sechs Monaten bewiesen, muß vielleicht noch mal dran erinnern, es ist nicht ein einziger Antrag der Verteidigung in sechseinhalb Monaten oder sieben Monaten vom Gericht nicht abgelehnt wurden. Also worum es mir geht, ist[z] einfach nochmal darzustellen, warum wir uns[aa] nicht einfach mit den Maßnahmen der Bundesanwaltschaft abfinden, die Sie dann hier zu vollstrecken haben, beziehungsweise die durch Sie vollstreckt werden hier. Ihre Funktion hier ist, das sagen wir, und das ist auch innerhalb ... dieses Ablehnungsantrags ist eine Funktion der Bundesanwaltschaft, das weiß jeder, es gibt, glaub ich, auch öffentlich niemand mehr, der auf die [4767] Idee kommt, Sie nicht gleichzusetzen mit der Politik auf Staatsebene und mit der Rechtspolitik der Bundesanwaltschaft, Rechtspolitik insofern, als Sie eben als Oberlandesgerichtsrichter hier Beschlüsse abzulegen haben, das heißt, ihnen sozusagen gerichtliche ... zu geben haben, die Richtlinienfunktion haben, schon jetzt für alle politischen Verfahren in der Bundesrepublik in diesem Zusammenhang. Das heißt, das was hier in diesem Verfahren antizipiert wird aus Ihren Schwierigkeiten der Bewältigung, das hat Richtlinienfunktion für Verfahren in Berlin[34], für Verfahren in Hamburg[35] und für Verfahren in München[36], wie sich jetzt gezeigt hat, und nicht nur das, das werde ich Ihnen gleich erklären, es geht noch weiter. Auch in Italien haben sich gleichartige Methoden inzwischen auf dieser Ebene der Integration der ...
Vors.:
Herr Baader, jetzt schweifen Sie aber vom ...
Angekl. Baa[der]:
Naja, gut ...
Vors.:
... Gegenstand des Ablehnungsantrages ab, wenn Sie ...
Angekl. Baa[der]:
... nein, nur einfach mal ...
Vors.:
... das Wort weiterhin behalten wollen, bitte ich Sie, sich etwas zu konzentrieren auf den Sachgegenstand.
Angekl. Baa[der]:
Also, gut. Wir sagen, Sie sind eine Funktion der Bundesanwaltschaft, der Politik der Bundesanwaltschaft, deswegen wird sich das natürlich auch auf die Bundesanwaltschaft beziehen, was ich hier zu sagen hab. Wir finden uns nicht damit ab, obwohl jeder weiß, daß es auf dem bestehenden Kräfteverhältnis in diesem Bunker hier wirklich aussichtslos ist, zu opponieren, das hat Heldmann nun wirklich nochmal bescheinigt bekommen, hier wird vollstreckt, und wer sich Ihrer Vollstreckung ... dem Vollstreckungsinteresse der Bundesanwaltschaft im Counter-Guerilla-Projekt, das hier exemplarisch durchgezogen werden soll, nicht beugt, [4768] der fliegt raus. Eine Begründung dafür, daß wir hier darauf insistieren[bb] ... zu sprechen, also unsere Sicht der Sache zu artikulieren, ist vielleicht auch deswegen notwendig, weil uns, die Gefangenen aus der Stadtguerilla[37], das war das erste Wort, was hier überhaupt gesagt worden ist, die justizielle Widerspruchsebene nicht interessiert, auch dann nicht, wenn sie, wie diese Veranstaltung, militärischen Vollstreckungscharakter hat. Die adäquate Form, das ist Ihnen sicher nützlich, was ich jetzt sage, der Auseinandersetzung mit der Counter-Insurgency-Maschine des imperialistischen Staates kann nur militärische - politische Auseinandersetzung sein. Die adäquate Antwort auf das, was Sie mit uns hier machen, was Sie mit den politischen Gefangenen überhaupt machen, was Sie überhaupt machen innen- und außenpolitisch, ist die revolutionäre[cc] Aktion, das sag ich Ihnen hier nochmal ausdrücklich. Die Position, die wir hier verteidigen, ist eine Widerstandsposition, wir würden sagen, diese Position hier einzunehmen, also hier zu reden, auf Verteidigung und Verteidigungsfähigkeit zu insistieren, die dauernde Anstrengung zu unternehmen, die Veranstaltung auf die Füße zu stellen, das heißt die Tatsachen zu ... die Prozedur hier zu entlarven, wäre sinnlos, wenn es keine Stadtguerilla gäbe.
Vors.:
So, Herr Baader ...
Angekl. Baa[der]:
Sie hat ...
Vors.:
... Ihr grundsätzliches Konzept für diesen[dd] ... Prozeß, wie Sie sich das denken, ist nun[ee] wirklich nicht Gegenstand. Ich verwarne Sie ...
Angekl. Baa[der]:
Moment, ich frage ja ...
Vors.:
... jetzt zum letzten Male, Sie haben es mit einem Ablehnungsgesuch gegen den Senat zu tun, wegen der Zurückstellung, der bloßen Zurückstellung eines Antrags bis nach der Vernehmung von drei Zeugen ...
Angekl. Baa[der]:
Ja, das gehört dazu. Also, hören Sie, genau darüber habe ich unmittelbar gesprochen.
[4769] Vors.:
Nein, das tun Sie nicht unmittelbar, sondern sehr mittelbar.
Angekl. Baa[der]:
Ich habe darüber gesprochen, daß Sie hier eine legale Widerstandsposition beseitigen, nämlich die erstens der Verteidigung, zweitens der Verteidigungsfähigkeit eines Angeklagten, drittens die des rechtlichen Gehörs und viertens um diesen ganzen Komplex zum ... meinetwegen die Position öffentlicher Verhandlung. Das beinhaltet das Wort „Verteidigung“. Das ist das, worum hier gekämpft wird von der Verteidigung und von uns: Öffentlichkeit. Der Vorwurf gegen Sie ist und der Grund der Ablehnung ist, daß Sie das beseitigen auf verschiedenen Ebenen: auf der Ebene der Verteidigung, auf der Ebene der Haftbedingungen, auf der Ebene der Disposition dieses Verfahrens, dieses Hauses außerhalb der Stadt als Beispiel, und natürlich, als Sie noch ein bißchen ungeschickter waren, oder als Sie noch nicht so sicher waren, daß Sie den ganzen Staatsapparat hinter sich haben, bißchen zu Telefonaten in Rundfunksendungen und unmittelbarer Einfluß nochmal auf die Presse.
Vors.:
Jetzt entziehe ich Ihnen wegen ständiger Abschweifung ...
Angekl. Baa[der]:
Das ist Gegenstand ...
Vors.:
trotz Abmahnung das weitere Wort, Herr Baader ...
Angekl. Baa[der]:
... das ist...
Vors.:
... Sie haben jetzt die Möglichkeit nicht, [ff] fortzufahren. Ich habe Sie mehrfach ermahnt, daß Sie sich zum Sachgegenstand zuwenden sollten, das ist nicht geschehen. Will sonst noch jemand das Wort haben? Frau Meinhof, es ist erbeten gewesen für Sie. Frau Meinhof, bitte.
Angekl. Meinh[of]:
Der Sachgegenstand ist unsere Verteidigungsfähigkeit. Die hat einen bestimmten konkreten Inhalt und das ist natürlich auch nur, und ich beziehe jetzt diesen Punkt der Wortentziehung ... des Wortentzugs von Andreas in den Ablehnungsantrag ein, weil es einfach zu den Methoden gehört, deren ... schließlich ist, Öffentlichkeit des Verfahrens zu vernichten, indem Sie [4770] politische Inhalte aus dem Verfahren ... in dem Verfahren unmöglich machen oder die Darstellung von politischen Inhalten. Und in den Zusammenhang gehört natürlich, einfach weil es auch eine Linie ist, in der Art und Weise, wie Sie hier Verteidigung vernichten, daß es ziemlich albern ist, das, war[gg] wir und die Anwälte hier machen, zum Beispiel Agitation zu nennen. Agitation ... immer auf den Massenveranstaltungen und das kann man hier nicht sagen, das kann man hiervon gar nicht sagen, wenn Sie hier unter sich sind mit nur einem Zuschauer im Publikumsraum. Und Agitation sind natürlich immer die demagogischen Vorträge der Bundesanwaltschaft im Stil von antikommunistischen RIAS-Sendungen[38], oder von Prinzing, wenn er sich hier vor den[hh] Stammheimer Faschisten aufführt wie Freisler[39] ...
Vors.:
Ich entziehe Ihnen hiermit das Wort wegen Beleidigung des Vorsitzenden des Gerichts. Sie haben im Augenblick gesagt, ich führe mich auf vor den Stammheimer Faschisten wie Freisler.
Die Angeklagten Baader und Meinhof sprechen unverständlich dazwischen.
Angekl. Meinh[of]:
... dafür können wir doch nichts, daß Sie das machen.
Vors.:
Das Wort ist Ihnen entzogen, und ich darf Sie darauf hinweisen, ich verwarne Sie jetzt nochmals ...
Angekl. Meinh[of]:
Also, ich bestehe darauf, ich habe hier noch was zu sagen.
Vors.:
... wenn Sie sich gegen die Ordnung hier benehmen, dann wird es wieder zu solchen Folgen führen, wie Sie sie letztes Mal erlebt haben. Weitere Wortmeldungen, Herr Professor Azzola.
Angekl. Meinhof]:
Ja, ich bin noch am Wort.
[4771] Prof. Dr. Azz[ola]:
Herr Dr. Prinzing, wenn ich es recht sehe, scheitern alle Bemühungen aller hier Angeklagten vor der Öffentlichkeit der Bundesrepublik Deutschland und der Welt in diesem Saale, ihre Einstellung, ihre Auffassung von der Funktion dieses Verfahrens, von der Funktion verschiedener Organe, die an diesem Verfahren beteiligt sind, und von individuellen Funktionen an der bürgerlichen Kategorie des 185 oder eines folgenden Paragrafen des Strafgesetzbuches.[40] Das, Herr Vorsitzender Richter, erscheint mir in der Tat eine Strategie der Eröffnung von Nebenkriegsschauplatzen zu sein. Es würde meines Erachtens diesem Verfahren dienen, zur Kenntnis zu nehmen, daß die Denkebene auch meiner Mandantin, wie auch der anderen Angeklagten, eine andere ist und man natürlich prinzipiell verhindern kann, daß diese andere Denkebene hier zum Sagen kommt. Etwa durch Wortentzug oder durch dreißig Tage Verhinderung an der Teilnahme an der Verhandlung. Ich bedaure das.
Vors.:
Herr Professor, Ihre Worte haben, und deswegen hab ich Sie auch nicht gefragt, was Sie eigentlich damit sagen wollten, bestätigt, daß der Wortentzug zurecht erfolgt ist. Im Rahmen eines Ablehnungsgesuches ist wahrlich nicht der Ort, Auffassungen grundsätzlicher Art über dieses Verfahren zu verbreiten, vor der Welt, wie Sie hier meinen.
Vors.:
Ich darf Sie jetzt bitten, sind weitere Wortmeldungen, ich sehe nicht, bitte ...
Angekl. Meinh[of]:
Doch, wir sind überhaupt noch nicht fertig.
Vors.:
Wer hat noch das Wort, Frau Ensslin.
Angekl. Meinh[of]:
Sie hatten ...
Vors.:
Bitte, Frau Ensslin, Mikrofon.
Angekl. Meinh[of]:
Kann man das ... kann man das denn ...
Vors.:
Aber ich darf darauf hinweisen ...
Angekl. Meinh[of]:
Sie haben mir das Wort entzogen, ohne auch nur ein einziges mal ne Warnung auszusprechen, das stell ich doch mal fest.
Vors.:
Ich darf Ihnen sagen, die Warnung ...
[4772] Angekl. Meinh[of]:
Und dann sagen Sie, das wäre kein Terror hier.
Vors.:
... daß derartig gravierende Beleidigungen, daß Sie mich mit Freisler vergleichen ...
Angekl. Meinh[of]:
Dafür können wir doch nichts, daß Sie sich wie Freisler aufführen.
Vors.:
... das heißt nicht mich, sondern den Vorsitzenden, die Warnung ist so oft gesagt worden in dem Verfahren, daß sie nicht jeden Tag wiederholt zu werden braucht.
Angekl. Baa[der]:
Aber warum, warum beleidigt Sie das denn?
Vors.:
Sie haben nicht das Wort, Herr Baader, und Frau Meinhof auch nicht, jetzt hat Frau Ensslin das Wort, aber ich weise Sie gleich vorsichtshalber darauf hin, Frau Meinhof, weil Sie ja auch an diesem Manuskript offenbar festhalten wollen, es ist nicht der Ort im Rahmen des Ablehnungsgesuchs ...
Angekl. Meinh[of]:
Es gibt einmal ... es geht um politische Inhalte, die Sie da verhindern.
Vors.:
Frau Meinhof, sprechen Sie bitte nicht dazwischen, ich verwarne Sie nochmals. Frau Ensslin, es geht hier nicht darum, politische Auffassungen über grundsätzliche Art über das Verfahren zu verbreiten, sondern um einen ganz konkreten Ablehnungsantrag. Bitte.
Angekl. Enss[lin]:
Ja, stellen wir mal fest, daß zu ... indem Sie die Verteidigung hier zerschlagen, Verschiebung, Abschweifung, Wortentzug undsoweiter, eben ne ... neu hinzugekommen ist, nämlich die Begründung des Wortentzugs bei einem von uns mit dem, was ein Verteidiger gesagt hat, entspricht der neuen Qualität, die alles hat, was Sie die letzte ... die letzte Zeit hier so gezeigt haben.
Vors.:
So, Frau Ensslin, ich bitte Sie, von der Gelegenheit, sich zu äußern, Gebrauch zu machen, zum Ablehnungsgesuch zu äußern, meine ich.
Angekl. Enss[lin]:
Das hat ... also <Freisler ... das finden wir wichtig, daß hier ab und zu noch mal die Wahrheit gesagt wird.> Auch, weil Stammheim Richtlinienfunktion hat, um das noch mal ganz klar zu sagen ...
[4773] Vors.:
Augenblick, Frau Ensslin ...
Angekl. Enss[lin]:
... für die gesamte politische Justiz in der Bundesrepublik.
Vors.:
Bitte, das Wort abzustellen bei Frau Ensslin. Also, es war wichtig, ich stelle fest, daß Frau Ensslin gesagt hat, die[ii] Bezeichnung Freisler ...
Die Angeklagte Ensslin ruft unverständlich dazwischen.
Vors.:
... sei wichtig gewesen, damit in diesem Verfahren auch hin und wieder, oder ab und zu, die Wahrheit gesagt werde. Ich entziehe Ihnen wegen gleich... gleichfalls wegen Beleidigung, aus denselben Gründen wie bei Frau Meinhof, das weitere Wort.
Angekl. Enss[lin]:
Also, dann machen Sie doch ... dann machen Sie doch [jj] endgültig hier klar ...
Vors.:
Darf ich jetzt der Bundesanwaltschaft die Gelegenheit geben, ...
RA Schi[ly]:
... beanstande die Wortentziehung, also der ... der Satz, das sei wichtig, daß hier ab und zu die Wahrheit gesagt wird, das ist doch ...
Vors.:
Sie sind schon mal angegangen worden kürzlich[kk], Herr Rechtsanwalt, weil zwei Anführungszeichen nicht erwähnt worden sind, Sie haben sich dann von Ihrer Seite aus wohl mit Recht ... dagegen gewehrt, als Unterschlager von Worten oder Satzzeichen angesehen[ll] zu werden, hier aber im Augenblick lassen Sie, [mm] ich weiß nicht, aus welchen Gründen, das Wort „Freisler“ weg. Dieser Satz ...
Angekl. Enss[lin]:
Das sind die Methoden.
Vors.:
... daß hier die Wahrheit gesagt werden soll, stand im Zusammenhang damit, daß „Freisler“ gesagt worden ist und das sei also die Wahrheit, die hier mal dargestellt werden müsse, daß ich Freisler entspreche ...
Der Angeklagte Baader spricht unverständlich dazwischen.
Vors.:
Wollen Sie weiterhin das Wort ...
[4774] RA Schi[ly]:
Ja, ich beanstande, weil das Wort ... brach ja ab ... es wurde ... das hab ich wohl mitgehort, Freisler, es brach dann aber ab, der Satz wurde abgebrochen, und dann wurde nur gesagt, es ist wichtig, daß hier ab und zu die Wahrheit gesagt wird. Also den ...
Vors.:
Ich bitte, nochmals den Satz zurückzuspulen, damit alle Beteiligten das[nn] hören können.
Das Tonband wurde auf die mit <.> bezeichnete Stelle - auf S. 4772 - zurückgespult und den Verfahrensbeteiligten vorgespielt. Während des Vorspielens sprach die Angekl. Ensslin mehrfach dazwischen.
Ende von Band 265.
[4775] Angekl. Enss[lin]:
Ja, Freisler ist tot, das ist doch Ihr Problem, wenn Sie das sofort als Ihre Wahrheit definieren und gar nicht abwarten, den Satz mich gar nicht zu Ende sprechen lassen.
RA Schi[ly]:
Ich bitte für Frau Ensslin ... Moment ...
Vors.:
Der Senat weist ...
RA Schi[ly]:
Moment, ich bitte, bevor Sie hier eine Entscheidung treffen, Frau Ensslin die Beanstandung selbst begründen zu lassen. Sie hat hierzu noch Ausführungen zu machen.
Vors.:
Bitte, Frau Ensslin.
Angekl. En[sslin]:
Also, Sie benutzen die Unterbrechung von Ulrike dazu, mich nicht zu Wort kommen zu lassen, das ist doch, was hier eine der Methoden ist, die dazugekommen ist. Sie haben mich den Satz, in dem der Begriff Wahrheit das vierte oder fünfte Wort ist, gar nicht zu Ende sprechen lassen. Also ... Ihre Begründung ...
Vors.:
Frau Ensslin, wenn ich mich geirrt haben sollte, daß Sie zu Beginn Ihrer Ausführungen gesagt haben, daß der Name Freisler erwähnt worden, sei - sinngemäß ist das jetzt - sei wichtig, „damit auch hier ab und zu mal die Wahrheit gesagt wird“ ...
Angekl. En[sslin]:
Nein.
Vors.:
Wenn ich mich da geirrt haben sollte, dann werde ich Ihnen das Wort wieder erteilen.
Angekl. En[sslin]:
Es war das letzte Wort, an dem Sie Ulrike unterbrochen haben. Das habe ich hier gelesen. Wir finden wichtig, daß hier ab und zu nochmal die Wahrheit gesagt wird und das hat Ihnen gereicht.
Vors.:
Ja, und was hatte dann dazu der Name Freisler zu tun.
Angekl. Ba[ader]:
Das stand davor, Himmel. Sie haben sie unterbrochen vorher.
Angekl. En[sslin]:
Der Mann ist gut.
Vors.:
Also, Herr Baader, ich sage Ihnen jetzt zum allerletzten Male, wenn Sie sich nicht an die Ordnung halten, dann sind Sie auch in der Gefahr, ausgeschlossen zu werden, genauso wie [4776] Herr Raspe. Aber nehmen Sie es jetzt bitte zur Kenntnis. Ich habe es jetzt zwei- oder dreimal gemacht. Ich mache mich nicht noch lächerlich damit, daß ich Sie endlos verwarne. Frau Ensslin, seit wann beginnen Sie Sätze mit dem letzten Wort, das noch davor steht? Können Sie mir das begründen? ... Ob Sie mir das begründen können, warum Sie, wenn Sie einen Satz ...
Angekl. En[sslin]:
Das muß ich nicht begründen.
Vors.:
... ein letztes Wort vom Satz zuvor stehen haben, vor dem Punkt noch sozusagen, warum Sie das noch mitverlesen?
RA Schi[ly]:
... also sozusagen ein Wort nochmal aufgenommen. Der Satz bricht ab und dann kommt ein ganz neuer Gedankengang und mit dem Satz mit der Wahrheit, also das ist doch also eindeutig, daß da nicht unbedingt ein Zusammenhang besteht.
Vors.:
Gut, Sie haben es jetzt besprochen noch ...
Angekl. En[sslin]:
Also, kann ich jetzt weitermachen?
Vors. (Nach gehimer Umfrage):
Der Senat hat beschlossen:
Es bleibt beim Wortentzug,
da es eindeutig ist, daß der Name Freisler deswegen erwähnt wurde, um anschließend diesen Satz: „Damit hier auch mal ab und zu die Wahrheit gesagt wird“ damit in den Zusammenhang zu bringen. Eine andere Erklärung für die Verwendung des Namens Freisler gibt es nicht. Die Angeklagte Ensslin hat sich damit bewußt der[oo] Beleidigung[pp], die vorher von Frau Meinhof ausgesprochen worden ist, angeschlossen.
Angekl. M[einhof]:
Das können Sie doch alles gar nicht beurteilen ...
Vors.:
Weitere Wortmeldungen zu dem Ablehnungsantrag? Herr Prof. Azzola.
Prof. Dr. Az[zola]:
Herr Dr. Prinzing, ich erlaube mir dazu eine Bemerkung, wenn man das ...
Vors.:
Nein, Herr Rechtsanwalt Azzola, Sie kriegen jetzt dazu nicht das Wort.
Prof. Dr. Az[zola]:
... einem deutschen Linguisten vorlegen würde, das Gutachten würde mich interessieren.
Vors.:
Wollen Sie sich zu dem Ablehnungsantrag noch irgendwie äußern, Ich sehe nicht. Herr Bundesanwalt Dr. Wunder!
BA Dr. Wu[nder]:
Ich beantrage,
den Ablehnungsantrag nach § 26a Abs. I, Ziff. 3 StPO[41] zu verwerfen.
Akute Ereignisse, die eine sofortige Zulassung des Antrages [4777] auf Haftverschonung fordern würden, sind nicht ersichtlich. Die Verteidiger haben in Ihren bisherigen Erklärungen solche auch nicht zu erkennen gegeben, sodaß die Zurückstellung der Entgegennahme eines solchen Antrages zu Recht erfolgt ist. Die Bereitschaft des Vorsitzenden, diesen Antrag nach der Vernehmung von drei Zeugen entgegenzunehmen, die Entgegennahme in der Hauptverhandlung also nicht abzuleimen, durchbricht sowieso die bisherige Übung des Senats und wäre aus der Sicht der Angeklagten und der Verteidiger eigentlich anzuerkennen, auch wenn die Entgegennahme des Antrages nicht mit einer exakten und letzten Verbindlichkeit für eine bestimmte Uhrzeit ausgesprochen worden ist. Wenn unter solchen Umständen dennoch Richterablehnung erfolgt, so ist das für einen objektiven Betrachter nicht mehr verständlich. Dies hatte offenbar auch Professor Azzola jedenfalls am Anfang bemerkt, sonst hätte er zunächst nicht so vorsichtig taktiert. Später allerdings hat er übersehen, daß es hier zunächst um eine Stellungnahme zur Richterablehnung und zu nichts anderem geht. Soweit Herr Baader zu dem Antrag Stellung genommen hat, besteht Anlaß nur folgendes zu sagen: Es ist absurd, den Vorsitzenden dieses Senats als für Dinge verantwortlich hinzustellen, die überhaupt nicht zu seiner Funktion gehören. Weitere Worte hierüber zu verlieren, wäre unangebracht. Herr Baader weiß genau, auf wessen Veranlassung, die von ihm angesprochenen Maßnahmen hin eingeleitet worden sind. Es paßt nur im Augenblick in sein Konzept, den Vorsitzenden damit zu bewerfen. Seine Idee von der Richtlinienfunktion der Politik der Bundesanwaltschaft ist ganz einfach töricht, vorausgesetzt, daß er das alles überhaupt selbst glaubt.
Angekl. Meinhof schreit unverständlich dazwischen.
Vors.:
Ich stelle die Anhörung von Frau Meinhof zu der Frage des Ausschlusses zurück, bis die Äußerung der Bundesanwaltschaft vollständig vorgetragen ist.
BA Dr. Wu[nder]:
Es geht auch diesmal ersichtlich um nichts anderes, als um eine Verzögerung der anstehenden Beweisaufnahme.
Vors.:
Danke ...
RA Schi[ly]:
Ich bitte ums Wort.
Vors.:
Nein, ich erteile zu keiner Erwiderung das Wort, es sind keine [4778] neuen Tatsachen ...
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender ...
Vors.:
Ich darf jetzt zunächst Frau Meinhof ...
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender ...
Vors.:
Frau Meinhof fragen ...
Angekl. Ba[ader]:
Ich bin angesprochen und ich kann erwidern darauf.
Vors.:
Nein.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, ich möchte noch einmal ...
Vors.:
Nein, es sind jetzt keine Erwiderungen.
RA Schi[ly]:
Ich möchte nur eine Wortmeldung begründen.
Vors.:
Das ist was anderes, aber Herr Rechtsanwalt, ist die Frage die ich jetzt zu stellen habe nicht dringlicher, daß wir zunächst Frau Meinhof zur der Frage Stellung nehmen lassen, eines eventuellen Ausschlusses.
RA Schi[ly]:
Nein, ich will doch noch einmal diesen einen Satz hier Ihnen zitieren ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt gleich, wir wollen jetzt erst die Frage der Ordnungsmaßnahme ...
RA Schi[ly]:
Werden Sie gestatten, daß ich das, weil das in den Zusammenhang gehört. Dieser Satz, den ich jetzt im Manuskript vor mir habe, den Sie beanstandet haben: Wir finden das wichtig, daß hier ab und zu nochmal die Wahrheit gesagt wird, auch, und jetzt geht er weiter, und da haben Sie unterbrochen vorher, weil Stammheim Richtlinienfunktion für die gesamte politische Justiz in der Bundesrepublik hat und Richtlinienfunktion für die politische Justiz in anderen westeuropäischen Staaten. Das ist der Satz, den Sie unterbrochen haben, und ich bitte den Senat nochmal zu überdenken[qq], ob nicht, das hat einen ganz anderen Kontext, ob nicht doch das Wort hier Frau Ensslin, bitte, ich stelle den ausdrücklichen Antrag:
Frau Ensslin noch das Wort zu geben zur Begründung des Ablehnungsgesuches.
Weil dieser Satz hier, den Inhalt hat, den ich Ihnen jetzt zitiert habe. Sie haben ihn in der Mitte abgebrochen. Ich kann es hier aus dem Manuskript ersehen.
Vors.:
Ich beabsichtige nicht, Frau Ensslin das Wort neu zu erteilen. Über die Frage der Ordnungsmaßnahme werden wir dann im Anschluß an mögliche Entscheidungen, die hier noch zu treffen sind, uns noch weiter unterhalten. Der Senat bittet alle Be- [4779] teiligten um ...
RA Dr. He[ldmann]:
Verzeihung, der Herr Baader ist von Herrn Bundesanwalt Wunder unmittelbar angesprochen worden und ich bitte darum um Erwiderung für Herrn Baader.
Vors.:
Nein, es sind keine neuen Tatsachen genannt, Sie hatten Gelegenheit den[rr] Antrag vorzubringen, die Bundesanwaltschaft Stellung zu nehmen. Es gibt keinen Grund jetzt weitere Erwiderung zuzulassen. 11.15 Uhr bitte ich alle Beteiligten wieder hierzusein. Es wird bekanntgegeben, wie es dann weitergeht. Das Publikum ist vorsorglich zuzulassen.
RA Dr. He[ldmann]:
Habe ich das Wort?
Vors.:
Nein.
RA Dr. He[ldmann]:
Nicht, gut.
Pause von 10.45 Uhr bis 11.31 Uhr.
Vors.:
Wir setzen die Sitzung fort. Herr Professor wollen Sie Hatz nehmen. Bitte. Der Senat hat beschlossen:
„Die Ablehnung[ss] der Richter Dr. Prinzing, Dr. Foth, Maier, Dr. Berroth und Dr. Breucker wird einstimmig als unzulässig verworfen.
Gründe: Soweit sich die Ablehnung auf soeben verkündete Beschlüsse (Zurückstellung eines Haftverschonungsantrags, Wortentziehung während der Ablehnungsbegründung) stützt, gilt das im Beschluß vom 11.11.1975 Gesagte. Der Senat hat darin dargelegt, daß und warum der Gebrauch des Instituts der Ablehnung in der durch die Angeklagten und Verteidiger praktizierten Weise, Verfügungen und Beschlüsse wider besseres Wissen zum Grund für zeitraubend vorgetragene Ablehnungen zu machen, prozeßverschleppend ist.[42] Die Auffassung des Senats, es gehe darum, die Haftbedingungen erneut zur Disposition zu stellen, hat sich durch die Ausführungen des Verteidigers Rechtsanwalt Schily bestätigt. Er sprach sogar von einem Recht, zu jedem Zeitpunkt der Verhandlung Anträge auf Änderung der Haftverhältnisse zu stellen. Angeklagte und Verteidiger wissen, daß die Haftbedingungen außerhalb der Hauptverhandlung geregelt werden, weil sie nicht unter die Grundsätze der Unmittelbarkeit und Mündlichkeit fallen, die für die Hauptverhandlung gelten[43] (vgl. RG in Strafsachen, Band 38, Seite 323;[44] [4780] Löwe-Rosenberg 22. Aufl., Anm. 2 vor § 226 StPO[45]). Wenn der Senat gleichwohl abgelehnt wird, obwohl er den Antrag nur innerhalb desselben Tages zurückgestellt hat, so manifestiert sich darin die Verschleppungsabsicht umso deutlicher. Das Recht, Haftverschonungsanträge zu jedem Zeitpunkt schriftlich zu stellen, bleibt unberührt.“
Die Angeklagten Baader und Meinhof haben wahrend der heutigen Vormittagssitzung immer wieder durch Zwischenrufe gestört, außerdem hat Herr Baader und Frau Meinhof störende Beleidigungen von sich gegeben. Es hieß bei Herrn Baader: „Er ist vielleicht ganz interessant und einfach nochmals festzustellen, warum wir uns dem Terror dieser Veranstaltung hier immer wieder aussetzen.“ Frau Meinhof äußerte: „Agitation sind natürlich immer die demagogischen Vortrage der Bundesanwaltschaft im Stil von antikommunistischen Rias-Sendungen, oder von Prinzing, wenn er sich hier vor den Stammheimer Faschisten aufführt wie Freisler.“ Diese Gesichtspunkte könnten dazu führen, daß die Angeklagten ausgeschlossen werden müßten. Will die Bundesanwaltschaft hierzu Stellung nehmen? Herr Bundesanwalt Zeis.
OStA Ze[is]:
Es wird beantragt:
Die Angeklagten Baader und Meinhof für den Rest des Monats auszuschließen.
Wie die heutige Hauptverhandlung gezeigt hat, sind sie nicht gewillt, sich der prozeßleitenden Anordnungen des Vorsitzenden zu fügen. Trotz mehrfacher Warnungen, Verwarnungen haben sie in ihrem Verhalten fortgesetzt. Die Bundesanwaltschaft bittet deshalb die beiden Angeklagten, wie schon ausgeführt, von der weiteren Teilnahme der Hauptverhandlung für den Monat Dezember auszuschließen.
Vors.:
Zunächst haben die Angeklagten Baader und Meinhof die Möglichkeit, sich hierzu zu äußern.
Angekl. Ba[ader]:
Na ja, dazu ist vielleicht zunächst mal richtigzustellen. Wie stellen Sie sich denn die Äußerung vor. Haben Sie vor, mich wieder nach drei Sätzen zu unterbrechen, denn das ist ja eine sehr wesentliche Sache. Sie verhandeln hier im Moment einen Komplex: Versuchter Mord, und die Art und Weise wie Sie ihn[tt] verhandeln, ist ja eine ziemlich bezeichnende [4781] Geschichte. Wir opponieren dagegen, daß Sie a) Dispositionen, das war der Gegenstand dieser, also dessen, was wir heute vormittag gesagt haben, daß Sie b)[uu] verhindern, daß wir uns selbst verteidigen, und das bestätigen Sie jetzt, indem Sie versuchen uns auszuschließen, indem Sie Haftbedingungen anordnen, die die Wiederherstellung der Verhandlungsfähigkeit verhindern und 2. indem Sie die Verteidigung hier eliminieren. Das war gemeint, mit dem Begriff „Terror“ und das ist insofern ein zutreffender Begriff, denn das bedeutet Schrecken und zumindest was die, also ihren Versuch hier angeht, die Verteidigung zu eliminieren, ist das genau das Wort oder der Begriff, der Ihre Methode hier begreift richtig. Das kann ich Ihnen jetzt, also das habe ich eigentlich vor, Ihnen zu entwickeln. Und zwar auf beiden Ebenen. Also was die öffentliche Drohung angeht, in der Verhandlung, der permanente öffentliche Versuch der Disziplinierung der Verteidigung durch versteckte Drohung, als Beispiel durch Entpflichtungsandrohung, durch Wortentzug, durch die Verhinderung von prozessual, das würde man in jedem Fall sagen, gebotenen Anträgen. Und auf der anderen Seite diese Methode hintenrum, durch die Einleitung von Ehrengerichtsverfahren, die sich beziehen auf Protokollstellen, das heißt auf Äußerungen der Rechtsanwälte im Prozeß, die Sie selbst, beziehungsweise der Richter, der die Protokolle durchsieht, angestrichen hat und durch Anregung, die hier gegeben worden ist von Strafanzeigen, beziehungsweise die Androhung von Strafanzeigen, bezüglich der Verteidiger. Wenn das nicht den Sinn haben soll, wie das ja inzwischen auch offen ausgesprochen wird, die Verteidigung zu terrorisieren, das heißt, die Verteidigung in Schrecken zu versetzen und zwar in einen derartigen Schrecken, daß wir[vv] hier einfach kampflos das Feld räumen und wir Ihren[ww] Marionetten da drüben, den Zwangsverteidigern, ausgeliefert sind hier als die Fiktion, eine Verteidigung aufrechterhalten wird, gegen den realen Inhalt dieser Veranstaltung, in der keine Verteidigung stattfindet, weder durch uns, dann noch durch die Verteidiger hier.
Vors.:
Herr Baader, ist es richtig, ich habe es gerade nicht mitbekommen, daß ...
Angekl. Ba[ader]:
Haben Sie nicht zugehört?
Vors.:
... Sie die Herren der Bundesanwaltschaft im Augenblick als ... [4782] die, die Herren Verteidiger im Augenblick als „Marionetten“ bezeichnet haben?
Angekl. Ba[ader]:
Ja, die Zwangsverteidiger halten wir für Marionetten der Bundesanwaltschaft, das ist ja hier nicht neu, das ist ja schon zwanzigmal gesagt worden. Ich sagte die Zwangsverteidiger, das heißt Verteidiger die hier sitzen ...
Vors.:
Herr Baader ...
Angekl. Ba[ader]:
... ohne Verteidigungs...
Vors.:
Herr Baader ich nehme es von Ihnen nicht mehr hin, daß Sie glauben, das Recht zu besitzen, jeden der nicht mit Ihnen irgendwie konform geht, beleidigen zu können in dieser Weise. Hier sind die Herren Verteidiger bisher, in einer ...
Angekl. Ba[ader]:
Aber sonst ... also gut, ja schön und gut ...
Vors.:
... hervorragenden Weise in Ihrem Interesse aufgetreten.
Angekl. Ba[ader]:
... dann kann Ihnen ja nicht entgangen sein, daß es Verteidiger gibt, die versuchen, die in ähnlichen Verfahren verpflichtet worden sind, oder wo der Versuch gemacht worden ist, sie zu verpflichten, die sich gegen diese Maßnahme entschieden verwahrt haben. In Kaiserslautern[46] und in Berlin[47].
Vors.:
Herr Baader ...
Angekl. Ba[ader]:
Das würde mal sagen, würde wieder ...
Vors.:
Herr Baader, es geht jetzt darum ...
Angekl. Ba[ader]:
... Verteidiger ...
Vors.:
Augenblick ...
Angekl. Ba[ader]:
... bitte, Sie haben uns doch angegriffen.
Vors.:
Herr Baader hören Sie zu. Ich habe Ihnen gesagt, Sie haben nicht das Recht, andere Prozeßbeteiligte, soweit Sie glauben, daß sie nicht mit Ihnen übereinstimmten, in der willkürlichsten Weise zu beleidigen, wann Sie wollen. Wenn Sie behaupten, diese ...
Angekl. Me[inhof]:
Was soll denn ...
Vors.:
... Herren Verteidiger, die hier ihre Aufgabe völlig selbstständig und völlig frei und hervorragend bisher wahrgenommen haben, als Marionetten bezeichnen zu können, so entziehe ich Ihnen hiermit das Wort wegen Beleidigung, wegen Mißbrauchs dieser Worterteilung ... weitere ...
Angekl. Ba[ader]:
Moment, haben Sie mir das Wort entzogen?
[4783] Vors.:
Weitere Wortmeldungen? Frau Meinhof.
Angekl. Ba[ader]:
(zu RA Dr. He[ldmann]) Sag mal, kannste jetzt nicht mal hier irgendwas machen.
RA Dr. He[ldmann]:
Nein.
Angekl. Ba[ader]:
Das ist ja nicht auszuhalten. Es ist eindeutig, ich stelle es nochmal fest, Sie werden mich ja ohnehin ausschließen.
- Der Angekl. Baader steht auf und packt seine Sachen zusammen -
Vors.:
Augenblick, Herr Baader, Sie haben nicht das Wort ...
Angekl. Ba[ader] (mit lauter Stimme)[xx]:
Es ist deutlich in Ihrem Entpflichtungsantrag für Heldmann, welche Funktion die Verteidiger haben.
Vors.:
Bitte, Herrn Baader abzuführen ...
Angekl. Ba[ader]:
Heldmann soll hier entpflichtet werden, weil er, weil er ... ach verdammt nochmal ... hören Sie doch auf ...
Vors.:
Herr Baader, hören Sie ...
Angekl. Ba[ader]:
Das ist doch der Punkt, wo Sie jede Verteidigung verhindern.
Vors.:
Herr Baader, hören Sie noch einen Moment zu. Sollte es zu Ihrem Ausschluß kommen, dann wird Ihnen das Recht genau wie Herrn Raspe eingeräumt, heute während der ...
Angekl. En[sslin]:
Ja, damit sind die Marionetten von da drüben legitimiert ...
Vors.:
Sind Sie jetzt bitte still, Frau Ensslin.
Angekl. En[sslin]:
... die dann mal zwei Stück von den Gefangenen hierüber beantragen können ...
Vors.:
Während der Vernehmung ...
Angekl. Ba[ader]:
Das ist doch deutlich, Sie stellen es doch klar, was Sie machen hier ...
Vors.:
während der Vernehmung der Zeugen Pöter und Federau anwesend zu sein ...
Angekl. Ba[ader]:
Wie war das im letzten Monat, haben Sie jetzt 15 Zeugen vernommen, ohne ...
Vors.:
... wobei der Ausschluß deswegen gleichwohl dann aufrechterhalten würde.
Angekl. Ba[ader]:
... daß ich anwesend sein konnte.
Vors.:
... Das ist das eine, und das zweite: Auch für diesen Fall würde dann erwogen, Ihnen die Gelegenheit ab 22. gleichwohl zu geben, um sich zur Sache einzulassen.[48] Das sage ich Ihnen, weil Sie offenbar jetzt gehen wollen, damit Sie das noch gehört haben ...
Angekl. Ba[ader]:
Sie wollen hier ... Sie wollen hier das Feld bereinigen, indem Sie die Verteidiger ...
[4784] Vors.:
Ich bitte, jetzt den Angeklagten Baader abzuführen.
Angekl. Ba[ader]:
... rausdrängen und indem Sie unter Vorsatz die Angeklagten ausschließen.
Vors.:
Herr Baader, Sie haben jetzt nicht das Wort ...
Angekl. Ba[ader]:
... Sie haben hier wirklich die Farce eines Prozesses. Sie haben hier eine militärgerichtliche Prozedur ohne Angeklagte und mit ... Agonie getrieben haben.
Vors. (nach geheimer Umfrage):
Der Senat hat beschlossen, der Angeklagte Baader wird für den Rest ...
Angekl. Ba[ader]:
... durch Entpflichtung. Das ist doch die Situation hier ...
Vors.:
Ich bitte, den Angeklagten Baader jetzt abzuführen wegen ständiger Störung.
Angekl. Ba[ader]:
... Ich könnte es auch zulassen, auf der Ebene der Beweisaufnahme ...
Vors.:
Der Angeklagte Baader wird für den Rest des Monates wegen laufender Störung der Verhandlung ausgeschlossen.
RA Dr. He[ldmann]:
... der Angeklagte Baader auch Ihre Erkenntnis vernehmen lassen.
- Der Angekl. Baader wird um 11.41 Uhr aus dem Sitzungssaal abgeführt -
Vors.:
Ich habe die Absicht, meine Beschlüsse begründen zu können, das kann ich nicht, wenn ein Prozeßbeteiligter mir ständig dazwischenruft. Der Angeklagte Baader hat nicht nur jetzt laufend dazwischengerufen, während des Vormittags, selbst im Schlußantrag der Bundesanwaltschaft. Er hat darüberhinaus auch noch die Beteiligten hier beleidigt, indem er vom Terror dieser Verhandlung sprach und er hat jetzt zuletzt ununterbrochen, obwohl ihm das Wort entzogen worden ist, sich mit lauter Stimme durchgesetzt und es unmöglich gemacht, in der Verhandlung fortzufahren. Bei der Häufigkeit derartiger Störung, die Herr Baader sich inzwischen zuschulden hat kommen lassen, ist zu befürchten, daß dieses Verhalten von ihm auch fortgesetzt werden wird und es führt ständig[yy] zu einer nachhaltigen Störung der Verhandlung. Die weitere Anwesenheit im augenblicklichen Zeitpunkt ist nicht unerläßlich, es bleibt aber dabei, daß Herr Baader, wie auch Herr Raspe, die Gelegenheit hat, der Vernehmung der Vernehmungsbeamten[zz], die ihn seinerzeit angehört haben, beizuwohnen, wenn er dies wünscht im Laufe des heutigen Tages. Das läßt die soeben ausgesprochene Maßnahme völlig unberüht. Es bleibt auch dabei, daß die Möglichkeit [4785] den Angeklagten eingeräumt werden wird, sich ab oder nach dem 22. zur Sache zu äußern. Frau Meinhof wollen Sie sich jetzt noch zu dieser Maßnahme, die erwogen wird äußern?
Angekl. Me[inhof]:
Ja natürlich. Also daß das ein ungeheurer Terror ist, kann ja jeder sehen ... Daß das hier ein ungeheurer Terror ist, kann ja jeder sehen. Und daß Ihnen zu der kritischen Position, die wir hier vertreten und auch verteidigen und die Anwälte noch einnehmen, als Andreas heute morgen gesagt hat, einer letzten sozusagen legalen Widerstandsposition in diesem Staat, daß Ihnen dazu nichts anderes einfällt, als die nackte und brutale Repression, und daß Ihnen dazu nichts anderes einfällt als die Isolation, in der wir uns befinden, zu verschärfen, und den Ausschluß jetzt hier auch dazu, genau dazu zu benutzen, wie Sie das bei Jan angefangen haben, uns also hier gleichzeitig auszuschließen, und wie Sie das bei Jan angefangen haben, mit dem Ausschluß wieder eine totale Isolationssituation herzustellen. Aber das ist eigentlich nicht das, was ich sagen möchte [aaa]. Ich möchte sagen, es ist unser Interesse hier, von dieser Farce von rechtlichem Gehör, auf das sich das ja gründet, daß wir hier noch manchmal was sagen können, nicht darauf basiert, daß wir diese Entwicklung, die Sie hier vorantreiben, in die nackte und brutale Repression, daß wir die bedauern, oder daß wir den Rechtsstaat, den Sie hier liquidieren, irgendwie nachtrauern. Das ist natürlich überhaupt nicht unsere Sache. Was unsere Sache in diesem Zusammenhang ist, ist aber, daß wir natürlich ein vitales und elementares Interesse daran haben, daß in der Bundesrepublik und darüberhinaus in Westeuropa einfach gesehen wird, was innerstaatlich hier sich [bbb] abspielt, als institutionelle Strategie, des neuen Faschismus, der sich gerade dadurch vom alten unterscheidet, daß er keine Massen, ... reaktionäre Massenmobilisierung auf die Beine bringt, der aber eben[ccc] in solchen Sachen sichtbar wird, wie das jetzt in Italien die Verfolgung von Rechtsanwälten ...
Vors.:
Kommen Sie doch bitte zur Sache, wir sind hier in der Bundesrepublik ...
Angekl. Me[inhof]:
... die die Gefangenen aus der ... verteidigen, [4786] nach denselben Muster und nach der Handschrift der Bundesanwaltschaft abläuft und in Italien auch gewußt wird, daß das Zentrum der Repression in Westeuropa die Bundesrepublik ist, und das ist der Grund, weshalb wir[ddd] hier in Ihrem Schweinefestival natürlich immer noch ein Interesse haben, zu reden.
Vors.:
Ich entziehe Ihnen das Wort ...
Angekl. Me[inhof]:
... Und das ist ...
Vors.:
... wegen grober Beleidigung der Verfahrensbeteiligten. Weitere Wortmeldungen. Herr Professor Azzola.
Angekl. Me[inhof]:
Gudrun wollte noch was sagen.
Prof. Az[zola]:
Verzeihung bitte erst ... Sie haben angefangen mit den Angeklagten, dann wäre es doch auch sinnvoll, daß mit Frau Ensslin ...
Vors.:
Es besteht doch überhaupt kein Grund, daß Frau Ensslin das Wort erteilt bekommt. Sie ist ja nicht betroffen.
Angekl. Me[inhof]:
Wir sind doch hier betroffen, wir werden doch hier abgeräumt.
Vors.:
Frau Ensslin ist nicht betroffen. Herr Professor, Sie sind Verteidiger von Frau Meinhof, wollen Sie das Wort jetzt ergreifen?
Angekl. Me[inhof]:
Ich möchte jetzt sprechen.
RA Schi[ly]:
... Ja, ich wollte bitten darum, Frau Ensslin auch das Wort zu erteilen ...
Vors.:
Nein, Herr Rechtsanwalt, jetzt Herr Professor Azzola, der Verteidiger der Frau Meinhof ist[eee], hat[fff] das Wort, und Sie werden das nicht im Augenblick schon wieder verzerren wollen. Jetzt hat Frau Meinhof gesprochen und jetzt kommt Herr Professor Azzola. Bitte.
Prof. Az[zola]:
Ich möchte noch einmal den Versuch unternehmen, klarzulegen, daß die Kategorie der Beleidigung oder einer anderen Strafvorschrift, die den § 185 StGBfolgt,[49] den Vorgängen in diesem Raum in keiner Weise gerecht wird. Subjektiv sollte eines akzeptiert werden können, daß es nämlich diesen Angeklagten auf individuelle Beleidigung überhaupt nicht ankommen kann. Ihrem eigenen Selbstverständnisse nach, auf individuelle Beleidigungen nicht ankommen kann, weil ihr Selbstverständnis überindividuelle Analysen im Auge hat. Das, was man normalerweise politische Zusammenhänge nennt. Und im Rahmen dieser politischen Zusammenhänge [4787] versuchen alle Angeklagten, auch Frau Meinhof, Funktionen zu erläutern, die sie für gegeben und damit für wahr halten. Was die Zitierung des Herrn Freisler, der Gott sei Dank tot ist, betrifft, so wollte Frau Meinhof zum Ausdruck bringen, daß es Freislers Funktion war, Erfüllungsgehilfe des offen faschistischen Staates zu sein. Die Assoziation, die Frau Meinhof an diese Überlegung anknüpfte lautet: Daß dieses Gericht nicht die Funktion einer unabhängigen Instanz habe, sondern in einem Geflecht inhaltlicher Zusammenhänge stehe, wobei es auf die formale Kompetenzabgrenzung, etwa zwischen Bundesanwaltschaft als Anklagebehörde einerseits, und dem erkennenden Senat, das richten der Behörde andererseits, nicht ankomme, sondern in allen diesen Größen kämen nur die verschiedene Gestalt ein- und derselben öffentlichen Zwangsgewalt, die Ihrer Ansicht nach einen Faschisierungsprozeß durchmache, zum Ausdruck. Und ich halte es gerade deshalb für diesem Verfahren völlig unangemessen, wenn diese Versuche der Selbsterläuterung der Angeklagten, die übrigens manches verständlicher machen dürften, ilibiert werden, mit individuellen Kategorien, wie sie etwa der [§ ]185 StGB vorsieht. Und bitte deshalb im Sinne der Erleichterung des Fortganges des Verfahrens, diese Art der Denkweise nicht permanent zum Anknüpfungspunkt für die Eröffnung von Nebenkriegsschauplätzen zu nehmen. Ich bedanke mich für das Wort.
RA Schi[ly]:
Ich bitte ums Wort für Frau Ensslin.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schily, es ist kein Zusammenhang zu sehen im Augenblick ...
- unverständlicher Zwischenruf[ggg] der Angekl. Ensslin -
RA Schi[ly]:
Doch den will ich hier gerade erläutern ... Es sollte doch eigentlich klar erkennbar sein, daß die Anwesenheit aller Gefangenen für jeden der einzelnen Gefangenen von Bedeutung ist, denn wen man die Anwesenheit nicht nur als reine Formalie ansieht, sondern als eine Funktion, um hier Rechte auch der Verteidigung und des Angeklagten wahrzunehmen, dann hat natürlich die Anwesenheit jedes Gefangenen Bedeutung für jeden anderen Gefangenen und aus diesem Grund ...
Vors.:
Ja aber das würde wieder die schöne Blockverteidigung[50] dann werden, Herr Rechtsanwalt.
RA Schi[ly]:
Aber Herr Vorsitzender, was heißt das mit der Blockverteidigung? Ich verstehe da immer dieses Wort, das Sie dann zi- [4788] tieren. Erstens mal wenn es Ihnen hier in dem Kram passt ...
Vors.:
Das ist ein Wort aus Ihrem Sprachschatz, nicht aus dem unseren.
Angekl. Meinh[of]:
Es gibt doch den Begriff der Gesamtverantwortung in der Anklage.[hhh]
RA Schi[ly]:
Nein, nein, Sie selber haben ja, Sie haben doch selber anerkannt beispielsweise, auch durch die Bewilligung des Fragerechts, soweit haben Sie die Dinge ja doch durchschaut, daß wir beispielsweise bei der Festnahme Baader-Raspe, daß da also auch die Verteidigung von Ensslin tangiert ist und insofern ist mir auch das Fragerecht eingeräumt worden.
Vors.:
Aber nicht grundsätzlich. Es geht nicht grundsätzlich darum, sondern solange haben Sie das Fragerecht, als Ihre Interessen berührt sein konnten.[51] Aber Herr Rechtsanwalt, hier geht es um den Ausschluß von zwei Angeklagten und wieso werden dadurch Ihre Verteidigungsrechte der Frau Ensslin berührt. Ich sehe nicht, daß Sie zu diesem Ausschlußantrag das Wort erhalten müßten.
RA Schi[ly]:
Doch, das versuche ich Ihnen ja klar zu machen, wenn es darum geht, um die Ausübung der Verteidigung auf der, hier auf der Verteidigerbank, von seiten der Verteidigung ist die Anwesenheit von Gefangenen von Bedeutung, auch für die Anwesenheit eines anderen Gefangenen, weil eben der Zusammenhang und insofern sprechen wir nicht nur von Blockverteidigung, sondern von Blockanklage und wenigstens in diesem Bereich muß also auch die Verteidigung möglich sein, sonst, wenn Sie das alles separieren wollen, dann würden Sie allerdings die Verteidigung weiterhin noch weitergehender einschränken, wie es bisher der Fall ist. Also insofern besteht ein ganz enger Zusammenhang zwischen den einzelnen Gefangenen und insofern ist dieses natürlich das Recht eines jeden Gefangenen, ...[iii] zur Anwesenheit eines anderen Gefangenen Stellung zu nehmen, und ich bitte daher Frau Ensslin das Wort zu erteilen.
Vors.:
Frau Ensslin das Wort zu erteilen?
RA Schi[ly]:
Ja, ja Frau Ensslin.
Angekl. En[sslin]:
Das können Sie nicht fassen ...
Vors.:
Ich kann es schon fassen.
Angekl. En[sslin]:
Das können Sie nicht fassen, daß ich davon berührt bin ...
Vors.:
Ich kann es schon fassen. Frau Ensslin, ich erteile Ihnen das Wort zum Ausschluß von, zu der Frage des Ausschlusses von [4789] Frau Meinhof und Herrn Baader nicht.
Angekl. En[sslin]:
... sowenig, wie Sie jemals fassen können, daß ich davon betroffen bin, daß hier von Anfang an statt fünf nur vier Gefangene[52] gesessen haben. Davon sind wir natürlich nicht berührt.
RA Schi[ly]:
Moment, Sie haben ihr doch das Wort erteilt?
Vors.:
Nein, ich habe das Wort nicht erteilt zum Ausschluß, zu der, zum rechtlichen Gehör des Ausschlusses von Herrn Baader und Frau Meinhof. Ich habe es nicht erteilt.
RA Sch[ily]:
Ja, dann bitte ich darüber zu entscheiden. Ich hatte den Antrag gestellt, ihr das Wort zu erteilen.
Vors. (nach geheimer Umfrage):
Der Senat hat beschlossen,
es bleibt dabei, daß die Angeklagte Ensslin sich zu der Frage des Ausschlusses der Mitangeklagten Baader und Meinhof hier nicht äußern kann.
Ich darf, ... Herr Rechtsanwalt Azzola.
Prof. Dr. Az[zora]:
Frau Meinhof bittet um das Wort.
Vors.:
Frau Meinhof, aber ich bitte Sie, sich dann[jjj] kurzzufassen, denn Sie hatten schon die volle Gelegenheit, bitte.
Angekl. Me[inhof]:
Haben Sie vorhin gesagt, daß Sie am 22. ...
Vors.:
Nein, Ihnen ist ja das Wort entzogen worden, Frau Meinhof, nein, das Wort kann nicht mehr erteilt werden.
- Gelächter im Zuschauerraum -
Angekl. Me[inhof]:
... haben Sie ... ich will wissen, ob Sie hier vorhin gesagt haben ...
Vors.:
Darf ich die Herren hier im ... Augenblick.
Angekl. Me[inhof]:
... lassen Sie mich vielleicht mal die Frage stellen ...
Vors.:
Die Herren, die sich hier im Saal so amüsieren, bitten ...
Angekl. Me[inhof]:
... wollen Sie mit diesem Ausschluß, ich habe eine Frage zu stellen ...
Vors.:
... daß sie ihre Heiterkeit vielleicht etwas stiller abwickeln.
Angekl. Me[inhof]:
(zu Prof. Dr. Azzola) Frag ihn doch mal, ob er mit diesem Ausschluß die Erklärung zur Sache verhindern will, wie er es vorhin angedeutet hat.
Prof. Az[zola]:
Nein, hat er gesagt.
Angekl. Me[inhof]:
Doch, ja, er will ...
Vors. (Nach geheimer Umfrage):
Der Senat hat beschlossen:
Auch die Angeklagte Meinhof wird für den Rest des Monats vom Verfahren ausgeschlossen,
[4790] weil sie die Hauptverhandlung heute Vormittag wiederholt durch Zwischenrufe, selbst im Schlußantrag der Bundesanwaltschaft, gestört hat. Sie hat außerdem Beleidigungen, die durch irgendwelche sachlichen Gründe nicht gerechtfertigt sind, gegen Prozeßbeteiligte geäußert. U.a. hat sie dem Vorsitzenden vorgeworfen, „er führe sich auf vor den Stammheimer Faschisten wie Freisler“ und sie hat die Hauptverhandlung insgesamt als ein „Schweinefestival“ bezeichnet.
Angekl. Me[inhof]:
„Faschistenfestival“
Vors.:
Solche Störungen sind angesichts des bisherigen Verhaltens der Frau Meinhof und der Häufigkeit solcher Störungen auch in Zukunft zu befürchten. Die weitere Anwesenheit ist im Augenblick nicht unerläßlich.
Bitte, die Angeklagte Meinhof auch aus dem Saal zu führen. Ich darf auch bei Ihnen darauf hinweisen, Frau Meinhof, sofern Sie ab dem 23. sich zur Sache äußern wollen, wird der Senat Ihre Wiederzulassung ins Auge fassen.
RA Dr. He[ldmann]:
... Zeugenvernehmung?
Vors.:
Es gibt keine Zeugenvernehmung, von denen Frau Meinhof im Augenblick, weil Sie die Auskunft ja offenbar wünschen, so unmittelbar betroffen wäre, wie die Herren Baader und Raspe. Sonst hätte ja der Ausschluß wenig Sinn, Herr Rechtsanwalt. Ich darf nun bitten, Frau Meinhof aus dem Saale zu bringen.
Angekl. En[sslin]:
So bringst du die Zwangsverteidiger ins Spiel jetzt. Das ist ...
Vors.:
Darf ich jetzt bitten, daß Frau Meinhof entfernt wird. Im übrigen, Frau Ensslin, ich lege einen gewissen Wert darauf, daß ich mit Ihnen nicht in dem „Du“-Ton verkehren muß. Frau Meinhof, bitte!
Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.
RA Dr. He[ldmann]:
Ich rüge abermals ...
Vors.:
Dann darf ich zunächst mal schon bitten[kkk], damit hier das nicht alles durcheinanderkommt, Frau Meinhof abzuführen.
- Die Angekl. Meinhof wird um 11.55 Uhr aus dem Sitzungssaal abgeführt -
Vors.:
Bitte, Herr Dr. Heldmann.
RA Dr. He[ldmann]:
Ich rüge abermals die Anwendung von § 231b[ StPO] in diesen Fällen. Sie ist unzulässig, weil § 231b[ StPO] voraussetzt, daß dem Angeklagten in jedem Fall Gelegenheit zu geben ist, sich zur Anklage zu äußern und zwar in der Hauptverhandlung. Das ist nicht geschehen. Daß in der Hauptverhandlung damit gemeint ist, im Unterschied zu § 231a[ StPO],[53] beweist die Bundestagsdrucksache 7/2989 [4791] auf der Seite 7, da ist das ausdrücklich aufgeführt ...
Vors.:
Darf ich Sie fragen, Herr Rechtsanwalt, was Sie mit der Rüge bezwecken?
RA Dr. He[ldmann]:
Daß Sie Ihren Beschluß revidieren.
Vors.:
Das heißt eine Gegenvorstellung. Es ist nicht beabsichtigt, da keine neuen Tatsachen, für[lll] Sie nicht bekannten Tatsachen in der Entscheidung zugrunde gelegt wurden, Ihnen die Möglichkeit einer Gegenvorstellung zu geben.[54]
RA Dr. He[ldmann]:
Herr Vorsitzender, Sie wissen ganz genau, daß die erste Gegenvorstellung in diesem Hause von der Bundesanwaltschaft kam und die juristisch begründet worden ist, mit einer juristischen Begründung, der der Senat sich hat nicht dafür schließen können ...
Vors.:
Auf das nehmen Sie immer wieder Bezug, Herr Rechtsanwalt ...
RA Dr. He[ldmann]:
Ich bin mit zwei weiteren Sätzen fertig, das verkürzt unser Gespräch. Darf ich also daran erinnern, daß es Gerichtspflicht ist, auf Rechtsmängel eines Beschlusses hingewiesen, diesen zu revidieren. Und diese Beschlüsse, diese Auschliessungsbeschlüsse nach [§ ]231b[ StPO] leiten eben an einem wesentlichen Rechtsmangel her, der[mmm] sie rechtlich unmöglich macht.
Vors.:
Diese Meinung haben Sie uns wiederholt schon bei solchen Anlässen kundgetan. Es[nnn] ist uns jetzt, und ich darf es Ihnen sagen, auch in Zukunft bekannt, daß Sie die Praxis des Senats für rechtlich bedenklich oder nicht zulässig halten. Wir werden das in Zukunft, wie auch schon früher bei allen Überlegungen in dem Zusammenhang, ohnedies mit einzubeziehen. Aber eine Gegenvorstellung lasse ich jetzt nicht mehr zu. Aus den schon häufig erörterten Gründen, bei ähnlichen Anlässen. Ich bitte jetzt den Herrn Zeugen ...
RA Dr. He[ldmann]:
Eine Frage bitte noch, nur eine einzige Frage.
Vors.:
Bitte.
RA Dr. He[ldmann]:
Diese Sicherheit des Senats, auch auf eklatante Rechtsmängel von Senatsentscheidungen hingewiesen, beruht sie nicht etwa darauf, daß OLG-Beschlüsse unanfechtbar[55] sind?
Vors.:
Ich gehe davon aus Herr Rechtsanwalt, daß das, was Sie hier sagen nichts anderes ist, als daß Sie irgendwo wieder Eindrücke erwecken wollen, die nicht zutreffen. Das war keine Frage, das war eine Behauptung Ihrerseits gewesen. Herr Rechtsanwalt Schily, bitte Sie haben die Möglichkeit sich [4792] zu äußern. Sie haben ums Wort gebeten.
RA Schi[ly]:
Ich stelle den Antrag:
Die Hauptverhandlung auszusetzen.
1. Die Hauptverhandlung auszusetzen.
2. Die Ermittlungsakten gegen Dierk Hoff[ooo] beizuziehen.
3. Den Verteidigern Akteneinsicht zu gewähren.
Vors.:
Bedauere, Sie unterbrechen zu müssen, Herr Rechtsanwalt, Sie kennen den Vorgang. Sie hatten zweimal schon Gelegenheit, diesen Antrag zu stellen. Es ist Ihnen gesagt worden, daß die Beweisaufnahme vor diesem Antrag, den wir ja im Zusammenhang kennen, seinem Tenor nach, den Vorrang hat. Das gilt natürlich auch jetzt. Der Antrag wird gleichfalls nicht jetzt zugelassen, sondern Sie können ihn im Anschluß an die Anhörung der Zeugen stellen.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, ich habe ja sogar den Antrag von der vorigen Woche, wie Ihnen vielleicht bekannt ist, zurückgestellt und, wie ich bekanntgegeben habe, im Sinne der Prozeßökonomie, wenn Sie diese Tatsache wiederum damit verbinden, daß Sie ihn wieder zurückstellen, dann finde ich es eigentlich, wenn man einen solchen Ausdruck überhaupt hier noch in dem Verfahren gebrauchen will, den Ausdruck einer Unfairnis und ...
Vors.:
Sie haben ihn überhaupt deswegen nicht gestellt, weil Sie glaubten, noch keine Erwiderung auf Seiten der Bundesanwaltschaft erwarten zu können und Sie haben im übrigen damit, was auch dem Zusammenhang nach klar erkenntlich gemacht, dem Zusammenhang nach klar erkenntlich ist, kundgetan, daß dieser Antrag weiß Gott nicht so dringlich ist. Im übrigen: es bleibt jetzt bei meiner Entscheidung. Ich möchte das Gespräch nicht neu aufnehmen. Dieser Antrag wird jetzt nicht vor der Anhörung der Zeugen entgegengenommen. Sie haben Gelegenheit, ihn im Anschluß an die Zeugenaussage, möglicherweise auch im Laufe der morgigen Vormittagssitzung anzubringen, denn morgen sind ja ohnedies nur Verlesungen vorgesehen.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, ein Aussetzungsantrag geht doch eigentlich vor vornherein anderen Prozeßhandlungen vor ...
Vors.:
Auch darüber haben wir uns unterhalten ...
RA Schi[ly]:
... darüber sind Sie einfach ...
Vors.:
Wollen Sie beanstanden?
[4793] RA Schi[ly]:
Ja, ich will das beanstanden[ppp] und ich will das auch begründen die Beanstandung. Bisher haben Sie mir noch nicht die Rechtsgrundlage verraten, aus der heraus Sie meinen, befugt zu sein, einen solchen Aussetzungsantrag auf einen anderen Zeitpunkt verlegen zu können. Die Verteidigung entscheidet darüber, wann sie einen Antrag stellt und wann nicht, und nicht der Vorsitzende. Es sei denn, daß also im Rahmen der Prozeßleitung meinethalben bei einem Beweisantrag Sie die Befugnis haben ihn zurückzustellen. Nur ein Aussetzungsantrag, ich wiederhole das, der bezieht sich auf den Zeitpunkt, in dem er gestellt wird.[56] Und Sie können nicht den Aussetzungsantrag sozusagen dadurch schon unterlaufen, daß Sie sagen, wenn wir aussetzen, dann setzen wir doch frühestens aus nach der Vernehmung von weiteren Zeugen. Sie könnten nämlich ja zum Beispiel auch sagen, na ja, denn wo wäre dann die Abgrenzung, wir machen jetzt erst nochmal eine Woche Beweisaufnahme weiter und dann sind Sie also, dann dürfen Sie einen Aussetzungsantrag, oder vielleicht sagen: na ja, das reicht mir auch noch nicht; wir stellen den Aussetzungsantrag zurück, bis zum Schluß, dem vorläufigen Schluß der Beweisaufnahme. So, Herr Vorsitzender, kann man mit der Prozeßordnung nicht umgehen. Ein Aussetzungsantrag wird zu dem Zeitpunkt gestellt, in dem er eben vorgetragen wird, und Sie können ihn nicht, also sozusagen vorweg dadurch unterdrücken, daß Sie mir gar nicht das Wort zur Begründung des Antrages geben. Ich darf im übrigen darauf hinweisen, daß Sie dem Kollegen von Plottnitz in der vergangenen Woche die Möglichkeit eingeräumt haben den Antrag zu stellen und zu begründen. Ich wüßte nicht, warum eigentlich für mich anderes, minderes Recht insoweit gelten sollte, als für den Mitverteidiger von Plottnitz. Auch da wäre ich Ihnen dann wenigstens verbunden, welche Rechtsgrundlage Sie für eine solche ungleiche Behandlung eigentlich anwenden. Aber ich darf vielleicht in dem Zusammenhang einen weiteren Antrag stellen, der ein ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich bitte, nicht jetzt Anträge zu stellen, sondern die Beanstandung.
RA Schi[ly]:
Doch.
Vors.:
Ist die jetzt zu Ende, die Beanstandung.
RA Schi[ly]:
Doch, die gehört nämlich dazu, dieser Antrag, weil da auch ein gewisses Licht auf, es geht um die Frage der Öffent- [4794] lichkeit ...
Vors.:
Nein, die lasse ich jetzt nicht zu, sondern wir wollen jetzt zuerst über die Beanstandung entscheiden.
RA Schi[ly]:
Ja aber das ...
Vors.:
Es bleibt dabei, Herr Rechtsanwalt.
RA Schi[ly]:
Ich möchte, daß weiteres ein Zusammenhang. Ich habe nämlich darüber gesprochen ...
Vors.:
Nein, es wird jetzt nicht über die Öffentlichkeit ...
RA Schi[ly]:
... aber die Öffentlichkeit ist für jeden Antrag und für die Öffentlichkeit ist auch erforderlich, ich beanstande, daß diese Verhandlung, daß der Grundsatz der Öffentlichkeit[57] für diese Verhandlung nicht gewahrt ist.
Vors.:
Gut, wir wollen jetzt zunächst über Ihre Beanstandung entscheiden.
RA Schi[ly]:
Moment, Herr Vorsitzender, entschuldigen Sie, daß ich Sie mit dem Wort „Moment“ wieder unterbreche, aber die Öffentlichkeit muß auch gewahrt sein ...
Vors.:
Ich rüge Sie ausdrücklich, daß Sie, obwohl Sie das Wort nicht [qqq] weiter haben ...
RA Schi[ly]:
Ja rügen Sie mich, ich rüge Sie auch, Herr Vorsitzender. Ich rüge Sie auch.
Vors.:
Das kommt alles zu Protokoll. Ich bitte das auch im Protokoll festzuhalten.
RA Schi[ly]:
Ja, das nehmen Sie ruhig zu Protokoll.
Vors.:
Sie haben jetzt nicht das Wort zu einem weiteren Antrag. Wir entscheiden über die Beanstandung ...
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender ... Herr Vorsitzender ...
Vors.:
Ich mache dazu 5 Minuten Pause.
RA Schi[ly]:
Nein.
Pause von 12.04 Uhr bis 12.06 Uhr.
Ende des Bandes 266.
[4795] Fortsetzung der Hauptverhandlung um 12.06 Uhr.
Rechtsanwalt Schnabel und [rrr] Professor Dr.[sss] Azzola sind nicht mehr[ttt] anwesend.
Vors.:
Der Senat hat entschieden:
Die Beanstandung wird zurückgewiesen. Es ist nicht ersichtlich, warum der Antrag, die Akten in dem Ermittlungsverfahren gegen Dirk Hoff beizuziehen und zu diesem Zweck das Verfahren auszusetzen, so eilbedürftig sein sollte, daß er der vom Senat für dringlich erachteten Vernehmung der für heute geladenen und anwesenden Zeugen vorgehen sollte. Herr Rechtsanwalt Schily ist zweimal die Gelegenheit gegeben worden, diesen Antrag vorzutragen. Er hat die Gelegenheit nicht benützt. Er hat ihn auch, allerdings zu einer späten Sitzungsstunde, trotz Aufforderung nicht gestellt. Das alles zeigt, daß er selbst den Antrag nicht für so dringlich erachten kann und ihm keine solche besondere Eile beimißt, wie er es in seiner Beanstandung vorgetragen hat. Im übrigen ist es bei nichtdringlichen Anträgen das Recht und die Pflicht des Vorsitzenden, sie so stellen zu lassen, daß sie in den geordneten Ablauf eines Verfahrens hineinpassen. Die Meinung des Herrn Rechtsanwalt Schily, ein Verteidiger habe darüber grundsätzlich zu bestimmen, wann er Anträge stellen wolle, ist in dieser Richtung nicht richtig. Es wird verwiesen auf Löwe-Rosenberg 22. Auflage, Anmerkung 2 a zu § 238 StPO.[58] Im übrigen ist[uuu] bei geordnetem Ablauf der Hauptverhandlung [vvv] so, wie das Beweisprogramm von dem Senat vorgesehen ist, an sich genügend Zeit vorhanden, um solche Anträge auch anzubringen.
-Professor Dr. Azzola erscheint wieder[www] um 12.07 Uhr.-
RA Schi[ly]:
Ich bitte ums Wort.
Vors.:
Sie wollten einen weiteren Antrag stellen.
RA Schi[ly]:
Ja, ich rüge, daß die Öffentlichkeit der Verhandlung nicht gewahrt ist. Und ich werde im übrigen den Antrag wiederholen, mir das Wort zur Begründung des Aussetzungsantrags zu erteilen, weil Sie diese vorrangige Rüge nicht entgegengenommen haben. Und zwar rüge ich[xxx] Beschränkung der Öffentlichkeit dahingehend, daß den Besuchern dieser Verhandlung, den Zuschauern, an der Pforte die Gesetzestexte, die sie mitbringen, um hier die Verhandlung zu verfolgen, abgenommen werden. Daß sie also die nicht mit in die Verhandlung nehmen können. Eine entsprechende [4796] Information habe ich in der vergangenen Woche erhalten. Ich darf auf die Verfügung des Herrn Vorsitzenden, die uns seinerzeit bei Beginn der Hauptverhandlung zugegangen ist, noch einmal in dem Zusammenhang zitieren. Und zwar hieß es da unter Ziffer 2 a: „Die Durchsuchung erstreckt sich auf Waffen im technischen und nichttechnischem Sinne, sowie auf alle sonstigen Gegenstände, von denen zu befürchten ist, daß sie zur Störung der Hauptverhandlung bestimmt sind.“ Ich fände es sehr aufschlußreich, wenn Gesetzestexte als[yyy] zur Störung der Hauptverhandlung bestimmt, angesehen werden. Die Tatsache, daß Sie mir wiederum eigentlich keine genaue Gesetzesgrundlage, nämlich auch im Zusammenhang des § 265[ StPO][59] für die Zurückweisung des Aussetzungsantrags gegeben haben - der § 238[ StPO] ist insoweit nicht einschlägig - beweist möglicherweise solche, die Richtigkeit solcher Assoziation, aber vielleicht kann der Senat das doch dann noch klarstellen, wie diese sitzungspolizeiliche Verfügung zu verstehen ist.
Vors.:
Ja, ich werde der Sache nachgehen.
RA Schi[ly]:
Darf ich fragen ...
Vors.:
... Sie sagten, das sei Ihnen in der letzten Woche zur Kenntnis gekommen.
RA Schi[ly]:
Ja, eine junge Dame hat, ich hab mir leider den Namen nicht aufgeschrieben. Aber eine junge Dame hat mir das berichtet.
Vors.:
Dann wird wohl die Aufklärung heute schwierig werden.
RA Schi[ly]:
Na das kann man ...
Zuruf eines Zuhörers aus dem Zuschauerraum:
„Mir ist dasselbe passiert!“
RA Sch[ily]:[zzz]
Aha, ich höre schon da.[aaaa]
Vors.:[bbbb]
Ich werde der Sache dann schon nachgehen.
RA Schi[ly]:
Ne, das ist eine Frage Herr Vorsitzender, die Öffentlichkeit muß sofort gewahrt werden.
Vors.:
Die Öffentlichkeit ist doch davon überhaupt nicht berührt, welche Gegenstände ein einzelner Besucher mitbringt.[60]
RA Schi[ly]:
Na, sicherlich! Wenn Gesetzestexte abgenommen werden, das ist eine sitzungspolizeiliche Maßnahme, die die Öffentlichkeit ...
Vors.:
Nein, ich habe Ihnen gesagt, ich werde der Sache nachgehen, ob da irgendwelche Absprachen bzw. Direktiven an die Herrn, die die Kontrolle durchführen, ergehen müssen. Aber im übrigen, es hat mit [4797] der Öffentlichkeit nichts zu tun. Ich sehe, daß die Herrn, auch der Herr, der eben sagt, es sei ihm heute auch passiert, hier anwesend ist. Damit ist die Öffentlichkeit gewahrt.
RA Schi[ly]:
Ja, anwesend. Wieso? Wenn zum Beispiel die Frage ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich diskutiere jetzt darüber nicht weiter. Wir wollen mit der Vernehmung des Herrn Zeugen beginnen.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, darüber müssen Sie leider, weil das ein Essentiale der Strafprozeß - und des Gerichtsverfassungsgesetzes ist ...
Vors.:
Es ist kein Essentiale, daß ein Zuschauer unbedingt den Gesetzestext dabeihaben müßte. Ich habe nichts dagegen, daß es so ist. Aber der Öffentlichkeitsgrundsatz ist nicht berührt.
RA Schi[ly]:
Das werden wir eben klären müssen, Herr Vorsitzender. Denn z.B. wenn Sie daran denken, an eine Entscheidung, in der es darum ging ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, welche Verpflichtung haben Sie eigentlich, hier mit der Monotonität einer nicht mehr zu unterbrechenden Redeweise sich durchzusetzen. Wem gegenüber ist die Verpflichtung existent?
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, wenn Sie die Monotonität beanstanden, Sie beanstanden ja leicht meine Redeweise. Einmal ist sie Ihnen zu laut, einmal zu leise, einmal zu monoton ...
Vors.:
Nein. Aber ich bin nicht imstande, mit Ihnen ein Gespräch zu führen, weil Sie ununterbrochen weiterreden.
RA Schi[ly]:
Weil Sie mich dauernd unterbrechen, Herr Vorsitzender. Daran liegt es. Vielleicht versuchen Sie mal, mir ein paar Minuten zuzuhören. Das wäre ganz angenehm, für mich auch.
Vors.:
Das haben wir aber wirklich lange getan. Und über dieses Thema habe ich im Augenblick gesagt, Herr Rechtsanwalt ...
RA Schi[ly]:
Lange? Herr Vorsitzender, ich habe die Erfahrung gemacht ...
Vors.:
Sehen Sie, schon typisch. Ich kann Ihnen sagen, zu diesem Thema das Sie eben anschnitten, nämlich Frage der Öffentlichkeit, ich werde der Sache nachgehen. Ich werde das mit den Herrn, die die Aufsicht führen, besprechen. Werde fragen, was dem zugrunde liegt. Und wir werden das klären. Aber jetzt wird darüber nicht mehr debattiert. Und Sie meinen, Sie könnten nun laufend weitersprechen. Und wenn ich dann sage, nein es ist schon alles dazu gesagt, was zu sagen ist, dann ist das natürlich eine Unterbrechung.
RA Schi[ly]:
Ja, Herr Vorsitzender, nur ist das das Problem mit Ihnen, daß [4798] Sie immer denken, wenn Sie sagen, es ist alles dazu gesagt, daß damit quasi ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich erteile Ihnen dazu jetzt nicht mehr weiter das Wort.
RA Schi[ly]:
... doch die Frage der Öffentlichkeit, Herr Vorsitzender ...
Vors.:
Ich bitte den Herrn Zeugen Pöter.
RA Dr. H[eldmann]:
Ich bitte ums Wort.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, ich rüge erneut ...
Vors.:
Wollen Sie einen Antrag stellen?
RA Dr. H[eldmann]:
Ja.
Vors.:
Welchen Antrag wollen Sie stellen?
RA Schi[ly]:
Entschuldige, aber ich rüge erneut, daß die Öffentlichkeit nicht gewahrt ist.
Vors.:
Das ist bekannt und wird jetzt nicht mehr entgegengenommen, Herr Rechtsanwalt. Ich entziehe Ihnen jetzt dazu ausdrücklich das Wort.
RA Schi[ly]:
Aber, aber, Herr Vorsitzender, werden Sie mir nicht mehr zu Fragen der elementaren Prozeßvoraussetzung ...
Vors.:
Doch, Sie haben alles sagen können zu den Fragen der elementaren Prozeßvoraussetzungen.
RA Schi[ly]:
Nein, Sie haben mich z.B. nicht sagen lassen, daß es eine Entscheidung gibt, die die Frage der Mitschrift, ob jemand schreiben kann im Verhandlungssaal ... Das geht also auch etwas weiter, als die Frage der Anwesenheit.[61] Deshalb meine ich, habe ich ein gutes Recht auch darauf hinzuweisen, daß unzulässigerweise Zuhörer die Gesetzestexte weggenommen werden. Insofern ist das eine Frage, die sofort zu entscheiden ist.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, das predigen Sie jetzt im Kreis herum seit 10 Minuten. Wir haben es zur Kenntnis genommen und verstanden. Ich gebe Ihnen jetzt dazu das Wort nicht mehr. Nehmen Sie das bitte zur Kenntnis. Im Augenblick sind Sie nicht imstande, nachher zu sagen, ich habe das nicht gehört, das ich Ihnen dazu das Wort nicht erteilt habe mehr.
RA Schi[ly]:
Sie haben mir dazu nicht das Wort erteilt ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann hat jetzt das Wort.
RA Schi[ly]:
Ja, dann beanstande ich die Wortentziehung und bitte dazu, moment, darf ich denn die Wortentziehung und die Beanstandung begründen? Die Beanstandung der Wortentziehung möchte ich begründen. Und zwar deshalb, weil Sie einfach dabei etwas übersehen. Sie [4799] meinen, es geht um die pure Anwesenheit. Und meinen nur das insoweit, da können Sie also nachfragen und dann vielleicht irgend etwas grade biegen oder nicht grade biegen. Ich sage aber, und deshalb will ich auch Stellung dazu nehmen, daß die Öffentlichkeit beschränkt ist, wenn nur die pure Anwesenheit gestattet wird und einschränkende Maßnahmen getroffen werden, die Anwesenheit einschränkt in der Form, daß man ihnen die Gesetzestexte nicht beläßt. Und das hat die gleiche Qualität, als wenn Sie den Zuhörern das Schreibwerkzeug wegnehmen und ihnen nicht die Möglichkeit geben, da Mitschriften zu fertigen. Und deshalb bitte ich insoweit, mir das Wort zu erteilen.
Vors. (nach geheimer Umfrage):
Senatsbeschluß:
Es bleibt nach dem Senatsbeschluß beim Wortentzug.
Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.
RA Dr. H[eldmann]:
Ich stelle den Antrag an Sie, Herrn Vorsitzender, als Verhandlungsleiter, den Aufsichtsbeamten zu untersagen, Besuchern Gesetzestexte beim Betreten des Sitzungssaals wegzunehmen.
Begründung:
Vors.:
Über diesen Antrag werde ich dann ...
RA Dr. H[eldmann]:
Begründung: ...
Vors.:
Nein, ich nehme den Antrag jetzt nicht weiter entgegen. Ich habe bereits mit Herrn Rechtsanwalt Schily diese Frage erörtert und ihm zugesagt, daß ich der Frage nachgehe und daß das geklärt werden wird. Jetzt im Augenblick nicht. Jetzt ist die Zeugenvernehmung vorrangig, da keiner der Betroffenen nicht die Möglichkeit hätte, im Saale anwesend zu sein. Die Öffentlichkeit ist gewahrt, mit oder ohne Gesetzestext.
RA Dr. H[eldmann]:
Ich habe eine differenzierte Begründung, die Sie sich bitte anhören möchten. Die Öffentlichkeit des Verfahrens ist eine der wesentlichen Errungenschaften des bürgerlichen Verfassungsstaats. Im heutigen Zeitalter der Vollkodifizierung des Rechtssystems dient die Öffentlichkeit, wie von Anfang an iniziert, der Kontrolle der Justiz. Und dazu muß ich heute im vollkodifizierten Rechtssystem der Zuhörer auch mindestens eines Gesetzes - Sie hören mir ja gar nicht zu - eines Gesetzestextes in der Hauptverhandlung bedienen dürfen. Wobei [4800] ich mir verkneife, auf die Besonderheiten dieses Verfahrens, soweit es um die Anwendung der Strafprozeßordnung geht, einzugehen. Aber, so hat der Herr Kollege Schily völlig recht, und Sie, Herr Vorsitzender, meine ich, haben Unrecht mit der Behauptung, das Mitführen von Gesetzestexten durch Zuschauer, berührte nicht die Frage der Öffentlichkeit. Darum mein Antrag.
Vors.:
Ich werde dann über den Antrag zur gegebenen Zeit zu entscheiden haben.
Frau Ensslin, was wollen Sie bitte.
Angekl. E[nsslin]:
Ich möchte etwas sagen zu dem Punkt Öffentlichkeit.
Vors.:
Was wollen Sie? Antrag stellen?
Angekl. E[nsslin]:
Ja, Sie haben vorhin festgestellt, Sie haben vorher die Frechheit gehabt, festzustellen, da würde jemand im Kreis rum reden.
Vors.:
Ich entziehe Ihnen hiermit das Wort, weil ich nicht aus Gründen einer frechen Veranlagung oder sonst etwas meine prozeßleitenden Maßnahmen treffe, sondern pflichtgemäß im Interesse einer geordneten Durchführung des Verfahrens.
Solche beleidigende Äußerungen nehme ich nicht hin. Das Wort ist Ihnen entzogen.
Ich bitte den Herrn Zeugen Pöter.
Herr Bubeck, ist Herr Baader noch im Hause? Wenn Sie ihm sagen würden, es sei Gelegenheit gegeben, während der Anhörung des Herrn Zeugen Pöter, daß er zuhorcht, auch sich beteiligt durch Fragenstellen. Er muß nicht. Wir können ihn nicht dazu zwingen, aber er hat die Möglichkeit. Im übrigen beabsichtige ich, daß wir mit dem Herrn Zeugen noch beginnen, aber nicht mehr allzulang dann in die Mittagspause hinein verhandeln.
Pause von 12.17 Uhr - 12.20 Uhr
Der Zeuge Pöter erscheint um 12.17 Uhr im Sitzungssaal.
Rechtsanwalt Schily verläßt um 12.18 Uhr den Sitzungssaal.
Der Angeklagte Baader erscheint um 12.20 Uhr im Sitzungssaal.
[4801] Vors.:
Bevor Sie vernommen werden, möchte ich ausdrücklich nochmals darauf hinweisen, daß der Ausschluß fortbesteht. Der Grund, warum Herr Baader hier teilnehmen kann während Ihrer Vernehmung und der von Herrn Federau wohl, ist der, daß Sie und Herr Federau die einzigen Beamten sind, die Herrn Baader informatorisch wenigstens zu der Sache gehört haben und bestimmte Angaben dabei gehört haben sollen. Zu denen sollen Sie heute auch gefragt werden. Das ist Gegenstand. Und wir meinen, da das unmittelbar die, daß Herr Baader unmittelbar mit Ihnen gesprochen hat, der Grund sein sollte, ihn heute bei Ihrer Vernehmung anwesend sein zu lassen. Das ist etwas anderes bei Zeugen, die nur Mittelbares berichten, nicht unmittelbar gesprochen haben mit ihm.
-Rechtsanwalt Schily erscheint wieder[cccc] um 12.21 Uhr im Sitzungssaal.-
Vors.:
Ich darf Sie jetzt zunächst um Ihre Personalien bitten.
Der Zeuge machte folgende Angaben zur Person
Zeuge Pöter:
Ernst Pöter, 54 Jahre alt,
Kriminalhauptkommissar beim Bundeskriminalamt in Bonn-Bad Godesberg,
Dienstadresse: Bonn-Godesberg,
Friedrich-Ebert-Str. 1,
mit den Angeklagten nicht verwandt und nicht verschwägert, wegen Eidesverletzung nicht vorbestraft.
-Unruhe auf der Anklagebank-
Vors.:
Ich darf bitten, daß das jetzt drüben etwas ruhiger wird. Sonst stört es in der Tat auch die Vernehmung des Herrn Zeugen.
Herr Zeuge, Sie haben jetzt bereits gehört. Es geht darum, daß Sie im Anschluß wohl an die Verhaftung von Herrn Baader, oder während der Haftzeit von Herrn Baader, mit ihm gesprochen haben. Ist das richtig?
Zeuge Pö[ter]:
Das trifft zu.
Vors.:
Um was hat es sich dabei gehandelt. Was wollten Sie mit ihm besprechen.
Zeuge Pö[ter]:
Es war ein paar Wochen nach seiner Festnahme, als Herr Baader ...
[4802] Angekl. B[aader]:
Moment mal, ich möchte einen Ablehnungsantrag gegen den Senat stellen. Jetzt, hier, im Moment, unmittelbar, unverzüglich, bezugnehmend auf Ihre Maßnahme, mich vorhin für den Rest des Monats auszuschließen, in einer Phase der Verhandlung, in der Sie explizit hier verhandeln, wegen konkreter Tatvorwürfe gegen mich.
Vors.:
Herr Zeuge, ich bedaure, wir müssen Ihre Vernehmung schon bei den ersten Sätzen wieder unterbrechen, das ist etwa ein Hinweis, wie es auch heute früh gegangen ist. Dadurch, daß eben Anträge gestellt worden sind, hat sich Ihre Vernehmung hingezogen und wir werden wahrscheinlich heute Vormittag dann zur Vernehmung nicht mehr kommen. Ich würde Sie bitten, noch im Zeugenzimmer zu warten. Wir wollen mal überhaupt feststellen, ob es zur Vernehmung noch kommen wird heute, ob es überhaupt noch dazu kommen wird. Wir müssen zuerst mal die Anträge kennen lernen. Ich darf Sie also bitten, daß Sie vielleicht im Zeugenzimmer doch eine gewisse Zeit noch warten, ob wir noch ein paar Sätze von Ihnen[dddd] heute Vormittag, bzw. in der Mittagspause entgegennehmen können. Sie bekommen so rasch wie möglich Bescheid. Ich bitte um Verständnis.
-Der Zeuge Pöter verläßt um 12.23 Uhr den Sitzungssaal.-
Vors.:
Herr Baader, Sie haben einen Ablehnungsantrag gegen den Senat gestellt, bitte begründen Sie ihn.
Angekl. B[aader]:
Das ist sehr einfach. Der materielle Zweck dieses Ausschlusses hier ist unserer Ansicht nach, und auch deutlich hier, daß die Öffentlichkeit, d.h. daß Sie die Gegenposition, die Verteidigungsposition der Gefangenen zu den Vorwürfen hier verhindern wollen. Sie suchen in diesem Zusammenhang Vorwände, und Sie finden sie natürlich auch notwendig, um die Gefangenen aus der Verhandlung zu drängen und Sie haben ungesetzliche, würden wir sagen, gesetzgeberische und gesetzliche Maßnahmen, die dieses Projekt auf der Ebene der Zerschlagung der Verteidigung, der Verteidiger der Wahl, unterstützen. Dazu kommt noch notwendig, also muß noch notwendig gesagt werden, daß das eine besondere Dimension auch dadurch bekommt, daß [4803] man nicht sagen könnte, daß auch nur einer der Gefangenen hier im Moment verteidigt ist. Die Situation von Rechtsanwalt Heldmann ist die, in dieser Verteidigung, daß ihm Einarbeitungszeit verweigert wurde,[62] daß er bisher keine Zeit gefunden hat, sich einzuarbeiten und daß er auf die Zeugenvernehmungen in diesem Zusammenhang unmittelbar nicht vorbereitet ist. Das trifft auch zu auf Herrn Professor Azzola, als Beispiel und was von Plottnitz angeht, haben Sie ihn ja entpflichtet und Sie wissen ...
Vors.:
Herr Baader, bitte schweifen Sie nicht schon wieder ab. Wir wollen nicht wieder uralte Dinge hier jetzt von Ihnen einbezogen hören.
Angekl. B[aader]:
Das ist der Hintergrund, auf den es für Sie, wir stellen doch einfach fest, daß es für Sie zwingend ist[eeee], jede Art von Verteidigung, die Gegenposition dieses, wie es in der Schlußerklärung von Helsinki[63] heißt, dieses in allen zivilisierten Staaten selbstverständliche Recht auf Verteidigung, dieses Recht hier öffentlich zu liquidieren. Das ist der Hintergrund dieser Maßnahme, darauf bezieht sich Ihre Ausschließung hier und darauf beziehen sich sämtliche Maßnahmen, mit denen Sie die Verteidigung aus diesem Verfahren gedrängt haben. Das ist Gegenstand dieses Ablehnungsgesuchs. Denn das haben Sie zu Ihrem eigenen Projekt gemacht hier. Deutlich für jeden, der diese Verhandlung auch nur über zwei oder drei Wochen verfolgt hat. Sie haben es z.B. letzten Monat, das ist der Hintergrund, es besteht ein unmittelbarer Zusammenhang auch insofern, als Sie natürlich genau wissen, Sie sind genau informiert über die Ökonomie der Verteidigung. Sie wissen ganz genau, daß eine regelrechte Vorbereitung auf Seiten der Wahlverteidigung schon z.B. bei mir nicht möglich war ...
Vors.:
Herr Baader, Sie schweifen schon wieder ab. Es geht um die Begründung dessen, dass Sie behaupten, wir hätten Sie ausgeschlossen ...
Angekl. B[aader]:
Das ist der Hintergrund ...
Vors.:
Wir hätten Sie ausgeschlossen, um das geht es. Sie haben uns abgelehnt, weil Sie ausgeschlossen worden sind. Im übrigen würde ich folgenden Vorschlag machen. Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann, übernehmen Sie diesen Antrag und zwar deswegen:
[4804] Herr Baader ist zugelassen worden, um der Vernehmung beizuwohnen und im Rahmen der Vernehmung auch sachdienliche Fragen zu stellen. Er ist ausgeschlossen im übrigen. Es ist kein Grund ersichtlich, warum Herr Baader jetzt prozeßuale Rechte dieser Art wahrnehmen könnte, obwohl er an sich ausgeschlossen ist und nur für die Vernehmung des Herrn Zeugen hier anwesend sein darf. Der Herr Zeuge, der nicht anwesend sein kann, weil im Augenblick ein Ablehnungsantrag gestellt worden ist. Deswegen möchte ich Sie der Korrektheit halber fragen, wollen Sie diesen Antrag stellen?
Angekl. B[aader]:
Dazu möchte ich kurz sagen ...
RA Dr. H[eldmann]:
Herr Vorsitzender ...
Vors.:
Herr Baader hat nur das Wort im Rahmen der Anwesenheit des Herrn Zeugen. Dazu ist er zugelassen, im übrigen ist er ausgeschlossen.
RA Dr. H[eldmann]:
Herr Baader ist im Moment zugelassen ...
Vors.:
...für die Vernehmung des Zeugen. Solange die nicht stattfindet, ist Herr Baader nicht zugelassen.
RA Dr. H[eldmann]:
Sie haben ja seines Ablehnungsantrags wegen den Zeugen hinausgebeten.
Vors.:
Ich habe zunächst überlegt, wie dieser Antrag einzuordnen ist. Ob es möglich ist, Herrn Baader das zuzulassen. Sie müssen gestatten, daß auch ein Richter bei solchen Dingen sich einige Gedanken macht, bevor er sofort irgendwelche Patentlösungen hat. Aber soviel ist sicher, daß im Augenblick Herr Baader nur anwesend ist für die Vernehmung des Herrn Zeugen und nichts darüber hinaus. Wenn Sie also den Antrag übernehmen wollen, bitte. Herr Baader hat dazu nicht die Möglichkeit. Dann allerdings müßte ich auch Herrn Baader wieder aus dem Sitzungssaal entfernen lassen.
RA Dr. H[eldmann]:
Herr Baader kann selbst während der Zeugenvernehmung, selbst wenn der Zeuge hier noch säße und wir uns in der Zeugenvernehmung befänden, hätte Herr Baader doch in jedem Moment dieser Zeugenvernehmung den Anspruch darauf, aus dem Stand heraus ein Ablehnungsgesuch zu stellen.
Vors.:
Es stimmt nicht, Herr Rechtsanwalt. Ich sage Ihnen nochmals, daß Herr Baader ausgeschlossen ist.
[4805] Angekl. B[aader]:
Aber ich bin doch da.
Vors.:
Es ist nicht so, daß ich erwarte, daß das jemals auf Seiten der Verteidigung eine Anerkennung finden würde. Aber es ist aus Entgegenkommen des Senats hier aus Sachgründen, damit er einer Beweisperson, die ihn unmittelbar zur Sache gehört hat, gegenübersteht, zugelassen worden. Und nur zu diesem Zwecke. Solange diese Beweisperson nicht da ist, keine Aussagen macht, hat Herr Baader hier weder prozeßuale Rechte noch die Möglichkeit, sich zu äußern. Ich bitte das zur Kenntnis zu nehmen. Wollen Sie jetzt den Antrag stellen?
RA Dr. H[eldmann]:
Ihre Einsicht ist verspätet, Herr Vorsitzender. Herr Baader befindet ...
Vors.:
Wollen Sie den Antrag übernehmen. Das habe ich Sie deswegen gefragt. Wenn nicht, dann lasse ich den Antrag nicht weiter zu und fahre in der Vernehmung des Herrn Zeugen fort.
RA Dr. H[eldmann]:
Sie müssen ihn zulassen. Der Antrag ist ja bereits gestellt. Sie müssen ja die Begründung anhören.
Vors.:
Nein, er ist nicht zulässig gestellt.
RA Dr. H[eldmann]:
Er ist nicht zulässig gestellt. Ist er von einem Nihil gestellt oder von einem Prozeßsubjekt?
Vors.:
Sie haben Recht, aber ich kann keine weitere Begründung mehr in irgend einer Form zulassen, wenn Sie den Antrag nicht übernehmen.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, darf ich ein paar Erläuterungen ...
Vors.:
Nein bitte, Herr Rechtsanwalt Schily ...
RA Schi[ly]:
Doch, doch, weil ich eventuell ...
Vors.:
Ich bitte Sie jetzt endlich mal bei Vorgängen, die Sie tatsächlich überhaupt nicht berühren, nicht ständig zu glauben, Sie müßten zusätzliche Einwendungen bzw. Belehrungen oder sonstige Argumente vortragen.
RA Schi[ly]:
Nein gar keine Belehrungen. Ich wollte nur um eine Erläuterung bitten, was das Wort eigentlich „Patentlösung“ heißt. Sie haben das Wort gebraucht „Patentlösung“. Und da wollte ich doch mal wissen, ob wir hier nach Patentlösungen suchen.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, schauen Sie doch bitte in den Brockhaus. Ich erläutere das nicht.
RA Schi[ly]:
Welche Patentlösungen meinen Sie denn.
Vors.:
Das ist doch ganz selbstverständlich, Herr Rechtsanwalt, daß man in solchen Fällen erklärt, wenn irgend welche neuen [4806] Situationen kommen, daß einem nicht sofort gegenwärtig ist, wie sie zu behandeln sind. Daß das Wort „Patentlösung“ hier nicht sich auf eine konkrete bestimmte Situation bezieht, ist doch ganz selbstverständlich.
RA Schi[ly]:
Ja, aber Sie haben es doch aber gebraucht.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann, wollen Sie jetzt den Antrag übernehmen oder nicht.
RA Dr. H[eldmann]:
Ich möchte Sie bitten, daß Sie Herrn Baaders Begründung, der Antrag ist gestellt [§ ]29[ StPO].[64] Die Begründung ist von Ihnen unterbrochen worden. Die Begründung wäre zu Ende zu führen. Der Antrag ist gestellt. Sie sind abgelehnt, Herr Vorsitzender, und die Herren des Senats. Sie sind es bereits.
Vors.:
Herr Baader, Sie kennen ja jetzt schon durch dieses Rechtsgespräch die Auffassung, daß Sie wirksam keine prozeßualen Erklärungen außerhalb der Vernehmung des Herrn Zeugen abgeben können.
Angekl. B[aader]:
Was heißt Erklärungen ...
Vors.:
Also auch Anträge stellen.
RA Dr. H[eldmann]:
Er hat es doch bereits getan.
Angekl. B[aader]:
Das heißt, Sie haben hier ...
Vors.:
Wollen Sie zu der Begründung des Antrags noch irgend etwas hinzufügen.
Angekl. B[aader]:
Ja, reichlich. Sie haben, sollte ich das so verstehen, d.h. prozeßuale Erklärungen, daß Sie also jetzt auch hier beseitigt haben und soviel ich weiß in der Strafprozeßordnung verankerte Möglichkeiten ein Gericht abzulehnen. Haben Sie das jetzt hier endlich beseitigt.
Vors.:
Herr Baader, ich gebe Ihnen jetzt Gelegenheit, daß Sie sich noch zu dieser zusätzlichen Erklärung äußern, aber mehr nicht.
Angekl. B[aader]:
Sie haben hier eigenartige, für einen Rechtsunkundigen wirklich ziemlich unverständliche Formeln. Für das, was hier vorgeht, nämlich z.B. dieser Begriff Patentlösung. Das ist uns nicht so einfach verständlich. Da bitte ich Sie auch noch mal um Aufklärung.
Vors.:
Sie kriegen keine Aufklärung.
Wollen Sie jetzt zu diesem bereits gestellten Antrag noch irgend etwas erklären. Wenn ja, dann sofort. Wenn nein, dann entziehe ich Ihnen das Wort. Wenn Sie jetzt Weiterungen vortragen wollen.
[4807] Angekl. B[aader]:
Ja, ja natürlich. Es steht doch in einem unmittelbaren Zusammenhang zur Vernehmung des Zeugen. Ich habe festgestellt, es ist keine vorbereitete Verteidigung da. Hier als Beispiel im Zusammenhang, konkret diese Vernehmung des Zeugen Pöter. Herr Heldmann konnte, oder ist nicht vorbereitet im Bezug auf die Akten, die vorliegen und ... also ich höre gerade, es stimmt nicht; und das ist eben auch noch wichtig: Wir hatten noch nicht einmal die Möglichkeit, die Protokolle durchzulesen, die sich auf die Verhandlungstage beziehen, während der wir ausgeschlossen waren. Das heißt, wir wissen überhaupt nicht, was Sie hier verhandelt haben, was für Zeugenaussagen hier überhaupt schon gemacht worden sind ...
Vors.:
Ablehnung! Herr Baader. Es geht um die Ablehnung im Augenblick, nur aus diesem einen schlichten Grunde, den Sie genannt haben, daß wir Sie nämlich ausgeschlossen hätten.
Angekl. B[aader]:
Ja, Sie werden abgelehnt, weil Sie mit diesem Ausschluß verhindern, einmal mehr, daß ich mich selbst verteidigen kann, und ich erkläre Ihnen, inwiefern ich durch Wahlverteidiger hier nicht richtig oder nicht zureichend verteidigt bin. Außer Ihrer gesamten Disposition zur Eliminierung der Verteidigung in diesem Verfahren.
Vors.:
Sie sollten begründen, warum Sie glauben, wir hätten Sie deswegen ausgeschlossen, damit Sie sich nicht verteidigen können.
Angekl. B[aader]:
Ja, das habe ich nun wirklich sehr deutlich gesagt und das ist ja auch jedem klar, daß Sie ausschließen, um die Position der Verteidigung hier in dieser Verhandlung zu eliminieren: a) die Angeklagten, b) die Verteidiger der Wahl der Angeklagten. Was da noch bleibt hier in der Szenerie, das sind die Zwangsverteidiger, das sind Sie, die Bundesanwaltschaft und wie man es, soviel ich weiß aus den Zeitungen, weiß, letzten Monat hier erlebt hat, ein Mensch, eine Person Öffentlichkeit. Das ist doch die Disposition hier. Und wir sagen, eine Verteidigung in diesem Verfahren ist, weil Sie so eindeutig[ffff] und so offensichtlich befangen und unmittelbarer Funktion der Anklage sind hier, ist überhaupt nur möglich durch Öffentlichkeit. Insofern verhindern Sie die Verteidigung auch, indem Sie uns ausschließen, weil offenbar Ihr Projekt hier, ohne uns zu verhandeln, nicht das nötige Interesse in der Öffentlichkeit findet. Das steht auch noch mal unmittel- [4808] bar in dem Zusammenhang. Denn wenn Sie uns hier ausgeschlossen haben und die Verteidiger rausgedrängt haben, und Sie sitzen hier allein mit den Zwangsverteidigern, naja, dann sitzen Sie wahrscheinlich wieder hier mit einem Menschen Publikum. Und das, sicher, das ist eine Situation, die von allen Seiten hier, der Öffentlichkeit, der Position der Verteidigung hier, und der Position der Angeklagten, dieses Recht auf Verteidigung liquidiert hat.
Vors.:
Weitere Wortmeldungen. Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.
RA Dr. H[eldmann]:
Herr Baader fühlt sich in der Ausübung seiner Prozeßrechte benachteiligt. Er fühlt sich gehindert in der Ausübung seiner Prozeßrechte durch ein System, wie es dem Betrachter, insbesondere dem Angeklagten Baader erscheinen muß, daß das Gericht, womit in erster Linie Sie, wenn nicht ausschließlich Sie, Herr Vorsitzender gemeint sind, es systematisch fertig bringt, durch Wortabschneiden bereits bei Satzbeginn zu provozieren, daß der Angeklagte sich ohne ausdrückliche Worterteilung oder nach Wortentzug zu Wort meldet. Das heißt, Sie provozieren, so muß es in der Sicht des Angeklagten Baader erscheinen, systematisch, das hat der Monatsbeginn November, das hat wiederum heute der 2. Verhandlungstag im Dezember gezeigt, systematisch die Ausschließung der Angeklagten gerade hier, während eines Stadiums der Beweisaufnahme, in welchem es auf die Gegenwart der Angeklagten dringend ankommt, weil nämlich dies etwa der einzig wesentliche Teil der Anklageschrift ist, wo Tatvorwürfe versucht werden, zu individualisieren, wo sonst mit der Fiktion der Gesamtverantwortung[65] gearbeitet wird. Und das ist für diese Angeklagten ein wesentlicher Teil der Beweisaufnahme und da schaffen Sie es, durch Wortabschneiden, durch Wortentzug, und durch Provokation von Wortnahme ohne Ihre Erlaubnis, auf die zu hoffen vergebens wäre, die Angeklagten zu Ausschließungstatbeständen, so wie Sie sie verstehen, zu verleiten. Um dann kurzerhand den Ausschluß schon am zweiten Tag schon wieder perfekt zu haben. Das ist das, was der Angeklagte Baader meint, mit seinem Befangenheitsantrag. Sie verhindern seine Verteidigung, indem Sie durch willkürliche Verfahrensleitung die Ausschließung herbeiführen und ihn somit von seiner Verteidigung, gerade in diesem wesentlichen Ab- [4809] schnitt der Beweisaufnahme verhindern.
Vors.:
Die Herrn Verteidiger sonst noch?
-Rechtsanwalt König verläßt um 12.35 Uhr den Sitzungssaal.-
Richter Dr. Fo[th]:
Richtet sich diese Ablehnung also nur gegen den Vorsitzenden, oder wie war das Herr Dr. Heldmann.
RA Dr. H[eldmann]:
Nein, die Ablehnung des Herrn Baader ist gegen den Vorsitzenden Richter und gegen die Herrn Richter des Senats gegangen, weil auf deren Beschluß hin, Herr Baader vorhin ausgeschlossen worden ist.
Vors.:
Bitte die Bundesanwaltschaft, wenn gewünscht wird. Bitte Herr Bundesanwalt Zeis.
OStA Z[eis]:
Die Bundesanwaltschaft hält den vom Angeklagten Baader persönlich gestellten Antrag, aus den vom Vorsitzenden mitgeteilten Erwägungen, ebenfalls für rechtlich, prozeßrechtlich unwirksam gestellt. Sie ist deshalb der Auffassung, daß insoweit kein wirksamer Antrag vorliegt. Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann hat davon gesprochen, der Angeklagte Baader sei heute am 2. Tage des Monats wieder ausgeschlossen. Dabei ist ihm ein Irrtum unterlaufen, der möglicherweise darauf beruht, daß Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann nur die Tage hier als Prozeßtage mitzählt, an denen er persönlich anwesend ist. Denn in der letzten Woche wurde am Dienstag, Mittwoch, Donnerstag verhandelt. Heute haben wir wieder Dienstag, das sind nicht zwei, sondern vier. Der Ausschluß des Angeklagten Baader war erforderlich, um heute und an den folgenden Tagen dieses Monats, den ordnungsgemäßen Ablauf der Hauptverhandlung zu gewährleisten. Der Angeklagte war mehrfach darauf hingewiesen worden, sich weiterer Störungen zu enthalten, er hat diese Warnungen des Vorsitzenden in den Wind geschlagen. Das weiß der Angeklagte auch ganz genau. Wenn er trotzdem auf diese Maßnahme des Vorsitzenden, bzw. den Beschluß des Senats seinen Ablehnungsantrag stützt, dann will er damit nichts anderes verfolgen, als das, was schon seit langem mit Ablehnungsanträgen verfolgt wird, den Prozeß hier zu verschleppen. Die Bundesanwaltschaft beantragt deshalb, den Ablehnungsantrag gegen den Senat gem. § 26a Abs. I Ziffer 3 StPO[66] zurückzuweisen.
[4810] -Rechtsanwalt König erscheint wieder um 12.38 Uhr im Sitzungssaal.-
Vors.:
Ich bitte die Beteiligten um 14 Uhr wieder hier zu sein. Nein, es gibt keinen Grund zu irgend einer Erwiderung, Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann, ich lasse sie auch nicht zu.
RA Dr. H[eldmann]:
Glaubhaftmachung, dienstliche Erklärung, zweitens Tonbandprotokoll und drittens, Herr Baader ist nicht wegen fortgesetzter Störung, sondern wegen seines Verwendungsbegriffs „Terror“ ausgeschlossen worden.
Vors.:
Ja, ja. Fortsetzung vorgesehen möglicherweise 14.00 Uhr. Vorsichtshalber wird das Publikum auch für diesen Zeitpunkt wieder zugelassen.
Pause von 12.40 Uhr bis 14.04 Uhr.
Ende von Band 267
[4811] Fortsetzung der Hauptverhandlung um 14.04 Uhr.
Als Urkundsbeamte[gggg] sind nunmehr anwesend:
Just. Ass. Clemens,
Just. Ass. z. A. Scholze.
Die Angeklagten sind nicht anwesend.
Als deren Verteidiger sind erschienen:
Rechtsanwälte Dr. Augst (als amtl. best. Vertr. von RA Eggler), Künzel, Schnabel, Schwarz, Schlaegel, König, Linke und Grigat.
Vors.:
Folgender Beschluß ist ergangen:
Die Ablehnung der Richter Dr. Prinzing, Dr. Foth, Maier, Dr. Berroth und Dr. Breucker durch den Angeklagten Baader wird einstimmig
als unzulässig verworfen.
Zur Begründung nimmt der Senat Bezug auf den heute Vormittag auf Ablehnungsanträge ergangenen Beschluß und das darin zu dem von den Angeklagten praktizierten Gebrauch des Instituts der Ablehnung allgemein Gesagte. Dem Ablehnungsantrag ist die Verschleppungsabsicht auf die Stirn geschrieben.
Der Zeuge Pöter erscheint um 14.05 Uhr im Sitzungssaal.
Vors.:
Ich darf Sie bitten, Platz zu nehmen, Herr Pöter. Wir hatten schon begonnen, Sie waren schon mit Ihren Ausführungen ... Die Frage lautete, daß, ob und aus welchen Gründen Sie Anlaß gehabt haben, mit Herrn Baader direkt zu sprechen. Sie erklärten uns, das sei geschehen wenige Wochen nach seiner Verhaftung. Ich weise darauf hin, Herr Baader weiß, daß er die Gelegenheit hätte, anwesend zu sein während Ihrer Vernehmung. Die Pflicht besteht für ihn nicht.[67] Bitte, fahren Sie fort.
Zeuge Pö[ter]:
Ich darf kurz vielleicht wiederholen. Es war also nach der Festnahme des Herrn Baader. Er war wegen seiner Verletzung in das Bezirkskrankenhaus der Haftanstalt in Düsseldorf eingeliefert worden, und einige Wochen danach wünschte er über den [4812] Chefarzt des Krankenhauses, dem er das mündlich vortrug, einen Herrn der Bundesanwaltschaft oder einem Beamten der Sicherungsgruppe[68] in Bonn zu sprechen. Ich fuhr also nach Düsseldorf, suchte ihn in der Krankenzelle auf, und er teilt mir dann mit, daß er sich beschweren wollte über einen Beschluß des Ermittlungsrichters des BGH, der gewisse Beschränkungen hinsichtlich seiner Unterbringung, also hinsichtlich seiner Eigenschaft als Untersuchungsgefangener insbesondere - wenn ich vielleicht kurz diese Beschwerdepunkte, auf die es ihm ankam, verbringen darf - ...
Vors.:
Das ist wohl weniger wichtig, wenn es nicht hier zur Aufklärung ...
Zeuge Pö[ter]:
Nein.
Vors.:
... des Sachgegenstandes dient. Sie wissen, wir haben es hier im Augenblick mit dem Vorwurf gegen Herrn Baader zu tun, er habe bei seiner Festnahme von der Waffe Gebrauch gemacht. Das ist Gegenstand der hiesigen Untersuchung, das übrige können wir uns eigentlich sparen.
Zeuge Pö[ter]:
Richtig. Bei dieser Gelegenheit, als bei diesem ... als ich bei ihm war, da zeigte er sich aufgebracht über Zeitungsmeldungen, in denen ihm vorgeworfen worden war, vor seiner Festnahme im Zusammenhang mit den Geschehnissen in Frankfurt, Hofeckweg, auf Polizeibeamte geschossen zu haben. Darüber zeigte er sich ungehalten und erklärte, er habe nicht auf Polizeibeamte geschossen. Ich selber konnte dazu nichts sagen, ich konnte lediglich bestätigen, daß ich von diesen Dingen bis dahin auch nur aus den Zeitungen etwas wisse. Er erklärte, ja, ich hielt ihm dann vor, daß doch sicher geschossen worden sei, denn so was kann ja nicht einfach behauptet worden sein. Dazu äußerte Herr Baader, daß in die Decke der Garage geschossen worden sei.
Vors.:
Von wem?
Zeuge Pö[ter]:
Das sagte er nicht wörtlich, er sagte, es sei - also, er brachte das in der Leideform vor - er erklärte also nicht ausdrücklich, daß er in die Decke geschossen habe. Ich fragte ihn, wieviel Schuß denn, ein ganzes Magazin sagte ich spontan, „nein“, sagte er, „zwei, drei Schuß“, und ich hielt ihm dann vor, auch wieder spontan, daß er dann vielleicht die anderen Schüsse auf Polizeibeamte abgegeben habe, das bestritt er erneut. Das ist eigentlich alles, was im wesentlichen von meinem Besuch bei [4813] ihm, einige Wochen nach seiner Festnahme im Juni 1972, zu sagen ist.
Vors.:
Es ist angegeben in Ihrem Vermerk darüber, vielleicht werden Sie sich erinnern, einen Vermerk gemacht zu haben, der sich bei den Akten befindet, es habe sich das Gespräch am 21.6.1972 abgespielt. Könnte dieses Datum stimmen ...
Zeuge Pö[ter]:
Ja, das könnte stimmen.
Vors.:
... wenn ich es Ihnen vorhalte, daß Sie das Ihrem Vermerk vorangesetzt haben[hhhh], trifft dann das Datum zu?
Zeuge Pö[ter]:
Das trifft dann zu, richtig.
Vors.:
Sie haben in dem Vermerk erwähnt, Herr Pöter ...
- Prof. Dr. Azzola erscheint wieder[iiii] um 14.09 Uhr im Sitzungssaal -
Vors.:
... daß Herr Baader die Darstellung, geschossen zu haben, ganz ... aus ganz bestimmten Gründen mitbestritten hätte, er habe also auch eine Begründung angegeben, warum das Unsinn sei anzunehmen, daß er geschossen hätte. Ist Ihnen das heute noch geläufig, wenn nicht, würde ich es versuchen Ihnen durch Vorhalt in Erinnerung zu bringen?
Zeuge Pö[ter]:
Ich darf vielleicht ... Ja, ich will versuchen, ich meine, es ist mir noch geläufig, aber die Begründung müßte oder dürfte die gewesen sein, weil er sie später wiederholte offenbar, dürfte die gewesen sein, daß also ein Fluchtversuch bei dem großen Polizeiaufgebot nicht möglich gewesen sei, und aus dem Grunde auch eben nicht möglich gewesen sei, durch Schießen irgendwie wieder auf freien Fuß oder in Freiheit zu gelangen.
Vors.:
So sagten Sie früher auch, es sei eben sinnlos gewesen angesichts der Polizeiübermacht, und nun haben Sie heute genannt, es sei in die Decke geschossen worden, unbestimmt von wem.
Rechtsanwalt Schily erscheint wieder[jjjj] um 14.10 Uhr im Sitzungssaal.
Rechtsanwalt Dr. Heldmann erscheint ebenfalls wieder[kkkk] um 14.10 Uhr im Sitzungssaal.
Vors.:
Ihr Vermerk lautete früher so: „Baader räumte ein, man habe Schüsse abgegeben“. Deckt sich das mit dem, das Sie sagen wollen ...
Zeuge Pö[ter]:
Ja.
[4814] Vors.:
... wollen, daß er ganz unbestimmt nur sagte: Es hat geknallt; aber nicht etwa: „Er selbst habe geschossen.“
Zeuge Pö[ter]:
Ja, das deckt sich damit. Ich wollte das auch zum Ausdruck gebracht haben ... man also nicht irgendwelche dritte Leute oder dritte Personen.
Vors.:
Und nun erwähnten Sie heute, soweit Sie das in Erinnerung hätten, daß Herr Baader gesagt hat, es seien etwa 2-3 Schüsse abgegeben worden.
Zeuge Pö[ter]:
Ja.
Vors.:
Ich frage nochmals: Sind diese zwei bis drei Schüsse als die, die in die[llll] Decke abgegeben worden seien?
Zeuge Pö[ter]:
Richtig, ja.
Vors.:
Hat er noch irgendwelche andere Zielobjekte genannt, auf die zusätzlich geschossen worden sei?
Zeuge Pö[ter]:
Nein.
Vors.:
Erinnern Sie sich da an[mmmm] nichts?
Zeuge Pö[ter]:
Nein, ich kann mich nicht erinnern. Nein, kann ich mich nicht erinnern, ob eine solche Bemerkung im Juni gefallen ist. Später ist sie gefallen, das weiß ich, aber im Juni, kann ich mich nicht erinnern.
Vors.:
Gut, dann will ich versuchen, Ihnen zunächstmal eine Zahl zu nennen, die Sie unter diesen Juni-Vermerk selbst aufgeführt haben, es seien etwa 5 Schüsse abgegeben worden, so berichteten Sie in Ihrem Vermerk vom 21.6., wenn Sie sich jetzt noch überlegen. Sie sagten: 2 bis 3 beziehen sich auf die Decke, was könnte dann - unter der Voraussetzung, daß das mit den 5 Schüssen so richtig wiedergegeben ist - was könnte dann das damals noch für Objekte gemeint sein?
- Der Angeklagte Baader erscheint um 14.11 Uhr mit einem Mantel im Sitzungssaal -
Vors.:
Hat Herr Baader einen besonderen Grund. Ist’s ihm[nnnn] kalt oder ...?
Ein Vollzugsbeamter:
Ja.[oooo]
Angekl. Baa[der]:
Was nehmen Sie an?
Zeuge Pö[ter]:
Ja, mir fällt da noch ein weiterer Grund ein, warum geschossen worden sein sollte, und zwar um die Reaktion der Polizei draußen festzustellen, denn zunächst waren ja offenbar die Garagentore oder das Garagentor noch zu, um die Reaktion der Polizei festzustellen und aufgrund dessen eben festzustellen, wie groß ein evtl. Polizeiaufgebot sei.
[4815] Vors.:
Ja, das wäre also das Motiv gewesen ...
Zeuge Pö[ter]:
Das Motiv, ja.
Vors.:
... um zu klären, wie reagiert die andere Seite darauf. Bleiben wir mal bei dieser Ausführung. Hat sich für Sie aus dem Inhalt des Gespräches ein bestimmter Eindruck ergeben, wen nun Baader als Schütze meinte, wer geschossen habe, wenn man gerade diesen Satz berücksichtigt, den Sie eben sagten?
Zeuge Pö[ter]:
Das kann ich nicht sagen.
Vors.:
Also, Sie haben keinen Eindruck mehr?
Zeuge Pö[ter]:
Nein, nein, nein ...
Vors.:
Man müßte normalerweise sagen, wenn jemand sagt, man wolle die Reaktion der Gegenseite, also der Polizei, beobachten, dann hätte es ja wenig Sinn, wenn man etwa sagen würde, die Polizei hat diese Schüsse abgegeben, durch die man die Reaktion der Polizei habe selbst feststellen wollen.
Zeuge Pö[ter]:
Ja, das ist völlig logisch.
Vors.:
Daraus müßte logisch die Überlegung kommen, daß der Gesprächspartner Ihnen sagen wollte, man hat geschossen - umschrieben - um die Reaktion der Polizei festzustellen, das heißt also, der anderen Seite.
Zeuge Pö[ter]:
Ja, das habe ich natürlich ... Ich habe das genau so verstanden, daß also, um es anders auszudrücken - er sagte es nicht so - er sagte „man“ oder „es wurde“. Ich habe das so verstanden, daß entweder er oder der andere, Holger Meins[69], der in der Garage sich aufhielt, geschossen hatte. Anders habe ich das nicht verstanden. Es war auch von der ganzen Unterhaltung her anders nicht zu verstehen.
Vors.:
So daß man also nicht annehmen konnte, dem Inhalt dieses Gesprächs nach, unter dieser Zahl von Schüssen, die Sie benannt haben, wäre gemeint, möglicherweise habe auch die Polizei diese Schüsse in die Decke gegeben.
Zeuge Pö[ter]:
Nein, das scheide ich völlig aus im Zusammenhang mit der Äußerung von Herrn Baader.
Vors.:
Sagt Ihnen das Stichwort „Nebelgranaten“ irgendetwas?
Zeuge Pö[ter]:
Ja, richtig, es sei auf eine Nebelgranate geschossen worden, um die zu entfernen.
Vors.:
Wenn wir also von zwei bis drei Schüssen an die Decke kämen und jetzt noch - ausgingen - und jetzt noch auf die Nebelgaranate zu sprechen kommen, würde das dann vielleicht die Zahl erklären, die Sie im Vermerk ursprünglich nannten; die Schußzahl?
[4816] Zeuge Pö[ter]:
Ja, ja.
Vors.:
Also etwa 5 Schüsse?
Zeuge Pö[ter]:
Ja.
Vors.:
Und wenn ich Ihnen das sage ... Wenn es Ihnen nicht mehr in Erinnerung kommt, bitte sagen Sie, ich weiß das nicht mehr. Sie sprachen heute nur von 2 bis 3 Schüssen, die Sie in Erinnerung hätten. Ihr Vermerk lautet: „etwa 5 Schüsse abgegeben“.
Zeuge Pö[ter]:
Dann ist das auch so richtig, denn ich habe den Vermerk unverzüglich danach geschrieben gehabt.
Vors.:
Im Anschluß daran?
Zeuge Pö[ter]:
Ja.
Vors.:
Hat Herr Baader, mit dem Sie gesprochen haben, irgendeinen Zweifel daran gelassen, daß er beteiligt war an dieser ganzen Aktion in der Garage?
Zeuge Pö[ter]:
Nein, nein.
Vors.:
Und nun vielleicht, wenn Sie uns nochmals die Form dieses Gespräches beschreiben wollten, eine Vernehmung war es ja offensichtlich nicht?
Zeuge Pö[ter]:
Nein, es war keine Vernehmung.
Vors.:
Sondern: als was war das gedacht?
Zeuge Pö[ter]:
Zunächst, wie ich schon sagte, ich kam ja zu ihm, weil er eine Beschwerde vorzubringen hatte. Das war der Anlaß, und ich hatte ansich auch gar nicht die Absicht, ihn irgendwie zu vernehmen. Dazu hätte ich mich ganz anders vorbereiten müssen, und das wäre in der kurzen Zeit, ich meine nicht nur gesehen von dem Auftrag, wegen dieser Sache zu ihm zu fahren, sondern auch im Bezug auf die ganzen Geschehnisse in Frankfurt, an denen ich nicht teilgenommen hatte, ich war nicht in Frankfurt gewesen, wäre das für mich viel zu kurz gewesen und wahrscheinlich wäre ich auch nicht der Mann gewesen, denn das wäre ja sicherlich das Wichtigste zunächsteinmal gewesen, wenn man zu einer Vernehmung des Herrn Baader hätte schreiten wollen. Ich hatte also keine Absicht, ihn zu vernehmen. Daß er neben den Dingen, die ihn im Zusammenhang mit dem Beschluß bewegten, auf Zeitungsmeldungen zu sprechen kam, das war seine Sache, da kam er ja[pppp] mit. Ich habe ja davon nicht, da nicht von angefangen. Er kam ja damit, und dadurch, und erst dann, entwickelten sich da einige Fragen von meiner Seite; eine Vernehmung war es nicht.
Vors.:
Ich komme auf das deswegen zu sprechen, weil Sie in Ihrem Vermerk [4817] eigentlich Formalitäten erwähnten, die üblicherweise einer polizeilichen Vernehmung vorausgehen.
Zeuge Pö[ter]:
Ist richtig, ist völlig richtig. Bevor ich mit Herrn Baader überhaupt in ein Gespräch einging, das zunächst von seiner Seite, nämlich die Beschwerde, habe ich ihn auf die Rechte als Beschuldigter hingewiesen, weil ich aus Erfahrung weiß, das ist so eine alte Erfahrung, die jeder Kriminalbeamte kennt, weil ich aus Erfahrung weiß, daß bei solchen Unterhaltungen oder Gesprächen oder wie man es bezeichnen mag, die Gefahr besteht für einen Beschuldigten, auch etwas zu sagen, was eben die Sache betrifft und was ihn belasten könnte.[70] Und um ihn von vorherein darauf ... also damit vertraut zu machen, ihm das klar zu machen, habe ich, obwohl eine Vernehmung nicht vorgesehen war, habe ich ihn auf die Rechte als Beschuldigter hingewiesen - die ich vielleicht überschreiben darf mit Aussageverweigerungsrecht und was dazu gehört - .
Vors.:
Wie hat er darauf reagiert, wissen Sie das noch?
Zeuge Pö[ter]:
Er sagte, das wisse er und von seinen ... von den anderen würde sowieso niemand irgendwelche Angaben oder Aussagen machen.
Angekl. Baa[der]:
Moment, Moment, kann ich ...
Vors.:
Nein, Herr Baader, Sie haben jetzt keine Möglichkeit. Fragen werden Sie nachher stellen können im Anschluß, ganz geordnet, wie das üblicherweise bei Vernehmungen geht.
Das entspricht Ihrer Notierung[qqqq], Sie hätten ihm erklärt, eine Vernehmung sei zwar nicht beabsichtigt, Fragen zur Sache seien aber im Verlauf eines Gespräches unvermeidbar und deswegen würden Sie ihn auf seine Rechte hinweisen. Trifft das also so, wie Sie das damals festgehalten haben, zu?
Zeuge Pö[ter]:
[rrrr] Ja.
Vors.:
Ich habe zu dieser Vernehmung keine Fragen mehr. Herr Berichterstatter, bitte.
Richter Dr. Berr[oth]:
Herr Pöter, nur eine einzige Frage: Waren Sie bei diesem[ssss] ersten Besuch bei Herrn Baader alleine oder waren Kollegen mit anwesend?
Zeuge Pö[ter]:
Nein, ich war alleine.
Richter Dr. Berr[oth]:
Danke.
Vors.:
Ich würde denken, daß es ganz vernünftig ist, wenn wir die einzelnen Vernehmungen jeweils durchgehen und dann gleich Fragen zu den Vernehmungen stellen lassen. Bei Gericht sehe ich keine mehr Herr Bundesanwalt Zeis, bitte.
[4818] OStA Z[eis]:
Ich habe keine Fragen, Herr Vorsitzender.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schwarz.
... Herr Schwarz.[tttt]
Angekl. Baa[der]:
Sie können hier keine Fragen stellen ...
Vors.:
Herr Baader, ich darf Sie auf folgendes hinweisen: Die Herren Rechts...
Angekl. Baa[der]:
Kann ich dazu mal Stellung nehmen.
Vors.:
... Die Herren Rechtsanwälte haben das Recht, Fragen zu stellen. Das Recht, das wir Ihnen hier eingeräumt haben, während der Vernehmung des Herrn Zeugen anwesend zu sein, beinhaltet nicht, daß Sie das Recht hätten, zu stören. Wenn die Vernehmung nicht in Ihrer Anwesenheit geordnet durchgeführt werden kann, ist die Konsequenz klar, daß Sie nämlich nicht mehr weiter anwesend bleiben können. Herr Rechtsanwalt Schwarz hat jetzt ...
Angekl. Baa[der]:
Moment ...
Vors.:
... das Recht Fragen zu stellen, selbstverständlich. Herr Rechtsanwalt Schwarz, bitte.
RA Schw[arz]:
Herr Zeuge, die Vernehmung die Sie ... den Vermerk, den Sie gemacht, der trägt das Datum vom 21.6. Bei meinem heutigen längeren Gespräch ...
Angekl. Baa[der]:
Also, ich gehe. Ich verlasse jetzt den Verhandlungssaal ausdrücklich, weil dieser Verteidiger ...
Vors.:
Das steht Ihnen frei, Herr Baader. Sie können verlassen ...
Angekl. Baa[der]:
... dieser Zwangsverteidiger es für wichtiger hält, seine[uuuu] ...
Vors.:
... aber auch ohne Erklärung geht das.
Angekl. Baa[der]:
... Fragen zu stellen, als mir die Möglichkeit zu geben, mich selbst zu verteidigen.
Vors.:
Herr Baader hat jetzt nicht das Wort.
Angekl. Baa[der]:
... leider ... Ich kann mich hier leider nicht verständlich machen ...
Vors.:
Ja, Herr Baader, ich bedauere. Sie haben das Recht, anwesend zu sein, Sie könnten auch Fragen stellen, aber während der Fragestellung der anderen Verteidiger haben Sie nicht das Recht, dazwischenzureden. Was will nun Herr Baader: Anwesend bleiben oder nicht? Herr Rechtsanwalt Schwarz, wir wollen ...
(Rechtsanwalt Schily spricht unverständlich dazwischen)
Angekl. Baa[der]:
Ich habe keine ... Ich habe diese Scheinprozedur ...
RA Schi[ly]:
(Anfang unverständlich) ... wenigstens der Verteidiger des Vertrauens von Herrn Baader ...
Vors.:
Ich bitte jetzt, entweder, Herr Baader, Sie sind still und setzen sich oder Sie gehen ...
Angekl. Baa[der]:
Ich bin dann sicher nicht still.
[4819] Ich weigere mich ...
Vors.:
... freiwillig, und wenn Sie das nicht tun und stören, dann ist ...
Angekl. Baa[der]:
Ich weigere mich, hier[vvvv] ...
Vors.:
... die Konsequenz, daß Sie entfernt werden.
Angekl. Baa[der]:
... anwesend zu sein und die Farce der Verteidigung ...
Vors.:
Sie müssen ja nicht.
Angekl. Baa[der]:
Ja, wenn Sie den Zwangsverteidigern die Gelegenheit geben ...
Vors.:
Selbstverständlich erhalten die Verteidiger das Recht. Es sind keine Zwangsverteidiger,[71] sondern es sind Ihre Verteidiger ... das Recht Fragen zu stellen.
Angekl. Baa[der]:
Das sagen Sie?
Vors.:
Ja.
Angekl. Baa[der]:
Die Verteidiger haben ... Das dekretieren Sie also auch, daß das meine Verteidiger sind. Ich sage dazu ausdrücklich, sie sind es nicht. Herr Schwarz hat weder mein Vertrauen ...
Vors.:
Wollen Sie jetzt freiwillig gehen oder wollen Sie ausgeschlossen sein, wenn Sie weiter stören? Sie müssen sich schon erklären.
Angekl. Baa[der]:
... [wwww] ... Ja, ich geh jetzt mal.
Vors.:
Die Fragen werden gestellt.
Angekl. Baa[der]:
Also[xxxx] ich stelle ausdrücklich fest, Herr Schwarz ist nicht legitimiert[yyyy] ... zu meiner Verteidigung Fragen zu stellen, es sei denn ...[zzzz]
Vors.:
Herr Baader ... (Angekl. Baader schreit unverständlich dazwischen) ... Herr Baader, Sie haben keine Möglichkeit, große Reden zu halten, entweder Sie wären ruhig hier geblieben oder Sie müssen gehen. Herr Rechtsanwalt Schwarz, bitte.
- Der Angeklagte Baader verläßt um 14.22 Uhr den Sitzungssaal -
RA Schw[arz]:
Ich wollte Sie fragen, ob Sie vor diesem Gespräch, das Sie mit Herrn Baader hatten, etwa ein Gespräch mit dem Arzt geführt haben, denn Herr Baader muß ja - Frage: Ist Ihnen das bekannt - nicht lange vor diesem Gespräch sich einer größeren Operation unterzogen hat? War Ihnen das bekannt?
Zeuge Pö[ter]:
Ja, daß er sich einer größeren Operation hat[aaaaa] unterziehen müssen, war mir bekannt. Es ist richtig, mir war bekannt, daß Herr Baader da operiert worden war und daß er im Streckverband lag. Es ist auch richtig - die Frage ist richtig, Entschuldigung - es trifft zu, daß ich vorher mit dem Arzt sprach, ob Herr Baader [4820] denn überhaupt vernehmungsfähig sei und - Verzeihung: nicht vernehmungsfähig - also ich will sagen, ob man mit Herrn Baader denn eine gewisse Zeit würde reden können, ob es von daher nicht schädlich sei. Das habe ich getan. Ich habe vorher also mit dem Anstaltsarzt gesprochen.
RA Schw[arz]:
Ja, und welche Auskunft hat Ihnen dieser Arzt gegeben?
Zeuge Pö[ter]:
Der hat das bejaht.
RA Schw[arz]:
Und welchen persönlichen Eindruck hatten Sie im Gespräch mit Herrn Baader, wenn Sie vermerken: „ein längeres Gespräch“?
Zeuge Pö[ter]:
Ja, ich hatte ansich den Eindruck, also, zunächst war das Gespräch ruhig, es war in einer aufgeschlossenen, also ruhigen Atmosphäre, und Herr Baader war natürlich krank, aber er machte nicht den Eindruck, als ob er, sagen wir mal, besonders, also, stark übermüdet gewesen sei. Diese Eindrücke hatte ich nicht. Und er brachte auch seine Dinge im Zusammenhang mit dem Beschluß, die brachte er ja sehr logisch alle vor.
RA Schw[arz]:
Nun haben Sie in Ihrer Aussage heute Schüsse als ... von Herr Baader geschildert wiedergegeben mit Ziel „Decke“ und „Nebelgranaten“.
Zeuge Pö[ter]:
Ja.
RA Schw[arz]:
Hat Herr Baader etwa von weiteren Objekten gesprochen, auf die Schüsse abgegeben worden sein sollen?
Zeuge Pö[ter]:
Bei diesem Gespräch im Juni ist von weiteren Objekten, nach meiner Erinnerung, nicht die Rede gewesen, nein.
RA Schw[arz]:
Haben Sie diesen Aktenvermerk vom 21.6.1972 vor Ihrer heutigen Vernehmung noch einmal zu Gesicht bekommen?
Zeuge Pö[ter]:
Ja, das habe ich.
RA Schw[arz]:
Wann, wenn ich fragen darf?
Zeuge Pö[ter]:
Da muß ich überlegen. Ich kann es nicht mehr sagen, es ist schon lange her. Es ist schon länger her.
RA Schw[arz]:
Könnten Sie das etwas präzisieren: das „länger“ oder „lange“?
Zeuge Pö[ter]:
Ja, ich kann es sicher präzisieren. Ich habe die Unterlagen, nach meiner Erinnerung, zuletzt vermutlich im Jahr 1973 durchgelesen, später nicht mehr.
RA Schw[arz]:
Hilft es Ihrer Erinnerung, wenn ich Ihnen das Stichwort „Panzerfahrzeug“ sage?
Zeuge Pö[ter]:
Ja, ja, das hilft. Es wurde Herr Baader, und zwar muß das damit zusammengehangen haben, daß ich dann weitere Fragen stellte, nämlich im Zusammenhang mit seiner Erklärung, daß er [4821] nicht auf Beamte geschossen habe, ob er dann auf den Panzer geschossen habe, also dieses Polizeisonderfahrzeug und ... Ich kann die Frage jetzt aber nicht letztlich beantworten, ich weiß es nicht mehr, was er da geäußert hat, ob da geschossen worden sei, möglicherweise hat er eingeräumt, daß auf das Sonderfahrzeug geschossen worden sei, aber ich kann es wirklich nicht mehr genau sagen.
RA Schw[arz]:
Wenn in diesem Aktenvermerk steht: „Baader stellte in Abrede auf das Polizeifahrzeug geschossen zu haben“, entspricht das dann dem, was Herr Baader damals gesagt hat?
Zeuge Pö[ter]:
Ich habe den Vermerk damals unverzüglich danach geschrieben. Ich erkläre, daß es dann auch so gestimmt hat.
RA Schw[arz]:
Danke.
Zeuge Pö[ter]:
Bitte.
Vors.:
Zunächst die Herren Verteidiger des Angeklagten Baader; Herr Rechtsanwalt Schnabel: nicht; Herr Dr. Heldmann?
RA Dr. He[ldmann]:
Ich habe keine Fragen.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schily.
RA Schi[ly]:
Wenn ich Sie recht verstanden habe, Herr Zeuge, dann haben Sie heute erklärt, Sie hätten den[bbbbb] Vermerk unverzüglich noch am gleichen Tage verfertigt. Ist das richtig?
Zeuge Pö[ter]:
Nein, das habe ich damit nicht unbedingt zum Ausdruck gebracht.
RA Schi[ly]:
Sondern?
Zeuge Pö[ter]:
Am nächsten Tage wahrscheinlich; also mit Sicherheit am nächsten Tage.
RA Schi[ly]:
Am nächsten Tage erst?
Zeuge Pö[ter]:
Ja, denn das war ja dann mittags, bis ich dann wieder zu Hause war, dann war es wohl etwas zu spät, also ich würde sagen, daß ich ihn am nächsten Tage geschrieben habe.
RA Schi[ly]:
Ja, wie, haben Sie dann einen Vermerk vom 22. gemacht oder wie war das?
Zeuge Pö[ter]:
Ich habe das Datum nicht mehr in Erinnerung.
RA Schi[ly]:
Der Vermerk trägt das Datum vom 21., und da wird in dem ... in dem Vermerk wird gesagt: „bei meinem heutigen längeren Gespräch“.
Zeuge Pö[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Also, wenn Sie einen Vermerk vom 21. Juni machen, war das dann der Tag, an dem Sie also den Vermerk gefertigt haben ...
[4822] Zeuge Pö[ter]:
Ja, gefertigt ...
RA Schi[ly]:
Wo Sie dann auch schreiben: „bei meinem heutigen längeren Gespräch“.
Zeuge Pö[ter]:
Ja, im Sinne von niedergeschrieben, evtl. ja.
RA Schi[ly]:
Ja? Ja, wenn Sie dann schreiben: „bei meinem heutigen längeren Gespräch“, wird es sich ja dann auch auf den Tag der Niederschrift beziehen.
Zeuge Pö[ter]:
Ja, es war so. Als ich die Haftanstalt verlassen hatte, ich kam mit einem Auto da, da habe ich mir im Wagen Notizen gemacht, um auch nichts zu vergessen, und diese Notizen, die habe ich dann zu dem Vermerk verwendet.
RA Schi[ly]:
Am selben Tag?
Zeuge Pö[ter]:
Ich bin nicht mehr im Stande zu sagen, ob ich ... also heute kann ich wirklich nicht mehr sagen, ob ich den noch nachmittags, sozusagen 5 Minuten vor Rückkehr, also vor Dienstende, geschrieben habe oder erst am nächsten Morgen. Jedenfalls, das Konzept dazu habe ich am gleichen Tage gemacht.
RA Schi[ly]:
Dann habe ich vorläufig keine Fragen.
Vors.:
Wir kommen dann zu einem anderen Vorgang, wo wir den Unterlagen nach Grund haben zur Annahme, daß Sie mit Herrn Baader nochmals im Zusammenhang mit den Ermittlungen gegen ihn gesprochen haben. Ist das richtig?
Zeuge Pö[ter]:
Ich habe später nochmal ... war nochmal dabei, als wir[ccccc] mit Herrn Baader über die Festnahme und die Dinge, die der Festnahme vorausgingen, sprachen, stattfanden, und ich habe da auch, aber nur wenig, mit Herrn Baader gesprochen.
Vors.:
Wenn Sie sagen, ich war dabei, so heißt das, daß Sie diesmal nicht allein waren?
Zeuge Pö[ter]:
Nein, da war mein Kollege Federau, Hauptkommissar Federau war dort der eigentliche Fragensteller.
Vors.:
Ja, und das war also später?
Zeuge Pö[ter]:
Das war später.
Vors.:
Wissen Sie etwa, in welchem zeitlichen Abstand das gefolgt sein könnte?
Zeuge Pö[ter]:
Das war, relativ gesehen, viel später; Anfang September oder so, würde ich sagen.
Vors.:
September des Jahres 19...
Zeuge Pö[ter]:
72.
Vors.:
...72. Ich halte Ihnen gleich vor, auch hier liegt ein Vermerk [4823] vor, unterschrieben mit von Ihnen, offensichtlich unterm Datum 13. September 72, der sich auf ein solches Gespräch mit dem Beschuldigten Andreas Baader bezieht. Könnte das Datum 13., oder ist das Datum 13.9.72 verläßlich?
Zeuge Pö[ter]:
Ja, sicher, das müßte schon richtig sein.
Vors.:
Das ist das Datum des Vermerkes, der muß hier aber, wie wir schon vorher festgestellt haben, nicht identisch sein mit dem Datum des Gespräches.
Zeuge Pö[ter]:
Das ist richtig. Das Gespräch kann also etwas früher stattgefunden haben.
Vors.:
Es ist ganz genau angegeben: „Am 11.9.79 haben wir“, [ddddd] Herr Federau und Sie, Andreas Baader usw. „aufgesucht“. Würde dann das Datum 11.9.72, wenn das im Vermerk so beinhaltet ist, zutreffen?
Zeuge Pö[ter]:
Dann trifft das sicher zu.
Vors.:
Haben Sie noch eine Erinnerung a) an den Anlaß, b) den Gegenstand und Inhalt des Gespräches und was Sie dabei selbst mitgehört haben?
Zeuge Pö[ter]:
Ja, ja, freilich, da habe ich noch eine gute Erinnerung an den Anlaß. Jedenfalls Herr Federau hat ja in Frankfurt die Ermittlungen im Zusammenhang mit den Geschehnissen vor der Festnahme und um die Festnahme des Herrn Baader durchgeführt. Und ich war mit Herrn Federau an jenem Tage auch wieder nach Düsseldorf gefahren in die Haftanstalt. Es war beabsichtigt, also Herr Federau beabsichtigte, um es richtig zu sagen, Herr Federau beabsichtigte also, Herrn Baader über Einzelheiten der Ermittlungsergebnisse seiner Ermittlungen etwas zu sagen und in Frage zu stellen, Vorhalte zu machen, und da fuhr ich mit hin.
Vors.:
Bitte, ja, wenn Sie[eeeee] es im Zusammenhang schildern wollen, wie das Gespräch verlaufen ist. Vielleicht können Sie gleich das mit einbauen, was der Herr Verteidiger Rechtsanwalt Schwarz gefragt hat: Zustand von Herrn Baader oder Eindruck von Ihnen, ob er dem Gespräch, oder was es[fffff] nun war, folgen konnte, wie das der Form nach abgelaufen ist, ob auch eine Belehrung gegeben wurde, und was das ... Für all diese Dinge eben.
Zeuge Pö[ter]:
Ja. Herr Federau und ich, wir betraten also die Gefangenenzelle wieder, Herr Baader lag im Streckverband ... noch im Streckverband in seinem Bett. Ich war Herrn Baader von der Person her bekannt. Ich stellte also meinen Kollegen Federau vor, bezeichnete [4824] ihn als den Beamten, der die Ermittlungen in Frankfurt durchgeführt hatte, erklärte Herrn Baader, was ich soeben schon sagte, nämlich, daß Herr Federau beabsichtigte, ihm[ggggg] Ergebnisse dieser Ermittlungen vorzuhalten und auch Fragen zu stellen. Ich wies Herrn Baader nochmals auf die Belehrung, die ich ihm im Juni gegeben hatte, hin, daß er auch also hier keine ihn belastenden Fragen beantworten brauche oder überhaupt gar nicht dazu Stellung braucht, und Herr Baader war damit einverstanden, sich die Sache mal anzuhören. Im weiteren Verlauf, wir waren über 2 Stunden bei Herrn Baader, das war in der Mittagszeit des Tages, im Verlaufe dieser Zeit stellte Herr Federau dann Fragen oder Vorhalte und machte Vorhalte. Für mich, das muß ich wohl erwähnen, war es natürlich nicht immer ganz so einfach, die einzelnen Vorhalte und so, sagen wir mal ... ja, zu begreifen natürlich schon, aber ich konnte mir das ... konnte mir manches doch nicht so merken, weil ich [hhhhh] diesen Hofeckweg nicht kannte. Ich habe ... war an jenem Tage nicht da gewesen. Ich bin auch später, bis heute, nie dort gewesen. Ich kenne also die Garage, von der immer die Rede war, und die Umgebung, kenne ich aus eigener Anschauung nicht. Ich hatte lediglich vorher, bevor ich mit Herrn Federau dort hin fuhr, mal Einblick genommen in eine Skizze, in eine Skizze, um mir überhaupt einmal Vorstellungen zu machen, wie das da ausgesehen hat, damit ich überhaupt ein bißchen davon verstehe. Ich habe aber, sagen wir doch, ich meine dafür einige wichtige Dinge in Erinnerung von damals, die ich vielleicht kurz vortragen darf. Herr Baader bestätigte[iiiii] zunächste einmal, daß er, also seine Anwesenheit an diesem sogenannten Tatort, er räumte ein oder bestätigte, daß er sich in der Garage aufgehalten habe, auch daß er sich an dem Garagentor, als es später geöffnet war, aufhielt. Ferner machte er auch kurze Ausführungen oder Bemerkungen über das Vorfahren des Polizeisonderfahrzeugs vor der Garage, daß da wenig Platz gewesen sei zwischen diesem Sonderfahrzeug und der Garagenöffnung, außerdem gab er auch an oder bestätigte, daß auf der anderen Seite dieser Garage, das waren irgendein ein paar Garagen hintereinander, eine davon war eben die wichtige, daß auf der gegenüberliegenden Seite dieser Garage an einer ... an der Seite einer dort befindlichen Garage, daß er dort Polizeibeamte habe stehen sehen und daß sie in einem weiter rechts gelegenen Hause, wenn man aus der Garage herausblickt, [4825] daß in einem weiter rechts gelegenen Hause in den Fenstern ebenfalls Polizeibeamte zu sehen gewesen seien. Ferner ... Die Sprache kam auch noch einmal ...
- Der Angeklagte Baader erscheint wieder um 14.35 Uhr im Sitzungssaal -
... auf die Schüsse in der Garage an die Decke, hier erklärte Herr Baader erneut, daß an die Decke geschossen worden sei, und als Herr Federau ihm vorhielt, daß also die Verkleidung der Decke, die aus Heraklithplatten bestanden habe - das war mir im Juni nicht bekannt - daß also diese Heraklithplatten kriminaltechnisch untersucht worden seien und daß dort aber keine Kugeln oder Kugelteile gefunden worden seien, dazu äußerte er sich nicht, aber er bestätigte da auch wiederum, daß also in die Decke geschossen worden sei. Und da entsinne ich mich auch, vorhin kam ich nicht darauf, aber hier ist mir in Erinnerung, hier erklärt er auch nochmal, im Laufe der Gespräche, das heißt der Vorhalte[jjjjj] und Fragen von Herrn Federau, daß auf eine Nebelgranate geschossen worden sei, die da am Boden lag, und ihre Länge bezeichnete er, indem er die Hände so parallel hielt, ja, so 15 cm bis 20 cm - große Nebelgranate - das hat er hier auch, also hier hat er das auch gesagt. Er bestritt, auf Polizeibeamte geschossen zu haben. Er sagte, wenn er das gewollt hätte, dann hätte er die Beamten auch getroffen, denn er hätte eine gute Ausbildung, oder sie hätten eine gute Ausbildung genossen, und er würde eine Postkarte auf 20 m Entfernung treffen.
Angekl. Baa[der]:
Kann ich dazu was fragen?
Vors.:
Nein, Herr Baader, ich muß Sie wieder darauf hinweisen, es geht alles genau den geordneten Weg bei ... anschließend fragen. Wir im wollen die Vernehmung des Zeugen im[kkkkk] Zusammenhang durchführen, dann werden Fragen gestellt in der üblichen Reihenfolge, zunächst die Richter, dann die Bundesanwaltschaft und die Herren Verteidiger, und dann können Sie auch Ihre Fragen anschließend an den Herrn Zeugen richten. Herr Zeuge ...
Zeuge Pö[ter]:
Ja, das ist das Wesentliche was ich in diesem Zusammenhang sagen kann.
Vors.:
... das ist das Wesentliche, was Sie noch im Gedächtnis haben. Ganz allgemein gesagt: Haben Sie den Eindruck, daß Herr Baader, von dem Sie selbst sagen, er war damals noch im Streckverband, [4826] der Beanspruchung eines selben längeren Gespräches, Sie sprachen von nahezu 2 Stunden, folgen konnte?
Zeuge Pö[ter]:
Ja, das war der Fall, also, das war gegeben. Diese ganzen Gespräche verliefen auch da in einer ruhigen Atmosphäre, Herr Baader zeigte sich recht aufgeschlossen, ich habe extra Obacht darauf gegeben, ich war ja mehr Beobachter dabei. Ich habe also das ... Ich habe Obacht darauf gegeben, er zeigte sich[lllll] nicht besonders ermüdet dabei. Er war also während der ganzen Zeitsehr beteiligt und interessiert.
Vors.:
Haben Sie eine Erinnerung daran, ob Herr Baader davon ausging, daß das, was er hier aussagt, irgendwie festgehalten werden könnte?
Zeuge Pö[ter]:
Ja, was Herr Baader dabei dachte ...
Vors.:
Es war ja keine Vernehmung, Entschuldigung, wenn ich das nochmal zwischenrein streuen darf.
Zeuge Pö[ter]:
Ja, es war die Rede davon, also Herr Federau, er sprach davon, daß man doch die Dinge, daß man da ... daß man die Dinge schriftlich niederlegen könne, und dazu hatte Herr Baader erklärt, daß er also eine Protokollierung ablehne und daß er auch nicht damit einverstanden sei, wenn eine solche Niederschrift in Gegenwart eines Rechtsanwalt stattfinde. Er würde evtl. in einer Verhandlung dazu Stellung nehmen.
Vors.:
Ist sonst irgendwo erkennbar geworden, daß der Herr Baader gleichwohl damit rechnete, daß das, was Sie erfahren, irgendwo oder irgendwie festgehalten werden könnte?
Zeuge Pö[ter]:
Ich kann die Frage nicht so beantworten.
Vors.:
Sie wissen es nicht mehr. Ja, das ist das Schlechte, bei Ihrem Vermerk weiß man natürlich, da Sie beide unterschrieben haben, nicht, was stammt nun aus dem Wissen des einen oder anderen Beteiligten ...
Zeuge Pö[ter]:
Ja, das kann ich auch ...
Vors.:
... deswegen halte ich es Ihnen vor. Sie sagen, er habe, das heißt, im Vermerk heißt es, von sich aus Herr Baader erwähnt, daß er, daß wir, also Sie und Herr Federau, ein Gedächtnisprotokoll anfertigen würden.
Zeuge Pö[ter]:
Ja.
Vors.:
Fällt Ihnen das wieder ein oder nicht ...?
Zeuge Pö[ter]:
Mir ist es nicht in Erinnerung, aber es ist an sich üblich.
Vors.:
Ja, sicher ...
Zeuge Pö[ter]:
Es ist an sich üblich.
[4827] Vors.:
Es könnte also die Erfahrung durchaus dafür sprechen. Also, Sie können das nicht mehr bestätigen, daß er das gesagt hat.
Zeuge Pö[ter]:
Nein, ich habe den Bericht, wenn ich das erwähnen darf, ich habe den Bericht auch nicht gemeinsam mit Herrn Federau gemacht, den hat Herr Federau allein gemacht und mir dann später vorgelegt und mir waren die Dinge dann auch in Erinnerung.
Vors.:
Da Herr Federau die Fragen gestellt hat, wissen Sie noch, ob ihn[mmmmm] auch die Phase vor der Festnahme interessiert hat, daß er nämlich fragte: Was habt ihr denn, bevor ihr z. B. an den Ort gefahren seid getan, und was waren eure Absichten, oder sonst irgendetwas?
Zeuge Pö[ter]:
Daran kann ich mich nicht mehr richtig ... kann ich mich nicht mehr erinnern, aber mir fällt, wo Sie etwas Ähnliches oder so was fragen, mir fällt da noch etwas ein und zwar im Zusammenhang mit dem Schießen auf Beamte. Der Herr Baader hatte da erklärt ... hatte da auch wieder erklärt, daß es sinnlos gewesen sei oder ... ja sinnlos gewesen sei, auf die Polizeibeamten zu schießen, weil durch das große Aufgebot von Polizeibeamten eine Flucht sowieso sinnlos gewesen wäre und in dem Zusammenhang brachte Herr Baader vor, daß sie - sprich[nnnnn] Holger Meins und er - davon ausgegangen seien, wenn sie selber nicht schössen, würde die Polizei auch nicht auf sie schießen. Hier nun hielt Herr Federau Herrn Baader vor, warum sie sich denn nicht vorher freiwillig, also ohne daß Gewaltmittel angewendet würden ...
Angekl. Baa[der]:
Ach, ist ...
Zeuge Pö[ter]:
... hätten festnehmen lassen. Da ging er nicht direkt darauf ein, das heißt er sagte, es hätte ja irgendein[ooooo] besonderer[ppppp] Grund dazu vorliegen können, also einen besonderen Grund gegeben haben können. Er hat das nicht genau erklärt. Ich habe dabei auch eine Frage gestellt, also eine Zusatzfrage sozusagen. Ich habe gesagt, ob man ... ob sie evtl. auf Entsatz, also das Wort habe ich verwendet - Entsatz - das heißt, auf Hilfe durch andere Angehörige der Gruppe gewartet hätten, das hat er verneint und dazu erklärt, daß es also bei dem Polizeiaufgebot sowieso gar keinen Grund, also gar keinen Zweck haben würde. Herr Federau wiederholte die Frage, warum sie sich denn nicht vorher gewissermaßen ergeben hätten, obwohl das ... ist, er sagte, also warum sie nicht vorher, ohne daß da groß Gewalt angewendet wurde, da rausgekommen wären. Letztlich hat er die Frage dann nicht beantwortet.
[4828] Vors.:
Wenn wir gleich bei diesem Punkt bleiben. Hat er irgendeine Andeutung gemacht, die eine andere Erklärung, als etwa die Hoffnung auf Hilfe von außen, zuließe, gerade im Zusammenhang mit der Frage, warum nicht früher aufgegeben?
Zeuge Pö[ter]:
Wenn es so etwas gab, dann weiß ich es nicht mehr.
Vors.:
Ich halte Ihnen, das ist allerdings alles sehr vage geschildert hier im Vermerk, man wird nicht so recht daraus klar, was die Annahme ist, die Sie aus dem Gesamtgespräch gewonnen haben bzw. was nun Herr Baader direkt gesagt hat, es wird hier erwähnt, daß Herr Baader ausgeführt hat, sie hätten zwar die Aussichtslosigkeit - ich halte das vor aus Od. 97 Bl. 134 oben - sie hätten zwar die Aussichtslosigkeit der Lage erkannt, aber nicht aufgegeben, um - und jetzt kommt hier drinnen eine Erklärung - ich möchte sie Ihnen möglichst schwer machen, das heißt, es nicht gleich anzugeben um was sich’s handelt. Es handelt sich jedenfalls nicht um die Hoffnung auf Hilfe von außen.
Zeuge Pö[ter]:
Ja, das war ja nur eine Frage von mir, die ich selber eigentlich mit „nein“ beantwortet ...
Vors.:
Also, wenn es Ihnen nicht mehr einfällt, sagen Sie es, damit ich Ihnen noch weiter ...
Zeuge Pö[ter]:
Nein, es fällt mir ... Ich weiß es nicht mehr, Herr Vorsitzender.
Vors.:
Es ist hier die Rede davon, vom Zeitgewinnen. Wenn ich Ihnen das Stichwort gebe: „Zeitgewinnen“, was könnte das für einen Sinn gehabt haben, zu welchem Zwecke Zeit gewinnen beispielsweise? Ist darüber gesprochen worden?
Zeuge Pö[ter]:
Ich räume ein, daß darüber gesprochen wurde, aber ich kann es nicht ... so weitergehend kann ich es nicht bestätigen. Ich kann es nicht mehr mit Inhalt ausfüllen. Ich weiß es nicht mehr.
Vors.:
Also, Herr Baader soll gesagt haben: „Wir wußten: aussichtslose Lage, aber wir wollten Zeit gewinnen“, Ihrem Vermerke nach ...
Zeuge Pö[ter]:
Ja.
Vors.:
... und dann heißt es: „Gründe dafür nannte er nicht“, aber er habe etwas hinzugefügt. Das wäre natürlich ... In Wirklichkeit wären es dann doch Gründe gewesen, also es wird nicht ganz klar daraus, was stammt von Herrn Baader, was sind Ihre Mutmaßungen, deswegen müssen wir das im einzelnen auseinanderklamüsern hier. Wenn ich es Ihnen nochmals vorhalte die Ausdrucksweise war: Aussichtslosigkeit der Lage erkannt, aber nicht aufgegeben, weil [4829] man Zeit gewinnen wollte. Fällt Ihnen dann ein, daß so etwas Herr Baader gesagt hat, oder halten Sie es für möglich, daß er das nicht gesagt hat, oder wissen Sie es ...
Zeuge Pö[ter]:
Ich halte es ... Ich meine, daß es gesagt worden sei, ich meine das.
Vors.:
Ja, und wenn, das könnte auch eine Frage ...
Zeuge Pö[ter]:
Ich, ich ...
Vors.:
... das könnte auch in der Gestalt einer Frage Ihnen vorgehalten worden sein, der hätte da nichts darauf erwidert beispielsweise.
Zeuge Pö[ter]:
Nein, ich bin der Meinung, daß Herr Baader das sagte.
Vors.:
Zeit gewinnen?
Zeuge Pö[ter]:
Zeit gewinnen, ja.
Vors.:
Jetzt wird man doch fragen im Zweifelsfall: Zu was brauchtet denn ihr Zeit.
Zeuge Pö[ter]:
Ja, das ist richtig, ist richtig. Ich meine, ich hätte eine Erklärung dafür, aber die ist von Herrn Baader, nein, die ist nicht gekommen, da würde ich das nämlich wissen. Die Erklärung ist dazu nicht gekommen.
Vors.:
Doch, er soll dieser Aussage bzw. dieser Bemerkung etwas hinzugefügt haben, laut Vermerk.
Zeuge Pö[ter]:
Ich kann es nicht sagen.
Vors.:
Da ist von etwas Verbranntem die Rede.
Zeuge Pö[ter]:
Ja, jetzt ... Ich kann es nicht sagen, ich weiß jetzt, worum es geht, aber das ist ...
Vors.:
Fällt Ihnen nicht mehr ein?
Zeuge Pö[ter]:
... das fällt mir nicht mehr ein, als da gesagt. Ich weiß zwar jetzt, worum es geht, aber das weiß ich dann aus Akten.
Vors.:
Also, Sie selber haben keine Erinnerung mehr darüberhinaus, als das Herr Baader gesagt hat, man wolle Zeit gewinnen, aber welche Begründung er für dieses Bedürfnis, Zeit zu gewinnen, angegeben hat, wissen Sie nicht mehr und fällt Ihnen auch nicht ein ...
Zeuge Pö[ter]:
Nein.
Vors.:
... wenn ich hier von verbranntem Papieren und Pässen und dergleichen rede.
Zeuge Pö[ter]:
Ja, das weiß ich aus den Akten, aber mir fällt es nicht mehr ein aus dem Gespräch.
Vors.:
Ja. Nun kehren wir nochmals zum Anfang zurück. Ich habe Sie gefragt, ob man nicht das Gespräch auch damit begonnen hätte, was habt ihr an diesem Tage vorgehabt, wo kamt ihr her und [4830] dergleichen und sofort. Das wäre ja ansich naheliegend, daß man nicht bloß mit der Garage beginnt - ihr wart dort drinnen - sondern was war eigentlich los an dem Tag, was wolltet ihr dort. Wissen Sie zu dieser möglicherweise gestellten Frage, ob da Stellung genommen wurde, und wenn, was?
Zeuge Pö[ter]:
Ich kann mich nicht mehr erinnern, daß diese Frage gestellt wurde, aber ich könnte mich ... ich könnte sicher davon, also, ich müßte davon ausgehen, wenn sie so gestellt worden wäre, daß darauf keine Antwort erfolgt wäre ...
Vors.:
Also, Sie wissen dazu nichts mehr ...
Zeuge Pö[ter]:
Nein.
Vors.:
... auch wenn ich Ihnen jetzt vorhalte, daß Sie vermerkt haben, das heißt also, Sie gemeinschaftlich in dieser Notiz, daß auch die Frage gestellt worden sei und zwar einleitend, - das halte ich Ihnen vor aus Bl. 132 - woher die Angeklagten an diesem Morgen gekommen seien, welche Pläne sie an diesem frühen Morgen gehabt hätten? Also, die Frage scheint gestellt worden sein.
Zeuge Pö[ter]:
Ja, die ist sicher gestellt worden, ich entsinne mich aber nicht mehr.
Vors.:
Sie wissen nicht mehr, was darauf gesagt wurde.
Zeuge Pö[ter]:
Also, heute kann ich mich nicht mehr darauf entsinnen.
Vors.:
Ist davon die Rede gewesen, und wenn, hat Herr Baader dazu Stellung genommen, daß man gehört hat in der Garage, diese Aufforderungen sich zu ergeben durch Lautsprecher?
Zeuge Pö[ter]:
Ja, vorgehalten hat Herr Fedauer ihm ja das ... ja im Zusammenhang, wie ich schon sagte, im Zusammenhang damit also, Herr Fedauer hielt ihm vor, warum sie denn nicht früher da rausgekommen wären. Sie wären doch oft genug und laut genug, also deutlich genug, über Lautsprecher dazu aufgefordert worden. Das ist ihm vorgehalten worden, ja.
Vors.:
Hat er das bestätigt, daß man das auch in der Garage hören konnte? Wissen Sie es noch?
Zeuge Pö[ter]:
Nicht ausdrücklich, er hat es durch die Antwort praktisch bestätigt, indem er eben da ausführte, daß man ja einen besonderen Grund gehabt haben kann ... konnte.
Vors.:
Das ist richtig. In dem Zusammenhang scheint es gestellt gewesen sein, das ergibt sich aus der Art des Vermerkes ...
[4831] Zeuge Pö[ter]:
Ja, ja, ja.
Vors.:
... aber in Bl. 133 unten, ist in dem Vermerk ...
Angekl. Baa[der]:
Das ist wirklich wahnsinnig.
Vors.:
... zu lesen: Der Beschuldigte bestätigte außerdem, daß sie über einen längeren Zeitraum über einen Lautsprecher aufgefordert worden seien, sich zu ergeben.
Ende Band 268
[4832] Vors.:
Bringt Ihnen das die Erinnerung zurück? Oder wissen Sie’s nicht mehr?
Herr Pöter, wir erwarten von Ihnen nicht mehr, als daß Sie Ihr Erinnerungsbild wiedergeben. Sonst bedarf es keiner Entschuldigung, keines Bedauerns. Was Sie nicht wissen, wissen Sie nicht.
Zeuge Pö[ter]:
Nee, ich bedaure das auch. Ich meine, ich bin ja objektiv. Das war für mich nicht so wichtig, verstehen Sie. Das war für mich nicht so wichtig, gewissermaßen selbstverständlich. Darum kann ich mich auf diesen Passus genau nicht mehr besinnen.
Vors.:
Nun gibt es noch vielleicht für den ermittelnden Beamten hier Anlaß, wenn er den Sachverhalt aufklärt, der ja geendet hat mit einem Schuß aus einer Polizeiwaffe, was der unmittelbare Anlaß gewesen sein könnte. Deswegen die Frage:
Ist da irgendwas im Gange gewesen? Ausbruchsversuche oder sonst irgendwas - ist darüber gesprochen worden und wenn, wie hat sich Herr Baader dazu geäußert nach Ihrer Erinnerung? Auch hierzu keine Erinnerung mehr?
Zeuge Pö[ter]:
Keine Erinnerung, nein.
Vors.:
Dann will ich Ihnen vorhalten, daß Sie in dem Vermerk jedenfalls mitunterschrieben haben - Bl. 134 unten Bl. 135 oben:
„Zum Einsatz des gepanzerten Sonderwagens der Polizei gab Baader an, daß Holger Meins hinter dem Sonderwagen deckungsuchend herausgelaufen sei.“
Sein eigenes Verhalten soll er demnach auch beschrieben haben. Nach dem würde ich Sie gerne fragen, ob’s Ihnen jetzt einfällt.
Zeuge Pö[ter]:
Das weiß ich jetzt nicht mehr.
Vors.:
Er soll danach gesagt haben, er selbst habe die Garage nicht verlassen.
Zeuge Pö[ter]:
Mhm - das ist richtig.
Vors.:
Fällt Ihnen das jetzt wieder ein?
Zeuge Pö[ter]:
Ja, aus den ganzen Gesprächen ist mir allerdings erinnerlich, daß er die Garage nicht verlassen hatte. Das ist mir erinnerlich, nur so genau wieder im Zusammenhang mit Holger Meins, das weiß ich nicht mehr.
[4833] Vors.:
Nun noch ganz kurz zur Anfahrt mit dem Wagen, der ja beobachtet worden war.
Auch in dem Zusammenhang sollen Fragen gestellt worden sein:
Wer etwa den Wagen gefahren hat? Wie man angefahren ist? Welche Wege? usw. und so fort.
Erinnern Sie sich daran?
Zeuge Pö[ter]:
Ja.
Vors.:
Ich weiß nicht, hab ich’s überhört?
Haben Sie’s schon geschildert? Ich glaube aber, nicht.
Zeuge Pö[ter]:
Nein, ich habe da nicht von gesprochen.
Vors.:
Wenn Sie da vielleicht nochmals Ihre Erinnerungen wiedergeben würden.
Zeuge Pö[ter]:
Herr Federau hatte also dazu Fragen gestellt, wer den Wagen da gefahren hat usw., aber soweit ich mich entsinnen kann, hat Herr Baader darauf keine Auskunft gegeben. Er hat dazu nichts Wesentliches gesagt.
Vors.:
Also, man hat ihm einfach Vorhalte wohl gemacht: und So ist’s in unseren Augen gewesen, und er hat dazu nichts gesagt.
Zeuge Pö[ter]:
Ja, so ist es.
Vors.:
In diesem Zusammenhang soll aber doch von ihm laut Vermerk etwas bestätigt worden sein. Es bezieht sich der Vorhalt auf Bl. 133 2. Absatz - grade, was das Anfahren und das unmittelbar anschließende Verhalten anlangt. Hier heißt’s also nicht:
„Unwidersprochen nahm er die Behauptung hin“,
so wird’s oft formuliert; sondern hier heißt’s:
„Im übrigen bestätigte Baader ... “
das und das.
Zeuge Pö[ter]:
Ich weiß nicht.
Vors.:
Wissen Sie nicht mehr?
Zeuge Pö[ter]:
Nein.
Vors.:
Man soll [rrrrr] ihm nach dem Vermerk hier vorgehalten haben, daß der Wagen entgegen der vorgeschriebenen Fahrtrichtung - es ist ja ne Einbahnstraße - in den Kühhornshofweg eingefahren sei, da soll er bestätigt haben, daß man anschließend den Wagen [4834] abgestellt habe, daß dann eine gewisse Rollenverteilung unter den Insassen des Fahrzeugs stattgefunden hat.
Fällt Ihnen da gar nichts mehr dazu ein?
Zeuge Pö[ter]:
Nein. Ich meine, ich kenne die Anwürfe, aber jetzt[sssss] aus dem Gespräch kann ich nicht genau ...
Vors.:
Ja, das ist gut, ist in Ordnung, wenn Sie sagen: Ich weiß es nicht mehr.
Soll er also bestätigt haben laut Vermerk, daß man dann den Wagen abgestellt habe; man habe Herrn Raspe als Posten aufgestellt; und er und Meins seien in die Garage gegangen. Und dann soll er auch noch bestätigt haben, kurz darauf hab’s dann gekracht und man habe eigentlich nicht gewußt, wer die Schüsse abgegeben hätte.
Jetzt hab ich’s Ihnen im Zusammenhang vorgehalten. Können Sie sich an diese Äußerungen, die Herr Baader laut Vermerk in bestätigender Form gemacht haben soll, erinnern. Wenn nicht, sagen Sie: nein.
Zeuge Pö[ter]:
Ich kann mich dran nicht erinnern.
Damals habe ich den Vermerk durchgelesen und da war mir das alles noch geläufig. Aber das ist lange her. Ich kann es nicht mehr bestätigen, also ich kann mich nicht mehr dran erinnern.
Vors.:
Dann will ich Ihnen grade diese Absätze in Bl. 133 im Wege des Urkundenbeweises vorlesen und Sie dann fragen, ob Sie jedenfalls sagen können:
Wenn ich damals für diesen Inhalt unterschrieben habe, dann entsprach er meinem eigenen Erinnerungsbild damals. Oder wäre es denkbar, das noch als Vorfrage, daß Sie damals etwas mitunterschrieben haben, was zum Teil die Erinnerung von Herrn Federau und zum Teil nur die Ihre war, so daß wir das heute nicht mehr trennen können? Dann hat das Verlesen wenig Sinn.
Zeuge Pö[ter]:
Nein, das ist richtig. Das werd ich tun können, vielleicht mit einer Einschränkung: Herr Federau hatte ne ganze Reihe von Fragen und Vorhalten - das waren zum Teil fast Erörterungen geworden über das Schießen, also aus der Garage auf die gegen- [4835] überliegende Seite, an die Seite der anderen Garage. Von daher habe ich keine besondere Erinnerung mehr, und ich könnte das auch damals, weil ich nicht dabei war. Ich hab keine optische Vorstellung von den Gegebenheiten; das war für mich damals ... das war ein schwieriger Sachverhalt. Andere Dinge aber, die kann ich hundertprozentig bestätigen. Da kann ich also sagen, wenn mir daß vorgelesen wird, daß ich das damals so in Erinnerung hatte, als ich’s las, wie es von Herrn Federau vorgehalten wurde.
Vors.:
Dann wird verlesen gemäß § 249[ StPO][72] ...
Herr RA Dr. Heldmann.
RA Dr. He[ldmann]:
Halte ich nicht für zulässig. An welche Rechtsgrundlage denken Sie für diese Verlesung?
Vors.:
§ 249[ StPO], Urkundenbeweis, und dazu, wenn das verlesen ist, hat der Herr Zeuge die Möglichkeit, sich im Wege von weiteren Fragen zu äußern, nicht zum Inhalt, sondern nur, ob das, wenn er das damals mitunterschrieben hat ...
RA Dr. He[ldmann]:
§ 249[ StPO] handelt vom Urkundenbeweis. Wir sind in der Zeugenbeweisaufnahme.[73] Es käme nur in Betracht § 253[ StPO][74], der aber nicht anwendbar ist ...
Vors.:
Woher wissen Sie das?
RA Dr. He[ldmann]:
... da es sich nicht um eine frühere Vernehmung des Zeugen[75] handelt. § 249[ StPO] scheidet aus, er handelt allein vom Urkundenbeweis.
Vors.:
Also, Sie beanstanden damit meine Absicht, das gemäß § 249[ StPO] zu verlesen.
RA Dr. He[ldmann]:
Genau.
RA Schi[ly]:
Moment, darf ich ...?[ttttt]
Vors.:
Herr RA Schily, bitte schön.
RA Schi[ly]:
Entschuldigen Sie immer das Wort „Moment“, aber es ist manchmal -
Vors.:
Ja, ich habe grade Sie nicht gesehen. In Ordnung.
RA Schi[ly]:
Darf ich fragen, ob Ihnen die Urschrift dieses Vermerks vorliegt?
Vors.:
Die Urschrift liegt vor.
RA Schi[ly]:
Also das Original, ja?
Vors.:
Sie können hier Bl. 133 zur Kenntnis nehmen - original unterschrieben. Es liegt vor.
[4836] Vors. (nach geheimer Umfrage):
Der Senat hat entschieden:
Die Verlesung ist zulässig. Sie tritt nicht an die Stelle der Zeugenvernehmung, sondern ersetzt das nicht mehr vorhandene Erinnerungsvermögen des Zeugen und kann im Zusammenhang - muß sogar im Zusammenhang mit seiner Zeugenvernehmung - hier verlesen werden, damit dann weitere Fragen an den Zeugen aufgrund dieser Verlesung über eigene Wahrnehmungen gerichtet werden können.
RA Dr. He[ldmann]:
Dann stelle ich Antrag nach § 255[ StPO][76] ...
Vors.:
... nämlich?
RA Dr. He[ldmann]:
Verlesung und ihr Grund, auf Antrag des Angeklagten Protokoll zu erwähnen.
Vors.:
Das ist doch im Augenblick geschehen. Der Grund ergibt sich aus der Begründung, warum die Verlesung zulässig ist ...
RA Dr. He[ldmann]:
... weil der Zeuge das Gedächtnis daran nicht mehr hat? Dann sind Sie nämlich genau bei § 253[ StPO], nicht bei § 249[ StPO].
Vors.:
Ja, aber Herr Rechtsanwalt, das ist ein Fall des § 249[ StPO]. Sie suchen hier bei den §§ 253, 254[ StPO], die mit dieser Sachlage nichts zu tun haben.
RA Dr. He[ldmann]:
Wir sind ... wir befinden uns in der Zeugenbeweisaufnahme und nicht in der Urkundenbeweisaufnahme.
Vors.:
Wir sind in der Beweisaufnahme, um das ganz klarzustellen, und im Zusammenhang mit einer Zeugenvernehmung kann auch eine Urkunde, die von einem Zeugen herrührt, an deren Inhalt er aber keine Erinnerung mehr hat, auch auf Vorhalt keine Erinnerung mehr bekommt, selbstverständlich verlesen werden.
RA Dr. He[ldmann]:
Das regeln die §§ 251 ff.[ StPO] ausschließlich.[77]
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich bin jetzt im Augenblick nicht imstande, Ihnen Vorgänge in der Rechtsprechung zu sagen. Es gibt sie in Mengen mit Sicherheit, und soviel Praxis haben ja wohl die meisten hier anwesenden Prozeßbeteiligten, daß sie diese Verhandlungsweise kennen und dieses Vorgehen bei Beweisaufnahmen.
Es wird mir grade gesagt, es sei wohl auch eine Entscheidung dazu im 20. Bande BGH-Strafsachen.[78]
siehe Vermerk auf S. 10676[vvvvv] [79]
Der Vorsitzende verliest gemäß § 249 StPO aus O. 97 Bl. 133 den 2. und 3. Absatz von „Im übrigen“ bis „abgegeben haben“.
[4837] Vors.:[wwwww]
Herr Zeuge, Sie sagen, das fällt Ihnen alles nicht mehr ein. Aber dieser Vermerk trägt Ihre Unterschrift. Ich darf Sie vielleicht bitten, zunächst mal diese Unterschrift einzusehen. Sehen Sie’s so gut? Ist das Ihre Unterschrift?
Zeuge Pö[ter]:
Das ist meine Unterschrift, ja.
Vors.:
Sie können’s aus dieser Distanz bestätigen?
Dem Zeugen wird O. 97,[xxxxx] Bl. 135 mit seiner Unterschrift vorgeführt. Er bestätigt, daß es sich um seine Unterschrift handelt.
Vors.:[yyyyy]
Wenn dieser Vermerk diese Passage beinhaltet, können Sie dann sagen, die habe ich unterschrieben, weil das meiner damaligen Wahrnehmung und Beobachtung entsprochen hat, daß Herr Baader sich so geäußert hat?
Zeuge Pö[ter]:
Ja, das kann ich.
Vors.:
Ich hab keine weiteren Fragen an den Herrn Zeugen. Ich sehe, der Herr Berichterstatter auch nicht.
Richter Ma[ier]:
Herr Pöter, hat man über Sprengstoff gesprochen?
Zeuge Pö[ter]:
Vermutlich.
Richter Ma[ier]:
Aber Sie wissen’s heute nicht mehr.
Zeuge Pö[ter]:
Ich weiß es nicht mehr.
Richter Ma[ier]:
Mit dem Fahrzeug, da sagen Sie, können Sie keine nähere Auskunft mehr geben.
Aber hat man möglicherweise über eine Frankfurter Wohnung gesprochen?
Zeuge Pö[ter]:
Ich kann über das Fahrzeug, wie ich schon sagte, keine Auskunft mehr geben. Aber, ich weiß es nicht mehr, aber ...
Vors.:
Weitere Fragen bitte?
Beim Gericht, seh ich, nicht.
Die B. Anwaltschaft: Keine Fragen?
OStA Ze[is]:
Danke, keine.
Vors.:
Herr RA Dr. Heldmann.
Haben zuerst die Herrn Verteidiger des Angeklagten Baader, sonst ...? Nein, keine Fragen?
Herr Baader.
Angekl. Baa[der]:
Das ist mir nicht ganz klar.
[4838] Vors.:
Ich sehe es in der Ordnung, wie wir hier die Fragen stellen ...
Angekl. Baa[der]:
Ah ja, hatten Sie die Hoffnung, daß die Zwangsverteidiger uns wieder aus dem Saal treiben, ja?
RA Dr. He[ldmann]:
... [§ ]240[ Abs. ]2[ StPO].[80]
Vors.:
Ich kenn die Prozeßordnung.
Herr Baader, Sie haben jetzt die Möglichkeit, Fragen zu stellen. Bitte.
Angekl. Baa[der]:
Herr Pöter, Sie haben da gesagt, Sie hätten dieses Protokoll nicht zusammen abgefaßt mit Federau. Hab ich Sie da richtig verstanden?
Zeuge Pö[ter]:
... richtig verstanden.
Angekl. Baa[der]:
Sie haben es also nur unterschrieben? Sie haben es durchgelesen und Sie habens unterschrieben, ja?
Zeuge Pö[ter]:
Ich hab den Inhalt zur Kenntnis genommen. Ich wußte, daß das so stimmt, und dann hab ich unterschrieben.
Angekl. Baa[der]:
Nun haben Sie aber ein paar Sachen hier gesagt, die wesentlich sind und die in dem Protokoll überhaupt nicht auftauchen. Sie erinnern sich aber nach 3 ½ Jahren an wesentliche Bestandteile sozusagen, wie Sie behaupten, dieses Gesprächs, die hier nicht drin sind. Wie kommt das?
Zeuge Pö[ter]:
Ich kann Ihnen jetzt nicht sagen, ob das nicht drinsteht. Das kann ich ...
Angekl. Baa[der]:
Ich halte Ihnen mal vor, als Beispiel diese Sache mit dem Entsatz. Sie haben sich da ... Sie behaupten, Sie hätten sich da zusammen sozusagen mit mir Gedanken darüber gemacht, was für ne Motivation gegeben war, auf Polizeibeamte zu schießen bzw. sich nicht zu ergeben, und da sprechen Sie also, da hätten Sie ne Interpretation angeboten. Entsatz. Das steht in diesem Protokoll nicht drin.
Zeuge Pö[ter]:
Ja, wenn es nicht drinsteht, dann ist das auch verständlich. Dieser Bericht ist von Herrn Federau geschrieben worden, und diese Formulierung „Entsatz“ ist sicherlich auch nicht schön. Und darüber hinaus: Diese Bemerkung - ich hab ja wenig, Herr Baader, das werden Sie bestätigen können, ich hab Sie ja wenig gefragt bei dem ganzen Augenschein bei Ihnen diese Frage kam von mir, die hab ich in Erinnerung. Wenn die da nicht drinstand - sie ist nach meinem Dafürhalten auch nicht [4839] wichtig gewesen - und wenn sie nicht in dem Bericht drinstand, dann sah ich da kein Manko. Aber ungeachtet dessen, ich erinnere mich an diese Formulierung. [yyyyy] Ich hab das noch in Erinnerung. Das ist also deswegen nicht ...
Angekl. Baa[der]:
Gut, ja, schön. Aber eine andere Sache ist: Sie haben gesagt, Sie hätten also ... Sie haben hier grade festgestellt, ich hätte angegeben, wir hätten auf Polizeibeamte nicht geschossen in der Hoffnung, sie würden dann auch nicht auf uns schießen. Das haben Sie grade behauptet, das hätte ich gesagt. Das steht da auch nicht drin. Das würde ich aber sagen, wenn das überhaupt irgendwas sein soll, diese sonderbare Sache hier, dann wäre das doch wohl sehr wesentlich gewesen im Zusammenhang dieser Feststellung, denn das ist ja ein inhaltliches Argument sozusagen. Das steht da auch nicht drin.
Zeuge Pö[ter]:
Ich weiß nicht.
Angekl. Baa[der]:
Kann es sein, Herr Pöter, daß Sie durcheinanderbringen, was Sie geredet haben nach 3 ½ Jahren, und zwar ganz entschieden, was Sie gerne gehört haben wollen und[zzzzz], was ich gesagt habe.
Zeuge Pö[ter]:
Nein, nein. So ist das nicht gewesen, Herr Baader. Was ich hier angegeben habe, das war so, bestimmt; sonst hätte ich ja wahrscheinlich sehr viel mehr sagen müssen, und ich habe wirklich nur das wiedergegeben, was ich noch in Erinnerung habe, bestimmt.
Angekl. Baa[der]:
Also, kennen Sie meine Niederschrift des Gesprächs? Die gibt’s nämlich auch.
Zeuge Pö[ter]:
Nein, ich kenne sie nicht.
Angekl. Baa[der]:
Die haben Sie nie kennengelernt; die haben Sie nie gesehen?
Zeuge Pö[ter]:
Nein.
Angekl. Baa[der]:
Waren Sie beteiligt bei ner Zellendurchsuchung?
Zeuge Pö[ter]:
Welche meinen Sie?
Angekl. Baa[der]:
Ja, allerdings. Sie waren also bei mehreren beteiligt? Bei der ersten in Schwalmstadt[81], zusammen mit Zeis?
Zeuge Pö[ter]:
Ich war bei beiden Durchsuchungen in Schwalmstadt dabei, ja.
Angekl. Baa[der]:
Kennen Sie das Material, was da beschlagnahmt worden ist? Sie haben nur diese Amtshandlung da vorgenommen?
[4840] Zeuge Pö[ter]:
So ist es.
Angekl. Baa[der]:
Sie haben also Papiere dort durchgesehen? Sie haben gelesen, na?
Zeuge Pö[ter]:
Ich weiß nicht, ob das jetzt den Rahmen dessen, worüber ich Aussagen machen soll, übersteigt.
Vors.:
Herr Zeuge, es ist so, daß Herr Baader sich offenbar dafür interessiert, ob Sie die Niederschrift, die er angefertigt hat, irgendwann zu Gesicht bekommen haben, und in dem Zusammenhang sehe ich im Augenblick noch die gestellten Fragen.
Zeuge Pö[ter]:
Okay - Entschuldigung.
Herr Baader, es ist richtig: Ich war an zwei Zellendurchsuchungen dabei. Bei der ersten Zellendurchsuchung habe ich auch Gelegenheit gehabt, die Schriftstücke mit Ihrer ausdrücklichen Genehmigung durchzulesen. Aber ...
Angekl. Baa[der]:
Dann präzisieren Sie das doch.
Vors.:
Ich bitte, den Herrn Zeugen die Frage doch so vollständig beantworten zu lassen, wie er’s im Augenblick offenbar vorhatte. Sie waren nicht zu Ende mit der Antwort.
Zeuge Pö[ter]:
Nein, ich war noch nicht fertig.
Diese Unterlagen, vorwiegend Schriftstücke, gingen dann aber ans Gericht, also nach Karlsruhe, und ich hab die später nicht mehr in die Hände bekommen. Ich hab also später nichts mehr gelesen, und das ist sicher einleuchtend. Da waren so viele Sachen, die ich ja gar nicht gründlich lesen konnte. Ich habe keine Erinnerung daran, daß Sie da eine Niederschrift über diesen Besuch von Herrn Federau und mir ... Ich hab wirklich keine Erinnerung daran. Also, es trifft schon so, wie ich’s sagte ...
Angekl. Baa[der]:
Also, um das mal kurz richtigzustellen: Ein Mißverständnis natürlich, daß Sie irgendwas hier mit meiner Einwilligung gelesen hätten. Sie haben die Wahl gelassen - das war die Disposition bei diesen Zellendurchsuchungen - alles mitzunehmen, buchstäblich alles, also jede Art von Arbeitsunterlagen, Verteidigungsvorbereitung, oder vorher diese Sachen durchzulesen und eine Auswahl zu treffen. Und bei dieser Zellendurchsuchung ist beschlagnahmt worden dieses Protokoll dieses Gesprächs, soweit ich mich erinnere und es ist nie[aaaaaa] wieder aufgetaucht.
Naja, gut.
[4841] Man[bbbbbb] hat Sie, ich glaube: Foth, gefragt, ob im Zusammenhang dieses Gesprächs gesprochen worden ist von Sprengstoff, und Sie sagten, Sie könnten sich nicht erinnern, oder Sie könnten sich erinnern, aber Sie wußten nicht mehr genau, was oder wie?
Zeuge Pö[ter]:
Ja, ist richtig. Das ist richtig, also, ich ...
Angekl. Baa[der]:
Also, so ’ne entscheidende Sache, würden Sie sagen, haben Sie vergessen? Sie wissen also diese ganzen kleinen Details - Entsatz - Sie haben noch wörtliche Formulierungen im Kopf, aber diese doch ziemlich zentrale Sache: Sprengstoff, über die da geredet worden sein soll Ihrer Ansicht nach, das haben Sie vergessen, genau das, was da gesagt worden ist.
Vors.:
Herr Baader, ich kann den Vorhalt in dieser Form deswegen nicht zulassen, ich weiß nicht, ob Sie den Inhalt des Vermerks in diesem Punkte kennen.
Angekl. Baa[der]:
Ja, ich hab ihn hier.
Vors.:
Wenn Sie ihn kennen, dann müssen Sie sehen, daß Voraussetzung Ihres Vorhalts die wäre, daß dazu nun tatsächlich von Ihnen auch Wesentliches gesagt worden wäre. Lesen Sie mal bitte S. 132 unten, wie diese Seite abschließt.
Angekl. Baa[der]:
Diese Seite hab ich hier vor mir.
Vors.:
Aber so ist doch die Frage nicht korrekt?
Angekl. Baa[der]:
Das weiß ich auch nicht. Ich kann Ihnen ja kurz erklären:
Ich stehe auf dem Standpunkt, oder ich steh nicht auf dem Standpunkt, das ist einfach sicher, absolut ...
Vors.:
Sie können nicht sagen: etwas vergessen, wenn Sie nicht wissen, ob überhaupt was gesagt wurde.
Angekl. Baa[der]:
... und vor allem diese absurde Darstellung sozusagen, intime Erörterung, absolut tatsächlich nichts wahr ist, daß kein Detail, würde ich mal sagen, da, wo es sachlich wird, diese Aussage stimmt.
Vors.:
Herr Baader, die Erklärung können Sie nachher im Anschluß gem. § ...
Angekl. Baa[der]:
Und insofern weise ich darauf ...
Vors.:
Herr Baader, ... im Anschluß gemäß § 257[ StPO][82] machen. Ich habe Sie nur drauf hingewiesen. Man kann einem Zeugen nicht vorhalten, er [4842] habe etwas vergessen, solange nicht geklärt ist, ob etwas gesprochen wurde, verstehen Sie? Das war alles, was ich Ihnen sagte, und deswegen hab ich Sie auf Bl. 132 hingewiesen.
Angekl. Baa[der]:
Das hat der Zeuge behauptet, daß darüber gesprochen worden sei, und das hat er mit seiner Unterschrift abgesegnet am 13. September 1972, und das hat er grade nochmals bestätigt. Er hat gesagt, er wüßte nicht mehr, was genau.
Vors.:
Ich habe Sie auf Ihren ... auf den Vermerk unten hingewiesen, den Sie offenbar haben.
Aber versuchen Sie jetzt ruhig, Ihre Frage so anzubringen, daß sie dieser Notiz auch entspricht, dann gibt’s keinen Grund, sie zu beanstanden.
Angekl. Baa[der]:
Hm - Sie haben also da zwei Versionen gegeben:
Sie haben also gesagt, wir hätten nicht geschossen, damit die Polizei auf uns nicht schießt; und dann haben Sie gesagt, wir hätten nicht geschossen, weil es sinnlos gewesen sei, ja? Hätte ich gesagt. Diese beiden Versionen hätte ich Ihnen sozusagen gegeben. Auf der einen Seite also ... -
Zeuge Pö[ter]:
Das hebt sich doch nicht gegenseitig auf. Wenn Sie da erklärt haben, daß es sinnlos gewesen sei, auf Polizeibeamte zu schießen, weil ein Fluchtversuch von vornherein zwecklos gewesen sei, dann ist das doch - ich will ja nicht Ihre eigenen Äußerungen hier noch erörtern müssen - ich will ja nur ...
Angekl. Baa[der]:
Nein, ich möchte mal feststellen, daß das nicht meine Äußerungen sind, die Sie hier erörtern, sondern daß das Ihre Äußerungen bzw. Herrn Federau’s Äußerungen, die Sie behaupten, sind, Ihre Äußerungen, die ich angeblich gemacht habe und von denen ich feststelle, daß sie meinen nicht entsprechen.
Zeuge Pö[ter]:
Ja, also verständlich. Ich möchte jetzt nicht sagen, daß Sie’s jetzt gesagt haben, sondern daß es damals erklärt[cccccc] wurde von Ihnen. Dann ist es doch kein Widerspruch, wenn Sie gleichzeitig auch, wie Sie’s damals dargestellt haben, wenn Sie davon ausgegangen waren, wenn Sie nicht schießen, wird die Polizei auch nicht auf Sie schießen. Das ist kein Widerspruch, meine ich, sondern das sind zwei verschiedene Dinge.
[4843] Angekl. Baa[der]:
Sie meinen, das sind zwei verschiedene Dinge?
Zeuge Pö[ter]:
Ja, doch, meine ich.
Angekl. Baa[der]:
Naja - naja, nur einfach mal auf der Feststellung der Tatsache, das ist ja inzwischen bekannt, daß von der Polizei außerordentlich viel auf uns geschossen worden ist an diesem Tag. Denken Sie mal an die Einschüsse und so.
Zeuge Pö[ter]:
Da bin ich ein falscher Zeuge. Darüber kann ich keine Auskunft geben.
Angekl. Baa[der]:
Dann würde ich Sie fragen, ob Sie Dienstbesprechungen hatten bezüglich dieser Zeugenaussage mit anderen Beamten, die jetzt Zeugen sind?
Zeuge Pö[ter]:
Nein, nein.
Angekl. Baa[der]:
Überhaupt, haben Sie grundsätzlich sozusagen, außer Herrn Federau, über dieses Gespräch, wie Sie es nennen, gesprochen?
Zeuge Pö[ter]:
Ja, wann meinen Sie: damals oder jetzt?
Angekl. Baa[der]:
Ich meine: jetzt und damals. Aber damals auch.
Zeuge Pö[ter]:
Damals war keine Dienstbesprechung darüber, sondern Herr Federau hat dann den Bericht geschrieben. Ich hatte ja andere Sachen auch zu tun, und jetzt ist auch keine Dienstbesprechung oder überhaupt irgendeine Unterredung da gewesen, überhaupt nicht. Ich hab den Bericht auch seit 73, also ich räume ein, daß ich den 73 vielleicht durchgelesen habe, das räume ich ein, aber später bestimmt nicht mehr.
Angekl. Baa[der]:
Vielleicht, ja? „Vielleicht“, haben Sie gesagt.
Zeuge Pö[ter]:
... spätestens, daß ich den spätestens 1973 vielleicht nochmals durchgelesen habe. Aber ich hab den danach nicht mehr zu Gesicht bekommen.
Angekl. Baa[der]:
Ja, jetzt sagen Sie nochmals, Sie sagten gerade „vielleicht“ haben Sie ihn durchgelesen?
Zeuge Pö[ter]:
Ich habe ihn 72, als Herr Federau ihn mir vorgelegt hatte, gründlich durchgelesen und dann unterschrieben - das hab ich schon gesagt. Ich habe damit, was ich soeben sagte, zum Ausdruck bringen wollen oder sagen wollen, daß ich ihn vermutlich oder wahrscheinlich später schon nochmals gelesen habe, aber das war spätestens irgendwie Sommer oder Herbst 73. Danach hab ich den Bericht niemehr gelesen, Herr Baader.
[4844] Angekl. Baa[der]:
Ich würde also von Ihnen gerne mal ne Interpretation haben. Was glauben Sie, könnte mich also bewegt haben, mit Ihnen diese Art von Gespräch, wie Sie hier behaupten, zu führen.
Vors.:
Es gibt keine Möglichkeit, daß der Herr Zeuge das beantwortet. Sie können den Herrn Zeugen nach Tatsachen fragen, auch nach inneren Tatsachen,[83] zu denen gewisse Meinungen und Eindrücke gehören, aber niemals, was Sie gedacht haben könnten oder was Sie veranlaßt haben könnte.
Angekl. Baa[der]:
Das ist aber doch sehr wichtig, weil diese ganze Sache ...
Vors.:
Herr Baader, ...
Angekl. Baa[der]:
Moment, Moment ...
Vors.:
... der Herr Zeuge kann die Frage nicht beantworten.
Angekl. Baa[der]:
Dieser ganze Vorgang ist doch, das hat der Zeuge doch selbst gesagt, ist doch gar nicht klassifizierbar, das ist keine Vernehmung. Er hat angeblich praktisch keine Fragen gestellt, aber offenbar fürchterlich viele Antworten bekommen. Das würde mich doch eben mal interessieren, wie er das erklärt, diesen Widerspruch auch. Es ist keine Vernehmung - ich hätte angeblich auch Vernehmung abgelehnt - also ich hätte, hat er doch gesagt, festgestellt, daß ich einer Vernehmung nicht zustimmen würde.
Vors.:
Herr Baader, als Frage kann diese ...
Angekl. Baa[der]:
Ich habe hier ein Protokoll - das seh ich alles allerdings zum ersten Mal heute -, aber ich hab ja ein Protokoll gehabt, da sagt er ...
Vors.:
Ich laß sie [dddddd] zu, die Frage, bloß möcht ich ...
Angekl. Baa[der]:
Lassen Sie mich doch, bitte, mal ausreden.
Vors.:
Herr Baader, ich möchte’s ja nur als Frage haben. Darf ich die Frage kurz so formulieren:
Herr Zeuge, wie erklären Sie sich, daß Sie sagen, die Vernehmung ... es sei keine Vernehmung gewesen, ich sei nicht bereit gewesen, mich vernehmen zu lassen, daß Sie aber trotzdem solch viele Auskünfte von mir bekommen haben sollen.
Angekl. Baa[der]:
Ich ergänze das noch:
[4845] In diesem Protokoll des[eeeeee] ersten Gespräch sagen Sie, also behaupten Sie von mir, die Aussage, weder ich noch irgend jemand anders würde sich gegenüber der Polizei, wenn ich mich richtig erinnere, zur Sache äußern.
Das scheint mir doch sehr widersprüchlich.
Vors.:
Sie habens begriffen, Herr Pöter, um was es geht?
Der Herr Baader meint, es vereinbart sich dieser reiche Inhalt dieser Vermerke nicht damit, daß er Ihnen von vornherein erklärt habe, er lasse sich nicht vernehmen; er sei nicht bereit, ein Protokoll herstellen zu lassen; er, wie auch alle andern, seien überhaupt nicht bereit, zur Sache auszusagen.
Zeuge Pö[ter]:
Eingangs hab ich also gesagt, daß wir zwei Stunden - es waren sogar mehr als zwei Stunden - bei ihm waren. Dies ist Tatsache, daß er sich zwei Stunden mit uns unterhalten hat. Über Punkte, zu denen er nichts sagen wollte, hat er eben nichts gesagt. Das ist nicht unser Problem gewesen, daß er Stellungnahme. Er hätte ja uns auch gleich rausschmeißen können. Es ist wirklich nicht unser Problem gewesen.
Angekl. Baa[der]:
Da hab ich Sie aber zu fragen:
Kann das also, so ein Gespräch kann ja, ich meine, auch stattfinden. Da liegt jemand im Bett, in Streckverband bis zum Bauch oder zur Brust, kann sich nicht bewegen; es kann ja auch sein, daß Sie reichlich viel erzählt haben da, Vorhalte gemacht, Versuche gemacht, ins Gespräch zu kommen, bestimmte Dinge, die sich entwickelt haben usw. Das kann ja sein. Es kann ja genausogut sein, daß ich darauf ...
Vors.:
Herr Baader, fragen Sie, nicht die theoretischen Möglichkeiten, die alle sein könnten, sondern fragen Sie, was Sie erklärt wissen wollen.
Angekl. Baa[der]:
Ich kann auch sehr einfach sagen: Meine Erinnerung - und das würde das Protokoll, mein Protokoll des Gesprächs, das wesentlich länger ist als Ihres, genau hergeben -, ich sage, im wesentlichen haben Sie gesprochen, und ich habe zu ein paar Punkten, die für mich interessant waren bezüglich der Einschätzung und des Niveaus der Einschätzung der Sicherungsgruppe bzw. des Staatsschutzes, jetzt Fragen gestellt. Darauf haben Sie zum Teil geantwortet. Das, würde ich sagen, ist der wesent- [4846] liche Inhalt dieser Interaktion ...
Vors.:
Herr Pöter, es ist im Grunde genommen genau dieselbe Frage ...
Angekl. Baa[der]:
... und der eben, wie gesagt - Moment ...
Vors.:
Herr Baader, Sie müssen Fragen formulieren. Es hat keinen Sinn.
Angekl. Baa[der]:
Ich möcht deshalb die Frage auch nochmals formulieren.
... und der eben, wie gesagt - das ist noch die Frage, das ist ein Vorhalt - eben, wie gesagt, auch dem, was in Ihren eigenen Vermerken, zumindest in dem ersten kürzeren enthalten ist, widerspricht, wo sozusagen festgestellt wird, am Anfang oder und Abschluß eines Gesprächs, glaube ich, oder ... Kann ich das nochmals haben?
Vors.:
Herr Baader, wir wissen, daß Sie keine Aussage machen wollen.
Angekl. Baa[der]:
... daß die Aussagen nicht gemacht würden.
Vors.:
Herr Pöter, die Frage ist praktisch dieselbe nochmals, aber geben Sie die Antwort drauf. Herr Baader zweifelt einfach an, daß das Antworten von ihm seien, sondern er meint, im Grunde genommen hätte er Fragen an Sie gestellt zum Teil. Sie hätten darauf geantwortet, und im übrigen hätten Sie gesprochen und nicht er.
Frage also:
Haben Sie eine Erinnerung daran, können Sie sich verbürgen, daß das, was in Ihren Vermerken als seine Erklärungen und Bestätigungen niedergelegt ist, von ihm stammt oder erweckt das, was Herr Baader Ihnen vorhält, Zweifel bei Ihnen?
Angekl. Baa[der]:
Das war nicht die Frage. Wie dieser Widerspruch erklärt wird, war die Frage.
Zeuge Pö[ter]:
Meine Ausführungen, Herr Vorsitzender, die ich bisher gemacht habe, die treffen inhaltlich voll zu. Ich hab ... Es ist in der Tat auch so gewesen: Die Fragen wurden in aller Regel von Herrn Federau gemacht und die Vorhalte, weil ich die Ermittlung nicht durchgeführt hatte, und Antworten, wenn es konkretere Antworten waren, hat Herr Federau die in dem Bericht niedergelegt, und im übrigen hat Herr Baader eben keine Stellung dazu bezogen oder Ausweichungen gemacht.
So war es gewesen. Mehr kann ich dazu nicht sagen.
[4847] Angekl. Baa[der]:
Aber das versteh ich nicht, das ist doch irgendwie ... - Was heißt denn „ausweichen“? Warum denn ausweichen?
Vors.:
Bitte, keine Erläuterungen.
Angekl. Baa[der]:
Nein, ich möchte fragen nach dieser Formulierung.
Vors.:
Herr Baader, ...
Angekl. Baa[der]:
Das steht ...
Vors.:
Herr Baader, nehmen Sie’s bitte jetzt zur Kenntnis: Sie haben das Recht, Fragen zu stellen. Fragen stellen heißt, daß Sie klare Fragen formulieren und den Herrn Zeugen nach Tatsachen fragen. Über irgendwelche Auslegungen und dergleichen können Sie nur dann kommen, wenn Sie tatsächliche Zweifel begründen können, die dem Herrn Zeugen in Frageform auch vorlegen. Der Herr Zeuge ist nicht da, Erklärungen abzugeben, wie sich jetzt Widersprüche, die sich in Ihren Augen bilden, lösen lassen.
Angekl. Baa[der]:
Mir ist wichtig, daß die Methode ... Doch, mir ist wichtig, den Widerspruch, der ... den diese Vermerke in sich enthalten, auf der einen Seite, und zwar ...
Vors.:
Das ist keine Frage nach Tatsachen.
Angekl. Baa[der]:
... aufzuklären.
Vors.:
Nein, es ist keine Frage nach Tatsachen, Herr Baader.
Angekl. Baa[der]:
Ist dieser Widerspruch keine Tatsache? Ich hab doch Ihnen gegenüber festgestellt, daß diese eigenartigen Produktionen keinerlei Wahrheitsgehalt haben meiner Erinnerung nach.
Vors.:
Herr Baader, Sie haben nicht festgestellt, sondern Sie haben eine Behauptung aufgestellt. Mehr ist das im Augenblick nicht.
Angekl. Baa[der]:
Insofern interessiert mich die Aufklärung dieses Widerspruchs, den Sie auch in sich enthalten.
Vors.:
Die Frage ist gestellt. Sie haben dem Herrn Zeugen den Widerspruch, den Sie sehen, vorgehalten in der Form, daß Sie sagen: Ich war ja nicht bereit, Aussagen zu machen; ich habe auch gesagt, alle andern würden’s auch nicht tun; und gleichwohl habt Ihr hier einen Vermerk, nach dem ich Aussagen gemacht haben soll, deswegen zweifle ich das an; umformuliert:
[4848] Die Frage, ob der Herr Zeuge bereit ist, zu versichern, daß die von Ihnen hier festgehaltenen Antworten auch von Ihnen stammen und nicht etwa eigenes Produkt der Gesprächspartner von der Polizei waren.
Und der Herr Zeuge hat sich dafür stark gemacht und hat gesagt:
Jawohl, wenn’s hier als Ihre Auskunft angegeben ist, dann stamme es auch von Ihnen. Mehr könne er dazu nicht sagen.
Das ist das, was auf diesen Vorhalt hin auch erklärt werden kann, indem man sagt: Ja, es ist richtig, Herr Baader ist überfahren worden; aber das hat der Herr Zeuge bis jetzt nicht gesagt.
Angekl. Baa[der]:
Dann hab ich noch ne Frage.
RA Dr. He[ldmann]:
(zunächst zusammen mit dem Angekl. Baader; deshalb erste Passage unverständlich):
... Herr Vorsitzender, daß der Zeuge gesagt hat, der Herr Federau wird’s genau sagen können, nicht?
Vors.:
Das ist klar, daß Herr Federau hier der federführende Mann war, steht außer Zweifel.
Herr Baader, weitere Fragen an den Herrn Zeugen?
Angekl. Baa[der]:
Sagen Sie: Fragen zur Methode in dem Zusammenhang sind unzulässig, sagen Sie von vornherein?
Vors.:
Bitte?
Angekl. Baa[der]:
Ja, ich frage Sie jetzt:
Sind Fragen zur Methode dieser Sache, was immer das sein soll - Vernehmung, Aktenvermerk, was immer - sind die unzulässig?
Vors.:
Keineswegs. Es kommt darauf an, welche Fragen es sind. Wenn Sie etwa gegen die damals angewandte Vernehmungspraxis etwas einzuwenden haben und in dieser Richtung Fragen stellen wollen, das dürfen Sie tun.
Angekl. Baa[der]:
Also, ich hab hier den Vermerk, daß das keine Vernehmung gewesen sei.
Vors.:
Ja, Gesprächsmethoden oder Gesprächspraxis. Aber. Herr Baader, darüber wollen wir doch nicht rechten.
Haben Sie jetzt Fragen an den Herrn Zeugen?
Angekl. Baa[der]:
Das ist doch ein Widerspruch: Ist es nur ne Vernehmung oder ist es ein Gespräch?
[4849] Vors.:
Die Frage ist beantwortet.
Angekl. Baa[der]:
(spricht unverständlich dazwischen).
Vors.:
Da laß ich jetzt keine weiteren Fragen mehr zu. Das ist längst beantwortet vom Herrn Zeugen.
Angekl. Baa[der]:
Ja, weil Sie nochmals den Begriff Vernehmung hereingebracht haben.
Vors.:
Herr Baader, wissen Sie, wenn einer so wie ich gezwungen ist, den ganzen Tag mitzureden, dann können Sie nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.
Angekl. Baa[der]:
(spricht wiederholt unverständlich dazwischen).
Vors.:
Das, was ich mit Vernehmung grade angesprochen habe, meint das, was der Herr Zeuge geschildert hat, nämlich ein Gespräch mit Ihnen, wozu Sie ausdrücklich sagten, weder mit[ffffff] Vernehmung seien Sie einverstanden[gggggg] noch mit der Protokollierung als direkte Vernehmung.
Angekl. Baa[der]:
Moment, das haben Sie nicht gesagt, Herr Prinzing. Sie können nicht folgen.
Der Zeuge hat das gesagt.
Vors.:
Ja.
Angekl. Baa[der]:
Der Zeuge stellt fest, ich hätte gesagt, ich sei weder mit einer Vernehmung noch mit einer Protokollierung einverstanden. Ich hab doch überhaupt nicht geredet.
Vors.:
Ja, Herr Baader, Sie haben mich gefragt, ob Sie Fragen stellen könnten, was die Methode anlangt, auch bei einem Gespräch.
Angekl. Baa[der]:
Dann würde mich interessieren, was ... mit was für Absichten Sie da sozusagen in dieses Krankenhaus gekommen sind, Herr Pöter? Was hatten Sie sich vorgenommen?
Zeuge Pö[ter]:
Ich habe das zu Eingang meiner Ausführungen klargemacht. Ich hab das genau dargestellt.
Vors.:
Die Frage ist beantwortet, Herr Baader.
Angekl. Baa[der]:
Ja, dann würden Sie mich, bitte darüber aufklären über die Antwort oder kann ich sie nochmals stellen?
Vors.:
Nein, das ist nicht Aufgabe eines Prozeßbeteiligten, Sie über Fragen, die Sie überhört haben, aufzuklären.
Angekl. Baa[der]:
Nein, ich war nicht anwesend. Ich hab sie nicht überhört, ich war nicht anwesend.
[4850] Vors.:
Herr Baader, weitere Fragen an den Herrn Zeugen.
Angekl. Baa[der]:
Also, Sie müssen mich darüber nicht aufklären?
Vors.:
Nein. Sie sind im übrigen bei der Erörterung des Herrn Zeugen zu der zweiten Vernehmung im September 1972, meine ich, voll dagewesen - ich kann mich täuschen -, aber es ist Ihre Sache gewesen, daß Sie sich entfernen wollten, nicht Sache des Gerichts. Wir haben Ihnen ja Gelegenheit gegeben, voll anwesend zu sein. Mehr können wir nicht tun.
Weitere Fragen, bitte?
Angekl. Baa[der]:
Ich möchte nochmals fragen. Da steht also hier - ich halt Ihnen das mal vor:
„Von sich aus erwähnte er, daß wir ein Gedächtnisprotokoll anfertigen würden.“
Erinnern Sie sich daran?
Zeuge Pö[ter]:
Ich hab vorhin dazu gesagt, daß ich mich da nicht mehr dran erinnern kann, daß es aber sicherlich so gewesen ist, daß es gesagt wurde, weil das üblich ist bei solchen Fällen; es ist üblich bei solchen Fällen, und darum wird es auch gestimmt haben.
Angekl. Baa[der]:
Sind Sie der Ansicht, daß dieser Vermerk Formulierungen, Feststellungen oder was immer, enthält, die belastend sind?
Zeuge Pö[ter]:
Das kommt schon mal vor bei Ermittlungen gegen Beschuldigte.
Vors.:
Das ist auch keine Zeugenfrage. Herr Zeuge, darauf brauchen Sie keine Antwort zu geben.
Angekl. Baa[der]:
(spricht unverständlich dazwischen).
Vors.:
Die Bewertung des Inhalts Ihrer Aussage, Herr Baader, ist nicht Aufgabe des Herrn Zeugen. Er hat zu Tatsachen sich zu äußern. Mehr nicht.
Ich bitte, das aber jetzt wirklich mal zu beachten.
Angekl. Baa[der]:
Ja, aber der Zeuge ist doch ein Polizeibeamter und offensichtlich ein leitender Beamter des Staatsschutzes. Davon ist doch auszugehen, daß ein leitender Beamter des Staatsschutzes ...
Vors.:
Herr Baader, ein Zeuge ist nach Tatsachen, nach Beobachtungen, Wahrnehmungen zu befragen, zu sonst nichts. Bewertungen [4851] eines Herrn Zeugen sind hier nicht Gegenstand der Vernehmung.
Angekl. Baa[der]:
Gut, dann fragen wir mal ...: Haben Sie jemals bei Zellendurchsuchungen beschlagnahmtes Material ausgewertet?
Zeuge Pö[ter]:
Nein, ich selber nie.
Vors.:
Das hat auch hier mit dem Gegenstand, mit dem wir uns hier befassen, nichts zu tun. Es sei denn, Sie würden direkt[hhhhhh] Fragen stellen nach der Niederschrift, die Sie zu dieser Anhörung oder diesem Gespräch selbst gefaßt haben; da hat der Herr Zeuge erschöpfende Auskunft gegeben, daß er die nicht mehr in Erinnerung habe, daß er je so was gesehen hätte.
Angekl. Baa[der]:
Kennen Sie Auswertungsberichte Ihrer Behörde?
Vors.:
... hat hier mit dem Gegenstand der Wahrheitsermittlung nichts zu tun. Die Frage ist nicht zugelassen.
Angekl. Baa[der]:
Erhebliches hat das damit zu tun, denn dieser Zeuge läßt sich ja sehr weitgehend aus über Motivationen und solchen ... wie sie sich in[iiiiii] seiner Schlichtheit darstellen.
RA Dr. He[ldmann]:
Ich bitte um Zulassung, Herr Vorsitzender, aus dem Grund, weil in einem solchen Auswertungsbericht, wonach gefragt worden ist, das eigene Protokoll des Herrn Baader ausgewertet worden sein könnte, und darum ist der unmittelbare Bezug zu unserem Fragegegenstand gegeben.
Vors.:
Wenn Sie also fragen wollen, Herr Baader, ob der Herr Zeuge, der ja schon gesagt hat, er erinnere sich an Ihr Protokoll, das Sie angefertigt haben, nicht, ob er vielleicht auf dem Wege über Auswertungsberichte Kenntnis davon erlangt hat, insoweit ist die Frage zulässig.
Angekl. Baa[der]:
Nein, das hab ich nicht gefragt.
Vors.:
So hat der Herr Verteidiger es auch verstanden - ich auch.
Angekl. Baa[der]:
Das ist eine Frage, wie sie Herr Heldmann formuliert hat. Mich interessiert aber: Es gibt Auswertungs... - vielleicht kann ich Ihnen das hier vorhalten - es gibt Auswertungsprotokolle ...
Vors.:
Nein, Fragen stellen. Wir wollen keine Vorhalte jetzt mehr, und ich möchte jetzt von Ihnen klar gestellte Fragen haben, Herr Baader.
[4852] Angekl. Baa[der]:
Ja, aber der Zeuge gibt doch psychologische ... psychologisierende Einschätzungen.
Vors.:
Nein, Herr Baader, Sie sollen den Herrn Zeugen fragen, und uns jetzt nicht Erläuterungen geben. Die Frage beurteilt sich allein aus sich heraus nach ihrer Zulässigkeit. Gut, Herr Zeuge. Vielleicht wollen Sie mir in der Zwischenzeit die Frage beantworten, ob Sie über Auswertungsberichte Kenntnis, von diesem Gedächtnisprotokoll des Herrn Baader Kenntnis erlangt haben.
Zeuge Pö[ter]:
Nein, hab ich nicht.
Vors.:
Herr RA Dr. Heldmann - nachher hat sich Herr RA Schwarz gemeldet. Hat sich überholt?
RA Schi[ly]:
Ich hatte mich auch gemeldet.
Vors.:
Ich habs gesehen.
Nur, der Verteidiger des Angeklagten darf immer, nach dem, was ich mir vorstelle, hier zuerst fragen.
Bitte.
RA Dr. He[ldmann]:
Aus Ihrem Vermerk vom 13. September 1972:
Bitte, Herr Pöter, wie sind Sie zu dem Vorhalt gekommen, daß eine der Personen, die sich in der Garage befunden habe, aus der Garage hinaus, und zwar durch das geschlossene Garagentor geschossen habe?
Vors.:
Darf ich um die Belegstelle bitten?
RA Dr. He[ldmann]:
133, vorletzter Absatz.
Vors.:
Ich würde den Vorhalt doch bitten dem Herrn Zeugen so zu machen, daß er aus sich verständlich ist. Wenn Sie ihm vielleicht den Text benennen, Herr Rechtsanwalt, was da steht als Vorhalt.
RA Dr. He[ldmann]:
Ich zitiere aus Ihrem Vermerk:
„Den Vorhalt, daß zu diesem Zeitpunkt einer von ihnen durch das geschlossene Garagentor geschossen habe und dabei einen Beamten hätte treffen können, bestritt der Beschuldigte.“
Er hat also nach Ihrer Formulierung einen Vorhalt bestritten. Und meine Frage war:
Wie kamen Sie zu diesem Vorhalt?
Zeuge Pö[ter]:
Ich kann allgemein sicher dazu sagen, ich selber hab den Vorhalt nicht gemacht, sondern Herr Federau. Ich würde den [4853] Zeugen Federau dazu Näheres fragen. Ich hab den Vorhalt nicht gemacht.
RA Dr. He[ldmann]:
Da das dann im Zweifel auch für andere etwaige Vorhalte an Herrn Baader zu jener Zeit gelten wird, [jjjjjj] werde ich Herrn Federau befragen, nicht?
Vors.:
Herr RA Schily, bitte schön.
RA Schi[ly]:
Herr Pöter, ich möchte nochmals auf den Vermerk zurückkommen vom 21. Juni, über den Sie zuerst berichtet haben. Haben Ihnen bei Fertigung dieses Vermerks eigentlich irgendwelche Akten vorgelegen?
Zeuge Pö[ter]:
Ich hab die Frage nicht richtig verstanden.
RA Schi[ly]:
Haben Ihnen bei Fertigung dieses Vermerks vom 21. Juni irgendwelche Akten vorgelegen? Ermittlungsakten?
Zeuge Pö[ter]:
Nein, wenn Sie insbesondere ansprechen: Geschehnisse Hofeckweg, nein.
RA Schi[ly]:
Nein, ich meine ganz allgemein. Haben Ihnen Akten vorgelegen aus diesem Ermittlungsverfahren?
Zeuge Pö[ter]:
Herr Rechtsanwalt, ich war Sachbearbeiter in dieser Sonderkommission. Ich habe allerhand Akten gehabt. Aber zur Ausfüllung, also zur Niederschrift dieses Vermerks habe ich keine Akten benötigt. Ich habe keine Akten vorliegen gehabt. Es ging um eine Beschwerde von Herrn Baader, die ich nur entgegennahm und ihrem Inhalt nach an die B. Anwaltschaft weiterleitete, und außerdem habe ich ne Niederschrift über diese ... über seine Äußerungen bezüglich von Zeitungsartikeln geschrieben. Ich habe keine Akten dabei gebraucht. Ich hab auch keine gehabt.
RA Schi[ly]:
Da sind Sie sicher?
Zeuge Pö[ter]:
Da bin ich sicher.
RA Schi[ly]:
Das würden Sie auf Ihren Eid nehmen?
Zeuge Pö[ter]:
Ich brauch dazu keine Akten. Natürlich kann ich das ...
RA Schi[ly]:
Bitte?
Zeuge Pö[ter]:
Ich kann das beeiden, ja.
RA Schi[ly]:
Wie kommt es, daß der Vermerk aber auf Aktenteile Bezug nimmt?
Zeuge Pö[ter]:
Ich weiß nicht, auf welche Aktenteile Sie sich da beziehen?
RA Schi[ly]:
Er bezieht sich auf die Personenakte Baader.
[4854] Vors.:
Ich würde doch vorschlagen, diesen Vorhalt, Herr Rechtsanwalt, mindestens in der Form zu machen, daß der Klammerinhalt dem Herrn Zeugen bekanntgegeben wird.
RA Schi[ly]:
Ich mache den Vorhalt zunächst einmal so, wie ich ihn für angemessen halte, daß der Vermerk auf die Person, also mit „siehe auch Personenakte Baader ...“, wobei ich also jetzt auslasse die konkrete Belegstelle.
Vors.:
Ja, das darf ruhig sein.
Zeuge Pö[ter]:
Ja, ich kann das heute nicht mehr sagen. Nach der langen Zeit weiß ich nicht mehr, was damit gemeint ist. Ich kann es nicht mehr sagen. Ich weiß nicht, was damit gemeint ist.
RA Schi[ly]:
Janu, Herr Zeuge, Sie haben vor einer Sekunde gesagt, es hätten Ihnen keine Akten vorgelegen; Sie haben auch gesagt, daß Sie da ganz sicher seien; Sie haben sogar auf meinen Vorhalt, daß Sie das auch auf Ihren Eid nehmen würden, gesagt, das würden Sie auch tun.
Und jetzt, was ist jetzt, wenn ich Ihnen vorhalte, daß in dem Vermerk steht: „Siehe auch Personenakte Baader“?
Zeuge Pö[ter]:
Ich habe Ihre Frage, Herr Rechtsanwalt, so verstanden, als ob ich Akten gebraucht hätte, um den Vermerk zu schreiben, d. h. um Inhalte des Vermerks über die Beschwerde ...
RA Schi[ly]:
Nein, nein, nein, Herr Pöter, ich hab meine Frage ganz klar gestellt. Ich hab gefragt, ob Ihnen bei Fertigung dieses Vermerks andere Akten vorgelegen haben, und das haben Sie verneint.
Ende von Band 269.
[4855] RA Schi[ly]:
Wir können es aber gerne noch einmal zurückspielen, mit Erlaubnis des Herrn Vorsitzenden, um Ihnen die Frage und Ihre Antwort nochmal vor Augen, oder vor Ohren zu führen.
Richter Dr. Fo[th]:
Herr Rechtsanwalt, dann meinen Sie also das Vorgelegene rein räumlich, ob Sie vor ihm, oder wie meinen Sie es denn?
RA Schi[ly]:
Also, das ist doch wohl ein üblicher Ausdruck, daß Akten vorliegen, d.h., daß man sie zugänglich hat und darauf Bezug nehmen kann oder irgend etwas dieser Form. Also wenn Ihnen die Akten vorliegen, oder ich Ihnen sage, es liegen Ihnen Akten vor, ich glaube, daß da also nun nicht mehr noch viel daran zu interpretieren gibt. Aber wenn Sie vielleicht jetzt noch irgend welche, naja ... Also Herr Pöter, die Frage ist, wie kommt denn das, wie wars denn nun mit der Personenakte Baader?
Reg. Dir. Wi[dera]:
Herr Vorsitzender ...[kkkkkk]
Vors.:
Ist gegen den Vorhalt irgend eine Beanstandung vorzubringen.
Reg. Dir. W[idera]:
Ja, so ist es.
Vors.:
Bitte, Herr Bundesanwalt.
Reg. Dir. W[idera]:
Ich beanstande folgendes: Der Zeuge hat die Frage die Herr Rechtsanwalt Schily eben wiederholt hat, nicht mit einem glatten „Nein“ beantwortet, vorhin. Es darf ihm deswegen auch nicht so vorgehalten werden. Er hat vielmehr gesagt: „Ich war damals Sachbearbeiter. Natürlich hatte ich eine Fülle von Akten, aber ich brauchte keine Akten, um diesen Vermerk zu verfassen.“ Das war seine Aussage vorhin. Bitte deswegen[llllll] diesen Vorhalt in dieser Form, oder zurückzuspulen. Ich bin ganz sicher, daß es so gewesen ist.
RA Schi[ly]:
Ich stelle dann den Antrag, das Tonband zurückzuspulen, dann können wir ja sehen.
Vors.:
Ja, Herr Rechtsanwalt, wollten Sie vielleicht die Frage in einer Form nochmals formulieren, daß der Herr Zeuge sich ganz klar dazu äußern kann. Es war vorhin zunächst mal vorgehalten worden, einfach Personenakte Baader. Der Herr Zeuge konnte keinen Zusammenhang herstellen. Dann waren Sie bereit, den Vermerk mit dem „siehe auch usw.“ mit zu zitieren. Sie haben das Datum ausgelassen. Vielleicht [4856] hat das Datum eine Rolle gespielt.
RA Schi[ly]:
Ja, ja. Das kommt vielleicht auch noch. Das ist aber ein weiterer Schritt in dem Vorhalt, das Datum. Und ich möchte jetzt zunächst einmal bitten, das Tonband zurück-zu-spulen, damit der Zeuge hört, was er gesagt hat.
Vors.:
Gerne. Zunächst hat Herr Dr. Berroth wohl eine Erklärung.
Richter Dr. Berr[oth]:
Ich möchte hierzu erklären: Man spricht hier, glaube ich, aneinander vorbei. Der Zeuge hat uns eingangs geschildert, über seinen ersten Besuch beim Angeklagten Baader, daß er hingegangen sei, weil Rücksprache gewünscht worden wäre. Über diese Rücksprache wird der Zeuge ein Vermerk gemacht haben, der in den Personalakten gelandet ist. Und auf diesen[mmmmmm] Vermerk - dies ist[nnnnnn] doch einwandfrei aus dem ersten Absatz zu entnehmen - bezieht sich der Zeuge, auf diesen Vermerk.
RA Schi[ly]:
Herr Beisitzer, wollen Sie jetzt die Beantwortung übernehmen.
Richter Dr. Berr[oth]:
Nein, aber es geht aus dem ersten Absatz des Vermerks ganz klar hervor, um was es sich mit dem „Vermerk vom 22.6. Personalakte Baader“ handelt.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, das war der Grund, warum Sie gebeten wurden ...
RA Schi[ly]:
Also darf man nicht erst mal fragen und dann kommt die Antwort. Aber es erscheint so, daß offenbar man da was vorwegnehmen will. Dann darf ich nochmal fragen, Herr Pöter. Aber das passiert aber wirklich seit ich hier Fragen stelle, wird immer unterbrochen.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, bitte.
RA Schi[ly]:
... also wirklich schon systematisch.
Vors.:
... bitte, soviel Selbstmitleid sollen Sie nicht entwickeln. Das trifft nicht zu was Sie hier sachlich behaupten.
RA Schi[ly]:
Das hat mit Selbstmitleid doch nichts zu tun.
Vors.:
Natürlich. Aber eine Bemerkung ist dazu zu machen, nichtwahr. Man kann natürlich durch stückweises Vorhalten einem Zeugen in der Tat jegliche Klarheit über den Sinn, über den Inhalt einer Frage, rauben und darauf vielleicht bauen, daß das zu irgendwelchen Widersprüchen führen könnte. Deswegen die Bitte an Sie, wenn Sie keinen sachlichen Grund haben, dann würde ich doch vorschlagen, Vorhalte etwas perfekter zu machen, indem Sie nämlich dem Herrn Zeugen eine Hilfe geben. Das ist ja der Sinn des Vorhaltes und nicht nur zwei Sätze aus einem Zitat [4857] herausziehen.
RA Schi[ly]:
Ich hab’ ja zunächst mal nur eine Frage gestellt, ich habe eine Frage gestellt, gar kein Vorhalt. Sondern ich hab ja erst mal die Frage gestellt, aber Sie haben es fertig gebracht, jetzt wieder alles zu zerreden. Und das ist wiederum nur ein Hinweis darauf, wie hier mit der Verteidigung umgegangen wird. Ich habe zunächst mal eine ganz allgemeine Frage gestellt, ob dem Zeugen bei Fertigung des Vermerks am 21.6. Akten vorlagen. Und da hat er gesagt, nein. Und dann habe ich später diesen Vorhalt gemacht mit Personenakten.
Vors.:
Das ist ja genau das, was nun gesagt worden ist. Daß es nicht zutrifft, daß die Antwort so lautet.
RA Schi[ly]:
Dann bitte ich, das Tonband jetzt mal zurück-zu-spulen.
Vors.:
Spulen wir das Tonband zu diesem Fragepunkt zurück.
Gespräch zwischen dem Vorsitzenden, Richter Dr. Breucker, Rechtsanwälte Schily und Dr. Heldmann, Reg. Dir. Widera, sowie OStA Holland über die Existenz des Vermerks vom 22.6.
-An dieser Stelle wurde das Tonband 269 zurückgespult und den Verfahrensbeteiligten folgende Äußerungen noch einmal vorgespielt:
„RA Schi[ly]:
... Ermittlungsakten?
Zeuge Pö[ter]:
Nein, wenn Sie insbesondere ansprechen: Geschehnisse Hofeckweg, nein.
RA Schi[ly]:
Nein, ich meine ganz allgemein. Haben Ihnen Akten vorgelegen aus diesem Ermittlungsverfahren?
Zeuge Pö[ter]:
Herr Rechtsanwalt, ich war Sachbearbeiter in dieser Sonderkommission. Ich habe allerhand Akten gehabt. Aber zur Ausfüllung, also zur Niederschrift dieses Vermerks habe ich keine Akten benötigt. Ich habe keine Akten vorliegen gehabt. Es ging um eine Beschwerde von Herrn Baader, die ich nur entgegen nahm und ihrem Inhalt nach an die Bundesanwaltschaft weiterleitete, und außerdem habe ich ne Niederschrift über diese ... über seine Äußerungen bezüglich von Zeitungsartikeln geschrieben. Ich habe keine Akten dabei gebraucht. Ich hab auch keine gehabt.
RA Schi[ly]:
Da sind Sie sicher?Zeuge Pö[ter]:
Da bin ich sicher.
RA Schi[ly]:
Das würden Sie auf Ihren Eid nehmen?“
Vors.:
Schön. Das ist also jetzt ...
RA Schi[ly]:
Also er sagt nicht nur, ich habe nicht nur keine gebraucht, sondern ich habe auch keine gehabt. Das ist doch eindeutig. Aber bitte, wir sind ja noch mitten in der Aus- [4858] sage, Herr Pöter. Wir können ja ... Sie sind ja noch in der Lage, auch Ihre Aussagen zu berichtigen.
Wie war es denn nun?
Zeuge Pö[ter]:
Gilt die erste Frage?
RA Schi[ly]:
Ich frage jetzt, lag Ihnen die Personenakte Baader vor, bei Fertigung des Vermerks?
Zeuge Pö[ter]:
Ich versuche zu überlegen, warum ich die brauchte. Es kann nur gewesen sein, weil ich Bezug nehmen wollte auf den Beschluß des Ermittlungsrichters, damit dieser Beschluß gefunden werden könne. Nur so kann es gewesen sein, daß ich da nachschaute. Nur so, anders habe ich keine Erinnerung daran, warum ich Akten brauchte.
RA Schi[ly]:
Sagen Sie, wie kommt es eigentlich, daß Sie in einem Vermerk, jetzt darf ich Ihnen mal die volle Zitatstelle aus dem Vermerk vom 21.6. vorhalten da steht: „Siehe auch Vermerk vom 22.6.1972 Personenakte Baader C 1“. Wie kommt es eigentlich, daß Sie in einem Vermerk vom 21.6. auf einen Vermerk vom 22.6. Bezug nehmen? Haben Sie am 21.6. schon gewußt, was Sie am 22. erleben werden?
Zeuge Pö[ter]:
Ich kann mich auf diese Passage nicht entsinnen, Herr Rechtsanwalt.
RA Schi[ly]:
Ja, es steht hier so drin. Es kann Ihnen auch das Gericht sicherlich mal aus den Akten mal verhalten. Es ist von Ihnen unterschrieben.
Vors.:
Ja, es sollte Ihnen vorgehalten werden das Datum des Vermerkes Blatt 130, 21.6.1972, dann beginnt der Vermerk: „Bei meinem heutigen längeren Gespräch das ich mit dem Beschuldigten Andreas Baader in der Justizvollzugsanstalt in Düsseldorf führte (siehe auch Vermerk vom 22.6.1972, Personenakte Baader)“ dann kommt die Belegstelle. So heißt es hier. Und, Herr Rechtsanwalt ...
Zeuge Pö[ter]:
Darf ich eine Frage dazu stellen. Ist hier ... steht in dem Vermerk drin, die Äußerung zu dem Zeitungsartikel?
RA Schi[ly]:
Ja, ja. Er habe in der Zeitung gelesen, kommt dann.
Zeuge Pö[ter]:
Und in diesem Vermerk ist nichts über die Beschwerde enthalten?
Vors.:
Nein.
Zeuge Pö[ter]:
Ja dann vermute ich, ich vermute, daß ich Bezug genommen habe auf einen anderen Vermerk, in dem ich über seine Beschwerde bezüglich des Beschlusses berichtet habe.
[4859] Vors.:
Das ist nicht die Frage. Der Herr Rechtsanwalt sieht einen bemerkenswerten Umstand darin, daß Ihr Vermerk vom 21.6. stammt und Sie darauf Bezug nehmen auf einen Vermerk vom 22.6. Wie das kommt. Denn wenn Sie den am 21. abgefaßt und unterschrieben hätten unter diesem Datum, dann könnten Sie wohl den Vermerk vom 22. nicht reingebracht haben.
Zeuge Pö[ter]:
Das ist richtig.
Vors.:
Das soll aufgeklärt werden.
Zeuge Pö[ter]:
Ich wußte, daß ich über das andere am nächsten Tag schreiben würde. Weil es mir dann irgendwie doch zu spät geworden war. Anders kann ich es nicht sehen.
RA Schi[ly]:
Also Sie haben da schon auf einen zukünftig zu fertigenden Vermerk Bezug genommen? Ja, ist das so?
Zeuge Pö[ter]:
Wenn die Daten so stimmen, dann muß es so sein, Herr Rechtsanwalt.
RA Schi[ly]:
Ja. Nun bezieht das ja sich auf die Personenakte Baader. Können Sie mir noch sagen, in welchem Zustand, wie umfangreich die Personenakte Baader war, die Ihnen da vorlag am 21.6.1972.
Zeuge Pö[ter]:
Also umfangreich war die sicherlich nicht.
RA Schi[ly]:
Umfangreich war sie nicht. Ja, nun habe ich die Personenakte Baader vor mir und da habe ich also Blatt 14, wobei ich allerdings sagen muß, daß diese Personenakte nicht immer ganz datumsmäßig genau geheftet ist. Also damit ich mir nicht wieder Vorwürfe von Herrn Zeis zuziehe.
OStA Z[eis]:
Wieso von mir?
RA Schi[ly]:
Wie bitte?
OStA Z[eis]:
Wieso von mir?
RA Schi[ly]:
Ja weil Sie sonst immer mit den Anführungsstrichen ja auch so, ja auch solche Schwierigkeiten haben. Aber da ist also auf Blatt 14 beispielsweise eine Stellungnahme des Generalbundesanwaltes vom 6.9.1972. Also das sind dann 14 Blatt. Jetzt würde ich mal wissen, was haben Sie denn von der Personenakte eigentlich gehabt am 21.6. Oder ist der Vermerk vom 21.6. sehr sehr viel später gefertigt worden als 21.6., und Sie hatten dann vielleicht die Personenakte mit, ich weiß nicht, wieviel Blatt ... Hatten Sie eigentlich ein Band oder zwei Bände, Personenakte Baader?
[4860] Zeuge Pö[ter]:
Herr Rechtsanwalt, das sind so spezielle Fragen, die kann ich heute nicht mehr beantworten. Also zwei Bände waren es nicht, waren es sicher nicht. Sonst würde ich mir ja widersprechen, als ich vorhin sagte, daß es nicht umfangreich war. Aber ich kann mich auf Einzelheiten, auf die vielen Beschlüsse und was es da später alles gab, nicht mehr besinnen. Bestimmt nicht, Herr Rechtsanwalt.
RA Schi[ly]:
Ja nun, wie ist es denn in dem Vermerk vom 22.6.? Da müßte doch irgendwie ... war da schon irgendwas in der Akte. Wie haben Sie denn das zu den Akten gebracht. Haben Sie das selber da abgeheftet, oder wie war das?
Zeuge Pö[ter]:
Herr Rechtsanwalt, ich habe die Vermerke an die Bundesanwaltschaft geschickt. Das war ja eine Sache, will ich mal sagen, die außerhalb normaler Ermittlungsvorgänge stand und insbesondere bei der Beschwerde, auf die ja die Bundesanwaltschaft umgehend oder unverzüglich, schnellstens doch eingehen sollte. Ich habe die also sofort nach Karlsruhe geschickt.
RA Schi[ly]:
Wieso stand das außerhalb normaler Ermittlungsvorgänge?
Zeuge Pö[ter]:
Ja das ist schon etwas anderes, Herr Rechtsanwalt.
RA Schi[ly]:
Wieso?
Zeuge Pö[ter]:
Ich bin ja nicht auf eigenen Wunsch nach Düsseldorf gefahren, sondern Herr Baader hatte ... oder einen Beamten von der Sicherungsgruppe gewünscht.
Angekl. B[aader]:
Das ist nun explizit eine fette Lüge.
Vors.:
Herr Baader, Sie laufen Gefahr ... was war das?
Angekl. Baa[der]:
Naja. Wo ... das ... steht ja hier gar nicht mal drin.[oooooo]
[Vors.:]
Herr Baader ... Bitteschön, Herr Bundesanwalt.
OStA Z[eis]:
Herr Vorsitzender, wir bitten dazu ums Wort. Der Angeklagte Baader hat in eklatanter Weise das Entgegenkommen des Gerichts, ihn nämlich während der Vernehmung des Zeugen Pöter die Anwesenheit zu gestatten, mißbraucht. Wir beantragen, den Angeklagten von der weiteren Vernehmung des Zeugen auszuschließen.
Vors.:
Herr Baader, Sie können sich hierzu äußern, wobei insbesondere der Vorwurf an den Herrn Zeugen, es handelt sich um eine „fette Lüge“, im Zentrum steht. Und die Tatsache, daß Sie trotz wiederholter Mahnungen wieder dazwischen gerufen haben.
Angekl. B[aader]:
Ja ich stelle auch fest, daß das irgendwie in diesem Vermerk noch nicht einmal auftaucht, diese Behauptung. Also [4861] die Behauptung, ich hätte etwa Herrn Pöter angefordert, um mich mit ihm zu unterhalten oder, das Wort Beschwerde ist aufgetaucht. Das ist einfach unerklärlich, das steht hier auch nicht drin. Und ich hab auch keine Möglichkeit oder keine Gelegenheit gehabt, das wissen Sie ja, zu erfahren, was Herr Pöter nun selbst gesagt hat darüber, warum er da überhaupt aufgetaucht ist und was er vorhatte. Ich halte es für eine vollkommen absurde Vorstellung, daß ich jemand von der Sicherungsgruppe verlangt haben sollte, um ihm zu sagen ...
Vors.:
Herr Baader, zur Sache bitte.
Angekl. B[aader]:
Lassen Sie mich doch einmal ausreden.
Vors.:
Es kommt jetzt darauf an, ob Sie ausgeschlossen werden während der Vernehmung des Zeugen, den Sie im Augenblick beleidigt haben. Außerdem haben Sie die Verhandlung gestört.
Angekl. B[aader]:
Was ist denn daran beleidigend?
(Prof. Azzola unverständlich)[pppppp]
Vors.:
Naja. Diese Herren Rechtsanwälte sind von einer erstaunlichen Unempfindlichkeit in Fällen der Äußerung der Mandanten. Eine „fette Lüge“ sich nachsagen [qqqqqq] lassen zu müssen[rrrrrr], ist nicht jedermanns Sache.
Prof. Dr. Az[zola]:
Sehr verehrter Herr Dr. Prinzing. Ich habe als ...
Vors.:
Herr Professor Azzola, Sie haben Zwischenruf gemacht, ich habe Ihnen darauf erwidert. Sie haben aber jetzt nicht das Rederecht. Herr Baader, Sie haben die Möglichkeit, sich zur Sache zu äußern, d.h., zu der Frage des möglichen Ausschlusses, der soeben von der Bundesanwaltschaft beantragt worden ist. Aber bitte, kommen Sie jetzt zur Sache.
Angekl. B[aader]:
Ich kann dazu nur feststellen, das Interesse, das die Bundesanwaltschaft an dem Ausschluß jetzt in dieser konkreten Situation und allgemein hier seit mehreren Monaten vertritt, das ist doch jedem deutlich. Ich habe die Absicht, den Zeugen noch eine ganze Menge zu fragen.
Vors.:
Sonstiges. Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.
RA Dr. H[eldmann]:
Ja, ich bitte, Herrn Baader, also dieser Sache wegen, nicht auszuschließen. Seine Spontanreaktion, die sehr verständlich ist, nachmittags um 4 Uhr, einfach weil sie so offensichtlich unwahrscheinlich ist, daß ein solcher Aufschrei des Unglaubens einem Angeklagten schon einmal unterlaufen kann. [4862] Und ich meine auch, daß Herr Oberstaatsanwalt Zeis weniger der Störung und der Ordnung in der Hauptverhandlung wegen diesen Antrag nun hier gestellt hat, sondern seines ausgeprägten Sinnes für kleine dramatische Effekte zwischendurch.
Richter Dr. Br[eucker]:
Auf diesen Hinweis, des Herrn Rechtsanwalts Dr. Heldmann, möchte ich doch noch erwähnen, daß der Angeklagte Baader vorhin die Ausführungen und die Aussagen des Zeugen Pöter auch mit den Ausdrücken „Quatsch“ und „eigenartiger Produktion ohne Wahrheitsgehalt“ bezeichnet hat. Das nur zur Frage der Spontanität.
Angekl. B[aader]:
Kann ich dazu nochmal was sagen.
Vors. (nach geheimer Umfrage):
Der Senat hat beschlossen:
Der Angeklagte Baader wird für den heutigen Verhandlungstag während der Vernehmung dieser Zeugen, die heute geladen sind und noch gehört werden,
a u s g e s c h l o s s e n .
Sollte die Vernehmung morgen dieser Zeugen nicht mehr fortgesetzt werden müssen, wovon der Senat ausgeht, wäre ohnehin der Ausschlußgrund, der heute früh bekanntgegeben worden ist, wieder wirksam für den Rest des Monates.
Die Begründung:
Der Angeklagte hat ...
Angekl. B[aader]:
Alles gesichert.
Vors.:
... trotz wiederholter Abmahnung auch heute Nachmittag störend dazwischengerufen und außerdem den Zeugen in störender, erheblich störender Weise bei der Anhörung beleidigt.
Herr Rechtsanwalt Schily, Sie hatten, soweit ich weiß, noch Fragen an den Herrn Zeugen. Damit das geordnet vor sich gehen kann, bitte ich jetzt Herrn Baader abzuführen.
-Der Angeklagte Baader wurde um 15.52 Uhr abgeführt.-
Herr Rechtsanwalt Schily, bitteschön.
RA Schi[ly]:
Herr Pöter, ich würde Sie gerne fragen, ob und in welchem Umfang, ich muß das nochmal wiederholen jetzt, um den Anknüpfungspunkt zu finden, also aus dem Vermerk ergibt sich ja Personenakte Baader, Bezugnahme auf Personenakte Baader. Was hatten Sie denn, können Sie darüber noch Auskunft [4863] geben, was Sie von dieser Personenakte vor sich hatten? Hatten Sie denn weitere Akten außer der Personenakte.
Zeuge Pö[ter]:
Personenakte, Personenakte. Es war die Personenakte Baader. Da waren eben diese, wahrscheinlich diese Sachen drin, Haftbefehl und Beschlüsse. Dieser Teil von Akten, nichtwahr.
RA Schi[ly]:
Mehr nicht? Mehr nicht?
Zeuge Pö[ter]:
Ich kann das heute nicht mehr sagen. Wahrscheinlich nicht mehr.
RA Schi[ly]:
Waren da denn außer dem Vermerk vom 22.6.1972 noch weitere Vermerke von Ihnen drin, in dieser Personenakte Baader?
Zeuge Pö[ter]:
Das weiß ich nicht. Das kann ich nicht sagen. Ich weiß es nicht mehr.
RA Schi[ly]:
Sagen Sie mal, waren Sie in den Ermittlungen, Sie sagten ja wohl, Sie waren auch in den Ermittlungen tätig gegen Baader u.a.
Zeuge Pö[ter]:
Gegen Baader weniger, gegen Baader wenig, sehr wenig.
RA Schi[ly]:
Sondern? Haben Sie nicht z.B. mal sich auch mit der Person von Herrn Baader speziell beschäftigt?
Zeuge Pö[ter]:
Nein, habe ich nicht, Herr Rechtsanwalt.
RA Schi[ly]:
Sind Sie da sicher?
Vors.:
Die Frage ist auch beantwortet.
RA Schi[ly]:
Haben Sie mal ein sogenanntes Personagramm gemacht für Andreas Baader?
Zeuge Pö[ter]:
Wenn ich ein solches Personagramm zusammengestellt habe, das schließe ich nicht aus, dann aufgrund von Unterlagen, die ich nicht beschafft habe. Oder von Ermittlungen, die ich nicht durchgeführt habe. Das ist also eine reine schreibtischmäßige Sache gewesen.
RA Schi[ly]:
Das haben Sie aufgrund von Unterlagen?
Vors.:
Die Frage ist beantwortet.
RA Schi[ly]:
Welche Unterlagen haben Ihnen denn da vorgelegen?
Vors.:
Das hat mit der Sachaufklärung aber doch nun wahrscheinlich, Herr Rechtsanwalt, nicht mehr viel zu tun. Es geht hier um die Ermittlungen von Vorwürfen gegen Herrn Baader, die wohl von den Unterlagen unabhängig sind.
RA Schi[ly]:
Nein, nein, es geht auch um die Überprüfung des Gedächtnis, des Erinnerungsvermögens des Zeugen. Das ist ja nun [4864] leider ein bißchen schwankend, nicht. Und da die Frage, welche Unterlagen Ihnen zugänglich waren, und wann er diesen Vermerk gemacht hat ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, das ist also nun zu weitschweifig, diese Art, wie Sie das Fragerecht hier ausüben. Ich bitte Sie doch auf den sachlichen Kern dessen, was der Herr Zeuge hier bekunden soll, etwas präziser zurück-zu-kommen.
RA Schi[ly]:
Es geht doch darum, inwieweit wir überhaupt auf Vermerke von Herrn Pöter etwas geben können, nicht. Ob die überhaupt, denn[ssssss] sein Gedächtnis war ja außerordentlich lückenhaft. Und nur nach Vorhalt aus diesen Vermerken kam irgendwas hier noch zustande. Und jetzt ist natürlich wichtig, inwieweit er überhaupt Gedächtnis an Vermerke hat oder nicht.
Vors.:
Der Herr Zeuge hat Ihnen geantwortet, daß er zu diesem Personagramm von dem Sie redeten, möglicherweise durch Unterlagen imstande gewesen ist, die zusammen-zu-stellen. Ich sehe keinen Gesichtspunkt, der es sachdienlich erscheinen lassen könnte, ihn nun nach den benützten Unterlagen zu fragen. Ich lasse diese Frage wegen mangelnden Sachzusammenhangs zum hier zu erörternden Gegenstand der Anklage nicht zu.
RA Schi[ly]:
Ja, dann darf ich Sie mal fragen, inwiefern Sie also da keinen Zusammenhang sehen. Wenn Sie also die Erörterung gerade des Erinnerungsvermögens auf diese Weise abschneiden.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, Sie könnten mit demselben Recht, um es Ihnen zu verdeutlichen, warum ich den nicht sehe, eine x-beliebige Episode, die dem Herrn Zeugen irgend wann mal in Ermittlungstätigkeiten in völlig anderem Zusammenhang vor Augen getreten ist, befragen, was er daran noch für ein Gedächtnis hat, mit der Begründung, Sie wollten sein Gedächtnis grundsätzlich überprüfen. Das geht nicht.
RA Schi[ly]:
Nein, aber der Vergleich ist doch nun wirklich sehr weit hergeholt. Es geht ja nicht um eine x-beliebige Episode, sondern es geht um das Erinnerungsvermögen des Herrn Zeugen, in diesem Ermittlungsverfahren. Und gerade im Bezug auf die Unterlagen, die ihm zugänglich waren oder nicht zugänglich waren.
-Professor Dr. Azzola verläßt um 15.54 Uhr für kurze Zeit den Sitzungssaal.-
[4865] Vors.:
Ich habe gesagt, die Frage ist wegen nicht sichtbaren Zusammenhangs mit dem hier zu erörternden Sachgegenstand nicht zulässig.
RA Schi[ly]:
Dann beanstande ich die Nichtzulassung der Frage, und bitte um einen Senatsbeschluß.[84]
Vors. (nach geheimer Umfrage)[tttttt]:
Der Senat bestätigt die Entscheidung, die ich eben bekannt gegeben habe, da kein Zusammenhang sichtbar ist, mit dem Gegenstand, zu dem der Zeuge vernommen werden soll.
-Reg. Dir. Widera verläßt um 15.56 Uhr den Sitzungssaal.-
RA Schi[ly]:
Können Sie mir dann noch sagen, Herr Zeuge, wann Sie dieses Personagramm gemacht haben? Können wir es vielleicht mal so definieren: War das vor oder nach dem Vermerk am 21.6.?
Zeuge Pö[ter]:
Herr Rechtsanwalt, ich könnte Ihnen Einzelheiten über das Personagramm erzählen. Ich könnte Ihnen da viel erzählen, über Einzelheiten, die Unterlagen usw. Das Datum kann ich Ihnen wirklich nicht mehr sagen. Das weiß ich nicht.
Vors.:
Herr Zeuge, die Antwort genügt. Die Frage lautete, ob Sie ihn benennen können, wann Sie das gemacht haben. Wenn Sie sagen müssen, nein, ich kann es nicht. Bitte sagen Sie knapp und kurz, nein, ich kann es nicht.
Zeuge Pö[ter]:
Das Datum weiß ich nicht mehr.
Vors.:
Jawohl.
RA Schi[ly]:
Sie können sich insoweit nochmal einschränken, daß Sie sagen können, war es vor oder nach dem Vermerk vom 21.6.?
Zeuge Pö[ter]:
Ich kann es nicht, nein, ich kann es nicht.
RA Schi[ly]:
Auch das wissen Sie nicht mehr.
Zeuge Pö[ter]:
Herr Rechtsanwalt, wenn ich ...
Vors.:
Wenn Sie sagen nein, Sie wissen es nicht mehr, Sie müssen keine Erläuterung dafür geben. Es kann Ihnen niemand ein Vorwurf daraus machen, wenn Sie kein Gedächtnis mehr an einen Vorgang haben.
RA Schi[ly]:
Ich würde doch versuchen zu vermeiden, da[uuuuuu] schon Vorausbewertungen vorzunehmen, inwieweit ... Ich meine „Vorwurf“ ist viel- [4866] leicht schon eine, etwas ... Kategorie die so ins Moralische geht. Aber für die Bewertung können da ja Mißverständnisse entstehen, daß man sagt, das spielt in der Bewertung dann keine Rolle. Dieser Vorwurf, das würde ich unterschreiben, aber wie gesagt, damit nicht das Mißverständnis entsteht, daß daraus keine Folgerungen möglicherweise zu ziehen sind.
Vors.:
Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Herr Zeuge irgendwie in seiner Aussage dadurch beeinträchtigt werden könnte und für das Gericht bedarf es also dieses Hinweises nicht, daß das nicht zu einer falschen Bewertung seiner Aussage führt.
RA Schi[ly]:
Naja, dann ist es gut.
Herr Pöter ja, jetzt muß ich noch einmal zurückkommen auf diese Personenakte. Was lag Ihnen da vor. Eine folierte Akte.
Vors.:
Ich lasse die Frage nicht mehr zu, Herr Rechtsanwalt. Hier hat der Herr Zeuge eingehend gesagt, was er noch im Gedächtnis hat.
RA Schi[ly]:
Nein, das hat er nicht gesagt.
Vors.:
Doch.
RA Schi[ly]:
Ob er eine folierte Akte hat, oder nicht. Wenn Ihnen der Ausdruck, er ist Ihnen geläufig, also mit Blattzahlen versehene Akte.
Vors.:
Gut, diesen Zusatzschwenker können Sie noch ...
RA Schi[ly]:
Ja, das heißt foliert, aber das ist vielleicht ein bißchen Altdeutsch.
Vors.:
Paginiert heißt es sonst ...
RA Schi[ly]:
Oder paginiert, von mir aus.
Zeuge Pö[ter]:
Paginiert, meinen Sie Akten, wie sie da oben stehen, Herr Rechtsanwalt.
RA Schi[ly]:
Ja, ja, genau.
Zeuge Pö[ter]:
Sagen wir mal so, solange die Personenakte noch nicht vollständig war, war die noch nicht in dem Sinne als Sachakte paginiert, wie sie dort oben stehen. Da war die noch nicht so. Das ist, was ich dazu zu sagen habe.
RA Schi[ly]:
Die waren also mehr so eine Art Lose-Blattsammlung.
Zeuge Pö[ter]:
Naja, die waren schon in Stehordnern. Das hatte eine Ordnung, selbstverständlich. Aber ...
RA Schi[ly]:
Sind die denn geordnet worden datumsmäßig, oder wie sind die geordnet worden?
[4867] Zeuge Pö[ter]:
Ja, zunächst datummäßig und dann auch nach Sachverhalten. Sagen wir einmal, Haftbefehl, Beschlüsse für sich, Personagramm war eine Sache für sich, und in dieser Richtung.
RA Schi[ly]:
Ja die Personenakte, die ich jetzt hier vorliegen habe, die geht in den Daten völlig durcheinander. Also entspricht nicht dem üblichen Schema einer Akte, in der also nach Daten geordnet wird. Können Sie mir darüber Auskunft geben, wie das zustande kam.
Zeuge Pö[ter]:
Die Zusammenstellung der Akten in diesem großen Verfahren wurde von der Bundesanwaltschaft vorgenommen. Da habe ich keinen Einfluß darauf gehabt.
RA Schi[ly]:
Da haben Sie keinen Einfluß darauf. Nun möchte ich Ihnen noch etwas vorhalten, Herr Zeuge. Sie haben ja hier gesagt, in dem Vermerk vom 21.6., Sie hätten den Herr Baader belehrt, über sein Aussageverweigerungsrecht und haben das auch in den Vermerk hineingenommen.
Zeuge Pö[ter]:
Ja, habe ich.
Vors.:
Ist geklärt, die Frage.
RA Schi[ly]:
Kann ich davon ausgehen, daß, wenn Sie also eine Belehrung, also wenn in dem Vermerk nichts darüber drin stünde, daß Sie dann auch die Belehrung nicht vorgenommen hätten. Es steht etwas drin und Sie sagen, Sie haben die Belehrung vorgenommen, aber üblicherweise, wenn Sie es nicht reinschreiben, dann hat ja auch die Belehrung nicht vorgenommen.
Zeuge Pö[ter]:
Nein, ich entsinne mich genau daran. Es war das erste Gespräch das ich mit Baader überhaupt hatte. Ich entsinne mich genau daran, daß ich das gemacht hatte.
-Reg. Dir. Widera erscheint um 16.04 Uhr wieder im Sitzungssaal.-
RA Schi[ly]:
Also wenn Sie üblicherweise, schreiben Sie dann auch rein, daß Sie die Belehrung vorgenommen haben?
Zeuge Pö[ter]:
Ja sicher.
OStA Z[eis]:
Herr Vorsitzender, der Vorhalt ist unkorrekt. Herr Vorsitzender, ich beanstande die Frage in aller Form hier. Der Vorhalt ist unkorrekt.
RA Schi[ly]:
Wieso.
OStA Z[eis]:
Der Zeuge hat gesagt, ich erinnere mich genau, [vvvvvv] vor der ersten Vernehmung diese Belehrung gemacht zu haben.
[4868] RA Schi[ly]:
Ja, ja.
Prof. Dr. Az[zola]:
Das ist doch korrekt.
RA Schi[ly]:
Ja, was ist denn nun zu beanstanden.
Vors.:
Er hat die weitere Frage, Herr Bundesanwalt Zeis, daß er das üblicherweise einnehme, bejaht. Daß er das üblicherweise so handhabe, bejaht.
OStA Z[eis]:
Ja eben, aber wenn der Zeuge schon die erste Frage beantwortet hat mit einem klaren Ja, dann ist doch die weitere Frage unzulässig.
Vors.:
Nein, Herr Bundesanwalt, da glaube ich, kann man Ihrer Auffassung nicht folgen. Es ging zunächst einmal darum, wie es im speziellen Falle gewesen ist und dann hat der Herr Rechtsanwalt versucht, die Schlußfolgerung daraus zu ziehen, daß der Herr Zeuge sich so bei seinen Vernehmungen grundsätzlich verhalte, üblicherweise. Und das hat der Herr Zeuge bejaht. Und das wird man kaum beanstanden können.
RA Schi[ly]:
Nun die Frage, Herr Zeuge: Am 13. September 1972, als Sie dann wieder da erschienen sind, haben Sie dann Herrn Baader eigentlich wiederum belehrt?
Vors.:
Die Frage ist nicht zulässig, weil auch das der Herr Zeuge bereits geschildert hat, wie das gegangen ist.
RA Schi[ly]:
Ne, über die Frage der Belehrung ist da nicht gesprochen worden.
Vors.:
Doch. Herr Rechtsanwalt, ich habe mir auch die Notiz dazu gemacht, nach der Sie jetzt fragen wollen, mit Sicherheit. Aber wir wollen mal sehen, wie das weitergeht. Denn ich darf Sie darauf hinweisen, daß es sich hier um einen Vermerk handelt, von dem der Herr Zeuge gesagt hat, er stamme nicht von ihm.
RA Schi[ly]:
Ja nun, er hat ihn doch durchgelesen und hat also den Inhalt da kontrolliert insofern, ob er also mit seiner Erinnerung übereinstimmt und sonst hätte er ihn eigentlich auch nicht unterschreiben dürfen. Und deshalb die Frage, also ich kann mich jetzt nicht daran erinnern, vielleicht war ich einen Moment abgelenkt, vielleicht würden Sie mir dann weiterhelfen, was er also auf diese Frage der Belehrung ...
Vors.:
Ja er hat gesagt, auch hier sei die Belehrung gegeben worden.
RA Schi[ly]:
Gut, dann nehme ich das zur Kenntnis. Dann will ich also nur sagen, die Frage stellen: Wie kommt es, Herr Zeuge, daß in [4869] dem Vermerk vom 13.9.1972 über eine solche Belehrung nichts drin steht.
Zeuge Pö[ter]:
Dann hat der Kollege Federau das vergessen. Oder was weiß ich. Ich habe jedenfalls Herr Federau vorgestellt, ich hab’ das vorhin alles vorgetragen. Ich habe Herr Federau Herrn Baader vorgestellt. Ich habe ihm gesagt, worum es geht und ich habe ihn unter Bezugnahme auf die erste Belehrung vom Juni, worauf ich ihn hingewiesen hatten, erneut erklärt, daß er keine Aussagen machen brauche.
Vors.:
Ja.
RA Schi[ly]:
Ja. Dann einen weiteren Vorhalt: Sie haben auf die Frage, ich glaube, das war auch ein Mitglied des Gerichts und auch dann Herr Baader, er hat eine so ähnliche Frage gestellt, wie das mit dem Gedächtnisprotokoll gewesen sei. Da haben Sie gesagt, das sei üblicherweise von ihm ein Gedächtnisprotokoll. Das also als Erklärung, daß Sie’s zwar nicht mehr wissen, aber wenn Sie es jetzt aus dem Protokoll das[wwwwww] hören, dann käme es Ihnen wieder in Erinnerung, auch mit der Erläuterung, das sei ja so üblich mit dem Gedächtnisprotokoll. Nur, hier steht etwas anderes. Hier steht nämlich in dem Vermerk: „Von sich aus, (also Baader) erwähnte er, daß wir ein Gedächtnisprotokoll anfertigen würden.“ Und ist es denn üblich, daß ein Beschuldigter so was von sich aus erwähnt?
Vors.:
Das ist nun eine Frage, die der Herr Zeuge nicht beantworten kann. Er weiß nicht, was üblich bei Beschuldigten ist.
RA Schi[ly]:
Nein, nein, das weiß ich auch, Herr Vorsitzender. Nur deshalb ist die Erläuterung doch wohl nicht ganz schlüssig, wenn er sagt, üblicherweise wird Gedächtnisprotokoll und deshalb kommt es mir in Erinnerung, daß diese Passage in dem Vermerk korrekt ist. Denn hier steht ja nur etwas über eine Äußerung von Baader. Wenn das also auf etwas Übliches ausgeht, dann wäre es vielleicht doch eher anders gewesen, daß Sie irgend etwas vom Gedächtnisprotokoll gesagt haben. Aber hier steht: „Von sich aus erwähnte er, (also Baader), daß wir ein Gedächtnisprotokoll anfertigen würden.“ ... wie soll denn da die Erläuterung, welche Bedeutung soll die da haben, hinsichtlich der Üblichkeit.
Zeuge Pö[ter]:
Ja, ich hatte doch dazu hier ausgeführt, daß ich mich darauf nicht mehr besinnen konnte. Und ich habe dazu erklärt, [4870] daß es ansich selbstverständlich, üblich sei, in solchen Fällen ein Gedächtnisprotokoll zu machen. Ich hab damit gar nicht Stellung dazu genommen, daß Herr Baader darüber gesprochen hatte. Sondern lediglich, daß es von Seiten der Kriminalpolizei in solchen Fällen eben üblich sei, ein Gedächtnisprotokoll anzufertigen.
RA Schi[ly]:
Ja und dann die letzte Frage, Herr Zeuge. Haben Sie auch das als Erklärung von Herrn Baader akzeptiert, was er sozusagen, wenn er auf einen Vorhalt von Ihnen geschwiegen hat.
Zeuge Pö[ter]:
Nun, wenn ein Beschuldigter auf einen Vorhalt schweigt, so ist das keine Antwort. Das ist also nicht bejahend und nicht verneinend.
RA Schi[ly]:
Das wäre für Sie bedeutungslos gewesen, wenn er auf einen Vorhalt schweigt.
Zeuge Pö[ter]:
Für mich wäre es bedeutungslos gewesen, klar.
RA Schi[ly]:
Hätten Sie auch gar nicht einen Vermerk aufgenommen?
Zeuge Pö[ter]:
Doch, wegen des Vorhaltes hätte ich das aufgenommen, wegen des Vorhaltes.
RA Schi[ly]:
Nur den Vorhalt selbst. Dann habe ich keine Fragen mehr.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.
RA Dr. H[eldmann]:
Herr Pöter, Sie waren Sachbearbeiter in der Sonderkommission.
Zeuge Pö[ter]:
Ja.
RA Dr. H[eldmann]:
Sie sagten, wenn ich Sie recht verstanden habe, alle Akten standen Ihnen zur Verfügung?
Zeuge Pö[ter]:
Ja, ich hatte sicher Zugang zu den Akten. Das ist richtig.
RA Dr. H[eldmann]:
Akten Ihres Amtes oder auch weitere Akten?
Zeuge Pö[ter]:
Unseres Amtes, sicher.
RA Dr. H[eldmann]:
Auch Akten ausländischer Dienste?
Vors.:
Darf ich fragen, was das mit der Sachvernehmung des Herrn Zeugen zu tun hat, ich bitte um Begründung.
RA Dr. H[eldmann]:
Ich möchte den Begriff alle Akten, den möchte ich versuchen, zu erforschen.
Zeuge Pö[ter]:
Wenn ich dazu Stellung nehmen darf, ich werde ja dazu aufgefordert. Ich war also Sachbearbeiter bei der Sonderkommission und ich habe damit gemeint, die Akten, die im Rahmen der Sonderkommission vorhanden waren, oder erstellt wurden, das heißt, [4871] die anfielen. Die habe ich damit gemeint. Ich hab’ selbstverständlich auch Zugang zu anderen Akten des Hauses, nicht. Aber so habe ich das gemeint gehabt mit alle.
RA Dr. H[eldmann]:
Auch Akten ausländischer Dienste.
Zeuge Pö[ter]:
Mit alle, habe ich alle Akten der Sonderkommission gemeint, Herr Rechtsanwalt.
RA Dr. H[eldmann]:
Nicht Akten ausländischer Dienste?
Zeuge Pö[ter]:
Mir sind keine Akten von ausländischen Diensten im Rahmen der Sonderkommission bekannt, sind nicht bekannt.
RA Dr. H[eldmann]:
Herr Baader habe eine Rücksprache gewünscht und das sei der Anlaß für Ihren Besuch am 21.6. gewesen?
Vors.:
Ist das eine Frage?
RA Dr. H[eldmann]:
Ja, eine Frage.
Vors.:
Die ist doch längst beantwortet.
RA Dr. H[eldmann]:
Ne.
Vors.:
Sie wiederholen doch nur das, was der Herr Zeuge gesagt hat, in Frageform. Das heißt, Sie setzen ein Fragezeichen dahinter. Herr Baader habe, Sie setzen in indirekte Rede, was der Herr Zeuge direkt gesagt hat. Das ist keine Frage, und außerdem beantwortet.
RA Dr. H[eldmann]:
Hat Herr Baader bei Ihnen eine Rücksprache gewünscht?
OStA Z[eis]:
Ich beanstande diese Frage.[xxxxxx]
Vors.:
Die Frage ist doch längst beantwortet. Der Herr Zeuge hat es mehrfach auch Herrn Baader gegenüber nochmals bestätigt, wie das gelaufen ist. Das war doch wohl der Sinn der Sache, der Satzwiederholung.
RA Dr. H[eldmann]:
Die Frage ist für mich nicht beantwortet. Sie selbst hatten doch Herrn Baaders Reaktion darauf gehört. Jetzt möchte ich Genaueres wissen.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, der Herr Zeuge hat eingehend geschildert, wie es dazu kam, das war auch die Eingangsfrage, die seitens des Gerichtes gestellt wurde, wie es dazu kam, daß er mit Herrn Baader gesprochen hat. Es könnte sein, daß Sie später gekommen sind. Aber das wäre nun ...
RA Dr. H[eldmann]:
Das kann sein, denn mir ist es nicht erinnerlich ...
Vors.:
Das mag sein. Das müssen Sie leider selbst verantworten. Da können wir nichts daran ändern.
RA Dr. H[eldmann]:
Nun bisher ... wir waren unten bei den Gefangenen in den Besprechungszellen ... bisher war man immer so liebenswürdig, durch mindestens ein Klingelzeichen uns auf den Beginn der Sitzung [4872] aufmerksam zu machen. So haben wir es also verpaßt. Darf ich also darum bitten, mich entweder über die Antwort zu unterrichten, oder den Zeugen diese Frage noch einmal beantworten zu lassen.
Vors.:
Ein Klingelzeichen gibt es sicher nur nach einer Zwischenunterbrechung, einer Pause. Denn wenn wir um 14 Uhr fortsetzen, dann meinen wir an sich auch 14 Uhr.
RA Dr. H[eldmann]:
An sich.
Vors.:
Ja nun, es liegt oft an den Herrn Verteidiger, gerade von Ihrer Seite, daß wir nicht pünktlich beginnen können. Wir sind um 14 Uhr immer da, für solche Fälle, wenn wir 14 Uhr sagen.
RA Dr. H[eldmann]:
Wir sind also dieses Mal nicht nach ...
Vors.:
Ja schön, ich möchte jetzt diese Sache nicht ausdehnen. Die Frage ist beantwortet. Ich kann Ihnen nicht helfen. Wir wollen sie nicht erneut aufwärmen. Der Herr Zeuge hat gesagt, daß er auf Bitten von Herrn Baader in diese Justizvollzugsanstalt Düsseldorf gefahren sei.
RA Dr. H[eldmann]:
Wen hat Herr Baader gebeten? Sie persönlich, Herr Pöter?
OStA Z[eis]:
Herr Vorsitzender, die Frage ist auch schon beantwortet.
Vors.:
Das geschieht jetzt nicht mehr, daß Sie weiterhin diese Sache nachholen. Da müssen Sie das nächste Mal pünktlich kommen.
RA Dr. H[eldmann]:
Dann wäre ich dem Gericht besonders dankbar, uns kurz zu verständigen. Es kann schon sein, daß wir in den Mittagspausen, wie Sie wissen, unten im Keller sitzen ...
Vors.:
Ich wäre Ihnen für die Liebenswürdigkeit außerordentlich dankbar, daß, wenn wir um 14 Uhr die Fortsetzung vorsehen, Sie um 14 Uhr im Saale anwesend sind. Dann klärt sich alles.
RA Dr. H[eldmann]:
Ich bin gerne zu dieser Liebenswürdigkeit bereit und gebe die Hoffnung auf gegenseitige Liebenswürdigkeit nicht auf. Darf ich dann vielleicht an Sie die Frage richten, ich habe, wenn ich richtig verstanden habe, gehört, auf eine Beschwerde des Herrn Baader hätten Sie ihn besucht?
Zeuge Pö[ter]:
Nein, so ist das nicht gewesen. Herr Rechtsanwalt, ich hab darüber ausführlich vorgetragen. Ich weiß nicht, ob ich es wiederholen soll.
[4873] Vors.:
Der Zusammenhang mit der Beschwerde mag vielleicht besonders schwer durchschaubar sein, wenn Sie es mit ganz kurzen Worten skizzieren können, was diesem Stichwort zugrunde lag, damit der Herr Rechtsanwalt das weiß.
Zeuge Pö[ter]:
Ja, das kann ich. Der Anstaltsarzt des Bezirkskrankenhauses der JVA Düsseldorf hat mich telefonisch verständigt, daß Herr Baader darum gebeten oder verlangt habe, die Vokabel kann ich jetzt nicht wiederholen, daß ein Herr der Bundesanwaltschaft oder ein Beamter der Sicherungsgruppe zu ihm komme, weil er etwas vorzubringen habe.
RA Dr. H[eldmann]:
Herr Zeuge, weil er?
Zeuge Pö[ter]:
Weil er was vorzubringen habe.
RA Dr. H[eldmann]:
Hat der behandelnde Arzt Herr Baader für vernehmungsfähig erklärt.
OStA Z[eis]:
Herr Vorsitzender, ich beanstande die Frage.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, also jetzt wirds also schon seltsam. Sie können nicht die Vernehmung praktisch nachholen. Ich bitte also darauf zu achten, daß uns nicht die ganze Zeit auf diese Weise geraubt wird, daß Sie Fragen die längst gestellt sind, wiederholen.
RA Dr. H[eldmann]:
Nein, nein. Wenn es bejaht ist, dann lese ich es im Protokoll nach. Danke.
Vors.:
Bitte. Weitere Fragen an den Herrn Zeugen. Herr Bundesanwalt Zeis.
OStA Z[eis]:
Herr Pöter, ich will Ihnen ausnahmsweise einmal eine Frage stellen, die Sie wohl noch nicht beantwortet haben. Waren Sie mit Ausnahme dieser beiden Begegnungen nochmals mit Herrn Baader zusammen?
Zeuge Pö[ter]:
Ja sicher. Und zwar ...
OStA Z[eis]:
Wie oft bitte?
Zeuge Pö[ter]:
Bei wiederholten Besuchen seiner Mutter in Düsseldorf. Das war fast jeden Monat einmal. Und ferner war ich bei zwei Durchsuchungen seiner Zelle, die angeordnet waren, auch mit Herrn Baader zusammen.
OStA Z[eis]:
Herr Pöter, wie würden Sie Ihre Erfahrung mit Herrn Baader bezeichnen in punkto Gesprächsbereitschaft. War er wortkarg, besonders wortkarg, war er gesprächig oder war er sehr gesprächig und zwar jetzt, ich grenze die Frage ein, [4874] nicht in der Unterhaltung mit seiner Mutter, die interessiert mich nicht, sondern in Unterhaltungen mit Ihnen. Sie sagen ja zweimal in Düsseldorf und dann zweimal noch bei Zellendurchsuchungen.
Zeuge Pö[ter]:
Ja, ich habe die Frage verstanden. Ich muß sagen, daß Herr Baader immer gesprächig bis sehr gesprächig war.
OStA Z[eis]:
Ich habe keine weiteren Fragen, danke.
Vors.:
Herr Professor, bitteschön.
Prof. Dr. Az[zola]:
Herr Zeuge, ich möchte auch versuchen, an Sie eine Frage zu stellen, die noch nicht von Ihnen beantwortet wurde. Weil ich ungern hinter der Bundesanwaltschaft zurückstehe. Sie haben vorher sehr plausibel erklärt, daß, wenn Kriminalbeamte Gespräche führen, im besonderen Ladengespräche führen, sie darüber im allgemeinen Vermerke anfertigen. Habe ich so richtig verstanden. Ist doch im Prinzip richtig verstanden.
Zeuge Pö[ter]:
Ja, das habe ich eben so gesagt.
Prof. Dr. Az[zola]:
Daraufhin wurden Sie bekannt gemacht mit einer Passage aus diesem Vermerk mit dem berühmten Satz: „Von sich aus erwähnte er, daß wir ein Gedächtnisprotokoll anfertigen würden.“ Ist es nicht möglich, nach Ihrer jetzigen Erinnerung der Dinge, unter Anstrengung Ihrer Erinnerung, daß vielleicht hier in der Routine bei der Fertigstellung des Protokolls ein Lapsus linguae unterlaufen ist. Das muß man übersetzen. Die Gerichtssprache ist deutsch. Ein Zungenfehler. Daß also gemeint ist, an dieser Stelle nicht eine Aussage des Herrn Baader, sondern etwas, was dem Herrn Baader in den Mund gelegt wird, ohne böse Absicht also.
Vors.:
Ich gehe davon aus, daß die Frage nicht dahin geht, ob das möglich wäre, sondern ob es so ist. Möglich ist alles im Grunde genommen. Sondern ob das so war.
Prof. Dr. Az[zola]:
Ja, ja, ob das Gedächtnis in dieser Richtung geht.
Zeuge Pö[ter]:
Ja, ich hatte schon erklärt, daß ich mich nicht mehr besinnen könne. Aber von der Mentalität des Herrn Baader her gesehen, halte ich es für wahrscheinlich, daß er diese Frage gestellt hat. Und daß es insofern so richtig ist, wie es in dem Bericht steht.
Vors.:
Ich habe den Eindruck, Herr Professor, daß Ihnen die Antwort des Herrn Zeugen entgangen ist. Aber wir können sie nicht wiederholen.
[4875] Prof. Dr. Az[zola]:
Ja, ich wurde von nebenan etwas gefragt. Habe gemerkt, daß Sie noch sprechen und habe das dann in der Tat nicht mitbekommen. Ich werde es im Protokoll nachlesen.
Vors.:
Die Antwort ging dahin, der Mentalität des Herrn Baader nach geht der Herr Zeuge als wahrscheinlich davon aus, daß Herr Baader von sich aus gefragt habe, möglicherweise nach einem Gedächtnisprotokoll, und daß das dann zu dieser Formulierung geführt habe.
Prof. Dr. Az[zola]:
Jawohl. Vielen Dank.
Vors.:
Können wir damit die Vernehmung des Herrn Zeugen abschließen. Ich möchte Sie dann vereidigen.
- Der Zeuge KHK Pöter wurde vorschriftsmäßig vereidigt[85] und in allseitigem Einvernehmen um 16.19 Uhr entlassen. -
Vors.:
Wird gewünscht vor der nächsten Vernehmung eine kurze Pause. Ich würde dann vorschlagen, wir treffen uns Punkt 16.30 Uhr wieder. Einverstanden?
Pause von 16.19 Uhr bis 16.34 Uhr
Ende von Band 270
[4876] Fortsetzung der Hauptverhandlung um 16.34 Uhr.
Rechtsanwalt Schnabel ist nicht mehr[yyyyyy] anwesend.
Der Zeuge KHK Mondry ist anwesend.
Vors.:
Nun sind wir wieder vollständig und können fortsetzen. Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.
RA Dr. H[eldmann]:
Im Anschluß an die Aussage des Herrn Zeugen Pöter, Erklärung des Herrn Baader nach § 257[ StPO]. Die Aussage, Herr Baader habe Herrn Pöter oder einen anderen Beamten der Ermittlungsbehörden rufen lassen, oder herbeibitten lassen, ist unrichtig.
Vors.:
Ja. Das haben Sie im Auftrag von Herrn Baader jetzt mitgeteilt gem. § 257[ StPO].
RA Dr. H[eldmann]:
Dann Herr Vorsitzender, ehe wir weiter machen. Ein kurzer Vermerk noch, der anknüpft an das, was wir heute Morgen zur Öffentlichkeit gesagt haben. Der Zuhörer Werner Robbers, hier im Raum, ist seines StPO-Textes durch Herrn Leonhard entledigt worden mit der Begründung: „Das sei nicht erlaubt“. Auf Frage, es bestehe eine explizite Verfügung, daß StPO Texte nur für Pressevertreter zugelassen seien. Die Verteidigung rügt das, wie heute Morgen schon ausgeführt, als Beschränkung der Öffentlichkeit.[86]
RA Schi[ly]:
Ich darf die Information dabei ergänzen, wenn Sie gestatten, daß auch ein ausländischer Prozeßbeobachter, der sich heute im Verhandlungssaal befunden hat, Herr Rechtsanwalt Bakker-Schut, hier heute Nachmittag anwesend, und mir mitgeteilt hat, daß ihm nicht gestattet worden sei, ein StPO-Exemplar hier mit in die Verhandlung zu nehmen.
-Der Angeklagte Raspe wurde um 16.35 Uhr in den Sitzungssaal vorgeführt.-
Vors.:
Ich nehme es zur Kenntnis. Wie gesagt, es wird dann diese Sache besprochen und bereinigt werden. Heute Mittag, die Versuche sind in der verkürzten Mittagspause nicht mehr gelungen. Es war ausdrücklich die Absicht, daß wir noch eine Rücksprache nehmen. Aber dazu blieb dann, nachdem wir [4877] die Mittagspause auch zu Beratungszwecken benötigten, keine Zeit mehr.
Angekl. R[aspe]:
Moment mal.
Vors.:
Herr Raspe, was ist Moment noch?
Angekl. R[aspe]:
Ja, ich möchte einen Antrag stellen.
Vors.:
Das geht nicht.
Angekl. R[aspe]:
Doch.
Vors.:
Nein.
Angekl. R[aspe]:
Ich möchte einen Ablehnungsantrag stellen.
Vors.:
Nein, es geht nicht. Sie sind hier nur ...
Angekl. R[aspe]:
Das heißt, Sie nehmen keinen Ablehnungsantrag entgegen.
Vors.:
Nein. Sie sind hier nur zugelassen wahrend der Vernehmung des Herrn Zeugen, als an sich ausgeschlossener, nur solange wie der Herr Zeuge hier angehört wird.
Angekl. R[aspe]:
Also eine Staffage oder wie?
Vors.:
Nein, das ist keine Staffage, sondern Sie haben die Möglichkeit, an den Herrn Zeugen dann auch, wie es bei Herrn Baader vorher geschehen ist, Fragen zu stellen.
Angekl. R[aspe]:
Sagen Sie mal, es ist eine Tatsache, daß ich nicht verteidigt bin. Das sehen Sie. Und aus dem Grund stelle ich präzise ...
Vors.:
Sie können weder präzise noch unpräzise jetzt Anträge stellen.
Angekl. R[aspe]:
Lassen Sie mich doch bitte mal ausreden.
Vors.:
Nein, Sie können keine Anträge stellen.
Angekl. R[aspe]:
Ich will einen Ablehnungsantrag gegen diesen Senat und gegen Sie stellen.
Vors.:
Sie können keinen Ablehnungsantrag stellen. Sie sind nur zugelassen zur Anhörung dieses Herrn Zeugen. Sie können nicht etwas, was außerhalb der Anhörung des Herrn Zeugen liegt, jetzt prozessual mit irgend welchen Anträgen ausfüllen. Dazu haben Sie nicht die Möglichkeit, denn Sie sind an sich ausgeschlossen und werden nur aus vorrangigen Gesichtspunkten, weil Sie hier einen Herrn haben, der persönlich mit Ihnen im Lauf der Ermittlung gesprochen hat, für diese Vernehmung des Herrn Zeugen zugelassen. Weiter reicht Ihre Möglichkeit nicht.
Herr Mondry, ich darf Sie, belehrt sind Sie ja. Die Zeit hat lange gedauert bis Sie dran kommen. Die Umstände haben [4878] das so mit sich gebracht. Ich darf Sie also nochmals bitten, an diese Belehrung zu denken, bei Ihrer Aussage. Bitte benennen Sie jetzt Ihre Personalien.
Der Zeuge machte folgende Angaben zur Person.
Zeuge Mondry:
Hans Mondry, 42 Jahre alt,
ladungsfähige Anschrift:
Senator für Inneres Bremen,
mit den Angeklagten nicht verwandt und nicht verschwägert, wegen Eidesverletzung nicht vorbestraft.
Vors.:
Wir haben es eben schon angedeutet, in dem Gespräch mit Herrn Raspe. Sie hatten unmittelbaren Kontakt mit ihm, wie wohl zu vermuten ist, im Zusammenhang mit Ermittlungstätigkeit im Baader-Meinhof-Komplex.
Zeuge Mo[ndry]:
Ja.
Vors.:
Wenn Sie uns schildern wollten, wie es zu diesem Kontakt gekommen ist und was dabei geschehen ist.
Zeuge Mo[ndry]:
Am 14.5.1972 haben sich Herr Federau und ich zu Herrn Raspe nach Köln-Ossendorf in die JVA[87] begeben, um ihm Gelegenheit zu geben, sich zur Sache, insbesondere zum Komplex Hofeckweg Frankfurt zu äußern. Wir haben ihn auf die Rechte als Beschuldigter[88] hingewiesen. Ich darf hier noch vorausschicken, daß Herr Federau der eigentliche Sachbearbeiter dieses Komplexes gewesen ist und vorwiegend, fast ausschließlich ihm, Vorhalte gemacht hat. Wir wollten also Herrn Raspe Gelegenheit geben, sich zu diesem Vorwurf, Mordversuch an Polizeibeamten in Frankfurt am 1.6. zu äußern. Herr Raspe erklärte, er wolle zur Sache nicht aussagen, er sei aber bereit, daß wir ihm das Ermittlungsergebnis vorhalten. Dies ist dann auch geschehen. Herr Federau hat ihm an jenem Tage, am 1.6., den Anfahrtsweg geschildert. Ich habe dann noch in Erinnerung, daß die Straßen Hofeckweg, Kühhornshofweg genannt worden sind. Herr Federau nannte noch einige, die ich selbst aber nicht kannte. Die hat er wahrscheinlich aus den Ermittlungsakten gehabt. Auf jeden Fall sagte man, daß eben die drei Beschuldigten, bzw. Angeklagten mit dem Porsche Targa vorgefahren seien, den Wagen abge- [4879] stellt hätten und Herr Baader und Herr Meins hätten sich zur Garage begeben, während Herr Raspe Sicherungsposten übernommen hätte. Und zwar Ecke Kühhornshofweg, Hofeckweg. Und Herr Raspe hat ohne Einschränkungen zugestimmt. Er hat zwar jetzt nicht geschildert, sondern er sagte sinngemäß, es ist richtig, es stimmt. So in dem Sinne. Viel mehr ist da nicht gesprochen worden und anschließend wurde ihm dann auch vorgehalten, daß, nachdem er da Stellung bezogen hat, kurz darauf ein Dienstfahrzeug vorgefahren sei, ein Beamter ist ausgestiegen und hätte ihn angerufen. Und er habe daraufhin eine Waffe aus der Tasche gezogen und das Feuer eröffnet. Und hier bei diesem Punkt meinte Herr Raspe, also er sprach auch wieder nicht im Satz, sondern ließ das sozusagen gelten. Und ich habe dann, ich wußte ja nicht, was für ein Fahrzeug das gewesen ist, was da hergefahren ist. Und da habe ich die Frage gestellt, was war denn das für ein Typ, denn ich kannte die Ermittlungsakten nicht so gut. Und da sagte Herr Raspe, es sei ein Audi gewesen, auf den er da geschossen habe, bzw. auf die Beamten. Er sagte jedenfalls, auf den Audi habe ich geschossen. Und Herr Federau zeigte ihm auch aus den Unterlagen Lichtbilder des Erkennungsdienstes Frankfurt. Ich selbst habe die Lichtbilder nicht gesehen, weil ich in einer gewissen Entfernung weg war und da fragte er[zzzzzz] Herrn Raspe, ob er da und da gestanden sei. Das habe er auch bejaht, den Standort, von dem aus er geschossen habe. Anschließend wurde auch die Flucht angesprochen und da sagte er von sich aus, er sei über Zäune geflüchtet, weil die Straße irgendwie von Personen, von einer Frau und einem Beamten, die eben in dieser Straße anwesend waren - ich weiß den Namen der Straße nicht mehr - aber es wurde irgendwie eine Straße genannt von Herrn Federau. Jedenfalls konnte er nicht die Straße entlang laufen, sondern mußte[aaaaaaa] den Weg über die Zäune nehmen. Und er wurde dann auch nach kurzer Zeit festgenommen. Ja, dann ist ihm noch vorgehalten worden, woher er denn wohl gekommen sei, man[bbbbbbb] nannte die Inheidner[ccccccc] Straße, da gab er keine Antwort. Und es wurde weiter von Herrn Federau gefragt, daß er wohl, weshalb er zur Garage wollte, ob sie da eventuell ein Sprengstoffattentat vorhatten, [4880] weil ja in der Garage, das war bekannt, Sprengstoff gefunden worden ist und in der Inheidnerstraße ebenfalls. Und Herr Raspe sagte dann, er wisse nicht, daß in der Garage Sprengstoff gewesen sei. Und den Grund, weshalb sie eigentlich zu der Garage gefahren sind, nannte er ebenfalls nicht. Ja, das waren also die wesentlichsten Punkte. Herr Raspe wollte dann auch noch wissen, wie lange die Garage unter Beobachtung gestanden sei. Und das haben wir ihm natürlich nicht gesagt. Und dann wollte er noch wissen, wann sie zuletzt von der Gruppe aufgesucht worden sei. Das haben wir ihm natürlich auch nicht gesagt. Das sind so die wesentlichen Punkten, die ich mir da gemerkt habe.
Vors.:
Herr Mondry, über dieses Gespräch liegt ein Vermerk vor. Ich gehe davon aus, daß Sie diesen Vermerk ...
Zeuge Mo[ndry]:
Habe ich gelesen, jawohl.
Vors.:
... gelesen haben. Können Sie uns sagen, wann?
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, ich habe ihn z.B., das kann ich nicht genau sagen, aber vor zwei, drei Tagen, und gestern habe ich ihn auch noch einmal gelesen.
Vors.:
Nun kommt es eben wesentlich für uns darauf an, daß diese Erinnerung, die Sie uns hier schildern, nun in der Tat die sein muß, die Sie wieder aufgefrischt haben. Also die zurückgreift und ihre Wurzel hat in dem damaligen Ereignis. Nicht daß Sie wiedergeben, was Sie gelesen haben. Ich sagte es schon.
Zeuge Mo[ndry]:
Aber es ist doch so, das habe ich zwar getan, aber die Vernehmung, wenn ich so sagen darf, oder das Gespräch, das war ja so relativ kurz, und es sind ja gewisse Phasen da, so Blöcke, nichtwahr, das Anfahren, das Stellungbeziehen, das Schießen, das Flüchten. Das sind so Punkte, die ich mir so auch praktisch gemerkt habe.
Vors.:
Ja nun, Herr Mondry, Sie würden jetzt den Sinn der Frage falsch verstehen.
Zeuge Mo[ndry]:
Das war ja mehr ein Vorhalten, und Herr Raspe stimmte da zu. Da sagte er mal ja usw.
Vors.:
Nein, nein. Ich wollte jetzt bloß davon ausgehen, die Frage wäre mit Sicherheit ohnedies gekommen, daß, wenn Sie hier diesen Vermerk nochmals zur Kenntnis genommen haben, daß Sie uns dann heute nichts berichten sollen, oder jedenfalls [4881] klarmachen müssen, was Ihrer damaligen Erinnerung entspricht. Das heißt, die Erinnerung, wie sie damals in Ihnen entstanden ist, wobei selbstverständlich ein Erinnerungsbild im Laufe der Zeit verblassen und durch die Lektüre eines Vermerkes oder sonstiger Unterlagen darüber wieder aufgefrischt werden kann. Bloß nicht, daß Sie jetzt etwa in Gedanken, so im Art visuellen Gedächtnis die Zeilen vor sich haben, die Sie gelesen haben und das berichten. Sondern nur das, was Ihnen wieder eingefallen ist.
Zeuge Mo[ndry]:
Nein, nein. Ich habe das gegenwärtig vor mir. Herr Raspe saß da, Herr Federau da, ich saß ein bißchen weiter weg und konnte nicht in die Unterlagen einsehen. Als er ihm diese Bilder da zeigte, also ich habe die Bilder in der Folgezeit mir auch nicht angesehen. Das muß Herr Federau nachher sagen. Das weiß ich also noch ganz genau. Und dann vor allen Dingen diesen Punkt mit dem Audi, der kam ja selbst von Herrn Raspe. Da war ich ja selbst überrascht, weil ich ja nicht Sachbearbeiter dieses Komplexes gewesen bin. Ich kannte also nicht die Einzelheiten bis ins kleinste. Aber Herr Federau sprach ja von dem Fahrzeug, das da ankam. Und da habe ich mich interessiert, und da sage ich, was war denn das für ein Wagen. Das war eigentlich das einzige, was ich gefragt habe, weil ich mich nicht da reinmischen wollte, und ich auch nicht den Fall so kannte. Und da sagte er, das war der Audi. Und solche Sachen vergeß ich einfach nicht. Da brauche ich kein Vermerk dazu.
Vors.:
Ja. Ich verstehe also Ihre Antwort dahin, soweit Sie jetzt Angaben gemacht haben, wollen Sie als Zeuge sagen, das entspricht meinem Erinnerungsbild, vielleicht auch dem wieder aufgefrischten Erinnerungsbild durch den Vermerk. Aber es ist nicht bloß Wiedergabe des jüngst Gelesenen.
Zeuge Mo[ndry]:
Absolut meinem Erinnerungsbild.
Vors.:
Sie sagten gerade, das Gespräch habe relativ kurz gedauert. Haben Sie noch ...
Zeuge Mo[ndry]:
Das lag wohl daran, Herr Raspe hatte Besuch von seiner Mutter ...
Vors.:
Wie lang hat’s gedauert insgesamt?
Zeuge Mo[ndry]:
Achso, Entschuldigung, also auf keinen Fall 1 Stunde. Weniger wie eine Stunde. Ich habe da keine Zeiterinnerung, [4882] aber sagen wir mal 40 Minuten. Das kann sowohl kürzer sein und länger. Ich habe nicht auf die Uhr gesehen.
Vors.:
Also in diesem Zeitraum muß man sich das vorstellen und Sie hatten also die Absicht, eine Vernehmung durchzuführen?
Zeuge Mo[ndry]:
Ja wir wollten ihm, besser gesagt, Gelegenheit geben, sich zu diesem Vorwurf zu äußern.
Vors.:
Heißt das, Gelegenheit zu geben, sich zum Vorwurf zu äußern, daß Sie willens waren, ihm den Inhalt dessen, was ihm vorgeworfen werden konnte, nach den Ermittlungen auch von vorne herein vorzuhalten?
Zeuge Mo[ndry]:
Den Inhalt der Ermittlungen, ja, vorzuhalten. Auf jeden Fall. Ja aber man kann durchaus sagen, von meinem Standpunkt aus gesehen, ist das selbstverständlich ein Vernehmungsversuch. Denn wir wollten ihn ja, wenn er protokollarisch Aussagen gemacht hätte, hätten wir ihn natürlich protokollarisch vernommen. Es ist ja unsere Aufgabe.
Vors.:
Es geht mir nur darum, weil Sie sagten, Herr Raspe sagte, ich will mich nicht vernehmen lassen, aber Sie können mir das Ermittlungsergebnis vorhalten. So haben Sie es etwa geschildert. Deswegen frage ich Sie nochmals. Es war also von vorneherein Ihre Absicht, ihm, wenn er es wünscht und anhört auch mitzuteilen, was Sie an Belastendem bisher erfahren oder ermittelt haben.
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, das war von vornherein unsere Absicht, auch von Herrn Federau. Er hat ja die Unterlagen auch dazu mitgenommen nichtwar. Dieses Vorhalten konnte ja praktisch nur Herr Federau exakt durchführen, weil er ja Sachbearbeiter dieses Komplexes war.
Vors.:
Und nun sagten Sie, es sei ihm also nun vorgehalten worden, was man gewußt habe über die Anfahrt, über den Pkw und auch die personelle Aufteilung, zwei Mann gehen in die Garage, einer bleibt als Sicherungsposten, nämlich er selbst.
Zeuge Mo[ndry]:
Jawohl.
Vors.:
Und Sie sagten dann, er habe dem eigentlich zugestimmt dadurch, daß er bloß kurz sagte, richtig oder stimmt.
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, er saß zunächst ziemlich ruhig da. Das ganze Gespräch verlief ruhig und so. Also sinngemäß ist es richtig. Er sagte also nicht einen Satz und hat sich durch „jawohl da bin ich [4883] gestanden“, verstehen Sie. In dem Sinn hat sich das nicht abgespielt.
Vors.:
Es geht mir jetzt nur darum, Sie sagten ja eben zurecht, es waren bestimmte Blöcke des Interesses, also hier zunächst Anfährt, dann, was ist dann geschehen usw. und so fort. Können Sie sich also daran erinnern, daß er z.B. auf die den Vorhalt, man geht davon aus, Baader, Meins gehen in die Garage, sie als Sicherungsposten zurückgeblieben, daß er darauf erklärte, stimmt oder richtig. Oder ist das nur eine ...
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, also so zunickend, das ist richtig. So in dem Sinne.
Vors.:
Speziell auch zu diesem Punkte.
Zeuge Mo[ndry]:
Speziell auch zu diesem Punkt.
Vors. (auf Handzeichen des Angeklagten Raspe)[ddddddd]:
Herr Raspe, Sie bekommen nachher Gelegenheit Fragen zu stellen ...
Angekl. R[aspe]:
Ich hab mal eine akustische Frage.
Vors.:
Nein, das geht nicht.
Angekl. R[aspe]:
Ich hab was nicht verstanden.
Vors.:
Herr Raspe, nein. Akustisch haben Sie es nicht verstanden. Entschuldigen Sie. Ich habe Sie jetzt auch nicht akustisch verstanden. Was wollten Sie wissen.
Angekl. R[aspe]:
Sie haben gerade vor ein paar Minuten gefragt, zu dem Vermerk in den Akten. Wann er ihn das letzte Mal gelesen hat und wie oft. Und da habe ich die Antwort nicht verstanden, akustisch.
Vors.:
Vor zwei bis drei Tagen, und gestern nochmals.
Angekl. R[aspe]:
Also zweimal heißt das.
Vors.:
Also zweimal, wenn ich es recht verstanden habe, Herr Zeuge.
Angekl. R[aspe]:
Also innerhalb den letzten drei Tagen zweimal.
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, ich darf vielleicht dazu sagen. Ich hab mir sogar den Vermerk gar nicht bis ins kleinste durchgelesen. Wenn ich mir den vorlege, da ist mir gleich visuell eingefallen, was da gewesen ist. Und wenn ich den einmal richtig durchgelesen hab ...
Angekl. R[aspe]:
Ja wie nun, haben Sie ihn gelesen oder haben Sie ihn nicht gelesen?
[4884] Zeuge Mo[ndry]:
Nein.
Vors.:
Augenblick Herr Zeuge. Die Fragen stelle im Augenblick ich, nicht der Herr Raspe. Ist meine Antwort an den Herrn Raspe richtig, daß ich sage, Sie hätten geantwortet, vor zwei bis drei Tagen und gestern nochmals.
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, das ist richtig.
Vors.:
Gut, damit ist diese Zwischenfrage wohl geklärt. Nun haben Sie erwähnt, bei dem nächsten Geschehensblock, er habe erwähnt, man habe die Faustfeuerwaffe gezogen, als da ein Pkw auf ihn zukam und habe das Feuer eröffnet. So drückten Sie das heute aus.
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, als ein Pkw auf ihn zukam und ein Beamter ausstieg und ihn anrief, so war der Vorhalt. Er hätte dann eine Waffe gezogen und in Richtung Fahrzeug sozusagen geschossen. Auf die Beamten geschossen, das wurde ihm so vorgehalten, auf die Beamten. Und da war es ähnlich wie beim ersten Block auch, er, ja ist richtig so, stimmt. Das Wort weiß ich heute auch nicht mehr. Aber er hat es jedenfalls nicht in Abrede gestellt. Er hat sich da eingelassen auf diese Sache sozusagen.
Vors.:
Das wäre also einer genaueren Klärung noch bedürftig, denn wie gesagt, heute stellten Sie es zunächst mal so dar, daß man davon ausgehen mußte, Raspe habe von sich aus erzählt, ich habe, als der Wagen auf mich zufuhr, auf den Wagen oder auf den Beamten, oder die Beamten geschossen. Und Sie haben ausdrücklich gesagt, er habe gesagt, ich habe das Feuer eröffnet. Aber so scheint es jetzt nach Ihrer Darstellung nicht gewesen zu sein, sondern umgekehrt, daß Sie ihm alles vorgehalten haben.
Zeuge Mo[ndry]:
Es wurde vom Herrn Federau vorgehalten, der ganze Block, bis zum Ziehen der Waffe usw. Und da hat Herr Raspe auch wieder zugestimmt, ja, so ja, mit kurzem knappen, mit irgend einem Wort. Jedenfalls nein, das hat er nicht gesagt. Und dann kommt der wesentliche Punkt, wo ihm vorgehalten wird, was war denn das eigentlich für ein Wagen. Und da sagt er, es war ein Audi gewesen, auf den er geschossen habe.
Vors.:
Sind Sie sicher, daß er den Wagentyp genannt hat, im Zusammenhang mit Vorhalten wegen des Schußwaffengebrauchs?
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, denn ich wollte das ja wissen, im Zusammenhang mit dem Schußwaffengebrauch. Das war eigentlich meine einzige Frage, die ich an ihn ganz kurz gestellt habe: „Was war denn das eigent- [4885] lich für ein Wagen?“
Vors.:
Es ist nämlich so ...
Zeuge Mo[ndry]:
Da sagte er ein Audi.
Vors.:
... Sie sagten, jedenfalls in dem Vermerk wird das in einem anderen Zusammenhang gestellt, dieses Fabrikat.
Zeuge Mo[ndry]:
Das kam dann nachher. Da hat Herr Federau ihm noch weitere Fragen gestellt, ob das der Wagen war, der auch da am Anfahrtsweg irgendwo gestanden ist, auf den er geschossen hat. Und dann hat er auch ... da hat er mit ja geantwortet. Aber ich kann mich ganz genau erinnern, daß der Punkt Audi von ihm gesagt worden ist, im Zusammenhang mit dem Schießen auf das Fahrzeug. Denn das war ja der Punkt. Ich wollte ja von ihm wissen, was das für ein Wagen gewesen ist. Aber der Audi wurde dann nachher noch einmal angesprochen.
Vors.:
Es ist so, Herr Mondry, daß in diesem Vermerk, der hier vorliegt Sie können ihn vielleicht nachher mal im Orginal ansehen, Sie kennen ihn selbst auch ob es der identische ist. Wissen Sie noch das Datum, wann der etwa geschrieben wurde?
Zeuge Mo[ndry]:
Einen Tag später, soviel ich weiß. Den hat Herr Federau gefertigt.
Vors.:
Genau auf das kommt es an, jetzt zunächst mal. Der stammt also nicht von Ihnen, der Vermerk.
Zeuge Mo[ndry]:
Nein, von Herrn Federau.
Vors.:
Und soweit Sie unterschrieben haben, was in der Tat [eeeeeee] der Fall zu sein scheint, Ihre Unterschrift ist wohl drunter, haben Sie sich da korrigierend mit eingeschaltet, etwa Ergänzungen verlangt oder haben Sie eben unterschrieben?
Zeuge Mo[ndry]:
Ich habe es unterschrieben, ja.
Vors.:
Denn es fällt auf, daß in diesem Vermerk im Zusammenhang mit dem Schußwaffengebrauch von dem Audi nicht die Rede ist. Da wird nur gesagt, er habe die Waffe hervor geholt und auf die Beamten geschossen. Und Sie sagten eben, und das ist ganz interessant, dieser auffällige Umstand, daß er von sich aus das Fabrikat nennt, den Wagen, auf den er geschossen hat ...
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, das ging also ganz kurz, ja.
Vors.:
... der sei Ihnen[fffffff] sehr eindringlich noch vor Augen. Das muß ihm wohl also auch damals ...
[4886] Zeuge Mo[ndry]:
Der ist mir am eindringlichsten noch in Erinnerung.
Vors.:
Eben, und gerade das kommt nun im Zusammenhang da mit dem Vermerk nicht zum Ausdruck.
Zeuge Mo[ndry]:
Das ist aber so gewesen.
Vors.:
Sondern heißt bloß, Faustfeuerwaffe hervorgeholt und auf die Beamten geschossen.
Zeuge Mo[ndry]:
Denn gerade auf diesen Punkt hin, das ging also relativ schnell, wie ich mich da eingeschaltet hab, vielleicht sogar etwas störend, ganz kurz eingeschaltet. Dann hat Herr Federau umgeschaltet und diese Sache mit den anderen Fahrzeugen gebracht. Ob er den Audi auch schon da gesehen hätte, bzw. ein anderes Fahrzeug. Und jetzt erinnere ich mich dann sagte er „ja“. Der Audi stand auch schon da, nur habe er nicht erkannt, daß es eben ein Polizeifahrzeug war. Das sind also Sätze, die von Herrn Raspe gesprochen worden sind. So ist das richtig zu sehen.
Vors.:
Es ist richtig. An einer späteren Stelle wird der Vorgang, den Sie eben beschreiben, hier erwähnt. Daß direkt gefragt worden sei, ob er auf den Audi geschossen habe. Aber der Vorgang voraus, daß er von sich aus im Zusammenhang mit dem Schußwaffenvorgang den Audi erstmals erwähnte, das ist hier nicht ausdrücklich angesprochen.
Zeuge Mo[ndry]:
Nein, von sich aus hat er ihn nicht erwähnt, den Audi. Das[ggggggg] weiß ich also absolut sicher.
Vors.:
Ist das nun so gewesen, weil hier in dem Vermerk heißt es so: „Er habe bestätigt, die Waffe hervorgeholt und auf Beamte geschossen zu haben.“ Aber wenn ich Sie recht verstanden habe heute, Ihrer Erinnerung nach, hat er nur gesagt, ich habe das Feuer eröffnet und dabei dann den Audi erwähnt, auf einen Pkw und nicht auf die Beamten. Wie ist das?
Zeuge Mo[ndry]:
Ja also die Beamten standen ja unmittelbar am Pkw, in Richtung Pkw, so habe ich das aufgefaßt, hat er geschossen. Und der Vorhalt, auf die Beamten, der kam von Herrn Federau.
Vors.:
Und, ließ er das nun gelten?
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, das ließ er gelten.
Vors.:
Trotzdem er gleichzeitig sagte, ich habe auf den Pkw geschossen und später sogar dahin erläuterte, ich wußte ja nicht, um was für ein Fahrzeug es sich handelte ...
[4887] Zeuge Mo[ndry]:
Nein, er hat es gelten lassen, diesen Vorhalt und dann kam mein Einwand, was war denn das für ein Fahrzeug, und dann hat er natürlich gesagt, er hat auf den Audi geschossen.
Vors.:
Ahja. Jetzt ist es richtig geklärt. Also zunächst mal hat er den Vorhalt, Waffe hervorgeholt, auf Beamte geschossen, gelten lassen, sagen Sie.
Zeuge Mo[ndry]:
Hat er gelten lassen.
Vors.:
Können Sie das nochmals verdeutlichen, in welcher Form er das gelten ließ? Durch ausdrückliche Worte oder ...
Zeuge Mo[ndry]:
Er saß immer da und sagte ja, ja, es ist richtig so, es stimmt. So in dem Sinne lief das ab.
Vors.:
Auch zu diesem ja an sich für Sie zentralen Punkte.
Zeuge Mo[ndry]:
Auch zu diesem Punkt, ja.
Vors.:
Und dann erst kam ...
Zeuge Mo[ndry]:
Er hat also nicht gesagt, ich stand da nicht und das bin ich nicht gewesen und so. So war das nicht gewesen. Er hat aber auch nicht zusammenhängend gesagt, ich habe die Pistole auf den Beamten gehalten und geschossen. Das hat er also nicht gesagt.
Vors.:
Und dann erst kam der Hinweis, daß, nachdem Sie nach dem Typ gefragt haben, daß er auf den Wagen geschossen habe.
Zeuge Mo[ndry]:
Ja.
Vors.:
Wie ließ sich dann seine weitere Erklärung, er wisse aber nicht, er habe ja nicht gewußt, was das für ein Wagen sei, mit diesem vorherigen geltendlassen übereinbringen. Nicht, Sie sagten, er hat schon bereits gelten lassen, daß er auf Beamten geschossen habe und später sagt er dann, ja, ich habe auf den Wagen geschossen. Ich wußte ja nicht, was das für ein Wagen ist.
Zeuge Mo[ndry]:
Tja, das hat sich eben so abgespielt, Herr Vorsitzender.
Vors.:
Ja gut, das mag sein. Ich meine, Sie haben also nicht ...
Zeuge Mo[ndry]:
Er hat das gelten lassen, obwohl Herr Federau wörtlich gesagt hatte, auf die Beamten, die mit dem Fahrzeug gekommen sind usw.
Vors.:
Diesem Widerspruch ist dann wohl nicht nachgegangen worden, so wie jedenfalls, ich weiß es nicht.
Zeuge Mo[ndry]:
Nein. Wie gesagt, es war ein sehr starker Zeitdruck und Herr Raspe mußte dann weg, ich glaube, er bekam Besuch und wir wollten nachher ihn nochmal hören. Das ist aber nicht mehr dazu [4888] gekommen.
Vors.:
Und nun haben Sie im Zusammenhang mit dem Betrachten der Lichtbilder, die Sie selbst nicht kennen, noch eine besondere Aussage von Herrn Raspe erwähnt. Ich möchte nur das eben ganz sicher haben, daß Sie sich an diesen Punkt so speziell erinnern. Da scheint ihm also gezeigt worden zu sein, wo er möglicherweise gestanden haben sollte.
Zeuge Mo[ndry]:
Herr Federau hatte also die Unterlagen und zeigt sie, war das hier, wo sie gestanden sind, hier. Da sagt er ja.
Vors.:
Hat er da noch etwas hinzugefügt, oder ist der Vorhalt der ihm gemacht worden ist ...
Zeuge Mo[ndry]:
Daran kann ich mich nicht erinnern. Er hat es also, dieses hindeuten usw., hat er bestätigt.
Vors.:
Ist dieser Standpunkt in Verbindung gebracht worden mit dem Schußwaffengebrauch, sei es durch die Frage oder seine Antwort?
Zeuge Mo[ndry]:
Um den ging es, um den Standpunkt. Die Bilder, das sollte irgendwie der Standpunkt sein usw., von wo aus er geschossen hat.
Vors.:
Eben, deswegen die Frage, ist ihm das in der Form vorgehalten worden, oder hat er in der Form Antwort gegeben, daß er sagte, das ist der Standpunkt, wo ich geschossen habe, oder daß er gefragt wurde, ist das der Standpunkt.
Zeuge Mo[ndry]:
Soweit ich mich erinnere, hat er das bestätigt, Herrn Federau gegenüber, der ihm also diese Bilder da gezeigt hat und sind sie da gestanden.
Vors.:
Sind Sie sich dessen sicher, oder meinen Sie nur, daß es so gewesen ...
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, ich hab das so in Erinnerung. Ob das so 100 %ig ist[hhhhhhh], das müßte jetzt Herr Federau näher erläutern. Ich bin mir da nicht ganz sicher.
Vors.:
Wir werden ihn ja dann anschließend dazu noch hören. Hat man Herrn Raspe versucht zu hören, zu der Waffe, die benutzt worden sein soll?
Zeuge Mo[ndry]:
Doch, über die Munition ist auch gesprochen worden. Aber soweit ich mich erinnere, hat er da keine Angaben machen können, oder gemacht. Ob ein Schuß in der Waffe war und wieviel Munition, wie die Waffe durchgeladen war, da hat sich meiner Erinnerung nach Herr Raspe nicht geäußert.
[4889] Vors.:
Dann will ich Ihnen vorhalten Blatt 139, also Ordner 97, Blatt 139 oben heißt es, daß er auf Zusatzfragen angegeben habe, er sei über Zäune gesprungen und habe nur eine Waffe bei sich gehabt. Fällt Ihnen in diesem Zusammenhang, wenn ich Ihnen das vorhalte ...
Zeuge Mo[ndry]:
Es war von einer Waffe die Rede. Da erinnere ich mich noch, jawohl. Er sei über Zäune, er hat nur eine Waffe gehabt. Aber ich erinnere mich jetzt mit ziemlicher Sicherheit, Herr Federau hielt ihm auch vor, wieviel Munition in der Waffe war usw. Und zwar gab er keine Antwort, das wisse er nicht, so ungefähr.
Vors.:
Das wäre auch eine Antwort, wenn er gesagt hätte, ich weiß es nicht mehr. Keine Antwort wäre, wenn er schweigt.
Zeuge Mo[ndry]:
So sinngemäß ist das gelaufen. Aber bitte, da bin ich mir auch nicht mehr ganz sicher.
Vors.:
Ist ihm möglicherweise ein Vorhalt gemacht worden in der Richtung, daß diese eine Waffe ja bei ihm bei der Festnahme sichergestellt worden sei und daß diese Waffe allen Beobachtungen nach unbenutzt gewesen war.
Zeuge Mo[ndry]:
Nein, an einen derartigen Vorhalt erinnere ich mich nicht.
Vors.:
Wissen Sie das heute nicht. Nun sagten Sie, ihm sei vorgehalten worden, daß er eine bestimmte Wohnung, möglicherweise in Frankfurt zuvor benutzt hätte, daß also die Gruppe von dort gekommen sei. Erinnern Sie sich an diesen Vorhalt.
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, es ist die Inheidnerstraße genannt worden.
Vors.:
Ich meine, Sie sagten heute, er habe darauf keine Antwort gegeben.
Zeuge Mo[ndry]:
Nein, die hat er offengelassen, diesen Vorhalt. Da hat er gar nicht reagiert darauf.
Vors.:
Da heißt es nämlich dazu in Blatt 139 im zweiten Absatz: „Auf diesen Vorhalt, daß die Gruppe nach Ihrer Meinung aus der Inheidnerstraße gekommen sei ...“
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, das war unsere Meinung ...
Vors.:
... „den habe er ohne Widerspruch akzeptiert.“
Zeuge Mo[ndry]:
Ja also ...
Vors.:
Bitte, ich halte es Ihnen vor, wenn das Ihre ...
Zeuge Mo[ndry]:
Ohne Widerspruch akzeptiert, der ist darauf nicht einge- [4890] gegangen. Der hat überhaupt nichts gesagt.
Vors.:
Ja nun, ohne Widerspruch akzeptiert. Wenn er nichts gesagt hat, kann’s kein Akzeptieren sein. Das bloße Schweigen ...
Zeuge Mo[ndry]:
Also ich kann mich da nicht mehr genau erinnern, was er dazu gesagt hat.
Vors.:
Also wenn ich Ihnen das vorhalte, das bringt Ihnen kein zusätzliches Bild zurück.
Zeuge Mo[ndry]:
Das wurde ihm zwar vorgehalten, ob er von der Inheidnerstraße, auf jeden Fall nicht gesagt, wir kommen von der Inheidnerstraße. Das hat er auf keinen Fall gesagt.
Vors.:
In welchem Zustand war Herr Raspe bei diesem Gespräch?
Zeuge Mo[ndry]:
Zunächst war er ruhig, aber im, ich sah ihn ja ganz genau, er saß mir gegenüber, er wurde dann sichtlich nervöser, er zitterte sehr an den Beinen und Händen, vor allen Dingen an den Beinen, und der sogenannte Adamsapfel der ging sehr erheblich. Also er war sehr sehr innerlich erregt.
Angekl. Ra[spe]:
Worüber denn?[iiiiiii]
Zeuge Mo[ndry]:
Obwohl wir sehr ruhig gesprochen haben. Sowohl wir, als auch er. Es müssen die Vorhalte höchst wahrscheinlich gewesen sein.
Vors.:
Also das wird im Vermerk nicht erwähnt. Es heißt nur, das Gespräch sei ruhig und sachlich geführt worden.
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, das Gespräch war ruhig. Da meint man das Gespräch als solches. Die Sprechweise, die akustische usw. Er als Person selber war sehr aufgeregt.
Vors.:
Nun es ist sehr schwer für Sie zu beurteilen. Aber auch innere Vorstellungen, die Sie entwickelt haben, sind Tatsachen, nach denen Sie gefragt werden können. Deswegen könnte es sein, nach Ihren Beobachtungen, d.h., haben Sie Beobachtungen dahin gemacht, die Ihnen z.B. die Annahme ermöglichen, daß Herr Raspe gar nicht imstande gewesen wäre, dieser Vernehmung mit vollen Sinnen zu folgen.
Zeuge Mo[ndry]:
Nein, nein, nein im Gegenteil. Er war trotzdem interessiert. Er war interessiert, das ist meine Meinung. Er war interessiert, Ermittlungsergebnisse zu hören. Das ist also meine These dazu.
Vors.:
Aber er hat ja demnach, was Sie hier berichten, auch ganz schön dazu was gesagt. Es sind doch Angaben, die ihn zum Teil belasten könnten.
Zeuge Mo[ndry]:
Ich habe das als eine Erregung eines Beschuldigten mir erklärt, wenn man ihm gewisse schwere Vorwürfe macht. [4891] Anders kann ich mir das nicht erklären, wie ein Mensch so erregt werden kann.
Vors.:
War es etwa ein Zustand, bei dem Sie sagen würden, ich hätte das Gefühl, er war regelrecht verwirrt?
Zeuge Mo[ndry]:
Nein, verwirrt nicht. Ich würde eher sagen, ein Angstgefühl oder irgend so was.
Vors.:
Bitte?
Zeuge Mo[ndry]:
Ein Angstgefühl oder so was. Eine Meinung von mir, die ich nicht sicher sagen kann. Aber das ist eben, aus der Praxis weiß man ja bei Beschuldigten, daß die zuweilen so reagieren.
Vors.:
Ich habe keine weiteren Fragen mehr. Bitte Herr Maier.
Richter M[aier]:
Herr Mondry, Sie haben nach Sprengstoffplänen am Tage der Festnahme gefragt. Hat man denn über Sprengstoffanschläge im allgemeinen auch gesprochen.
Zeuge Mo[ndry]:
Nein, das war nur eben in dieser knappen Form.
Richter M[aier]:
Nur über Pläne an diesem Tag.
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, daß sie eventuell vorgehabt haben, ein Sprengstoffattentat auszuführen.
Richter M[aier]:
Und da hat er also die Antwort gegeben, er habe gar nicht gewußt, daß Sprengstoff in der Garage gelagert sei. Und was hat er noch dazu gesagt. Wissen Sie das noch?
Zeuge Mo[ndry]:
Er hat uns jedenfalls nicht gesagt, was sie in der Garage machen wollten. Aus welchem Grund sie zur Garage gefahren sind.
Richter M[aier]:
Vorhalt aus Ordner 97 Blatt 139 da gehts dann weiter: „Sie hätten an diesem Morgen etwas anderes vorgehabt.“
Zeuge Mo[ndry]:
Er hat uns jedenfalls ...
Richter M[aier]:
Können Sie sich an diese Antwort erinnern?
Zeuge Mo[ndry]:
Nein.
Richter M[aier]:
Können Sie sich nicht erinnern?
Zeuge Mo[ndry]:
Ich weiß nur, daß er zu diesem Vorhalt keine näheren Angaben gemacht hat.
Richter M[aier]:
Ja, dankeschön.
Vors.:
Sonstige Fragen beim Gericht. Ich sehe nicht. Die Bundesanwaltschaft? Keine Fragen. Ich darf darauf hinweisen, vielleicht um die Frage, jetzt die Fragestellungen gleich abzugrenzen. Wir wollen nachher noch mit dem Herrn Zeugen verschiedene Detailpunkte aus seinen Beobachtungen z.B., Frage Abtransport, Hub- [4892] schrauber, Asservatliste der Frau Ensslin soll heute auch nur angesprochen werden, ob der Herr Zeuge etwas dazu sagen kann. Jetzt bitte ich also hier das Fragerecht auf dieses Gespräch zu beschränken. Herr Rechtsanwalt Schlaegel bitte.
Angekl. Ra[spe]:
Moment mal, wenn Schlaegel spricht ...
RA Dr. H[eldmann]:
Bitte Herrn Raspe ...
Vors.:
Nein, ich gebe jetzt zuerst dem Herrn Verteidiger die Gelegenheit, Fragen zu stellen.
RA Dr. H[eldmann]:
Herr Vorsitzender, die Strafprozeßordnung sieht vor, Staatsanwalt, dann Angeklagter, dann Verteidiger.[89]
Vors.:
Es ist keine Reihenfolge in dieser Form vorgeschrieben. Es ist nur vorgeschrieben, daß die genannten Personen das Fragerecht haben. Aber in welcher Reihenfolge das gewährt wird, das ist durchaus Anordnungsmöglichkeiten des Herrn Vorsitzenden.
Angekl. R[aspe]:
Herr Schlaegel wird jetzt ruhig sein, sehr einfach.[90]
RA Dr. H[eldmann]:
Herr Vorsitzender, verzeihen Sie bitte, einen kurzen Einwand. Wenn Sie diese Reihenfolge in § 240 Abs. 2[ StPO] nicht für bindend erachten, frage ich Sie, wieso regelmäßig entsprechend dieser Reihenfolge zunächst die Bundesanwaltschaft immer das Fragerecht erhält.
Vors.:
Da gibt es keine konkrete Begründung dazu. Es ist einfach eine Übung, die bei Gerichten, soweit ich sie kenne, schon immer geherrscht hat. Ich bin lange genug Vorsitzender um zu wissen, daß diese Übung existiert. Ich habe in sehr zahlreichen Spruchkörpern mitgewirkt und selbst auch viele Spruchkörper geleitet und das hat bis jetzt noch nie Beanstandung gefunden. Herr Rechtsanwalt Schlaegel.
RA Dr. H[eldmann]:
Also ich beanstande ausdrücklich.
RA Schl[aegel]:
Herr Mondry, ich hätte folgende Frage an Sie ...
Zeuge Mo[ndry]:
Ich hörs akustisch nicht. Ich habe es nicht verstanden.
-Der Angeklagte Raspe verläßt um 17.11 Uhr den Sitzungssaal.-
Vors.:
Ja, wir werden es gleich klären. Wir sind jetzt sowieso durch die Unruhe, die entstanden ist, weil Herr Raspe sein Platz verläßt, was ihm zusteht. Er hat das Recht.[91] Wir haben ihm die Gelegenheit gegeben hier zu sein. Eine Pflicht besteht für ihn nicht. Herr Rechtsanwalt Schlaegel, was ist mit Ihrem Mikrofon.
[4893] RA Schl[aegel]:
Es war im Moment nicht eingeschaltet.
Vors.:
Jetzt tut’s.
RA Schl[aegel]:
Herr Mondry, ich hätte gerne von Ihnen folgendes gewußt. Sie haben vorhin gesagt, Ihre Dienstadresse ist der Innensenator in Bremen und Sie haben auch vorhin anstatt Kühhornshofweg, Kühhornshof gesagt. Sind Sie eigentlich mit dem ganzen Komplex vertraut gewesen? Waren Sie Sachbearbeiter Raspe?
Zeuge Mo[ndry]:
Ich habs ja erwähnt, daß ich nicht Sachbearbeiter Raspe war, sondern praktisch nur hier als zweiter Mann mit Herr Federau mitgegangen bin, der ja der eigentliche Sachbearbeiter dieses Komplexes gewesen ist.
RA Schl[aegel]:
Verstehe ich das so, als Sie mitgegangen sind und es wurde hier vorgehalten, daß Sie diesen Vorgang zum ersten Mal gehört haben.
Zeuge Mo[ndry]:
Nein, das ist auch nicht so. Aber nicht so im Detail, wie ein Sachbearbeiter den Vorgang kennt. Sie sprachen vorher auch vom Kühhornsweg, das war ein Versprecher von mir gewesen.
RA Schl[aegel]:
Ja ich dachte, ich wollte Ihre Information insoweit prüfen ...
Zeuge Mo[ndry]:
Ich war an dem Tage sogar am Tatort gewesen. Ich bin also nicht fremd in dieser Gegend gewesen. Aber ich muß Ihnen sagen, daß ich mir da die Straßennamen nicht angesehen habe usw.
RA Schl[aegel]:
Mir kommt es darauf an, festzustellen, welche Kenntnisse Sie von dem Gesamtkomplex hatten, als Sie hingingen. Ob Sie also dem Gespräch mit genügender Aufmerksamkeit folgen konnten und Sachkenntnis vor allen Dingen.
Zeuge Mo[ndry]:
Ich würde sagen, die waren immerhin so, daß ich sie im groben ziemlich übersah, aber nicht ins Detail. Unter Detail verstehe ich also, daß er zum Beispiel weiß, welches Auto es war. Das wußte ich z.B. nicht, was für ein Fahrzeug es gewesen ist, Welche Waffe es gewesen ist usw. Ich hatte ja andere Aufgaben zu tun, als mich bis ins letzte mit Vorgang Hofeckweg zu befassen, weil ich einen anderen Komplex zu bearbeiten hatte.
RA Schl[aegel]:
Gut Herr Mondry. Jetzt sagten Sie vorhin, Sie seien [4894] mit der Absicht hingefahren, dort eine regelrechte Beschuldigtenvernehmung zu machen. Verstehe ich das so, daß Sie samt Schreibmaschine und Ermittlungsakten hingefahren sind oder hatten Sie gar keine Akten dabei, bzw. Herr Federau?
Zeuge Mo[ndry]:
Ich selber hatte keine dabei. Herr Federau hatte welche dabei. Er hat sie sogar vor sich ausgebreitet gehabt. Was es im einzelnen war, weiß ich nicht. Das ging relativ schnell, daß es hieß, Herr Montry, fahren sie mal mit Herrn Federau mit. Ich hatte also auch keine Zeit mich hier in dieser Sache vorzubereiten bis ins kleinste, weils ja Aufgabe des Sachbearbeiters ist.
RA Schl[aegel]:
Konkrete Frage. Ein DIN A 4 Ordner, oder eine lose Blattsammlung, oder ein Leitzordner?
Zeuge Mo[ndry]:
Da bin ich echt überfragt. Aber soviel war es nicht.
RA Schl[aegel]:
Gut. Nächste Frage. Wurden dem Herrn Raspe die Vorhalte nun aus dem Gedächtnis vom Herrn Federau gemacht, oder wurde ihm das vorgelesen am Stück aus diesen Akten?
Zeuge Mo[ndry]:
Nein, die wurden ihm aus dem Gedächtnis gemacht. Herr Federau hat natürlich den Vorgang sehr sehr gut im Kopf gehabt. Und er wird sich auch, nehme ich an, sehr[jjjjjjj] auf die Vernehmung vorbereitet haben.
RA Schl[aegel]:
Und hat er es so geschildert ...
Zeuge Mo[ndry]:
Bitte?
RA Schl[aegel]:
Hat ihm das dann so geschildert, wie er es im Kopf hatte.
Zeuge Mo[ndry]:
Er hats ihm geschildert bis auf die Bilder, erinnere ich mich, die hat er dann ihm gezeigt.
RA Schl[aegel]:
Nächste Frage, Herr Montry. Wann wurde denn dieser Vermerk niedergeschrieben und von wem?
Zeuge Mo[ndry]:
Ja das sagte ich vorhin schon. Soviel ich weiß, 1 Tag später von Herrn Federau.
RA Schl[aegel]:
Und wann haben Sie ihn zu Gesicht bekommen?
Zeuge Mo[ndry]:
Das kann ich heute nicht mehr sagen. Es muß aber auch relativ kurz danach gewesen sein.
RA Schl[aegel]:
In welcher Form geschah das? Hat man Ihnen den kurz vorgelegt, zur kurzen Durchsicht? Haben Sie ihn mehrere Tage zu Hause gehabt und nachgeprüft?
Zeuge Mo[ndry]:
Da kann ich mich auch nicht mehr erinnern. Ich habe ihn nur ganz schnell durchgelesen und unterschrieben und ihm wieder zukommen lassen.
[4895] RA Schl[aegel]:
Als jetzt diese Vorhalte gemacht wurden und ich kann dem Vermerk entnehmen, daß der Herr Raspe zugestimmt haben soll. Es steht manchmal drin, ich möchte es Ihnen vorhalten, Raspe stimmte diesem Sachverhalt zu, oder Sie haben gesagt, er ließ das sozusagen gelten.
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, er sagte, ja, stimmt und so ungefähr in der Richtung.
RA Schl[aegel]:
Meine Frage kommt jetzt. Hat der Herr Raspe diese Äußerung gemacht, nachdem der Herr Federau einen Abschnitt gemacht hatte in seiner Erklärung, und erwartete von Herrn Raspe eine Antwort, oder erfolgte das während der Herr Federau das schilderte, daß der Herr Raspe dabei mit dem Kopf nickte und sagt, ja, ja stimmt so oder ließ dieses gelten.
Zeuge Mo[ndry]:
Meinen Sie jetzt am Ende der ganzen Vorhalte oder der einzelnen Teile?
RA Schl[aegel]:
Noch präziser gefaßt. Hat der Herr Federau einzelne Abschnitte vorgetragen, an denen er jeweils geendet hat, so daß der Herr Raspe eine Antwort gab darauf? Oder wurde es ihm im Zusammenhang alles vorgetragen und der Herr Raspe hatte während dessen genickt?
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, es waren doch in gewisser Weise Abschnitte, die allerdings ineinander überflossen.
RA Schl[aegel]:
Verstehe ich Sie so, daß der Herr Raspe, während der Herr Federau sprach, dazu genickt hat oder irgend eine Erklärung ...
Zeuge Mo[ndry]:
Nein, nein, er hatte ihm natürlich auch Zeit gelassen. Er wollte ja wissen, was er antwortet. Das war also nicht so, daß er alles vortrug sondern hintereinander, sondern er hat ihm einen gewissen Abschnitt vorgehalten und dann wollte er natürlich wissen, was er dazu sagt. Und das ist durch Herrn Raspe eben nur teils zustimmend akzeptiert worden, nichtwahr. Und manchmal hat er sich, wie ich es vorher geschildert habe, in knappen Sätzen geäußert.
RA Schl[aegel]:
Diesen konkreten Fall möchte ich jetzt nochmal von Ihnen wissen. Sie sagten, er ließ das sozusagen gelten. Dann haben Sie andernfalls gesagt, er hat es jedenfalls nicht in Abrede gestellt. Es handelt sich um diesen Schuß auf den Polizeibeamten. Und dann haben Sie unter anderem noch gesagt, er hat sich sozusagen eingelassen. Und ich möchte von Ihnen wissen, ob Sie eine konkrete spezifische Erinnerung haben, [4896] welche Worte der Herr Raspe dort gewählt hat, ob er überhaupt etwas gesprochen hat, oder ob sich das nur aus seiner allgemeinen Körperhaltung ergab, wegen dem Kopfnicken oder irgend etwas.
Zeuge Mo[ndry]:
Nein, er hat gesagt, es ist richtig, richtig. So in dem Sinne, es stimmt, nicht. Gerade bei diesem ersten Absatz ohne Einschränkung usw.
RA Schl[aegel]:
Hat der Herr Federau tatsächlich genau an dieser Stelle, wo es heißt, er hat einen Schuß auf den Polizeibeamten abgegeben, einen Bruch gemacht in seinen Vorlesungen ...
Zeuge Mo[ndry]:
Bitte ein ...
RA Schl[aegel]:
Hat er ein Ende gesetzt. Hat er da gestoppt und den Herrn Raspe eine Antwort geben lassen? Genau an dieser Stelle?
Zeuge Mo[ndry]:
Da hat er auch natürlich gestoppt und hat eine Antwort von ihm erwartet und ihm Zeit gelassen dazu.
RA Schl[aegel]:
Ganz spezifisch, hat Herr Federau an dieser Stelle aufgehört und den Herrn Raspe danach gefragt. Und hat der Herr Raspe an dieser Stelle diese Antwort gegeben. Wissen Sie es noch ganz präzise?
Ende von Band 271
[4897] Zeuge Mo[ndry]:
Sie meinten, wo er sagte: Waffe gezogen und geschossen.
RA Schl[aegel]:
Erfolgte die Antwort des Herrn Raspe genau an dieser Stelle auf die spezielle Frage des Herrn Federau? Wissen Sie’s noch, ja oder nein?
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, die erfolgte auf ... an dieser Stelle diese ... diese Zustimmung, wenn ich’s so sagen darf, nicht? Es ist richtig, nicht? Es ist ja ein Abschnitt, wenn er die Waffe zieht und geschossen hat, und dann bin ich ja gekommen und hab ihn gefragt, was es für ein Wagen gewesen ist, er sprach ... Herr Federau sprach ja von dem ... von dem Fahrzeug.
RA Schl[aegel]:
Das ist der letzte Punkt meiner Frage: Wieso findet sich davon nichts, der Herr Vorsitzende hat’s Ihnen schon vorgehalten, im Vermerk an der entsprechenden Stelle.
Zeuge Mo[ndry]:
Tja ...
RA Schl[aegel]:
Sie haben vorhin ausdrücklich gesagt, das sei Ihnen am eindrücklichsten in Erinnerung.
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, das ist richtig.
RA Schl[aegel]:
Da findet sich im Vermerk von Ihnen nichts an dieser Stelle. Es folgt erst später, ob er das Fahrzeug nicht auf der Eggenheimer Landstraße bemerkt hat. Können Sie’s erklären?
Zeuge Mo[ndry]:
Tja, kann ich eigentlich nicht erklären.
RA Schl[aegel]:
Na gut, dann habe ich auch keine weiteren Fragen.
Vors.:
Sind Fragen seitens Herrn Rechtsanwalt Grigat? Nicht. Herr Rechtsanwalt Schily, bitte.
RA Schi[ly]:
Herr Mondry, Sie haben uns berichtet, daß Sie das Protokoll noch mal gelesen haben, jetzt vor drei Tagen und gestern. Darf ich’s fragen ... darf ich Sie fragen: Wo haben Sie das Protokoll eingesehen?
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, ich habe hier ... ich bin im Besitz einer Ablichtung von diesem Gespräch.
Vors.:
Bitte, beim Mikrofon bleiben, Herr Zeuge.
Zeuge Mo[ndry]:
Ach so, Entschuldigung. Ich bin im Besitz einer Ablichtung dieses Gespräches.
[4898] RA Schi[ly]:
Privat oder wie?
Zeuge Mo[ndry]:
Was heißt privat? Ich bin ... ich bin Ermittlungsbeamter des Baader-Meinhof-Komplexes gewesen und ...
RA Schi[ly]:
Sind Sie aber auch mal nicht mehr ...
Zeuge Mo[ndry]:
... Sie haben ja auch Handakten und insofern, wenn Sie so wollen, privat kann man nicht sagen, ein Polizeibeamter der war immer im Dienst.
RA Schi[ly]:
Ja, Sie haben aber doch die Dienststelle gewechselt offenbar, sind jetzt beim Innensenator[kkkkkkk] in Bremen, wenn ich das richtig mitbekommen habe.
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, das ist richtig, da haben Sie recht, aber mir ist klar, daß ich hier auch zu dem Prozeß geladen werde in dieser Sache hier, um in diesem Komplex auszusagen.
RA Schi[ly]:
Deshalb haben Sie sich da für Ihre Akten sozusagen ...
Zeuge Mo[ndry]:
Es sind keine Akten, sondern es ist nur ein dreiseitiger Vermerk.
RA Schi[ly]:
Haben Sie noch weitere Vermerke von sich, die Sie gefertigt haben in Ihren „privaten“ Unterlagen?
Zeuge Mo[ndry]:
Na, das brauch ich doch wohl hier nicht zu sagen.
RA Schi[ly]:
Warum nicht?
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, im Zusammenhang mit der Anhörung des Herrn Raspe gemeint, oder auf was bezieht sich die Frage?
RA Schi[ly]:
Die Frage bezieht sich auf die Frage, ob der Zeuge noch weitere Unterlangen in Besitz hat.
Vors.:
Ja, das ist keine ...
RA Schi[ly]:
... Erklärung der Frage ...
Vors.:
Das ist die Wiederholung der Frage.
RA Schi[ly]:
... der Frage, ja, und ich glaube, das ist auch klar, daß es interessant ist, was der Zeuge nun an Unterlagen überhaupt hat. Ob er nun nur den Vermerk hat, diesen hier, oder ob er noch weitere Unterlagen hat.
Vors.:
Gut, es kann zwar zur Sachaufklärung nicht dienlich sein, aber wenn Sie damit die Zuverlässigkeit der Aussage [4899] oder der Glaubwürdigkeit überprüfen wollen, bitte.
Zeuge Mo[ndry]:
... ich sagen muß, ich bin ja nicht mehr auf der Dienststelle, und ich habe noch gewisse Vermerke, das ist richtig.
RA Schi[ly]:
Nur Vermerke ...
Zeuge Mo[ndry]:
Beziehungsweise Unterlagen, wenn Sie so wollen.
RA Schi[ly]:
Haben Sie nur Unterlagen, die ...
Zeuge Mo[ndry]:
Bitte?
RA Schi[ly]:
... die Sie sozusagen selber gefertigt haben, oder haben Sie auch noch weitergehende Unterlagen?
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, das sind meine, wenn Sie so wollen, Handakten, sagen wir dazu.
RA Schi[ly]:
Ihre Handakten.
Zeuge Mo[ndry]:
Und warum soll ein Kriminalbeamter nicht ...
Vors.:
Herr Zeuge, Sie haben das Bedürfnis, sich jetzt zu verteidigen gegenüber den Fragen, es ist gar kein Grund. Es sind Fragen ...
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, ich habe gesagt: Ja, ich habe noch welche.
Vors.:
Eben, drum, das steht Ihnen ja zu.
Zeuge Mo[ndry]:
Es war da, wo ich tätig gewesen bin.
RA Schi[ly]:
Es ist mir also, naja, aber daß Sie das immer schon so gleich sagen, das, was zulässig ist, das finde ich ein bißchen eigentümlich, Herr Vorsitzender.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, es ist kein Grund, es ist eine Aufgabe auch des Vorsitzenden, dagegen zu wirken, daß ein Zeuge etwa durch irgendwelche Fragen verunsichert werden könnte, wenn Sie das so stellen muß beinah der Eindruck dem Zeugen entstehen ... wenn er empfindlich ist, als täte er etwas, was unrecht wäre, so ist es nicht, und deswegen verteidigt sich der Herr Zeuge, und das wollte ich ihm sagen, das sei nicht notwendig.
RA Schi[ly]:
Ja, daß Sie aber eingreifen, wenn Zeugen verunsichert naja, ... Herr Mondry, haben Sie nur Unterlagen, die Sie selber gefertigt haben oder auch weitergehende Unterlagen.
Zeuge Mo[ndry]:
Das kann ich jetzt nicht im einzelnen sagen.
[4900] RA Schi[ly]:
Können Sie mir etwa mal den Umfang nennen, der Unterlagen. Sind das ein Leitzordner, mehrere Leitzordner.
Zeuge Mo[ndry]:
Das möchte ich hier jetzt nicht nennen, den Umfang. Ich weiß nicht, was Sie darunter verstehen, wieviel Seiten oder ...
RA Schi[ly]:
Ja, etwa. Ob das ein Leitzordner oder mehrere sind.
Zeuge Mo[ndry]:
Das kann ich Ihnen auch nicht sagen, wieviel Seiten ich habe.
RA Schi[ly]:
Naja, Sie können mir vielleicht sagen, ob das ein Leitzordner oder mehrere Leitzordner sind.
Zeuge Mo[ndry]:
Leitzordner habe ich überhaupt nicht.
RA Schi[ly]:
Ja, dann können Sie vielleicht irgendwie versuchen mal, das zu quantifizieren ...
Professor Azzola lacht.
Vors.:
Herr Professor Azzola, Sie wissen nicht, wie oft das schon von Seiten der Verteidigung beanstandet worden ist, wenn sich ein Beteiligter des Gerichts so erheitert hat, wie Sie das hier tun, ich wollt’s Ihnen bloß beiläufig sagen, damit Sie nicht damit ... zukünftigen Bemerkungen den Boden entziehen. Herr Zeuge, es gibt überhaupt keinen Grund, die Frage nach der Menge dieser Akten oder der Große des Umfangs in irgend einer Weise hier nicht zu beantworten, sie kann durchaus beantwortet werden.
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, wie soll ich das beantworten.
Vors.:
Es sei denn, Sie hätten den Eindruck, daß Ihre Aussagegenehmigung[92] Ihnen hier keine Möglichkeit gäbe, etwa ... ja nun, wenn Sie’s nicht wissen, ist das eine andere Frage.
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, das würde ich vielleicht auch sogar sagen, daß ich das nicht sagen brauch, nach der Aussagegenehmigung hin, denn das geht ja auch in taktische Maßnahmen rein, bei so dem umfangreichen Komplex hier, dann ist es doch selbstverständlich, daß man Unterlagen hat. Das geht ja sonst gar nicht.
[4901] Vors.:
Sicher, wenn das so ist ...
Zeuge Mo[ndry]:
Aber ich kann nicht sagen, wieviel ich jetzt habe, das kann ich Ihnen nicht sagen.
RA Schi[ly]:
Ja, können Sie, also es gibt auch mehrere Möglichkeiten: Sie wissen es nicht, Herr Mondry, Sie dürfen es nicht sagen ...
Zeuge Mo[ndry]:
Ich hab zum Beispiel auch den Vermerk von der Festnahme Herrn Baaders, ja, den hab ich auch.
RA Schi[ly]:
Ja, jetzt hab ich Sie ja konkret gefragt, ob Sie auch weitere Unterlagen haben außer von Vermerken, die Sie selber gefertigt haben ...
Zeuge Mo[ndry]:
Nein, nicht nur von mir. Ich. habe auch, zum Beispiel, Unterlagen, die da hineinspielen, ja, wenn Sie ...
RA Schi[ly]:
Aha, ja, und die haben Sie auch privat, also, ich meine, als ihre Hand...
Zeuge Mo[ndry]:
Privat, ich hab Ihnen schon gesagt, ein Kriminalbeamter ist immer im Dienst. Der hat insofern kein Privatleben. Der bereitet sich auch zu Hause vor undsoweiter, weil wir im Dienst keine Zeit manchmal für sowas haben.
RA Schi[ly]:
Haben Sie dann also auch weitere Ermittlungsvorgänge aus diesem Verfahren?
Zeuge Mo[ndry]:
Ach, Ermittlungsvorgänge nicht, das sind Teilabschnitte ...
RA Schi[ly]:
Ja, gut, Teilabschnitte.
Zeuge Mo[ndry]:
... gewisse Auszüge.
RA Schi[ly]:
Gewisse Auszüge haben Sie, ja?
Zeuge Mo[ndry]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Haben Sie die auch eingesehen, bevor Sie hier heute ...
Zeuge Mo[ndry]:
Nein, die habe ich nicht eingesehen ...
RA Schi[ly]:
Haben Sie ein ...
Zeuge Mo[ndry]:
... ich habe nur diesen dreiseitigen Vermerk da eingesehen.
RA Schi[ly]:
Nur den. Sagen Sie, haben Sie auch mal an Zellendurchsuchungen teilgenommen?
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, natürlich.
[4902] Vors.:
Hat das hier mit der Aufklärung des Vorwurfes gegen Herrn Raspe irgendeinen Zusammenhang zu diesen ...
RA Schi[ly]:
Möglicherweise ja ... während ja ... doch vorhin schon mal erörtert worden.
Vors.:
Ja aber in einem völlig anderen Zusammenhang. Da ging ja eine Bemerkung des Betroffenen voraus.
RA Schi[ly]:
Vielleicht darf man erst auch mal fragen, bevor man überhaupt eine Bemerkung, ob in dem Zusammenhang irgendwelche Informationen ihm zugänglich geworden sind.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich muß, wenn ich die Prüfung habe, ob Fragen sachdienlich und geeignet sind, die Möglichkeit haben zu überprüfen, was Sie damit bezwecken. Damit unterbreche ich Sie nicht, sondern ich gehe eben meiner Pflicht nach. Daher kam meine Frage.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, ist doch klar, das haben Sie doch vorhin auch zugelassen, die Fragen nach Zellendurchsuchungen.
Vors.:
Ich sagte Ihnen, daß in dem Augenblick das zulässig war, weil hier der Betroffene selbst gesagt hat, bei diesen Durchsuchungen könnte ein Schriftstück gewesen sein, das im Zusammenhang mit der jetzigen Vernehmung stand.
RA Schi[ly]:
Darf man dem ... dieser Frage sich erst mal annähern, daß man nun fragt, ob er bei der Zellendurchsuchung ... an der Zellendurchsuchung mitgewirkt hat oder nicht, das ist doch wohl ...
Vors.:
Ich bezweifle eben das, ob[lllllll] es um die Annäherung geht.
RA Schi[ly]:
Das werden wir ja feststellen aus den Antworten des Zeugen. Wenn da.
Vors.:
Ja, aber ich bitte dann doch, sich rasch zu nähern, damit wir den Zusammenhang erkennen.
RA Schi[ly]:
Ob ich da so rasch nähere, das liegt an den Antworten des Zeugen, Herr Vorsitzender.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich weiß nicht ...
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, ich darf mich hier vielleicht auf die Aussagegenehmigung berufen, die ja lautet, daß ich nur zum Komplex Gespräch Raspe aussagen brauche.
[4903] RA Schi[ly]:
Ach, nur dazu?
Zeuge Mo[ndry]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Ja, dann habe ich keine weiteren Fragen ... keine weiteren ...
Vors.:
Herr Zeuge, aber das ist nun insofern ein Irrtum, als wir nach ... selbst an Sie noch Fragen zu richten haben, die im Zusammenhang noch mit Herrn Baader stehen und im Zusammenhang mit Frau Ensslin. Wir wollen ein bestimmtes Beweisprogramm hier abwickeln, das jetzt in den Zusammenhang der Komplexe, die wir erörtern noch vor Weihnachten, gehört. Ich bin nicht sicher, jedenfalls soweit ich Ihre Aussagegenehmigung habe, daß das tatsächlich darauf beschränkt wäre ...
Zeuge Mo[ndry]:
Dann darf ich doch mal bitten, mir die vorzulesen.
Vors.:
Liegt die Aussagegenehmigung vor? Vielleicht wenn Sie sie mir mal rüberschicken, ich werde sie dann allgemein bekannt geben, so daß sie der Herr Zeuge auch hört.
Prof. Azz[ola]:
Aber Herr Vorsitzender Richter, wir haben am letzten Mittwoch einen Zeugen, einen beamteten Zeugen gehabt, der ohne jede Aussagegenehmigung hier aussagen konnte.
Vors.:
Der Herr Zeuge hat hier eine Aussagegenehmigung vorliegen, und sie muß ihren Grenzen nach hier aufgrund der Vorstellung des Herrn Zeugen überprüft werden, und desswegen muß das geschehen; was mit einem anderen Zeugen passiert ist, ist doch nicht maßgeblich für diese Aussage. Die Aussagegenehmigung lautet, ich lese nur den Inhalt vor, damit sie allgemein bekannt ist.
Der Vorsitzende verliest die Aussagegenehmigung des Zeugen Mondry, die dem Protokoll als Anlage 2 beigefügt ist.
RA Schi[ly]:
Dann stelle ich den Antrag, den üblichen Antrag,
auf Erweiterung der Aussagegenehmigung.
In diesem Fall kann ich ja wohl nicht sagen: Interpretation, denn der Inhalt scheint insoweit ja klar zu sein.
[4904] Vors.:
Herr Mondry, an Sie die unbequeme Frage: Wir haben Ihnen ja schon angedeutet, daß wir noch weitere Programmpunkte hier für Sie vorgesehen hatten, die wir Ihnen genau abgrenzen können. Wir halten es, da diese Komplexe alle vor Weihnachten besprochen werden sollten, für besser, wenn Sie versuchen, bis morgen diese Grenze in dem Sinne der Erweiterung der Aussagegenehmigung festzulegen durch Rückfrage bei der Behörde, so daß wir im Stande sind, die Vernehmung so durchzuführen mit Ihnen, wie sie vorgesehen ist. Das würde allerdings voraussetzen, daß Sie heute hier übernachten, oder ist es Ihnen unmöglich, aus dienstlichen oder privaten Gründen, so daß wir Sie zu einem anderen Zeitpunkt nochmals herbitten müßten. Bloß, Ihre Aussage so, wie sie jetzt eingeschränkt ist, dafür können Sie gar nichts, offenbar ist da die Ladung zu eng verstanden worden, diese Genehmigung reicht nicht aus für das, was wir hier von Ihnen erfragen wollen.
Zeuge Mo[ndry]:
Ich weiß nicht, ob das morgen in so kurzer Zeit klappen wird.
Vors.:
Es sind kurze Punkte. Wir können sie Ihnen ganz genau bezeichnen. Ich bin der Überzeugung, daß sich das machen läßt. Ich würde also vorschlagen, daß das entweder in Gegenwart der Prozeßbeteiligten geschieht oder daß Sie allein die Grenzen abzuklären versuchen, das stelle ich Ihnen völlig anheim, wie Sie dort anrufen. Ich würde Ihnen dann ganz genau bezeichnen, um welche Punkte es sich handelt und Sie bitten, diese aufzuschreiben und Ihrem Dienstvorgesetzten durchzugeben.
Zeuge Mo[ndry]:
Ich werd’s versuchen.
Vors.:
Also, es geht noch darum, daß wir Sie fragen wollten: zur Festnahme von Herrn Baader, ob Sie beim Abtransport des verletzten Herrn Baaders beteiligt waren.
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, ich mein, das kann ich vielleicht hier auch gleich vorbringen, das ist ja ...
Vors.:
Wir wollten Sie noch fragen dazu, ob Sie irgendwelche Maßnahmen getroffen haben, um Spuren zu sichern im [4905] Zusammenhang mit der Person des Herrn Baader, hier dreht’s sich vor allen Dingen um die Frage Fingernägel und dergleichen und dann wollten wir Sie noch fragen, ob die Asservatsliste, die erstellt worden ist im Zusammenhang mit der Festnahme der Frau Ensslin, irgendwie von Ihnen bearbeitet wurde, und schließlich noch Ihnen einzelne Asservate davon vorlegen um festzustellen, wenn Sie beteiligt gewesen sein sollten, daß Sie noch eine spezielle Erinnerung daran haben, und schließlich noch die Frage des ... nur die Tatsache feststellen, ob Sie den Hubschraubertransport der Frau Ensslin begleitet hätten. Das sind ganz eng umrissene Programmpunkte, die hier der Senat noch vor hat im Rahmen Ihrer Zeugenaussage. Wenn Sie von sich aus glauben, verantworten zu können, zu diesen Fragen Antworten zu geben, dann bedarf es also dieser Komplikationen nicht.
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, ich glaube, das kann ich auch von mir aus machen.
Vors.:
Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Dienstvorgesetzter diese Fragegenehmigung nicht erteilen würde ...
Zeuge Mo[ndry]:
Nein, kann ich mir auch nicht vorstellen.
Vors.:
... insofern könnten Sie, glaube ich, das auf Ihre Kappe nehmen. Soweit der Herr Rechtsanwalt Schily die Ausweitung des ... der Aussagegenehmigung in Richtung der Fragen, die er gestellt hat, vom Senat wünscht, wäre eine Entscheidung herbeizuführen, ob der Senat dazu irgendeinen Anlass [mmmmmmm] sieht, um es nochmals genau zu klären. Es geht Ihnen im Zusammenhang um welchen Punkt?
RA Schi[ly]:
Um die Frage der Zellendurchsuchungen, ob der Zeuge insoweit Feststellungen gemacht hat. Ich finde aber eigentlich ein bisschen eigentümlich die Verfahrensweise des Senats, der einerseits also hier so eigentlich sehr freimütig dann sagt, naja, das ist also ... ich kann mir nicht vorstellen, ob da ne Aussagegenehmigung erteilt ... nicht erteilt wird. Und in anderen Fragen wird das doch sehr streng gehandhabt, da wird dem Zeugen [4906] also solche Möglichkeiten dann des Rückzuges ... Ich bin auch eigentlich der Meinung, daß diese Auswahl, daß das eigentlich eine ... auch eine zu beanstandende Form der Aussagegenehmigung ist, daß[nnnnnnn] also jetzt praktisch Einzelfragen in die Beweisaufnahme hineingebracht werden und dann gesagt wird, für diese Einzelfragen wird eine Aussagegenehmigung erteilt. Also, auch diese Form der Beschaffung von Aussagegenehmigungen halte ich für ... für eine Form, die nicht zulässig ist, denn da wird ja praktisch dann schon in der Selektion, da wird ja in der Selektion vorgenommen, und wir können gar nicht mehr das, was nämlich hier Prinzip ist eines Strafprozeßes, Inquisitionsmaxime, also die Aufklärung eigentlich nicht in der [ooooooo] Weise vornehmen, wie das notwendig ist, denn sonst können wir ja gleich dazu übergehen, daß also wie im ... im Zivilprozeß, also wird ein Beweisantritt für eine bestimmte konkrete Behauptung, dazu wird ein Zeuge benannt und dann sagt Herr Herold[93] „ja“ oder „nein“ oder wer’s jetzt ist bei Herrn ... bei Herrn Mondry. Also, das halte ich für vollkommen umgangbar, und das beanstande ich in aller Form, daß ... daß man also diese Form der ... der Zeugenbefragung dann vornimmt. Ich wehre mich nicht als Verteidiger dagegen, weil ich es für sachgerecht halte, daß man die, sagen wir, die einzelnen Komplexe auseinanderhält, anders kann man die Beweisaufnahme wahrscheinlich nicht strukturieren, das ist klar, aber das, daß hier nun sozusagen gesagt wird, für diese Frage, also meinethalben, was Sie jetzt hier genannt haben, Hubschraubertransport und Vorlage undsoweiter und dann Spurensicherung bei Baader, Fingernägel ...
Vors.:
Herr Verteidiger ...
RA Schi[ly]:
... das halt ich ... da wird ja so ne Art von Netz geschaffen.
Vors.:
Da würde ich Ihnen vollständig rechtgeben, wenn Ihre Befürchtung zuträfe, so ist es nicht. Der erste Punkt, ist zu sagen, natürlich sind wir selbst etwas gehemmt, [4907] dem Herrn Zeugen etwa zu sagen, er soll jetzt im Augenblick dazu aussagen, die Frage, ob er das auf seine Kappe nehmen will und kann, ob er nicht, nach dem das schriftlich so eingegrenzt ist, doch zuerst die Rückfrage mit dem Dienstvorgesetzten vorzieht, ist natürlich von ihm selbst zunächst zu beantworten, das muß er beurteilen. Im übrigen aber ist es selbstverständlich nicht vom Senat vorgesehen, bestimmte Einzelfragen an den Zeugen zu stellen, sondern das sind die Komplexe, in ... soweit der Herr Zeuge überhaupt nach unserer Sicht und Kenntnis der Akten im Zusammenhang mit den Komplexen, die wir hier besprechen, tätig geworden ist. Es ist so, daß er eben berichtet, daß er bei einem Hubschraubertransport, beispielsweise, jedenfalls nach den Akten, um es Ihnen deutlich zu machen, beteiligt gewesen ist, ein Hubschraubertransport. Mehr kann nicht geschehen, als daß wir ihn danach fragen. Selbstverständlich können im Zusammenhang mit diesem Transport von Ihnen oder sonstigen Prozeßbeteiligten alle Fragen, die in den Zusammenhang gehören, gestellt werden. Wir selektieren hier nicht, aber ich kann nichts machen, daß er nicht mit dem Düsenclipper mit rumgereist ist, also wir können’s nur so einschränken, so ist es gemeint.
RA Schi[ly]:
Ja, aber warum dann die Frage nach Zellendurchsuchungen, warum wird die nicht ...
Vors.:
Weil der Herr Zeuge hierauf sagt, gebe er keine Antwort, er beruft sich hier auf sein ... auf die Grenzen seiner Aussagegenehmigung, das ist seine Sache, wenn er ...
RA Schi[ly]:
Warum sagt der Herr Senatsvorsitzende in dem Zusammenhang ...
Vors.:
... uns bereit ist, andere Fragen zu beantworten ...
RA Schi[ly]:
... entschuldigen Sie, warum sagt der Herr Senatsvorsitzende in dem Zusammenhang nicht, wir gehen davon aus, daß Ihnen auch dafür die Aussagegenehmigung erteilt werden wird?
[4908] Vors.:
Ich gehe davon aus, daß zu den Punkten, die ich im Augenblick genannt habe, der Herr Zeuge die Genehmigung bekommen könnte, ob er’s von sich aus machen will, bleibt seine Sache, aber ...
RA Schi[ly]:
Ja ... Moment ...
Vors.:
... aber ich sehe keine Veranlassung, den Herrn Zeugen dazu zu überreden, wenn er glaubt, er habe die Genehmigung nicht für die Zellendurchsuchung, ihm zu empfehlen, es doch zu tun ...
RA Schi[ly]:
Ja, aber Sie machen doch ne Unterscheidung, Sie sagen also dafür, für diese Punkte, die Sie jetzt genannt haben, davon gehen Sie aus, daß die Aussagegenehmigung erteilt wird, und bei dem anderen geben Sie einen solchen Hinweis nicht, und ich verstehe nicht den Unterschied. Können Sie mir den Unterschied erläutern?
Vors.:
Nein, ich erläutere Ihnen nicht. Ich hab es im Augenblick gesagt. Herr Bundesanwalt Dr. Wunder, bitte.
BA Dr. Wu[nder]:
Herr Vorsitzender, gestatten Sie bitte, ich hab Bedenken, wenn in dieser Weise verfahren würde. Wenn sich der Zeuge, wie jetzt, kurzerhand, man kann vielleicht auch sagen, um dem Weiteren Fortgang zu geben, darauf einläßt, zu weiteren Komplexen auszusagen, kann er unter Umständen die Grenzen, die ihm durch diese und durch eine neue Aussagegenehmigung gezogen sind, beziehungsweise gezogen würden von seinem Dienstherren, nicht mehr übersehen und nicht mehr erkennen. Wir würden meiner Meinung nach hier über den Dienstherren des Beamten hinweg Verfügungen treffen.
Vors.:
Ja, das ist durchaus ein ernstes Anliegen. Es ist jetzt nur die Frage gewesen, ob der Herr Zeuge die Überzeugung vertritt, nachdem er die ... den Inhalt kennt dessen, was das Gericht noch an sich mit ihm besprechen wollte, daß er das ohne ohnedies bekommt, er kennt seinen Dienstvorgesetzten natürlich besser als wir, im anderen Fall gibt es eben nur die Frage, ob Sie klären können, daß Sie diese Aussagegenehmigung für die weiteren Punkte bekommen, wobei [4909] Sie selbstverständlich auch die Frage einschließen sollten hier zu den Zellendurchsuchungen, sofern der Herr Rechtsanwalt uns klar macht, was im Zusammenhang mit der Sachaufklärung hier mit gedient sein soll, ob Sie das bis morgen bewerkstelligen wollen oder ob wir Sie nochmals [ppppppp] herbitten müßten.
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, ich sehe das für kompliziert an, daß ich das bis morgen bewerkstelligen kann, denn es ist ja bei mir so, die müssen ja wieder Rückfrage beim BKA nehmen, weil ich einen anderen Dienstherren habe, und wenn ich das alles telefonisch machen soll, ich weiß nicht, wie ich das da hinkriegen soll.
Vors.:
Das wäre wohl kein großes Problem, aber bitte, ich stelle anheim, daß wir den Herrn Zeugen für heute entlassen und ihn bitten, dann diese Punkte aufzuzählen seinem Dienstvorgesetzten gegenüber und zu versuchen, daß er die Genehmigung dafür bekommt. Herr Rechtsanwalt Linke.
RA Li[nke]:
Herr Vorsitzender, es ist ja an sich bezeichnend, daß Ihnen die Aussagegenehmigung, die dem Herrn Mondry erteilt war, selbst nicht mehr präsent gewesen ist, denn diese Aussagegenehmigung unterscheidet sich ja von den übrigen Aussagegenehmigungen dadurch, daß das Aussagethema ganz eng umgrenzt wird. Alle anderen Aussagegenehmigungen sind ja zunächst einmal generell erteilt worden, und es sind bestimmte Einzelfragen oder Einzelkomplexe ausgenommen worden. Warum sollte es denn nicht möglich sein, daß auch der Herr Mondry bei seiner Dienststelle anfragt, ob er nicht eine generelle Aussagegenehmigung bekommt und nur zum Beispiel nicht über Einsatzgrundsätze, über Auswertungs- und Bekämpfungs-Systeme nicht aussagen darf, denn am Ende stehen wir morgen mittag wieder vor der Frage, ob der Zeuge über seine Dienststelle und dann über’s Bundeskriminalamt rückfragen soll, warum wird denn der Zeuge nicht jetzt gleich, entschuldigen Sie diese Formulierung, so programmiert, daß er bei [4910] seiner Dienststelle schon um eine umfassende Aussagegenehmigung anfragt.
Vors.:
Ich habe gar nichts dagegen. Ich habe nicht ...
RA Li[nke]:
Ja, nur wie Sie es gesagt haben ... klingt so, als sollte sich der Zeuge nur speziell für einzelne Punkte eine Aussagegenehmigung beschaffen.
Vors.:
Es ist eben so, ich habe das Gefühl gehabt, daß die Dienststelle dem Herrn Mondry immer nur in einem bestimmten Bereich, zu[qqqqqqq] dem die Dienststelle glaubt, daß die Vernehmung stattfinden sollte, mit der Aussagegenehmigung versieht. Deswegen wollte ich benennen, um was es sich handelt, aber wir wollen jetzt das nicht allzusehr ausbreiten, Herr Bundesanwalt Dr. Wunder hat sich noch gemeldet.
BA Dr. Wu[nder]:
Ich wollte nur noch einwerfen, daß sich möglicherweise Schwierigkeiten in der Tat daraus ergeben werden, daß die beiden Dienstherren, der jetzige und der frühere, bei der Aussagegenehmigung zusammenwirken, das heißt diese im Benehmen miteinander erteilen werden, und ob das der Zeuge innerhalb kurzer Zeit erreichen kann, das muß ich anzweifeln.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich höre gerade, und das ist richtig, der Herr ... Herrn Rechtsanwalt Schily meine ich jetzt im Augenblick, Herr Rechtsanwalt König, wollen Sie noch vorher sagen ... ich will vielleicht den einen Punkt noch sagen, vielleicht erledigt sich dann manches. Der Herr Zeuge wird wegen der Zellendurchsuchung ja ohnehin noch in einem anderen Zusammenhang hier wohl benötigt werden, und dann wird sich wahrscheinlich das Vernehmungsprogramm so ausrichten, daß der Herr Zeuge speziell dazu klären muß, ob er eine Aussagegenehmigung in diesem Punkte bekommt. Das war für ihn wohl nicht voraussehbar und für die Dienstbehörde, daß das jetzt auch schon in’s Feld geführt wird. Vielleicht gibt es für Sie Anlass, diese [4911] Fragen zurückzustellen, die im Augenblick von Ihnen gewünscht sind, beziehungsweise ...
RA Schi[ly]:
Für die Verteidigung ist es ja ein bißchen schwierig, darauf darf ich mal in dem Zusammenhang hinweisen. Wir kennen zwar so einen immer, so einen Plan ... wir können aber nicht übersehen, wie Sie, wann Sie und wo Sie nochmal einen Zeugen laden wollen. Wenn ich sehe, daß das ohnehin, nochmal die Frage in einem anderen Zusammenhang gestellt werden kann, wo sie vielleicht dann auch noch ausgiebiger gestellt werden kann, als Sie jetzt hier vielleicht erkennen, oder die Schwierigkeiten bestehen, bitte, dann will ich die Frage gerne zurückstellen, nur zunächst kann ich das ja garnicht übersehen, und nachher bin ich darauf angewiesen, auf Beweisanträge, und das möchte ich natürlich vermeiden, da verschlechtere ich nämlich die Position der Verteidigung.[94] Das wissen Sie so gut wie ich.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, es war eine neue Zeugenliste vorbereitet, die sollte Ihnen am letzten Dienstag übergeben werden, allen Beteiligten, und die ist dann hinfällig geworden durch den Antrag, daß die Angeklagten zur Sacheinlassung[95] demnächst gehört werden, denn wir mußten damit umdisponieren und konnten diese Planung, da wir zunächst mal die Möglichkeit einbauen wollten, daß die Angeklagten sich äußern, wieder umstoßen, das heißt, bevor wir nicht klar sehen, Sie sind ja angeschrieben worden in diesem Punkte, wie das von statten geht, können wir nicht weiterhin mit den Zeugen operieren, wie die zeitlich der Reihe nach folgen, sonst hätten Sie wahrscheinlich Herrn Mondry bereits wieder als Zeugen mitgesehen, im Beweisprogramm. Das liegt also nicht am Gericht. Wir können hier, bei diesen Wechselfällen die eintreten, nicht über zwei Monate hinaus ...
RA Schi[ly]:
Ja, deshalb wäre es ja vordringlich, daß die Angeklagten mal sich zur Sache äußern können, dann würden Sie[rrrrrrr] diese Schwierigkeiten leichter überwinden.
[4912] Vors.:
Herr Rechtsanwalt König hatte sich zu Wort gemeldet, bitte, Herr Rechtsanwalt.
RA Kö[nig]:
Herr Vorsitzender, ich wollte was zur Verfahrenstechnik sagen, und das knüpft an an das, was der Herr Dr. Wunder gesagt hat, ich meine, es mag ja sein, daß der jetzige Dienstherr des Herrn Zeugen, der Innensenator von Bremen, weil er noch aktiver Beamter ist, berechtigt und verpflichtet ist, hier über die Aussagegenehmigung zu entscheiden aber sachlich ist es ein Witz, denn damals stand der Herr Zeuge im Bundesdienst, nur sein damaliger Dienstherr kann letztlich entscheiden, was hier wichtig ist und wofür die Aussagegenehmigung zu erteilen ist oder nicht, das kann der Innensenator in Bremen überhaupt nicht beurteilen.
Vors.:
Ich muß bekennen, um das vielleicht jetzt abzuschließen, wir haben’s nunmal mit dieser Begrenzung zu tun, mir ist die Aussagegenehmigung kurz vor der Vernehmung in die Hand gegeben worden. Ich habe den Schlußtext gelesen, der identisch war mit allen bisherigen Aussagegenehmigungen, ich habe diese Einschränkung auf die ... den Komplex „Vernehmung des Herrn Raspe“, es war ja keine Vernehmung selbst, ursprünglich gar nicht gesehen habe, weil das auch für das Gericht nicht so wichtig ist, denn die Grenzen zunächst muß ja[sssssss] der Herr Zeuge festlegen, erst im Zweifelsfall ... Frage aber zunächst mal ... Also, wir sind darauf angewiesen, Herr Zeuge, im Zusammenhang mit der Erörterung der Komplexe, die jetzt vor Weihnachten besprochen sein sollen und dann abgeschlossen werden sollen nach Möglichkeit, Ihre Aussage möglichst zu komplettieren, sofern Sie bis dahin noch diese Genehmigung bekommen, so daß Sie in der Tat versuchen sollten zu klären, Ihre Aussagegenehmigung dahin auszuweiten, daß Sie zu den Vorgängen „Vernehmung des Herrn Raspe“, „Verhaftung Baader“ und „Verhaftung Ensslin“ eine umfassende Aussagegenehmigung bekommen. Dann kann man alle Komplexe, die damit im Zusammenhang [4913] stehen, mit Ihnen besprechen. Also, zusätzlich müßten Sie jetzt noch „Verhaftung Baader“ und „Ensslin“ die Aussagegenehmigung bekommen. Und nun wäre es natürlich sehr wichtig, da wir Sie sonst vor Weihnachten nochmals herbitten müßten, ob nicht die Möglichkeit für Sie besteht, hier zu übernachten und morgen früh nochmals zur Verfügung stehen. Dann würden wir jetzt Ihre Vernehmung hier abbrechen, und Sie könnten das morgen früh versuchen, das ließe sich ja notfalls auch fernschriftlich erledigen.
Zeuge Mo[ndry]:
Ich müßte das dann fernmündlich alles machen.
Vors.:
Fernmündlich, ja, schriftlich oder fernmündlich.
Zeuge Mo[ndry]:
Ich sagte Ihnen schon, das wird kompliziert, weil ja das Bundeskriminalamt und der neue Dienstherr zusammenwirken, ich weiß nicht, ob sie’s schaffen werden.
Vors.:
Das kann nicht so kompliziert sein zu klären, ob Sie von einer früheren Dienststelle die Genehmigung bekommen, zu dem Komplex „Verhaftung Baader“ und „Verhaftung Ensslin“ Aussagegenehmigung zu bekommen.
Zeuge Mo[ndry]:
Ich werd’s versuchen morgen früh.
Rechtsanwalt Schily unverständlich, da ohne Mikrofon.
Vors.:
Bitte, ich kann nicht verstehen, was wird gesagt, Herr Rechtsanwalt Schily?
RA Schi[ly]:
Er müßte doch an sich auch noch in dem Ladungsplan hier unterzubringen sein. Wenn ich zum Beispiel an den 16. denke, sind zwei Zeugen nach dem Ladungsplan, den ich hier habe.
Vors.:
Ja, bloß glauben wir, daß es zweckmäßiger auch für den Herrn Zeugen ist, das in einem zu erledigen.
RA Schi[ly]:
Ja, sicher, nur ...
Vors.:
Falls, daß er wieder reisen muß.
RA Schi[ly]:
Für die Verteidigung ist es gleichgültig.
Vors.:
Eben. Könnten Sie versuchen oder bringt das für Sie all zu große Schwierigkeiten?
[4914] Zeuge Mo[ndry]:
Nein, ich werde es morgen früh versuchen.
Vors.:
Ich würde sie drum bitten, wenn Sie sich’s notieren wollen, hier ist Bleistift und Papier. Sie können das also von hier aus im Hause machen, Sie können sich sämtlicher Telefone undsoweiter bedienen, die Sie hier finden, da gibt’s sicher keine Schwierigkeiten, also, zu klären, ob Sie die Aussagegenehmigung auch bekommen für Ihre Beobachtungen im Zusammenhang, Beobachtungen und Wahrnehmungen im Zusammenhang mit der Festnahme des Angeklagten Baader und der Angeklagten Ensslin. Und zwar umfassend.
Rechtsanwalt Schily spricht unverständlich.
Vors.:
Bitte? Die Frage der Zellendurchsuchung hab ich Ihnen gesagt, Herr Rechtsanwalt, wird Gegenstand einer gesonderten Vernehmung mit Sicherheit des Zeugen sein. Mit Sicherheit. Das Gericht benötigt ihn speziell zu diesem Thema in einem ausgedehnten Abschnitt. Ich würde also es für zweckmäßig erachten, diese Frage jetzt vielleicht doch nicht anzuhängen an diese Vernehmung. Sie können versuchen, ob Sie dazu die Genehmigung bekommen, aber das ist ne Sache die das Gericht jedenfalls nicht weiter betreibt.
Zeuge Mo[ndry]:
Zellendurchsuchung. Welche Zellendurchsuchung? Wir haben mehrere gemacht.
RA Schi[ly]:
Das wird sich dann aus der Befragung ergeben, Herr Mondry.
Zeuge Mo[ndry]:
Bitte?
Vors.:
Aber, Herr Rechtsanwalt, also, Sie müßten natürlich auch damit rechnen, in der Tat, daß das Gericht die Vernehmung zu diesem Punkt morgen nicht durchführen läßt, wenn der Herr Zeuge die Genehmigung bekommen sollte, weil es hier um diese Komplexe geht, Verhaftung Raspe, Ensslin und Baader, zu denen soll der Herr Zeuge hier gehört werden. Das ist ja der erklärte und eng umrissene Komplex, der vor Weihnachten erledigt werden soll.
[4915] RA Schi[ly]:
Ja.
Vors.:
Die anderen Komplexe sind, wie gesagt, noch vorgesehen und werden zweifellos nicht übersehen vom Gericht, Sie dürfen überzeugt sein. Herr Zeuge, ich darf Ihnen dann für heute danken und bitte Sie um ...
Rechtsanwalt Schily spricht unverständlich.
Vors.:
Bitte?
RA Dr. He[ldmann]:
Sie haben Wortmeldungen übersehen, Herrn Azzolas und meine Wortmeldung.
Vors.:
Will jemand an den Herrn Zeugen jetzt im Zusammenhang mit dem, was er bereits ausgesagt hat, noch Fragen stellen? Herr Professor Azzola.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Herr Zeuge, Sie haben vorhin auf Befragen charakterisiert, in welcher Weise das vorgegangen ist, was Sie, ich betone, was Sie als Zustimmung des Herrn Raspe zu bestimmten Vorgängen interpretieren. Nun möchte ich Ihnen mal vorlesen ... eine andere Stelle aus Ihrem Vermerk, die weniger vermutungshaft ist. Da steht nämlich: „Raspe antwortete, er wolle jetzt nicht zur Sache aussagen.“ Unmittelbar nach diesem Satz in Ihrem Vermerk ...
OStA Zeis:
Ich glaub die Frage ist ...
Prof. Dr. Azz[ola]:
... kommt gleich ...
OStA Zeis:
... pardon, nein, pardon, wenn hier Vorhalte gemacht werden, dann müssen sie so gemacht werden, daß alle Verfahrensbeteiligten die Richtigkeit des Vorhalts überprüfen können. Ich glaube, das gehört zum guten Ton, wenn Sie das sagen, Herr Professor Azzola.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Verzeihung, entschuldigen Sie, das sollte gar kein Vorhalt sein, ich wollte nur eine Frage entwickeln aus dem, was der Kollege drüben vorhin angefangen hat ...
Vors.:
Herr Professor, ich bitte um die Belegstelle.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Diese Belegstelle 137, kleiner Absatz in der Mitte, Zeile fängt mit „Raspe“ an.
OStA Zeis:
Ja.
Prof.Dr. Azz[ola]:
Es fällt auf, Herr Zeuge, daß unmittelbar nach [4916] dieser Bemerkung diese eingestreuten angeblichen Zustimmungserklärungen etwa der Art, „hat akzeptiert“, „stimmt dem beiläufig zu“, kommen. Ist es nicht, Herr Zeuge, ein normaler Akt bei Vernehmungen, daß in solchen Lagen, insbesondere wenn es um ganz gravierende Sachverhalte geht, die möglicherweise, die möglichweweise die Verurteilung eines Beschuldigten zu lebenslänglich nach sich ziehen würden, Vorhalte entstehen und in der Regel auch von[ttttttt] den Vernehmungsbeamten Vorhalte gemacht werden, um präzise zu klären, ob irgendetwas, was als Zustimmung aufgefasst werden könnte, wirklich eine Zustimmung ist. Und sind Sie nach diesem Motto in dieser ... bei dieser Vernehmung des Herrn Raspe verfahren, an irgendeiner Stelle?
Vors.:
Also, wenn ich Sie recht verstanden habe, Herr Rechtsanwalt, ich glaube ... Herr Professor, es bedarf der Erläuterung, dann geht es doch dahin zu fragen ob sich die Herren überzeugt haben, daß das was Ihnen als Zustimmung erschien, eine Zustimmung war.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Auf welche Weise sie sich versichert haben, daß das, was sie nachher in ihrem Protokoll als Zustimmung interpretiert haben, auch wirklich der Sache nach eine Zustimmung ist.
OStA Zeis:
Herr Vorsitzender, wir beanstanden die Frage, die Frage ist mehrfach schon beantwortet worden.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Die Weise der Versicherung ...
Vors.:
Der Herr Zeuge ...
Prof. Dr. Azz[ola]:
Da hab ich geschlafen ...
Vors.:
Der Herr Zeuge hat bekundet, was er als Zustimmung aufgefasst habe, und hat bekundet, daß das, was dann hier formuliert worden ist, nicht aus seiner Feder stammt, daß er aber das unterzeichnet habe, so wie es ihm vorgelegt worden ist. Was soll er eigentlich noch ...
Prof. Dr. Azz[ola]:
Es konnte doch sein, Herr Vorsitzender ...
Vors.:
Überprüfen?
Prof. Dr. Azz[ola]:
... daß dieses Protokoll, das ja kein Wortprotokoll [4917] ist, Herr Bundesanwalt Widera, das ist ja kein Wortprotokoll, das wissen wir alle ... oder war das Herr Zeis, ja, Herr Zeis war’s, daß hier zufälligerweise Details, die möglicherweise sehr wichtig sind, der Sachverhalt aus Versehen weggelassen ...
Vors.:
Bitte, wenn Sie diese Frage stellen wollen, stellen Sie sie. Das ist wenigstens eine Frage, auf die man eine Antwort geben kann. Aber die andere ist so umfassend, auf welche Weise man sich das, was hier als Zustimmung erscheint, auch als Zustimmung erarbeitet habe, das kann ...
Prof. Dr. Azz[ola]:
Fehlen, Herr Zeuge, fehlen Ihres Erachtens in diesem Vermerk, den Sie gestern noch in der Hand hatten, und um dessen Bedeutung Sie wissen, Bemerkungen aus diesem Gespräch Ihrerseits oder von Seiten des Herrn Federau auf ... aus denen sich der wirkliche und nicht hineininterpretierte Zustimmungscharakter der Äußerungen des jetzt Angeklagten Raspe ergeben könnte.
Vors.:
Haben Sie die Frage verstanden?
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, die war ... die war sehr langatmig, ich bitte doch um eine ganz präzise Fragestellung ...
Prof. Dr. Azz[ola]:
Verzeihen Sie, Herr Zeuge, diese Antwort war ... diese Frage war präzise, da brauchen Sie sich nur das Tonband anzuhören, ich kann doch nichts dazu daß wenn ... daß sonst in Ihrer sozialen Umgebung vielleicht etwas weniger langatmig gefragt wird.
Vors.:
Ja, Herr Professor, es ist nun tatsächlich die Pflicht, möglichst verständliche Fragen zu stellen, ich muß gestehen, sie bedarf reiflicher Überlegung, und ein Herr Zeuge ... ein Zeuge hat das Recht, bevor er irgendwas Falsches sagt, nochmals zu fragen, wie der Inhalt der Frage ...
Prof. Dr. Azz[ola]:
Soll ich’s zum dritten Mal versuchen?
Vors.:
Ja, vielleicht fällt’s beim dritten Mal dann ganz kurz und präzise aus.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Langatmigkeit, Herr Vorsitzender, gelingt oft bei Sätzen, um [uuuuuuu] sie präzise zu machen, gerade [4918] in der deutschen Sprache.
Herr Zeuge, Sie sind vorhin befragt worden zu den[vvvvvvv] Charakteristika der angeblichen, ich bin vorsichtig, der angeblichen Zustimmungsakte des Herrn Raspe. Daraufhin habe ich die ganz schlichte Frage: Ist im Verlaufe dieser Einvernahme, oder wie ich dieses Gespräch immer rechtlich klassifizieren soll, von Ihrer Seite oder von der Seite des Herrn Federau, außer daß Fragen gestellt wurden und daß Schilderungen erfolgten, der Versuch unternommen worden, vermeintliche oder mögliche Zustimmungen durch Rückfragen, oder präzise; wiederholte Vorhalte, zu substantiieren?
Vors.:
Also, es läuft in der Tat darauf hinaus, ob Sie während der Vernehmung ... der Anhörung oder Gespräch, das was Sie als Zustimmung begriffen haben, nochmals nachholten, ob Sie dann gefragt haben, ist das wirklich ne Zustimmung. Ob Sie ...
Zeuge Mo[ndry]:
Nein, nein, das ist nicht geschehen. Man hat ihm das vorgehalten, und er hat entweder: „ja“ ... wie ich vorhin schon sagte, „stimmt“, „ja“ und soweiter, sich geäußert, und dann ist Herr Federau weitergegangen. Weil er sich nicht eben näher geäußert hat in diesen Punkten, in diesen Punkten. Das hab ich ja gesagt, das hat er nicht getan. Er hat, zum Beispiel, nicht gesagt: Ich habe die Waffe gezogen, habe auf den Beamten gezielt und habe abgedrückt. Das hat er nicht gesagt.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Deshalb hab ich ja gefragt, um das nochmal zu klären.
Vors.:
Sonstige Fragen jetzt? Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.
RA Dr. He[ldmann]:
Herr Mondry, wie kamen Sie am 14. September 72 dazu, Herrn Raspe vorzuhalten, er habe das ... so wie Sie sich vorhin ausgedrückt haben, er habe das Feuer eröffnet?
Vors.:
Der Vorhalt ist falsch. Der Herr Zeuge hat vorhin völlig klar gesagt, daß dieser Vorhalt, der ja mehrfach [4919] Gegenstand der Befragung war, nicht von ihm gemacht worden ist.
Zeuge Mo[ndry]:
Ich habe ... ich kann die Vorhalte natürlich nur sinngemäß wiedergeben.
Vors.:
Nein, die Frage ist ... die Frage haben Sie ja schon beantwortet. Oder habe ich Sie vorhin mißverstanden, daß dieser Vorhalt nicht von Ihnen gemacht worden ist?
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, das hab ich gesagt, das ist richtig.
Vors.:
Eben, also kann der Herr Zeuge ... der Herr Rechtsanwalt Sie nicht fragen, wie Sie dazukommen, einen Vorhalt, den Sie gar nicht gemacht haben, gemacht zu haben.
Zeuge Mo[ndry]:
So ist es, ja.
RA Dr. He[ldmann]:
Haben Sie vor diesem Gespräch, wie es hier heißt; am 14.9., die Ermittlungsakten, die bis dahin angefallen waren, nicht gekannt?
Zeuge Mo[ndry]:
Ich habe vorher auch gesagt, daß ich die Ermittlungsakten zum Fall Hofeckweg nicht eingesehen habe. Ich kannte aber natürlich die Sache in groben Zügen. Ich war ja auch am Tatort gewesen undsoweiter, aber ich kannte sie nicht wie ein Sachbearbeiter, der speziell diesen Fall bearbeitet.
Der Angeklagte Raspe erscheint um 17.58 Uhr wieder im Sitzungssaal.
Zeuge Mo[ndry]:
Das habe ich, glaube ich, mehrmals gesagt.
RA Dr. He[ldmann]:
Soll ich daraus schließen, daß Herr Federau dieses Gespräch mit Herrn Raspe geführt hat?
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, das hab ich auch gesagt, Herr Federau war ...
Vors.:
... jetzt wirklich, danke. Sie haben die Frage beantwortet. Ich bitte jetzt aber wirklich, strenger darauf zu achten, Herr Rechtsanwalt, es ist ganz merkwürdig, es sind ein ganz erheblicher Prozentsatz der Fragen, die anknüpfen, schon beantwortet [wwwwwww].
RA Dr. He[ldmann]:
Sie haben sehr eindringlich von offensichtlichem Angstgefühl dieses Herrn Raspe wahrend dieses Gesprächs berichtet; wissen Sie, ob dieses sogenannte Gespräch, [4920] die erste Vernehmung des Herrn Raspe nach dem Festnahmetag war?
Zeuge Mo[ndry]:
Nein, das weiß ich nicht. Sie meinen dieses Gespräch am ...
RA Dr. He[ldmann]:
14.9.
Zeuge Mo[ndry]:
... am 14.9.
RA Dr. He[ldmann]:
War es die erste polizeiliche Vernehmung nach dem Festnahmetag?
Zeuge Mo[ndry]:
Moment mal, da hab ich Sie jetzt nicht verstanden.
Vors.:
Ob Sie davon ...
RA Dr. He[ldmann]:
Wissen Sie ...
Vors.:
... Kenntnis hätten, daß das die erste Vernehmung oder Versuch der Vernehmung war, oder ob schon frühere Vernehmungsversuche oder Vernehmungen[xxxxxxx] vorausgegangen sind.
Zeuge Mo[ndry]:
Ach so. Ich meine: ja, Herr Raspe ist ja am 1.6. festgenomme worden, und unser Gespräch fand am [yyyyyyy] 14.9. statt, ich war der Meinung, daß schon ein Vernehmungsversuch stattgefunden haben müßte, denn es war ja ein ... sogenannter Personensachbearbeiter da, der ihn öfter aufgesucht hat. Ich kann also jetzt nicht mit hundertprozentiger Sicherheit sagen, ob er ihn belehrt hat undsoweiter, wenn Sie darauf rauswollen, aber wir haben’s trotzdem getan. Wir haben Herrn Raspe ...
RA Dr. He[ldmann]:
Nein nein, es geht nicht um die Belehrung, dazu haben Sie geantwortet bereits, es geht mir um Ihre Beobachtung, wie Sie vorhin geschildert haben, von dem offensichtlichen Angstgefühl, das Herr Raspe gezeigt haben soll. Darum meine Frage eben, die Sie also beantwortet haben: Sie können es nicht genau sagen. Die letzte Frage: Wissen Sie, daß Herr Raspe anläßlich der Vernehmungen am Festnahmetag schwer mißhandelt worden ist?
Zeuge Mo[ndry]:
Wenn ich mich nicht ganz irre, ist ...
OStA Zeis:
... wissen Sie das. Der Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann hätte ...
Vors.:
Ja, das ist ganz richtig, ganz klar.
[4921] OStA Zeis:
... hätte, wenn er, korrekt gefragt hätte, ob nicht das ...
Vors.:
Ja, die Frage ist natürlich in dieser Form wirklich nicht zulässig, sie setzt voraus, daß das, was erfragt werden soll, tatsächlich stattgefunden hat ...
Rechtsanwalt Dr. Heldmann spricht unverständlich.
Vors.:
... also, ich würde an die Stelle des Wortes das „ob“ setzen.
RA Dr. He[ldmann]:
Das ist bitte nach ...
RA Schi[ly]:
... die Frage auch den übrigen Prozeßbeteiligten sehr empfehlen. Ich habe noch häufiger auch ...
Vors.:
Sie sind jetzt im Augenblick weder beim Fragerecht ...
RA Schi[ly]:
Nein ... Beanstandung sind ...
Vors.:
... noch bedürfen wir dieser freundlichen Belehrung im Augenblick, sondern ich bitte jetzt den Herrn Zeugen, die Frage so zu beantworten: Wissen Sie, ob Herr Raspe am Tage der Festnahme schwer mißhandelt worden ist?
Zeuge Mo[ndry]:
Das weiß ich vom Hörensagen, es ist ... wie mir bekannt ist, ist ein Ermittlungsverfahren eingeleitet worden. Ich kann dazu nur sagen, ich habe da in dieser Richtung überhaupt nichts gesehen, wenn Sie das meinen ...
[zzzzzzz] RA Dr. He[ldmann]:
Meine Frage ... meine Frage war ganz klar. Wissen Sie, ich hatte ... es war richtig gesagt, daß aber der Herr Vorsitzende wünscht, ob, wissen Sie, ob Herr Raspe am Festnahmetag schwer mißhandelt worden ist?
Zeuge Mo[ndry]:
Wenn Sie fragen: wissen, da weiß ich es, daß ein Verfahren eingeleitet worden ist, insofern ja, ansonsten habe ich selbst nichts beobachtet.
RA Dr. He[ldmann]:
Danke.
Vors.:
Gut, dann Herr Raspe.
Ende von Band 272.
[4922] Angekl. Ra[spe]:
Ja ... Ich wollte Sie mal fragen, wie diese Situation zustandekam, von der Sie gesagt haben, es sei ein Vernehmungsversuch gewesen.
Zeuge Mondry:
Ich habe Sie akustisch nicht verstanden.
Angekl. Ra[spe]:
Ich wollte wissen von Ihnen, wie die Sitation zustandegekommen ist von der Sie sagen, vorhin gesagt haben, das sei ein Vernehmungsversuch gewesen?
Vors.:
Was soll das heißen, die Situation entstanden ist ...? Wollen Sie wissen warum er zu Ihnen kam?
Angekl. Ra[spe]:
Ich ... Lassen Sie ihn doch antworten.
Vors.:
Nein, ich möchte wissen, wie die Frage präzise ist, denn ich bezweifle, daß die nicht schon beantwortet wäre.
Angekl. Ra[spe]:
Ja, wenn er die Frage nicht versteht, kann er das doch wohl sagen. Die Frage ist präzise.
Vors.:
Ich möchte es wissen, weil ich sonst nicht klären kann ob die Frage beantwortet ist.
Angekl. Ra[spe]:
Naja, ich frage deswegen ...
Vors.:
Formulieren Sie doch die Frage, Herr Raspe, also diese ...
RA Dr. He[ldmann]:
Hat er doch getan.
Angekl. Ra[spe]:
Ich habe die Frage ja gestellt.
Vors.:
Wie die Sitationen entstanden[aaaaaaaa] ist, daß der Zeuge einen Vernehmungsversuch mit Ihnen unternommen hat, so ist doch der Sinn der Sache, ja?
Angekl. Ra[spe]:
Ja.
Vors.:
Diese Frage ist bereits beantwortet.
Zeuge Mo[ndry]:
Ausführlich, ja.
Angekl. Ra[spe]:
Ja, Sie haben aber vorhin gesagt, daß das irgendwie gedrängt war oder sehr kurz war.
Zeuge Mo[ndry]:
Ich habe Sie wieder akustisch nicht verstanden, Herr Raspe.
Angekl. Ra[spe]:
Ich sag, Sie haben vorhin gesagt, daß die Zeit sehr kurz war, daß es irendwie knapp war oder so ähnlich, weil ein Besuch irgendwie stattgefunden hätte.
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, soweit ich mir erinnere, ist Ihre Mutter gekommen und wenn ich mich recht erinnere, auch der Herr Rechtsanwalt; auf jeden Fall mußten wir die Vernehmung oder das Gespräch besser gesagt, unterbrechen.
Angekl. Ra[spe]:
Naja, war das nicht so, daß Sie als Überwachungsbeamter da eingeteilt waren für diesen ...
[4923] Zeuge Mo[ndry]:
Ja, das war auch der Fall. Man hat das gleich miterledigt, sonst hätte man ja noch andere Beamte zusätzlich da einsetzen müssen ...
Angekl. Ra[spe]:
... haben Sie ja so ...
Zeuge Mo[ndry]:
... eine mitgemacht.
Angekl. Ra[spe]:
Und dann haben Sie also ankündigen lassen, daß ein Besuch stattfindet?
Zeuge Mo[ndry]:
Bitte?
Angekl. Ra[spe]:
Und dann haben Sie also ankündigen lassen, daß ein Besuch stattfindet.
Zeuge Mo[ndry]:
Da kann ich mich nicht daran erinnern. Ich weiß nur, daß der Besuch von Ihrer Mutter stattfand an jedem Tage und die Zeit wurde auch so kanpp. Es hat sich irgendwie ein bißchen verzögert bis man in Ossendorf durch war, im Vernehmungszimmer war usw. Wir hatten ja noch vor, auch Sie noch nachmittags zu vernehmen, aber es ist nicht dazu gekommen, weil Sie, soweit ich mich entsinnen kann, keinen Wert mehr darauf gelegt haben.
Angekl. Ra[spe]:
Ja, was heißt keinen Wert darauf gelegt. War es nicht so, daß ich es abgelehnt habe überhaupt.
Zeuge Mo[ndry]:
Ja das ist doch daselbe, abgelehnt oder keinen Wert darauf gelegt haben. Ich weiß nur ...
Angekl. Ra[spe]:
Weiter möchte ich Ihnen mal vorhalten ...
Zeuge Mo[ndry]:
Ich weiß nur, wir konnten nicht mehr zu Ihnen hin um Sie zu vernehmen. Vielleicht weiß Herr Federau näheres, es kann sein, daß Herr Federau diesbezüglich mit einem Beamten oder einem Bediensteten in der JVA gesprochen hat.
Angekl. Ra[spe]:
Naja, bloß im Moment sind Sie ja hier und werden gefragt und nicht Herr Federau.
Vors.:
Der Herr Zeuge hat gesagt, es konnte nachher kein Gespräch mehr mit Ihnen stattfinden.
Angekl. Ra[spe]:
Ja, ich möchte Ihnen dann mal vorhalten, ob die Sitation nicht so war, ich will da wissen, ob es so ist oder nicht, daß mir gesagt worden ist, daß ich Besuch bekomme und daß ich auf diese Weise in eine Besuchszelle geschafft worden bin und daß dann dieser Besuch von Ihnen verhindert worden ist ...
Zeuge Mo[ndry]
Nein, da kann ich mich nicht erinnern ...
Angekl. Ra[spe]:
... und daß dadurch - Moment, lassen Sie mich doch ausreden - und daß dadurch diese zeitliche Drängung zustandekam von der Sie vorhin gesprochen haben, weil ich nämlich darauf [4924] vorbereitet war, daß ein Besuch stattfindet und nicht darauf vorbereitet war, daß Sie also das versuchen, was Sie einen Vernehmungsversuch genannt haben.
Zeuge Mo[ndry]:
Nein, wir haben das zusammengekoppelt; die Vernehmung, denn das ist ja immerhin ...
Angekl. Ra[spe]:
Ja, das ...
Zeuge Mo[ndry]:
... eine ziemliche Strecke von Bonn nach Köln und das haben wir eben gekoppelt und wir waren der Meinung, wir hätten das nachher fortsetzen können, das ist aber nicht geschehen.
Angekl. Ra[spe]:
Ja, ich habe eigentlich nur gefragt, ob das so war, wie ich das Ihnen dargestellt habe oder ob das nicht so war.
Vors.:
Herr Raspe, die Darstellung scheint dem Herrn Zeugen nicht ganz gegenwärtig zu sein bzw. nicht richtig verstanden zu haben. Wollen Sie kurz nochmals wiederholen?
Angekl. Ra[spe]:
Ich habe gesagt, es war so, daß ich ... ob es nicht so war, daß mir ein Besuch angekündigt worden ist, daß ich daraufhin in eine Besuchszelle gebracht worden bin und daß dann aber dieser Besuch nicht stattgefunden hat, war stattdessen dieser Besuch, also dieser Besuch eben verhindert worden ist faktisch bzw. verzögert worden ist und das dadurch sich eben auch die zeitliche, daß was Sie vorhin gesagt haben zu wenig Zeit gewesen ist oder so ähnlich.
Zeuge Mo[ndry]:
Nein ...
Vors.:
Augenblick, Herr Zeuge. Also so in der Form, Herr Raspe, geht es nicht. Entweder verhindert oder verzögert, was wollen Sie ...
Angekl. Ra[spe]:
Verzögert war ja der Besuch ...
Vors.:
... was wollen Sie ...?
Angekl. Ra[spe]:
... war ja der Besuch danach ...
Vors.:
Verzögert, nicht verhindert.
Zeuge Mo[ndry]:
Ich würde sagen sogar im Gegenteil. Der Besuch Ihrer Mutter ist uns vorgegangen und nachdem wir irgendwie erfahren haben, daß jemand da war der Sie besucht hat, war es für uns selbstverständlich, daß wir die Vernehmung oder das Gespräch abbrechen und Sie eben dem Besuch zuführen ...
Angekl. Ra[spe]:
Ja, aber Moment mal ...
Zeuge Mo[ndry]:
... lassen, besser gesagt.
Angekl. Ra[spe]:
Ja, aber das verstehe ich jetzt nicht ganz, denn Sie haben doch eben gerade gesagt, daß Sie das also gekoppelt haben und daß Sie die ... daß Sie das Ihren Vernehmungsversuch vorgelegt [4925] ... haben.
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, das wußten wir vorher, daß Ihre Mutter kommt.
Angekl. Ra[spe]:
Also, wenn Ihnen der Besuch wichtiger gewesen ist, wie Sie jetzt sagen, dann ist das doch ein Widerspruch den es ... das stimmt doch nicht ...
Zeuge Mo[ndry]:
Da ...
Angekl. Ra[spe]:
... entweder er war Ihnen wichtiger, dann hätten Sie zunächsteinmal den Besuch ablaufen lassen müssen ...
Zeuge Mo[ndry]:
Nein, nein, das war auf keinen Fall so gewesen.
Angekl. Ra[spe]:
... oder er war Ihnen nicht wichtiger, dann hätten Sie naja, dann hätten Sie sich eben so verhalten müssen, wie Sie sich verhalten haben.
Zeuge Mo[ndry]:
Das war also so, wie ich vorher geschildert habe, nicht wahr? Wir haben Sie zu dieser Sache hier gehört bzw. die Vorhalte gemacht und nachdem dann Ihre Mutter da war, dann sind Sie zugeführt worden. Ich weiß aber nicht wie das gekommen ist, wer uns dann den Zeitpunkt genannt hat, auf jeden Fall ...
Angekl. Ra[spe]:
Ja, aber Sie sagten doch eben gerade, daß Sie also, weil es irgendwie ein längerer Weg sei ...
Zeuge Mo[ndry]:
Ich verstehe Sie nicht, Herr Raspe, Sie sprechen so undeutlich.
Angekl. Ra[spe]:
... weil das ein längerer Weg sei ...
Zeuge Mo[ndry]:
Ich habe Sie ...
Angekl. Ra[spe]:
Sie sagten eben gerade, weil das ein längerer Weg sei von Bonn nach Köln ...
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, es geht auch manchmal ein bißchen umständlich bis man im Vernehmungszimmer ist usw.
Angekl. Ra[spe]:
... daß Sie es deswegen gekoppelt hätten. Das war doch Ihre Formulierung.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Wörtlich wegen des langen Weges einen Besuch ...
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, wir sind auf jedenfall davon[bbbbbbbb] ausgegangen, Sie nach dem Besuch noch weiter zu sprechen ... sprechen zu können ...
Angekl. Ra[spe]:
Naja, bloß dann ...
Zeuge Mo[ndry]:
Das ist aber nicht geschehen.
Angekl. Ra[spe]:
Ja, dann darf ich Ihnen das nochmal vorhalten, weil mir dieser Widerspruch noch nicht ganz klar ist, vielleicht können Sie ihn dann klären, dann sagten Sie, weil ein Besuch angekündigt [4926] gewesen sei ...
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, der war uns am Tage vorher ...
Angekl. Ra[spe]:
Hätten Sie ... und dieser Besuch sei Ihnen vorgegangen, also in Ihrer Bewertung, dann frage ich Sie, warum dann der Besuch nicht stattgefunden hat, zunächst?
Zeuge Mo[ndry]:
Der hat doch stattgefunden, der Besuch.
Angekl. Ra[spe]:
Zuerst?
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, da war wahrscheinlich Ihre Mutter noch nicht dagewesen. Das war jedenfalls so, wie ich das ...
Angekl. Ra[spe]:
Ja, ist das nicht so gewesen ... ist es nicht so gewesen, daß sie also draußen in der Vorhalle mindestens eine ¾ Stunde gewartet hat?
Zeuge Mo[ndry]:
Da kann ich mich nicht erinnern.
Angekl. Ra[spe]:
Ja, wissen Sie vielleicht daß Sie also in der Zeit nach dem Ihr Vernehmungsversuch gelaufen ist und nach dem dann meine Mutter in diese Besuchszelle reinkam, war es da nicht so, daß Sie versucht haben mit ihr zu sprechen, dazwischen?
Zeuge Mo[ndry]:
Da kann ich mich auch nicht erinnern.
Angekl. Ra[spe]:
Aber Sie waren, daran erinnern Sie sich noch, Sie waren doch offensichtlich eingeteilt als ...
Vors.:
Ja, ist beantwortet. Die Frage ist doch längst beantwortet; nicht bitte immer wiederholen.
Angekl. Ra[spe]:
Ja, was heißt denn Wiederholung, das ist eine Auffrischung, weil es einen Widerspruch darstellt.
Vors.:
Es ist keine Auffrischung, weil der Herr Zeuge das vor wenigen Minuten schon bestätigt hat.
Angekl. Ra[spe]:
Ja, also ich stell das jedenfalls nochmal dann fest daß ... also daß Sie das nicht auflösen können.
Vors.:
Weitere Fragen? Herr Zeuge, ich sehe nicht, ich darf ...
Angekl. Ra[spe]:
Doch, doch, doch. Also ich wollte nochmal wissen in welcher Form sich die angeblichen vorbereitslosen Zustimmungen abgespielt haben von dem Sie vorhin gesprochen haben?
Vors.:
Dazu hat der Herr Zeuge ausführliche Angaben gemacht, mehrfach wiederholt durch Fragen.
Angekl. Ra[spe]:
Ja, wie lief dann das ab unter der Tatsache, denn das ist ja eine neue Tatsache, die offensichtlich vorhin nicht dabei war, unter der Tatsache ...
Vors.:
Nein, Herr Raspe, das ...
[4927] Angekl. Ra[spe]:
Na, lassen Sie mich doch erstmal ausreden.
Vors.:
Nein, das ist keine neue Tatsache. Sie können nicht gestellte und erledigte Fragen schon wieder stellen.
Angekl. Ra[spe]:
Sie wissen ja gar nicht was ich sagen will. Was will ich denn sagen, frage ich Sie mal?
Vors.:
Sie haben jetzt die Frage stellen wollen, in welcher Form die Vernehmung abgelaufen ist.
Angekl. Ra[spe]:
Nein, ich habe eben von einer neuen Tatsache gesprochen.
Vors.:
Ja, die neue Tatsache sei, daß Sie nicht dabei waren als der Herr Zeuge die Antworten gab.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Nein, das wollte Herr Raspe nicht sagen ...
Angekl. Ra[spe]:
Nein, natürlich nicht
Prof. Dr. Azz[ola]:
... er wollte etwas ganz anderes fragen.
OStA Z[eis]:
Woher wissen Sie das?
Vors.:
Also Sie sitzen Herrn Raspe näher und scheinen also die geistige Verbindung schneller zu haben. Bitte, Herr Raspe, wenn Sie eine andere Frage stellen wollen, die steht Ihnen zu.
Angekl. Ra[spe]:
Nein, es war konkret so, daß Sie die Frage verhindern wollten offensichtlich. Ich kann es ...
Vors.:
Unterlassen Sie bitte diese Bemerkungen, sie sind sachlich nicht zutreffend. Ich will keine Frage verhindern, wenn sie zulässig ist.
Angekl. Ra[spe]:
Die neue Tatsache war, daß ich[cccccccc] diese Frage nochmal formuliert habe unter der zusätzlichen, unter was ich zusätzlich, was ich zusätzlich eben gefragt habe, nämlich der zeitliche Druck und der Tatsache, daß ein Besuch stattfinden sollte und der Tatsache, daß also der Besuch verzögert worden ist.
Vors.:
Also bitte formulieren Sie ...
Angekl. Ra[spe]:
Unter diesem Aspekt wollte ich nochmal fragen, wie sich das abgespielt hat.
Vors.:
Das ist doch beantwortet. Wenn Sie eine neue Frage haben aufgrund eines neuen Aspekts, dann müssen Sie eine neue Frage formulieren.
Angekl. Ra[spe]:
Nein, ich formuliere die alte Frage aufgrund eines zusätzlichen neuen Aspekt.
OStA Z[eis]:
Ich beanstande diese Frage, Herr Vorsitzender, schon längst beantwortet.
Vors.:
Es ist wirklich alles längst beantwortet, was der Herr Raspe meint, ist noch zusätzlich, Herr Zeuge, ob Sie die Antworten, die Sie gegeben haben unter dem Gesichtspunkt nochmals zu überprüfen, [4928] daß offenbar ein gewisser Zeitdruck geherrscht habe im Hinblick auf den erwarteten Besuch der Mutter. Vielleicht, wenn Sie da sagen können, ob dieser Gesichtspunkt Ihnen irgendeine neue Antwort in den Mund legt.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Oder wenn der Zeitpunkt ...
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, der hat sich praktisch ergeben. Es ist Besuch für Herrn Raspe dagewesen ...
Vors.:
Nein, Sie verstehen die Frage falsch. Es geht nur darum, ob dadurch, daß Sie jetzt daran erinnert worden sind, daß im Hinblick auf den erwarteten Besuch der Mutter ein gewisser Zeitdruck bestand, sich an Ihrer Darstellung, wie sich die Vernehmung abgespielt hat, in welcher Form Sie das, was Sie als Zustimmung bezeichnet haben, von Herrn Raspe entgegengenommen, etwas ändert oder bleibt das so, auch wenn Sie jetzt vorgehalten bekommen, daß Sie unter einem gewissen Zeitdruck gestanden haben sollen?
Zeuge Mo[ndry]:
Das bleibt so.
Vors.:
Herr Raspe, bitte weitere Fragen.
Angekl. Ra[spe]:
Naja, ist es nicht so, daß sich dieser Zeitdruck so ausgewirkt hat, daß das, was Sie also als einen Vernehmungsversuch bezeichnet habe, gar nicht zustandekam?
Vors.:
Ich darf dazu bemerken, Herr Raspe, vielleicht das ist der einzige Punkt zum Aufklären, da waren Sie wohl nicht da. Der Herr Zeuge hat eine bestimmte Zeitdauer für die Vernehmung mit Ihnen angegeben; die jedenfall einen solchen Zeitraum einnimmt, daß man von einem nicht zustandekommen nicht sprechen kann, wenn Sie die Vorstellung haben, daß es überhaupt nicht gekommen sei, daß Sie vernommen worden sind, dann halten Sie das bitte dem Herrn Zeugen vor. Der Zeitraum ist genau genannt worden wielange mit Ihnen gesprochen wurde und zwar natürlich dann vor dem Besuch, weil es ja nach[dddddddd] dem Besuch kein Gespräch mehr gab.
RA Schi[ly]:
(Anfang unverständlich) ... Vernehmung, meinen Sie ...
Vors.:
Selbstverständlich.
Angekl. Ra[spe]:
Naja, war es nicht so, daß Sie als Sie sich dort hingesetzt haben, während ich also davon ausging, daß ein Besuch stattfindet, und ein Papier runtergelesen haben zu dem ich nichts weiter gesagt habe?
Zeuge Mo[ndry]:
Ich habe z. B. gar kein Papier heruntergelesen und wie ich in Erinnerung habe, das habe ich aber vorher auch gesagt, hat es [4929] Herr Federau sehr flüssig vorgetragen. Es ist nicht so, daß Herr Federau etwas abgelesen hat im Gegenteil, das habe ich aber vorher alles gesagt.
Vors.:
Ja, das ist schon beantwortet. Herr Rechtsanwalt Schlaegel, bitte.
RA Schl[aegel]:
Ich habe zwei Fragen und zwar folgende, Herr Mondry, die erste hat zwei Unterteilungen. Mußten Sie sich generell anmelden, wenn Sie nach Köln-Ossendorf gefahren sind und haben Sie das im[eeeeeeee] speziellen Fall am 14.9. auch gemacht, vorher, von Ihrer Dienststelle in Bonn aus?
Zeuge Mo[ndry]:
Ob wir uns anmelden ...
RA Schl[aegel]:
Ja, mußten Sie sich vorher, bevor Sie dort hingefahren sind von Ihrer Dienststelle in Bonn aus anmelden dort und haben Sie das im vorliegenden Fall getan?
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, das ... ich meine das hat Herr Federau gemacht, daß er sich angemeldet hat. Ich kann das aber nicht mehr sagen, ich habe mich jedenfalls, soweit ich mich entsinne, nicht angemeldet.
RA Schl[aegel]:
Gut. Zweite Frage. Bestreiten Sie, daß die Mutter von Herrn Raspe in dem Zeitpunkt als Sie Köln-Ossendorf eintrafen, schon in der Haftanstalt war?
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, das kann ich leider auch nicht sagen. Ich weiß es nicht, wann Frau Raspe eingetroffen ist. Ich weiß nur, daß wenn uns gemeldet worden wäre, Frau Raspe ist da, daß wir dann sofort Schluß gemacht haben mit der Vernehmung und der Besuch dann stattgefunden hat.
RA Schl[aegel]:
Dann habe ich die ergänzende Frage. Zu welchem Zeitpunkt haben Sie erfahren, daß die Mutter von Herrn Raspe da ist?
Zeuge Mo[ndry]:
Das kann ich jetzt auch nicht mehr sagen.
RA Schl[aegel]:
Zu welchem Zeitpunkt haben Sie erfahren und wenn ja, von wem, daß Sie zur Besuchsüberwachung eingeteilt sind?
Zeuge Mo[ndry]:
Zur Besuchsüberwachung, das war vorher klar, daß Herr Federau, bevor wir hinfuhren, daß Herr Federau und ich die Besuchsüberwachung machen, durchführen.
RA Schl[aegel]:
Dann frage ich Sie, für wen machen, wenn Sie gerade eben gesagt haben, daß Ihnen nicht klar war, daß die Mutter von Herrn Raspe da ist?
[4930] - Der Angeklagte Raspe verläßt um 18.16 Uhr den Sitzungssaal -
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, das wußten wir natürlich, daß die Mutter von Herrn Raspe kommt, aber ich habe ja vorher auch gesagt, daß wir das gekoppelt haben, damit wir nicht zweimal hinfahren müssen nach Köln-Ossendorf.
RA Schl[aegel]:
Da möchte ich doch gerne einen ergänzenden Antrag, Herr Vorsitzender, nämlich
das Blatt der Besuchsüberwachung vom Tage des 14.9.1972 aus der Haftanstalt Köln-Ossendorf beizuziehen zum Beweis der Tatsache, daß nicht auszuschließen ist, daß die Mutter des Herrn Raspe bereits vor Eintreffen des Zeugen in der Haftanstalt gewesen ist.
Vors.:
Wir wollen mal sehen ob das existiert. Wir werden diesem Antrag nachgehen. Will sich die Bundesanwalt zum Antrag selbst äußern?
OStA Z[eis]:
Zur Zeit nicht.
RA Schi[ly]:
Ich habe noch Fragen.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schily.
RA Schi[ly]:
Herr Mondry, welcher Anwalt hat sich denn da eingefunden an dem Tage ... Herr Raspe ...
Zeuge Mo[ndry]:
Das kann ich Ihnen leider nicht sagen. Ich habe nur irgendwoher vernommen, da soll auch ein Rechtsanwalt zu Herrn Raspe gekommen sein ob das nun tatsächlich ist, weiß ich auch nicht. Ich weiß auch nicht mehr, wer mir das gesagt hat. Nun weiß ich jetzt auch wieder nicht, ob zuerst der Herr Rechtsanwalt gekommen oder dann die Mutter, ich kann das nicht mit Sicherheit sagen. Ich weiß nur eines, als uns die Nachricht mitgeteilt worden ist, da ist jemand da der zu Herrn Raspe will, haben wir einfach aufgehört die Vorhalte Herrn Raspe zu machen bzw. ihm das Gespräch vorzuführen.
RA Schi[ly]:
Soll ich Ihre Antwort so verstehen, daß Sie vor dem Vernehmungsversuch noch nichts darüber erfahren haben, daß ein Anwalt im Hause ist?
Zeuge Mo[ndry]:
Ich habe Sie akustisch nicht verstanden.
RA Schi[ly]:
Haben Sie vor dem Vernehmungsversuch erfahren, ob ein Anwalt im Hause ist?
Zeuge Mo[ndry]:
Nein, vorher nicht, das habe ich irgendwie so mitbekommen. Ich kann es heute ... Das fand ich irgendwie nebensächlich alles, aber jedenfalls nicht, bevor wir dahin gekommen sind, das hat sich irgendwie so ergeben.
[4931] Vors.:
Ja, Herr Zeuge, Sie haben ja die Frage beantwortet - nein - und noch die paar Bemerkungen ...
RA Schi[ly]:
(Anfang unverständlich) ... irgendwie mitbekommen, bevor Sie überhaupt in die Haftanstalt gekommen sind oder wie?
Zeuge Mo[ndry]:
Wie bitte?
RA Schi[ly]:
Haben Sie das erfahren bevor Sie in die Haftanstalt gekommen sind?
Vors.:
Die Frage ist eben beantwortet worden, nein, das habe er[ffffffff] nicht erfahren bevor der Besuch stattgefunden hat bzw. der ...
RA Schi[ly]:
Nein, er sagt, er hat es irgendwie mitbekommen und das will doch mal präzisieren, was damit gemeint ist - irgendwie mitbekommen - wie mitbekommen?
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, es ist uns irgendwie gesagt worden, wir müßten jetzt aufhören, da sei jemand da. Ich weiß es nicht mehr, war es der Herr Rechtsanwalt, der zuerst da war oder die Mutter, auf jeden Fall haben wir aufgehört, weil irgend... weil jemand da gewesen ist.
Vors.:
Ich glaube, dann können wir die Vernehmung des Herrn Zeugen ... Herr Professor.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Ich habe noch, mit Ihrer Erlaubnis ... Herr Zeuge, habe ich es richtig in Erinnerung, daß Sie vorhin gesagt haben, Sie hätten diesen Vernehmungs... dieser Vernehmungsversuch hätte ca. 5 Minuten gedauert?
Zeuge Mo[ndry]:
Bitte, Sie hätten ...?
Prof. Dr. Azz[ola]:
Der Vernehmungsversuch hätte ca. 5 Minuten gedauert ...
Vors.:
Nein, die Frage ist beantwortet. Herr Rechtsanwalt, das ist jetzt eine Wiederholung die bloß ...
Prof. Dr. Azz[ola]:
Ich will ...
Vors.:
... anders gestellt ist als die ursprüngliche Frage. Die Antwort ist klar gegeben.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Herr Vorsitzender Richter, wir haben vorhin ein ausführliches Gespräch gehabt über zukünftige Zeugenvernehmung. Während dieses Gespräches sind natürlich einige Erinnerungen, was leicht verständlich ist, leicht verständlich ist, weggegangen. Für jetzt zu stellende Fragen, wäre es für mich sehr angenehm zu wissen als Einstiegsfragen, nicht um zu verzögern, nur als Einstiegsfrage ob diese Zahl 5 Minuten genannt wurde oder ob eine längere Zahl genannt wurde.
[4932] Vors.:
Nein, eine längere Zahl.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Dann hätte ich noch einmal präzise eine Frage. Als Sie mit dem Vernehmungsversuch begonnen haben, war Ihnen da klar, über einen wielangen Zeitraum Sie ungefähr würden vernehmen können?
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, in etwa war uns das schon klar, weil wir wußten, wann die Mutter kommt, aber Sie müssen eines berücksichtigen, uns war nicht klar, daß Herr Raspe sich einläßt in diese Sachen, nicht? Das war uns nicht klar gewesen und er hat sich ja eingelassen, das hat das irgendwie verkürzt dann.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Herr Zeuge, noch eine Frage. Sie haben dann gesprochen, im Verlaufe der Vernehmung sei Zeitdruck entstanden, weil Ihnen gesagt worden sei, offensichtlich in der Vernehmungszelle, die Mutter ist gekommen. Könnten Sie mir vielleicht sagen, an welcher Stelle Ihres Gedächtnisprotokolles in etwa, in etwa dieser Zeitdruck entstanden ist? Waren Sie da am Anfang, etwa bei der Rechtsbelehrung ...
Zeuge Mo[ndry]:
Nein, da waren wir ... Ach so ...
- Rechtsanwalt König verläßt um 18.23 Uhr den Sitzungssaal -
Prof. Dr. Azz[ola]:
... oder ...?
Zeuge Mo[ndry]:
Da waren wir natürlich am Ende hier des Protokolls angelangt.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Ach so.
Zeuge Mo[ndry]:
... am letzten Komplex da hier mit der Frage, die uns Herr Raspe dann noch gestellt hat.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Herr Zeuge, das darf ich also so verstehen, daß der Zeitpunkt, von dem Sie vorhin gesprochen haben, erst an diesem Ende Ihnen deutlich wurde, dann haben Sie abgebrochen. Hätte ich nur noch eine einzige Zusatzfrage, eine. Und welche Fragenkomplexe haben Sie des Zeitdrucks wegen weggelassen oder soll ich es so verstehen, daß Sie trotz Zeitdrucks schon mit allen Dingen fröhlich am Ende waren?
Zeuge Mo[ndry]:
Nein, wir hatten ja vor noch weiter mit Herrn Raspe ins Gespräch zu kommen.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Es wäre schon da eins, zwei Punkte nur, ein, zwei Punkte ... weiter. Hatten Sie da noch was wichtiges an das Sie sich noch erinnern können?
[4933] Zeuge Mo[ndry]:
Ja, dazu muß ich Ihnen sagen, das habe ich auch schon gesagt, daß Herr Federau der Sachbearbeiter war und praktisch ...
Prof. Dr. Azz[ola]:
Ah, nur der weiß das.
Zeuge Mo[ndry]:
... ich weiß nicht was er noch vorgehabt hat, Herrn Raspe zu fragen auf jeden Fall ...
Prof. Dr. Azz[ola]:
Aber Sie wissen, daß er etwas vorhatte?
Zeuge Mo[ndry]:
Bitte?
Prof. Dr. Azz[ola]:
Aber Sie ganz genau daß er etwas noch vorhatte?
Zeuge Mo[ndry]:
Ja, wir wollten noch Herrn Raspe, mit Herrn Raspe noch weiter ins Gespräch kommen. Wir haben ja nicht gewußt, wie sich das noch fort entwickelt.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Es ist nicht ungeschickt, wie ... Ihr Gedächtnis vorgeht.
OStA Z[eis]:
Herr Vorsitzender, ja also solche Bemerkungen sind gelinde ausgedrückt, für einen Professor zumindest auch noch ungehörig.
Vors.:
Ja, es war keine Frage.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Herr Bundesanwalt Zeis, ich nehme es zur Kenntnis. Ist es denn wirklich so schlimm, wenn man sich des Eindrucks nicht erwehren kann, daß ein Gehirn aus Selektionsmechanismen besteht?
Vors.:
Man kann sich des Eindrucks gelegentlich nicht erwehren, daß eben ein Zeuge hier in einer Weise angegangen wird, die eine gewisse Unsicherheit hervorruft bei ihm und ich hoffe nicht, daß solche Absichten hinter solchen Bemerkungen stecken.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Nein, das war es doch nicht ...
Vors.:
Sind weitere Fragen an den Herrn Zeugen?
Prof. Dr. Azz[ola]:
... und schon gar nicht am Ende einer Befragung.
Vors.:
Nicht. Damit ist dann heute Ihre Vernehmung beendet, ich danke Ihnen. Ich würde Sie bitten morgen früh diese Fragen zu klären und um 9.00 Uhr möglichst wieder hier zu sein oder auch zu einem späteren Zeitpunkt. Wir könnten es natürlich auch so machen, Herr Mondry, weil Sie ja morgen früh diese Fragen klären müssen, wenn Sie um 9.00 Uhr schon parat sind und es geklärt haben - in Ordnung - sonst gehen wir davon aus, bis 10.00 Uhr sollten Sie hier sein.
- Der Zeuge Mondry wurde um 18.25 Uhr entlassen -
- Rechtsanwalt Dr. Heldmann und Prof. Dr. Azzola verlassen um 18.25 Uhr den Sitzungssaal -
[4934] Vors.:
Es wird gewünscht, daß wir jetzt nochmals eine Pause einlegen, aber wir wollen unbedingt noch mit Herrn Federau beginnen.
BA Dr. Wu[nder]:
Herr Vorsitzender, meine Kollegen und ich haben alle größte Bedenken, jetzt noch den Zeugen Federau, der rund 10 Stunden auf seine Vernehmung, nach einer längeren Reise wartet, jetzt noch zu vernehmen. Der Zeuge ist eine Hauptvernehmungsperson, eine Vielzahl von Fragen, die sich auf diesen Zeugen konzentrieren sollte und auf den Vorzeugen, wird auf den Herrn Federau niedergehen. Wir möchten lediglich diese Bedenken vortragen. Wir sind auch für eine Beschleunigung des Verfahrens, aber wir haben bei zwei Zeugen, die nach 18.00 Uhr bereits einmal vernommen wurden, böse Erfahrungen gemacht, die Ermüdung die war unverkennbar. Wir befürchten, daß das bei diesem wichtigen Zeugen Federau auch eintreten könnte.
Vors.:
Ja, der Gegenstand des Herrn Federau ...
- Rechtsanwalt Dr. Heldmann erscheint wieder um 18.26 Uhr im Sitzungssaal -
Vors.:
... der Aussage des Herrn Federau ist ja umrissen durch die vorausgegangenen Aussagen, Herrn Pöter und Herrn Mondry. Ich würde gerne damit beginnen, Herr Bundesanwalt. Ich beurteile es nach dem eigenen Zustande aller Beteiligten auch meines eigenen. Ich glaube, wir sind nicht weniger angestrengt gewesen heute tagsüber als der Herr Federau, der zwar lange warten mußte, aber schließlich doch bloß warten. Ich hoffe, wenn sich zeigen sollte, daß der Herr Zeuge nicht mehr im Stande sein wird der Vernehmung korrekt zu folgen, daß er das auch zum Ausdruck bringt. Ich werde ihn ausdrücklich danach fragen und wir würden dann sofort mit der Vernehmung abbrechen, aber ich würde doch gerne heute die Vernehmung noch durchführen. Wir machen ...
RA Schi[ly]:
(Anfang unverständlich) ... denn die Verteidigung wird dann sicherlich so etwa gegen 21.00 Uhr oder bald 22.00 Uhr Gelegenheit haben ihre Anträge zu stellen, nicht? Das wäre ja dann vielleicht sinnvoll. Ich nehme an, daß Sie dann etwa bis Mitternacht vielleicht dann beraten wollen ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, jedenfalls nicht vor der Vernehmung des Herrn Zeugen ...
RA Schi[ly]:
Sicherlich, nein, das ist ja ...
Vors.:
Darüber sind wir uns einig.
[4935] RA Schi[ly]:
... absolut hervorragend, das ist ganz klar. Das haben wir ... vernommen.
Vors.:
Ja, jetzt erst recht um diese Zeit.
RA Schi[ly]:
Ich bitte nur um Klarstellung, ob das also jetzt so gedacht, daß wir um 22.00 Uhr diesen Antrag stellen sollen, der Kollege Heldmann hat ja noch einen Antrag zu stellen für die Frage ...
Vors.:
Also das ist ja jetzt wieder eine rethorische Geschichte, die Sie hier anzetteln ...
RA Schi[ly]:
Das ist gar keine ...
Vors.:
... Herr Rechtsanwalt, Sie bekommen ...
RA Schi[ly]:
... Ich muß mich doch auf Ihre ...
Vors.:
... nach der Vernehmung des Herrn Zeugen Gelegenheit, es sei denn, Sie würden sich damit einverstanden erklären, daß Sie morgen früh nach Sitzungsbeginn diese Anträge stellen. Das können wir auch tun. Wir wollen aber natürlich morgen, in dem Moment wo der Herr Zeuge Mondry kommt, zunächstmal dessen Vernehmung vollends beenden.
RA Schi[ly]:
Ach, dann ziehen Sie den Herrn Mondry vor ...
Vors.:
Wenn ein Zeuge da ist ...
RA Schi[ly]:
... also der Zeuge geht grundsätzlich vor ...
Vors.:
... geht die Beweis...
RA Schi[ly]:
... vor einem Antrag der Verteidigung, ja? So ist das bei Ihnen.
Vors.:
Der Antrag der Verteidigung ist lange genug jetzt behandelt worden, daß er nicht Vorrang hat, vor dem Abschluß einer bereits begonnenen Zeugenvernehmung, aber Sie könnten davon ausgehen, so meine ich[gggggggg], daß der Antrag jedenfalls morgen früh gestellt, beide Anträge morgen früh gestellt werden können[hhhhhhhh].
RA Schi[ly]:
Darf ich dann in dem Zusammenhang mal, weil Sie gerade die Terminsplanung, was Sie eigentlich ...
Vors.:
Ich darf Sie bitten, das außerhalb der Pause zu tun oder innerhalb der Pause. Ich stehe Ihnen zur Verfügung, aber jetzt wollen wir Pause machen um nicht weitere Zeit zu verlieren. 10 Minuten Pause, ich stehe Ihnen aber gerne zu den Fragen zur Verfügung.
- Verhandlungspause von 18.28 Uhr - 18.45 Uhr -
[4936] Bei Fortsetzung der Hauptverhandlung um 18.45 Uhr war als Zeuge KHK Federau anwesend.
Oberstaatsanwalt Holland war nicht mehr[iiiiiiii] anwesend.
Rechtsanwalt Dr. Augst war nicht mehr[jjjjjjjj] anwesend.
Prof. Dr. Azzola ist nunmehr wieder anwesend.
Vors.:
Herr Federau, es ist sehr spät geworden mit Ihrer Vernehmung, die Geduld, die Sie aufbringen mußten, ist strapaziert. Sollten Sie bei der Vernehmung das Gefühl haben, daß Sie ihr nicht mehr folgen könnten, daß Sie überbeansprucht sind, sagen Sie es, bevor Sie etwa dann Antworten geben, die durch Übermüdung nicht dem entsprechen, was Sie normalerweise sagen würden und Ihrem Wissen und dem Erinnerungsbild entspricht.
Zeuge Fed[erau]:
Ja, ich bin zwar einiges gewöhnt, aber sehr gerne lasse ich mich heute abend nicht mehr vernehmen. Ich bin nicht mehr munter. Ich bin seit morgens früh auf den Beinen und ich bin 51 Jahre alt und ...
Vors.:
Wieviel? 51. Ja, nun dann sind Sie mein Jahrgang, so schlimm ... Wir sind auch ... Sie sagen das, wie wenn das eine Ausnahme wäre dieses Alter.
Zeuge Fed[erau]:
Nein, tut[kkkkkkkk] mir leid.
Vors.:
Herr Federau, fühlen Sie sich selbst jetzt überfordert, wenn die Vernehmung beginnt?
Zeuge Fed[erau]:
Ich bin nicht mehr sehr munter. Ich werde das natürlich durchstehen selbstverständlich, aber sehr munter fühle ich mich nicht.
RA Schi[ly]:
Ich bitte ums Wort.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schily.
RA Schi[ly]:
Vielleicht darf ich doch darauf hinweisen, daß doch Herr Raspe evtl. auch hier oder Herr Baader dabei sein will, ich weiß es nicht, aber auch deren Gesundheitszustand vielleicht um 18.45 Uhr es nicht mehr zuläßt hier sich an der Vernehmung zu beteiligen.
Oberstaatsanwalt Holland erscheint wieder[llllllll] um 18.48 Uhr im Sitzungssaal.
Der Angeklagter Raspe erscheint wieder[mmmmmmmm] um 18.48 Uhr im Sitzungssaal.
Vors.:
Ich darf bloß auf[nnnnnnnn] folgendes hinweisen, muß das auch mit aller Deutlichkeit in diesem Zusammenhang sagen, es wäre natürlich wünschenswert, daß in Zukunft dann auch im Rahmen der Anträge [4937] und dergleichen die gestellt werden, vielleicht das Maß der Ausführung etwas eingeschränkt wird, denn daß wir in diese Situation kommen, die heute eingetreten ist, ist ja nicht darauf zurückzuführen, daß das Gericht ein überdimensionales Beweisprogramm vorgesehen hätte, sondern daß wir erst heute nachmittag überhaupt mit Zeugen beginnen konnten. Man sollte sich also nicht an das Gericht wenden in dieser Richtung, daß hier Übermüdungen eintreten, wir sind alle davon betroffen.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, wenn Sie denken, daß wir, von unserer Sicht aus oder den Gefangenen Sicht aus, Anträge unterlassen werden, weil wir meinen, daß dann ...
Vors.:
Nicht unterlassen, ich habe ganz bewußt ...
RA Schi[ly]:
Ja, daß ...
Vors.:
... gesprochen ...
RA Schi[ly]:
... Sie können doch nicht ... Sie können ...
Vors.:
... Sie sollten sich dabei vielleicht das notwendige Maß oder das notwendigste Maß bei den Ausführungen beschränken, das war der Sinn der Sache.
RA Schi[ly]:
Ja, das tue ich ja immer. Wir versuchen uns zu beschränken, wenn Sie uns nicht so häufig unterbrechen würden bei unseren Ausführungen, wäre es manchmal wesenstlich schneller zu Ende.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, das meinen Sie, daß Sie es tuen, ich weiß es nicht, ich überlasse es Ihrer eigenen Beurteilung. Herr Zeuge, wir werden dann Ihre Vernehmung nicht mehr durchführen, aber geben dann jetzt, um morgen früh nicht diese Zeit zu verlieren, den Herrn Verteidiger die Gelegenheit diese Anträge noch zu stellen, die wir für morgen früh vorgesehen haben, denn morgen früh haben wir dann doch wieder ein volles Beweisprogramm durch Herrn Federau und durch die Ergänzung dessen, was möglicherweise uns Herr Mondry noch aussagen darf im Rahmen der Aussagegenehmigung, so daß wir also hier vielleicht umdisponieren können.
Zeuge Fed[erau]:
Ich danke.
Vors.:
Ich danke Ihnen, Herr Federau, wir würden Sie dann bitten morgen früh um 9.00 Uhr wieder im Saale zu sein.
Herr Rechtsanwalt Schlaegel, bitte.
RA Schl[aegel]:
Ich habe noch eine ganz kürze Ergänzung ... zu Protokoll gestellten Beweisantrag. Ich möchte nur ankündigen zu Protokoll, [4938] daß der Herr Grigat und ich ...
- Der Zeuge Federau verläßt um 18.50 Uhr den Sitzungssaal -
RA Schl[aegel]:
... unseren Antrag insoweit ergänzen möchten, daß er sich schriftlich gestellt anschließend auch auf den Vernehmungs- bzw. den wachhabenden Beamten erstrecken wird, der in Köln-Ossendorf die Aufsicht an diesem Tag geführt hat.
- siehe Anlage 4 und 5 zum Protokoll -[oooooooo]
Vors.:
So daß wir mit der Entscheidung zu warten sollen bis eine weitere schriftliche Ergänzung des Antrags von Ihrer Seite kommt, danke. Dann darf ich jetzt welchem Herrn zunächst das Wort erteilen? Herr Rechtsanwalt Schily; Herr Raspe, Sie haben dann zu diesem Teil der weiteren Verhandlung keine Gelegenheit mehr anwesend zu sein. Sie erstreckte sich nur auf die Vernehmung der Zeugen ...
RA Dr. He[ldmann]:
Erklärungsrecht, Erklärungsrecht § 257[ StPO].
Vors.:
Bitte?
RA Dr. He[ldmann]:
§ 257[ StPO], Erklärungsrecht nach Abschluß seiner zweiten Aussage.
Vors.:
Die Vernehmung des Herrn Mondry ist nicht abgeschlossen, wird nach abgeschlossener Vernehmung, die morgen ja in Gegenwart von Herrn Raspe, wenn er will, stattfinden wird. Herr Raspe, Sie müßten also jetzt den Saal verlassen. Ich bitte dann die Herren Rechtsanwälte die Anträge noch zu stellen. Ich überlasse es Ihnen wer zuerst beginnen möchte.
- Der Angeklagte Raspe wird um 18.51 Uhr wieder abgeführt -
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schily, Ihrer hat an sich dem äußeren Anschein nach wohl den Vorrang. Es geht, soweit ich sehe hier um die Haftverschonung.
RA Schi[ly]:
(Anfang unverständlich) ... den hatte ja zunächstmal der Kollege Dr. Heldmann, wenn Sie sich erinnern wollen. Ich habe mich ja dann nur dem Antrag des Kollegen Dr. Heldmann angeschlossen auf Außervollzugssetzung. Es wäre ja dann ansich der Kollege Dr. Heldmann, ich höre aber daß er dafür mindestens eine Stunde benötigen wird.
Vors.:
Ja, wir werden uns die Zeit nehmen. Bitte, Herr Dr. Heldmann.
[4938a-4938b][96] [4938c][97] [4939] RA Dr. He[ldmann]:
Herr Vorsitzender, ja das ist schon recht. Wir haben jetzt gleich 19.00 Uhr. Ich lege Wert darauf, daß die Ausführungen, die ich zu machen habe[pppppppp], auch zur Kenntnis genommen werden, und zwar nicht nach einem nunmehr 10 stündigen Verhandlungstag, sondern mit wachen Sinnen, darum werde ich Ihren Vorschlag folgen und diesen Antrag morgen früh stellen.
Vors.:
Nein, den Vorschlag habe ich ja jetzt nicht mehr gemacht, Herr Rechtsanwalt, der war unter der Voraussetzung gemacht worden, daß sich Herr Federau heute noch vernehmen lassen könnte und daß die Vernehmung auch möglichst durchgeführt werden könnte.
RA Dr. He[ldmann]:
Dann werde ich ihn morgen Nachmittag um 14.00 Uhr stellen.
Vors.:
Das Programm für morgen wird etwas reichhaltig und ich darf Ihnen versichern, wir folgen mit wachen Sinnen Ihrem Antrag. Und ich glaube, es kommt auf das Gericht an, daß das wache Sinne behält, wir haben sie noch.
- Oberstaatsanwalt Holland verläßt um 18.52 Uhr den Sitzungssaal -
RA Dr. Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, einen solchen Antrag abends um 19.00 Uhr ist für alle Beteiligten auch eine Zumutung, nicht?
Vors.:
Wir nehmen diese Zumutung alle auf uns.
RA Dr. Hel[dmann]:
Ja, ist die Frage ob ich sie auf mich nehme. Ich habe nämlich jetzt 1 Stunde lang vorzutragen nach 10 stündiger Verhandlung.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich meine doch, daß wir das noch durchführen können nach dem der Herr Zeuge ausgefallen ist, für den mindestens eine Stunde Vernehmung noch durchgeführt war oder ich stelle es anheim, wenn Sie noch eine gewisse Erholungspause brauchen, daß Herr Rechtsanwalt Schily das Wort zunächst hat.
RA Dr. He[ldmann]:
Ich schlage Ihnen vor, daß ein Antrag gestellt wird, nicht beide und zwar der kürzere.
Vors.:
Wollen wir mal den kürzeren hören, dann werden wir über den weiteren Punkt uns Gedanken machen.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, ich bin jetzt bereit diesen Antrag, weil ich offenbar sonst keine Gelegenheit ..., ich mache das als Notlösung um mal auch von einer Lösung zu sprechen. Sie haben ja schon von der Patentlösung gesprochen, ich meine das jetzt als Notlösung, obwohl ich der Meinung bin, daß diese Art [4940] der Verfahrensweise, wie Sie uns hin und herschieben, die Verteidigung sich sozusagen immer nach[qqqqqqqq] den Zeugen zu richten hat, wenn ein Zeuge jetzt meint, mit 51 Jahren kann man also abends nicht mehr eine Aussage machen, dann hat er selbstverständlich, wird ihm gütigst erlaubt sich zu entfernen und morgen frisch gestärkt um 9.00 Uhr wieder hier zu erscheinen. Die Verteidigung, daß die also mal geltend machen kann, daß es vielleicht jetzt um 19.00 Uhr nicht mehr angemessen ist, Anträge zu stellen und zu begründen und vielleicht auch, wenn Sie, Sie schätzen da Ihre Aufnahmefähigkeit ja sehr hoch ein und ich will das auch gar nicht in Zweifel ziehen, aber vielleicht muß man es mal von allen Prozeßbeteiligten sehen und dazu gehören im übrigen die Öffentlichkeit. Die Öffentlichkeit hat nämlich auch ein Recht darauf einen Antrag so entgegenzunehmen und so zu verfolgen, wie es also normalerweise der Fall ist und ich bin ja mal von Ihnen gerügt worden für die Berliner ...
- Die Angeklagte Ensslin erscheint wieder[rrrrrrrr] um 18.54 Uhr den Sitzungssaal -
RA Schi[ly]:
... für die Berliner
- Die Angeklagte Ensslin spricht mit Rechtsanwalt Schily -
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schily, ich würde jetzt bitten, daß Sie zur Sache kommen. Ich sehe jetzt eigentlich keinen Grund warum das unterbrochen wird. Ich habe bis jetzt immer den Eindruck ...
Angekl. E[nsslin]:
... im Unterbewußtsein ...
Vors.:
Augenblick, ich habe Ihnen das Wort nicht erteilt, Frau Ensslin ...
Angekl. E[nsslin]:
... Anträge der Verteidiger zugelassen werden ...
Vors.:
Ich habe Ihnen das Wort nicht erteilt.
Angekl. E[nsslin]:
Es sind unsere Anträge, gleichzeitig kommt ...
Vors.:
Frau Ensslin, Sie haben das Wort jetzt nicht ... (Angeklagte Ensslin ruft unverständlich dazwischen) Ich weise Sie darauf hin, wenn Sie jetzt weiterhin dazwischenrufen, daß Sie die Folge tragen müssen.
Angekl. E[nsslin]:
(Anfang unverständlich) ... weil der Antrag ohnehin abgelehnt wird, deshalb bin ich hier ...
Vors.:
Bitte, ich möchte jetzt feststellen, Frau Ensslin hat das Wort nicht. Herr Rechtsanwalt, ich würde Sie um folgendes bitten ...
[4941] RA Schi[ly]:
Ja, die Äußerung ist ja doch nicht ...
Vors.:
... daß ist ja sonst ...
RA Schi[ly]:
... ganz uninteressant ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, darf ich ... wenn ich sage, ich möchte um folgendes bitten, vielleicht den Satz auch noch ein bißchen weiterbringen. Wenn Sie mitten in dem Wort, das Ihnen erteilt ist, von Ihrer Mandantin glauben unterbrochen werden zu müssen, dann sollten Sie wenigstens das Gericht darum bitten, daß entweder Sie jetzt eine Pause gewährt bekommen oder daß Frau Ensslin das Wort erhält. Das ist doch wohl Ihre Aufgabe als Verteidiger, aber Sie können sich doch nicht umwenden und das Gericht sitzenlassen und dann fängt Ihre Mandantin an ohne Worterteilung plötzlich sich das Wort zunehmen.
Angekl. E[nsslin]:
Das ist Ihr Niveau, daß Sie die Ablehnung ...
Vors.:
Das wird nicht stattfinden ...
Angekl. E[nsslin]:
... und der Verteidigung aufzwingen wollen.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, Sie wissen doch, daß die Situation der Gefangenen, die kennen Sie doch. Sie verbringen hier unten die Zeit in den Zellen, in ihrem schlechten Gesundheitszustand. Sie haben keinerlei Möglichkeiten hier so ohne weiteres eine Rücksprache ... normalerweise in einem normalen Verfahren wäre ja das anders, da habe ich die Möglichkeit mal einer kurzen Rücksprache während der Verhandlung, diese etwas ungewohnten Situationen, die sind eben, die hängen mit der Abnormität des Verfahrens zusammen ...
Vors.:
Wollen Sie jetzt bitte Ihren Antrag vorbringen, dazu haben Sie jetzt das Wort ...
RA Schi[ly]:
... und ... Nein, ich wollte jetzt erstmal darauf hinweisen, daß eine Mitteilung hier[ssssssss] offenbar vorliegt, die mir doch sehr interessant zu sein scheint, daß hier eine Anordnung getroffen wird mit der Mitteilung, daß die Anträge sowieso abgelehnt werden und ...
Vors.:
Was, daß die ...?
RA Schi[ly]:
Ja, das haben Sie doch soeben gehört ...
Vors.:
Wie bitte, wollen Sie es ...
Angekl. E[nsslin]:
Der Beamte hat sich einfach verquatscht und dabei kam raus, daß er - durch welche Kanäle immer - so weit informiert sei, daß er schon wußte, daß die Anträge abgelehnt werden ...
Vors.:
Was für Anträge werden abgelehnt?
[4942] Angekl. E[nsslin]:
Daß die Anträge die jetzt, nach dem der Tag gelaufen ist, zugelassen werden. Das sind Anträge immerhin von uns.
Vors.:
Wer weiß das?
Angekl. E[nsslin]:
Das wußte Jan als er runterkam, daß jetzt hier Anträge laufen, der Verteidigung ...
Vors.:
Und wer wußte, daß Anträge ...
Angekl. E[nsslin]:
Und gleichzeitig tauchte ein Beamter auf der uns rübertransportieren will und der sich verquatschte und dabei kam raus, daß er schon - durch welche[tttttttt] Kanäle immer, sage ich - wußte, daß die Anträge abgelehnt werden.
Vors.:
Ich kann ... Frau Ensslin, wir können hier nun wirklich nicht die Verantwortung nicht dafür übernehmen ...
Angekl. E[nsslin]:
... und das sind ... der Dispositionen, die hier so deutlich ...
Vors.:
... Aber lassen Sie doch mich mal meinen Satz auch aussagen ...
Angekl. E[nsslin]:
... das ... dazu ...
Vors.:
Frau Ensslin, wir können die Verantwortung dafür, was hier außerhalb der Verhandlung gesprochen wird, nicht übernehmen. Vom Gericht aus jedenfalls, können Sie diesen Kanal nicht sich denken der da hin ging, daß irgendjemand außerhalb ...
Angekl. E[nsslin]:
Ja, das, das ...
Vors.:
... der Sitzung verständigt worden sein sollte von den Gerichten, daß zukünftig zu stellende Anträge abgelehnt werden würden. Von uns aus bestimmt nicht.
Angekl. E[nsslin]:
Das ist genau dieser Gesichtspunkt, daß dieser Beamte eine hohe Glaubwürdigkeit ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich glaube ... Herr Rechtsanwalt.
RA Schi[ly]:
Ja, nur, Herr Vorsitzender, das Problem ist doch, das muß man darauf ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich habe doch die Erklärung dazu abgegeben[uuuuuuuu], ein Problem scheint mir darin nicht zu sein. Wenn ich Ihnen sage, daß keine Gerichtsperson und wir sind die einzigen die über die Anträge zu entscheiden haben, diesen Ausdruck oder diese Andeutung gemacht haben ... hat oder auch nur gedacht haben könnte, so eine Andeutung zu machen, dann müßte das Ihnen eigentlich genügen.
RA Schi[ly]:
Ja, Herr Vorsitzender, nur ich wollte etwas ganz anderes sagen und da bin ich unterbrochen worden, daß auch die Öffentlichkeit ein Anspruch darauf hat, Anträge die von der Verteidigung gestellt werden zu einem Zeitpunkt anzuhören, bei dem [4943] also sozusagen die volle Aufmerksamkeit noch gewährleistet ist. Die Bundesanwaltschaft[vvvvvvvv] hat das in einem anderen Zusammenhang mit einem Zeugen geltend gemacht. Sie haben einen Zeugen hier entlassen mit dem Hinweis, des[wwwwwwww] Zeugen - haben den gelten lassen - daß er also nicht mehr in der Lage sei hier seine Zeugenaussage in der Form abzugeben, wie es vielleicht nützlich sei, sondern nur weil sie unter großen Anstrengungen ... Ich weiß nicht inwiefern da verschiedene Maßstäbe angestellt werden ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich habe gerade mit Ihnen[xxxxxxxx] am Telefon gesprochen und möchte also jetzt das in der Richtung noch ergänzen. Ich habe Ihnen angedeutet, daß das Gericht beabsichtigte morgen einen Auffangtag sozusagen einzulegen, deswegen ausgedrückt Verlesungen und dergleichen. Wir haben in diesen Auffangtag nun hineinbekommen 1 ½ Vernehmungen von Zeugen, das wird den Vormittag ausfüllen mit Sicherheit. Das ist die Zielvorstellung des Gerichts[yyyyyyyy] gewesen, morgen nur den Vormittag zu verhandeln. Ich sage Ihnen jetzt und ich streite mich mit Ihnen über die Stellung dieser Anträge nicht rum, es geht die Zeugenvernehmung vor und ob Sie dann morgen die Gelegenheit haben die Anträge, die ich Ihnen jetzt Gelegenheit gebe, zu stellen, das ist eine ganz andere Frage. Sie müssen es entscheiden ob Sie die Anträge rechtzeitig vortragen wollen. Wir haben Ihnen jetzt schon zum dritten Mal die Gelegenheit gegeben darauf weise ich Sie hin ...
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender ...
Vors.:
... daß die Zeit so fortgeschritten ist, ich weise die Verantwortung dafür jedenfalls für das Gericht zurück.
RA Schi[ly]:
Ja, ich auch, ich auch. Ich verweise auch zurück ...
Vors.:
Wollen Sie jetzt stellen oder nicht?
RA Schi[ly]:
... nur, nur, Herr Vorsitzender, Sie können doch ... Sie haben ja, das Angebot das Sie mir gemacht haben, war zweimal um 19.00 Uhr und wissen Sie in Berlin also Verhandlung bis 19.00 Uhr also wenn man sie konzentriert verfolgt abgesehen davon ...
- Die Angeklagte Ensslin verläßt um 19.00 Uhr den Sitzungssaal
Prof. Dr. Azzola verläßt ebenfalls um 19.00 Uhr den Sitzungssaal -
RA Schi[ly]:
... daß [zzzzzzzz] ja mit unter vielleicht ein Anwalt noch was anderes zu tun hat, das trifft mich im Moment nicht so sehr, [4944] weil ich meine Praxis nicht in Berlin habe, aber ...
Vors.:
Das interessiert jetzt nicht, wie Sie das trifft. Bleiben Sie jetzt bitte doch bei ...
RA Schi[ly]:
Das ... Das interessiert Sie nicht, wie?
Vors.:
... Ihren persönlichen ... Herr Rechtsanwalt, was Sie im Augenblick sonst an Geschäften zu erledigen haben, ist für die Frage ob nach 19.00 Uhr verhandelt werden kann oder nicht, prinzipiell nicht von Bedeutung.
RA Schi[ly]:
Ach, das finde ich aber sehr interessant, Herr Vorsitzender ...
Vors.:
Das mag sein, daß Sie es als interessant empfinden. Bitte, wollen Sie jetzt Ihren Antrag vortragen und wenn nicht, dann laufen Sie die Gefahr, daß morgen die Sitzung nach der Vernehmung der Zeugen beendet werden wird. Ich weise Sie ausdrücklich darauf hin.
RA Schi[ly]:
Also wenn Sie morgen die Sitzung ...
Vors.:
Und am Donnerstag sind wieder Zeugen geladen ...
RA Schi[ly]:
Aha.
Vors.:
... auch das sollten Sie sich vorhalten.
RA Schi[ly]:
Aha, also wenn ich ... Nein, nein, dann stelle ich heute den Antrag nicht und ich werde den dann morgen nach den Zeugenaussagen, wenn Sie schon wieder die Zeugenaussagen vorgehen lassen, aber ich werde zunächsteinmal den Versuch unternehmen um 9.00 Uhr den Antrag zu stellen. Ich lasse mich von Ihnen nicht in der Form unter Druck setzen, Herr Vorsitzender.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, wir lassen uns nicht von Ihnen in dieser Form unter Druck setzen. Sie wissen ganz genau wo die Ursachen zu sehen sind, daß die Verhandlung sich heute ...
RA Schi[ly]:
Sie wollen uns immer bestrafen dafür ...
Vors.:
... bis[aaaaaaaaa] zu dieser Zeit verzögert hat.
RA Schi[ly]:
... wenn wir irgendeinen Antrag gestellt haben der Ihnen nicht ins Konzept passt, aber ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ...
RA Schi[ly]:
... dafür ... da können Sie nicht Ihre Prozeßleitung in der Form mißbrauchen, das gibt es nicht, Herr Vorsitzender.
Vors.:
Ich sage Ihnen als letztes, daß es meine Maxime ist, das Verhandlungsprogramm, das ich an einem Tage vorgesehen habe auch zu Ende zu bringen und wenn die Verhandlung sich durch irgendwelche zusätzlichen Umstände verzögert, dann muß das Verhandlungsprogramm eben notgedrungen mehr in die Abendstunden hereingedeihen, das läßt sich nicht ändern.
[4945] RA Schi[ly]:
Und da soll immer ... Unter dieser Frage soll immer die Verteidigung leiden, immer die Verteidigung ...
Vors.:
Warum glauben Sie eigentlich ...
RA Schi[ly]:
... da werden Sie niemals auf den Gedanken kommen und sagen, dann stellen wir eben mal eine Zeugenaussage zurück. Das ist Ihr Prinzip dieser Verhandlung.
Vors.:
Sie wollen mich ...
RA Schi[ly]:
Und damit werden Sie mit mir nicht zurechtkommen, das sage ich Ihnen, das sage ich Ihnen.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, und Sie werden jedenfalls nicht mit mir zurechtkommen, wenn Sie glauben, Sie könnten mir sagen, morgen früh um 9.00 Uhr stellen Sie den Antrag die Zeugenvernehmung ...
RA Schi[ly]:
Ich werde den Antrag stellen, Sie werden ihn vielleicht unterdrücken ...
Vors.:
Sie werden versuchen, haben Sie vorhin gesagt ...
RA Schi[ly]:
Genau, ich werde den Versuch machen ob hier noch nach der Prozeßordnung verfahren wird oder nicht.
Vors.:
Die Prozeßordnung läßt das, was ich mache genau zu. Das ist prozeßordnungsgemäß.
RA Schi[ly]:
Nein, da irren Sie sich, da irren Sie sich aber wirklich ... wirklich ganz, ganz schwerwiegend, irren Sie sich da.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann, wollen Sie Ihren Antrag noch stellen?
RA Dr. He[ldmann]:
Aber natürlich nicht. Ich lasse [bbbbbbbbb] mir doch von Ihnen nicht Nachtschichten aufzwingen.
- Prof. Dr. Azzola erscheint wieder um 19.02 Uhr im Sitzungssaal -
RA Dr. He[ldmann]:
Das ist doch eine reine Willkür, Herr Prinzing.
Vors.:
Nachtschicht machen wir leider genauso mit wie Sie, meine Herren. Sie meinen immer die Verteidigung wären die Betroffenen, es werden auch sämtlich übrigen Beteiligten betroffen. Sie sind nicht allein.
RA Dr. He[ldmann]:
Heute morgen um 9.00 Uhr habe ich meinen Antrag angemeldet, heute abend - 10 Stunden später - wurde mir ...
RA Schi[ly]:
Zweimal um 19.00 Uhr haben Sie mir meinen Aussetzungsantrag ... entgegennehmen ...
RA Dr. He[ldmann]:
... einen Gnadenakt erweisen, nein, nein.
Vors.:
Ich habe Ihnen ...
RA Schi[ly]:
... Ein Aussetzungsantrag, der in dem Moment gestellt werden [4946] muß und beschieden werden muß, in dem er gestellt wird; nicht einfach hier irgendwo auf ...
Vors.:
Zweimal habe ich Ihnen die Gelegenheit gegeben einen Antrag nach der Vernehmung von Zeugen, deren Vernehmung in einem üblichen Verfahren innerhalb einer angemessenen Frist überschaubar ist und erledigt ist, zu stellen.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, es kommt mir ja noch etwas hinzu, wenn Ihnen das vielleicht auch nochmal ein Gedanke wert ist. Dieser Antrag wird ja möglicherweise auch noch von den ... von meiner Mandantin oder von den anderen noch ergänzt werden müssen. Nicht wahr, das um 19.00 Uhr bei dem gegenwärtigen Gesundheitszustand, auf den Sie natürlich sowieso nicht verpflichtet sind Rücksicht zu nehmen, aber vielleicht - so ist es, ja -. Wenn Sie vielleicht da aber doch in dem mal eine kleine Überlegung, daß wenigstens bei einem Zeugen der nicht in dem reduzierten Gesundheitszustand ist, der nur auf sein Alter Rücksicht nimmt und sagt, um 19.00 Uhr kann ich keine zusammenhängende Aussage mehr machen, aber dazu vielleicht auf den Gedanken mal kämen, daß auch ein Gefangener um 19.00 Uhr dann nicht mehr, wobei ich dann vielleicht noch eine halbe Stunde zu reden hätte und der Gefangene hier käme um 19.30 Uhr dann dran. Aber ich glaube nicht, daß Sie auf so was überhaupt ...
Vors.:
Ich ermahne Sie im Hinblick darauf, was Sie ausführen. In Zukunft, wie gesagt, die tunlichste Kürze, das ist mein gutes Recht auch beim Vortrag von sonstigen Anträgen, hier anzuwenden. Sie werden sehen, daß alle ...
RA Schi[ly]:
Ermahnen Sie sich mal lieber selber, Herr Vorsitzender ...
Vors.:
... alle Prozeß ...
RA Schi[ly]:
... was Sie hier durch ... was Sie hier bei der Prozeßleitung fabrizieren, das ist doch die ständige Prozeßverschleppung.
Vors.:
Und jetzt möchte ich noch den Beschluß unsererseits verkünden:
1) Der Antrag des Angeklagten Raspe auf Beiziehung der Akten der Staatsanwaltschaft Frankfurt - 4 Js 849/72 - (vgl. Tonbandniederschrift S. 3578) dient der Beweisermittlung.[98] Der Senat sieht keinen Anlaß, ihm zu entsprechen.
2) Dasselbe gilt für den Ermittlungsantrag des Angeklagten Raspe, den früheren und den jetzigen Präsidenten des Bundesamts für Verfassungsschutz zu laden (vgl. Tonbandniederschrift S. 3662). [4947] Es hat ferner Herr Baader am 3.12.75 beantragt, daß allen Wahlverteidigern - ohne Rücksicht darauf, ob sie in der Hauptverhandlung anwesend sind oder nicht - Tonbandniederschriften überlassen werden. Dazu ist früher schon eine Verfügung ergangen und ergeht erneut die Verfügung. Es bleibt dabei, daß - Ausnahmen vorbehalten - nur die Wahlverteidiger, die an den Sitzungen teilnehmen, die Niederschriften erhalten, um Korrekturen anbringen zu können.
Wir setzen die Sitzung morgen früh fort. Es ist vorgesehen die Vernehmung der Zeugen Federau und Mondry und möglicherweise die Antragsstellung der Herr Verteidiger.
RA Schi[ly]:
Verzeihung, ich habe das akustisch nicht mitbekommen. Bekommen auch die Angeklagten die Protokolle nicht mehr?
Prof. Dr. Azz[ola]:
Nein ...
Vors.:
Es hat sich hier um einen Antrag gehandelt, der die Wahlverteidiger betraf, die Angeklagten sind davon nicht berührt. Damit ist die Sitzung beendet ...
Prof. Dr. Azz[ola]:
Einen Moment ...
Vors.:
... Fortsetzung 9.00 Uhr. Herr Professor, bitte außerhalb der Hauptverhandlung ...
Prof. Dr. Azz[ola]:
Ich ... Ah, ja, gut außerhalb der Hauptverhandlung.
- Ende der Sitzung 19.05 Uhr -
Ende Band 273
[1] Rechtsanwalt Riedel, der der Angeklagten Ulrike Meinhof beigeordnet war, war bereits seit dem 41. Verhandlungstag nicht mehr in der Hauptverhandlung erschienen (allerdings zunächst vertreten durch Ass., später Rechtsanwalt Oberwinder). Zwischen dem 45. Und dem 46. Verhandlungstag beantragte er die Zurücknahme seiner Bestellung als Pflichtverteidiger, laut Angaben des Vorsitzenden Dr. Prinzing ohne nähere Begründung (so Dr. Prinzing am 47. Verhandlungstag, S. 3872 des Protokolls der Hauptverhandlung). Auch Ulrike Meinhof beantragte schließlich die Entpflichtung des Rechtsanwalts Riedel aufgrund eines fehlenden Vertrauensverhältnisses. Nachdem der Vorsitzende Dr. Prinzing dies zunächst ablehnte, wies er am 52. Verhandlungstag darauf hin, dass nun aufgrund des beharrlichen Pflichtverstoßes doch über die Entpflichtung entschieden werden müsse (S. 4422 des Protokolls der Hauptverhandlung, 52. Verhandlungstag). Am 57. Verhandlungstag teilte der Vorsitzende Dr. Prinzing schließlich den Prozessbeteiligten mit, dass die Bestellung antragsgemäß aufgehoben worden sei (S. 5179 des Protokolls der Hauptverhandlung, 57. Verhandlungstag).
[2] Die Bundesanwaltschaft teilte am vorigen Verhandlungstag mit, sie erwäge, „weitere Entpflichtungsanträge zu stellen“ und erkundigte sich in diesem Zusammenhang nach einem möglicherweise unentschuldigten Fernbleiben des Rechtsanwalts Dr. Heldmann (S. 4724 des Protokolls der Hauptverhandlung, 53. Verhandlungstag). Die Zurücknahme der Bestellung als Pflichtverteidiger/in (Entpflichtung) war zwar als Reaktion auf pflichtwidriges Verhalten gesetzlich nicht vorgesehen, es war allerdings in Literatur und Rechtsprechung anerkannt, dass dies im Falle eines Fehlverhaltens von besonderem Gewicht und nach voriger Abmahnung ausnahmsweise zulässig ist (Willnow, in Hannich [Hrsg.], Karlsruher Kommentar zur Strafprozessordnung, 8. Aufl. 2019, § 143 Rn. 4). Bloßes prozessordnungswidriges oder unzweckmäßiges Verhalten reicht hingegen nicht aus, da es nicht Aufgabe des Gerichts ist, die ordnungsgemäße Erfüllung der Verteidigungspflichten zu überwachen (Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 143a Rn. 25 ff.; s auch Kleinknecht, Strafprozeßordnung, 32. Aufl. 1975, § 143 Anm. 3). Seit dem 13.12.2019 enthält § 143a Abs. 2 Nr. 3 StPO (eingeführt durch das Gesetz zur Neuregelung des Rechts der notwendigen Verteidigung vom 10.12.2019, BGBl. I, S. 2128) ausdrücklich die Möglichkeit der Entpflichtung, wenn „aus einem sonstigen Grund keine angemessene Verteidigung des Beschuldigten gewährleistet ist“. Darunter wird auch der Fall der groben Pflichtverletzung gefasst (Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 143a Rn. 26).
[3] Notwendigerweise Gegenstand der Hauptverhandlung ist alles, was der Beantwortung der Schuld- und Straffrage dient, d.h. der Tathergang, die Schuld der/des Angeklagten sowie die Höhe der Strafe, da nur solche Tatsachen zur Begründung des Urteils herangezogen werden dürfen, die (prozessordnungsgemäß) in die Hauptverhandlung eingeführt wurden (§ 261 StPO). Auch andere Prozesshandlungen (Erklärungen und Anträge) erfolgen regelmäßig innerhalb der mündlichen Verhandlung mündlich (vgl. zur Form auch Kudlich, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 1, 1. Aufl. 2014, Einl. Rn. 337; Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, Einl. Rn. 124). Für manche Prozesshandlungen finden sich zudem besondere gesetzliche Regeln zum Verfahren (z.B. zu Befangenheitsanträgen in §§ 25, 26 StPO). Sind Vorgänge verfahrensrechtlich jedoch nicht geregelt und beziehen sie sich nicht unmittelbar auf die oben beschriebenen Inhalte, müssen sie nicht Gegenstand der Hauptverhandlung sein.
[4] Zwischen dem 22. April und dem 13. Mai 1975, und damit noch vor Beginn der Hauptverhandlung, wurden die Rechtsanwälte Dr. Croissant, Groenewold und Ströbele, zu diesem Zeitpunkt allesamt Verteidiger von Andreas Baader, auf Grundlage des erst am 1.1.1975 in Kraft getretenen § 138a StPO wegen des Verdachts der Tatbeteiligung (Unterstützung einer kriminellen Vereinigung nach § 129 StGB) von der Mitwirkung im Verfahren ausgeschlossen; zudem wurden strafrechtliche Ermittlungsverfahren gegen sie eingeleitet (Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 156 ff., S. 537 ff.; s. auch die angehängte Chronik in Dreßen [Hrsg.], Politische Prozesse ohne Verteidigung?, 1976, S. 104 f.). Die Ausschlüsse erfolgten allerdings durch den hierfür zuständigen 1. Strafsenat des OLG Stuttgart. Bereits mit Verfügung vom 3. Februar 1975 hatte aber der Vorsitzende Dr. Prinzing die Beiordnung der Rechtsanwälte Dr. Croissant, Groenewold und Ströbele als Pflichtverteidiger von Andreas Baader aufgehoben, da nicht auszuschließen sei, „daß sie von den Bestimmungen über den Ausschluß von Verteidigern im Strafverfahren betroffen werden könnten“ (s. dazu S. 235 f. des Protokolls der Hauptverhandlung, 3. Verhandlungstag).
[5] Tatsächlich durch den 2. Strafsenat des OLG Stuttgart ausgeschlossen wurden die Rechtsanwälte Golzem, Köncke und Spangenberg aufgrund des Verbots der Mehrfachverteidigung (§ 146 StPO), da diese in einem Parallelverfahren vor dem LG Kaiserslautern die dort Angeklagten Grashof, Grundmann und Jünschke verteidigten (der Beschluss des 2. Strafsenats ist abgedruckt in Stuberger, „In der Strafsache gegen Andreas Baader, Ulrike Meinhof, Jan-Carl Raspe, Gudrun Ensslin wegen Mordes u.a.“, 5. Aufl. 2014, S. 44 f.; diese weite Auslegung des § 146 StPO war Anlass für einige Diskussionen, s. dazu die Kritik der Verteidigung am 43. Verhandlungstag, S. 3320 f., 3338 ff., 3354 ff. und 3394 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung). Gemeint sein könnte ferner Rechtsreferendar Dr. Temming, der ab dem 41. Verhandlungstag als amtlicher Vertreter der Wahlverteidigerin Becker auftrat. Aus den Diskussionen am 43. Verhandlungstag geht hervor, dass das Landgericht Stuttgart die amtliche Bestellung als allgemeiner Vertreter von Rechtsanwältin Becker aufgehoben haben dürfte (S. 3318, 3340, 3356 des Protokolls der Hauptverhandlung). Ähnliches dürfte auch in Bezug auf den Rechtsreferendar Düx, amtl. Vertreter von Rechtsanwalt von Plottnitz, geschehen sein, wobei dies lediglich angedeutet wird (S. 3340 f. des Protokolls der Hauptverhandlung, 43. Verhandlungstag). Die Rechtsanwältin Becker sowie der Rechtsanwalt von Plottnitz wurden zwar nicht von der weiteren Mitwirkung im Verfahren ausgeschlossen, allerdings wurde ihre Bestellung als Pflichtverteidiger/innen zurückgenommen (betr. Rechtsanwältin Becker vgl. S. 3146 des Protokolls der Hauptverhandlung, 41. Verhandlungstag; die Verfügung betr. Rechtsanwalt von Plottnitz ist abgedruckt in Stuberger, „In der Strafsache gegen Andreas Baader, Ulrike Meinhof, Jan-Carl Raspe, Gudrun Ensslin wegen Mordes u.a.“, 5. Aufl. 2014, S. 70 ff.; s. auch die hierauf gestützte Ablehnung des Vorssitzenden durch den Angeklagten Raspe, S. 3308 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 43. Verhandlungstag).
[6] § 177 GVG eröffnet die Möglichkeit, Angeklagte wegen ordnungswidrigen Benehmens aus dem Sitzungszimmer zu entfernen. Nach § 231b Abs. 1 StPO kann die Hauptverhandlung sodann in Abwesenheit der Angeklagten fortgeführt werden, wenn das Gericht ihre Anwesenheit nicht für unerlässlich hält und solange weitere schwerwiegende Störungen zu befürchten sind.
[7] § 57 StPO a.F. schrieb für die Belehrung von Zeug/innen vor: „Vor der Vernehmung sind Zeugen zur Wahrheit zu Ermahnen und darauf hinzuweisen, daß sie ihre Aussage zu beeidigen haben, wenn keine im Gesetz bestimmte oder zugelassene Ausnahme vorliegt. Hierbei sind sie über die Bedeutung des Eides, die Möglichkeit der Wahl zwischen dem Eid mit religiöser oder ohne religiöse Beteuerung sowie über die strafrechtlichen Folgen einer unrichtigen oder unvollständigen Aussage zu belehren.“ Im Unterschied dazu ist die Vereidigung von Zeug/innen heute nur noch die Ausnahme (§ 59 StPO).
[8] Nach § 55 Abs. 1 StPO steht Zeug/innen ein Auskunftsverweigerungsrecht zu, wenn sie sich selbst oder ihre Angehörigen (§ 52 Abs. 1 StPO) durch die Beantwortung einer Frage der Gefahr aussetzen würden, wegen einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit verfolgt werden. Hierüber sind sie zu belehren (§ 55 Abs. 2 StPO), in der Regel allerdings erst, sobald Anhaltspunkte für eine solche Gefahr erkennbar werden (Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 55 Rn. 14).
[9] Landes- und Bundesbeamt/innen sind zur Verschwiegenheit verpflichtet bezüglich aller Angelegenheiten, die ihnen im Rahmen ihrer amtlichen Tätigkeit bekanntgeworden sind. Aussagen vor Gericht hierüber sind nur nach und im Umfang der Genehmigung durch den jeweiligen Dienstherrn gestattet (heute geregelt in § 37 Abs. 1 und 3 BeamtStG für Landesbeamt/innen und in § 67 Abs. 1 und 3 BBG für Bundesbeamt/innen; für den Stand 1975 galten für Landesbeamt/innen noch Landesgesetze, die sich allerdings an § 39 des Beamtenrechtsrahmengesetzes vom 1.7.1957 orientieren mussten; für Bundesbeamt/innen galt § 61 BBG a.F.). § 54 Abs. 1 StPO stellt sicher, dass die Verschwiegenheitspflicht auch im Falle einer Vernehmung als Zeug/in in einem Strafprozess fortbesteht.
[10] Anlage 1 zum Protokoll vom 9.12.1975: Aussagegenehmigung für KHK Pöter.
[11] Anlage 2 zum Protokoll vom 9.12.1975: Aussagegenehmigung für Verwaltungsamtmann Mondry.
[12] Anlage 3 zum Protokoll vom 9.12.1975: Aussagegenehmigung für KHK Federau.
[13] Die Thematik der Verhandlungsfähigkeit beschäftigte die Verfahrensbeteiligten über einen langen Zeitraum. Verhandlungsfähigkeit ist die Fähigkeit „in und außerhalb der Verhandlung seine Interessen vernünftig wahrzunehmen, die Verteidigung in verständiger und verständlicher Weise zu führen sowie Prozesserklärungen abzugeben oder entgegenzunehmen“ (BGH, Beschl. v. 8.2.1995 – Az.: 5 StR 434/94, BGHSt 41, S. 16, 18). Ihr Fehlen bedeutet ein vorübergehendes oder dauerndes Verfahrenshindernis (§§ 205, 206a StPO). Nachdem die vollständige Verhandlungsfähigkeit der Angeklagten durch die Vertrauensverteidigung seit Beginn der Hauptverhandlung immer wieder bestritten wurde, beauftragte das Gericht mit Beschluss vom 18.7.1975 schließlich eine Kommission aus Sachverständigen verschiedener Fachrichtungen mit der Begutachtung der Verhandlungsfähigkeit der Angeklagten (der Beschluss selbst ist nicht im Protokoll enthalten, vgl. aber den ergänzenden Beschluss in Anlage 2 zum Protokoll vom 29.7.1975, S. 1570 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 20. Verhandlungstag; zur Chronologie der Beauftragungen der verschiedenen Gutachter s. die Ausführungen des Rechtsanwalts von Plottnitz am 26. Verhandlungstag, S. 2093 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung). Die abschließenden Gutachten, die am 39. Verhandlungstag bekannt gegeben wurden, legten eine zeitlich beschränkte Verhandlungsfähigkeit und Behandlungsbedürftigkeit nahe. Die Gutachten sind im Protokoll nicht enthalten. Auszüge finden sich in Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 207 ff., sowie Stuberger, „In der Strafsache gegen Andreas Baader, Ulrike Meinhof, Jan-Carl Raspe, Gudrun Ensslin wegen Mordes u.a.“, 5. Aufl. 2014, S. 117 ff. Dem lässt sich entnehmen, dass die Internisten Prof. Dr. Müller und Prof. Dr. Schröder von einer eingeschränkten Verhandlungsfähigkeit von drei Stunden pro Tag ausgingen, wobei kürzere Pausen nicht mit einzubeziehen seien (Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 208). Zur Behandlungsmöglichkeit führte der Sachverständige Prof. Dr. Rasch aus: „[D]ie Durchführung einer Behandlung dürfte während der Dauer der Hauptverhandlung und bei Beibehaltung der jetzt gegebenen Haftbedingungen nicht möglich sein“ (so die Wiedergabe des Vorsitzenden Dr. Prinzing auf S. 3112 des Protokolls der Hauptverhandlung, 39. Verhandlungstag). Am 40. Verhandlungstag verkündete der Vorsitzende Dr. Prinzing schließlich den Senatsbeschluss, wonach die Hauptverhandlung aufgrund der vorsätzlich und schuldhaft selbst herbeigeführten Verhandlungsfähigkeit gem. § 231a StPO in Abwesenheit der Angeklagten fortgesetzt werde (s. Anlage 1 zum Protokoll vom 30. September 1975, S. 3124 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 40. Verhandlungstag).
[14] Für den Vollzug der Untersuchungshaft und damit auch für die Haftmodalitäten liegt die gerichtliche Zuständigkeit zwar auch beim Gericht der Hauptsache (§ 126 Abs. 2 StPO); allerdings erfolgt eine Erörterung der Fragen üblicherweise außerhalb der Hauptverhandlung, weil sie zur Beantwortung der Schuld- und Straffrage nicht von Belang sind (s. bereits Fn. 3).
[15] Für die Untersuchungshaft gibt es keine Regelung, die die Frage der Haftfähigkeit und eine mögliche Haftverschonung explizit regelt. Z.T. wird die entsprechende Anwendung des § 455 StPO, der die Haftverschonung im Rahmen der Strafhaft ermöglicht, bejaht (so etwa OLG Hamm, Beschl. v. 7.5.2020 – Az.: 3 Ws 157/20, BeckRS 2020, 8426 Rn. 9; Graf, in Hannich [Hrsg.], Karlsruher Kommentar zur Strafprozessordnung, 8. Aufl. 2019, § 112 Rn. 54; ablehend aber Nesterl, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 3/1, 1. Aufl. 2019, § 455 Rn. 3; Appel, in Hannich [Hrsg.], Karlsruher Kommentar zur Strafprozessordnung, 8. Aufl. 2019, § 455 Rn. 1). Danach ist die Vollstreckung der Freiheitsstrafe etwa dann aufzuschieben, wenn sie für die verurteilte Person eine nahe Lebensgefahr besorgen lässt (§ 455 Abs. 2 StPO, a.F.). Für eine entsprechende Anwendung spricht die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahr 1979, in welcher es das Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit (Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG) mit den Interessen an einer wirksamen Strafrechtspflege abwog. Dazu führte das Gericht aus: „Die verfassungsrechtliche Pflicht zu einer wirksamen Rechtspflege rechtfertigt indessen nicht in jedem Fall eines hinreichenden Tatverdachts die Durchführung des Strafverfahrens. Diese kann – unabhängig von einer Verurteilung des Beschuldigten und deren Folgen – ihrerseits mit dem Prinzip der Rechtsstaatlichkeit in Widerstreit treten und Grundrechte des Beschuldigten beeinträchtigen. Das kann der Fall sein, wenn angesichts seines Gesundheitszustandes zu befürchten ist, daß er bei Fortsetzung des Strafverfahrens sein Leben einbüßen oder schwerwiegenden Schaden an seiner Gesundheit nehmen würde. In solchen Fällen entsteht zwischen der Pflicht des Staates zur Gewährleistung einer funktionstüchtigen Strafrechtspflege und dem Interesse des Beschuldigten an der Wahrung seiner verfassungsmäßig verbürgten Rechte, zu deren Schutz das Grundgesetz den Staat ebenfalls verpflichtet, ein Spannungsverhältnis. Keiner dieser Belange genießt schlechthin den Vorrang vor dem anderen. Weder darf der staatliche Strafverfolgungsanspruch ohne Rücksicht auf die Grundrechte des Beschuldigten durchgesetzt werden, noch erfordert jede denkbare Gefährdung dieser Rechte ein Zurückweichen jenes Anspruchs [...]. Besteht die naheliegende, konkrete Gefahr, daß der Beschuldigte bei Durchführung der Hauptverhandlung sein Leben einbüßen oder schwerwiegenden Schaden an seiner Gesundheit nehmen würde, so verletzt ihn die Fortsetzung des Verfahrens in seinem Grundrecht aus Art. 2 II 1 GG“ (BVerfG, Beschl. v. 19.6.1979 – Az.: 2 BvR 1060/78, BVerfGE 51, S. 324, 345 f.). In der Sache ging es zwar nicht um die Frage der Haftverschonung, sondern um die Durchführung der Hauptverhandlung; wenn aber selbst diese hinter dem Grundrecht eines Angeklagten aus Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG zurückbleiben kann, so dürfte dies erst recht im Rahmen der Untersuchungshaft gelten, die letztlich nur der Sicherung des Strafverfahrens dient (BVerfG, Beschl. v. 15.12.1965 – Az.: 1 BvR 513/65, BVerfGE 19, S. 342, 347).
[16] Die Entscheidung, einen Antrag anzunehmen, ist Bestandteil der Verhandlungsleitung, welche durch den/die Vorsitzende ausgeübt wird (§ 238 Abs. 1 StPO). Es besteht aber keine Verpflichtung, Anträge zu jeder Zeit entgegenzunehmen. Prozessbeteiligte, die einen Antrag zu einem ungünstigen Zeitpunkt stellen, können daher auf einen späteren Zeitpunkt verwiesen werden (BGH, Beschl. v. 10.6.2014 – Az.: 3 StR 57/14, NStZ 2014, S. 668, 670; Meyer-Goßner, in Meyer-Goßner/Schmitt, 63. Aufl. 2020, § 238 Rn. 5).
[17] Sachleitungsbezogene Anordnungen des/der Vorsitzenden können als unzulässig beanstandet werden (§ 238 Abs. 2 StPO). Über die Beanstandung entscheidet sodann das Gericht, in diesem Fall der Senat in voller Besetzung.
[18] Den Angeklagten wurden je zwei Verteidiger (gegen ihren Willen) durch das Gericht als Pflichtverteidiger zur Sicherung des Verfahrens beigeordnet. Zwischen der Vertrauensverteidigung und dem Senat bestand allerdings Uneinigkeit darüber, ob die Verteidigung durch sie auch ordnungsgemäß sei (s. dazu bereits die Diskussionen am 1. Verhandlungstag, S. 90 ff., sowie den Entpflichtungsantrag der Rechtsanwältin Becker in Anlage 1 zum Protokoll vom 10.06.1975, S. 184 ff., 3. Verhandlungstag). Die Angeklagten lehnten die von ihnen sog. Zwangsverteidiger vehement ab und weigerten sich, mit ihnen zu reden. Ulrike Meinhof führte am 1. Verhandlungstag aus: „Es handelt sich bei diesen Verteidigern um Zwangsverteidiger, die als Instrumente der B. Anwaltschaft ohne jede Kompetenz, abhängige Staatsschutzverteidiger sind, d. h. ihrer Funktion in diesem Prozeß nach Vertreter der Anklagebehörden und der Staatsschutzabteilung“ (S. 85 des Protokolls der Hauptverhandlung). Auch in der Literatur war diese Vorgehensweise – die Beiordnung von Pflichtverteidiger/innen gegen den Willen der Angeklagten neben vorhandenen (Wahl-)Verteidiger/innen – lange umstritten (s. dazu Thomas/Kämpfer, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 1, 1. Aufl. 2014, § 141 Rn. 6). Die Rechtsprechung ließ diese sog. Sicherungsverteidigung zu (BverfG, Beschl. v. 28.3.1984 – Az.: 2 BvR 275/83, BVerfGE 66, S. 313, 321; BGH, Urt. v. 11.12.1952 – Az.: 3 StR 396/51, BGHSt 3, S. 395, 398; s. auch EGMR, Urt. v. 25.9.1992 – Az.: 62/1991/314/385, EuGRZ 1992, S. 542, 545 f.). Erst mit dem Gesetz zur Neuregelung des Rechts der notwendigen Verteidigung vom 10.12.2019 (BGBl. I, S. 2128) wurde hierfür in § 144 StPO auch eine gesetzliche Regelung geschaffen.
[19] S. Fn. 13.
[20] Der Angeklagte Raspe wurde am 3.12.1975 wegen fortgesetzter Störung der Hauptverhandlung nach § 177 GVG i.V.m. § 231b Abs. 1 StPO für den restlichen Sitzungsmonat von der Hauptverhandlung ausgeschlossen (s. dazu S. 4520 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 52. Verhandlungstag). Nachdem der Ausschluss der Angeklagten zunächst stets für den restlichen Sitzungstag, ab dem 27. Verhandlungstag erstmals auch für die restliche Sitzungswoche (S. 2239 des Protokolls der Hauptverhandlung) ausgesprochen wurde, erfolgte am 11.11.1975 zum ersten Mal der Ausschluss für den restlichen Monat (s. S. 3382 f. des Protokolls der Hauptverhandlung betr. Andreas Baader, S. 3385 betr. Jan-Carl Raspe, S. 3387 betr. Gudrun Ensslin und Ulrike Meinhof, allesamt 43. Verhandlungstag). Die Verhandlung in Abwesenheit der Angeklagten ist nach § 231b StPO möglich, wenn das Gericht ihre Anwesenheit nicht für unerläßlich hält und solange zu befürchten ist, daß ihre Anwesenheit den Ablauf der Hauptverhandlung in schwerwiegender Weise beeinträchtigen würde.
[21] Als „Vertrauensanwälte“ bzw. „Vertrauensverteidiger“ wurden diejenigen Verteidiger/innen bezeichnet, welche von den Angeklagten frei gewählt waren (§§ 137, 138 StPO). Einige von ihnen wurden den Angeklagten als Pflichtverteidiger/innen (§ 141 StPO) beigeordnet. Mit der Bezeichnung der Vertrauensverteidiger/innen wurden sie von denjenigen Verteidigern abgegrenzt, die den Angeklagten gegen ihren Willen durch das Gericht beigeordnet wurden (Fn. 18).
[22] Mit Verfügung vom 7.11.1975 wurde die Bestellung des Rechtsanwalts von Plottnitz zum Pflichtverteidiger für Jan-Carl Raspe aufgehoben (die Verfügung ist abgedruckt in Stuberger, „In der Strafsache gegen Andreas Baader, Ulrike Meinhof, Jan-Carl Raspe, Gudrun Ensslin wegen Mordes u.a.“, 5. Aufl. 2014, S. 70 ff.). S. hierzu auch die auf diese Verfügung gestützte und am 43. Verhandlungstag im Namen des Angeklagten Raspe von Rechtsanwalt Mairgünther vorgetragene Ablehnung des Vorsitzenden Dr. Prinzing wegen Besorgnis der Befangenheit (S. 3308 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung).
[23] Die Strafprozessordnung sieht eine grundsätzliche Anwesenheitspflicht der Angeklagten vor (§ 231 Abs. 1 StPO). Dass es den Angeklagten in diesem Verfahren freigestellt war, die Hauptverhandlung zu verlassen, ergab sich aus der Annahme der vorsätzlich und schuldhaft herbeigeführten Verhandlungsunfähigkeit, die nach § 231a StPO grundsätzlich die Verhandlung in Abwesenheit der Angeklagten ermöglicht (s. hierzu den Beschluss des 2. Strafsenats, abgedruckt in Anlage 1 zum Protokoll vom 30. September 1975, S. 3124 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 40. Verhandlungstag), sowie der Vorgabe des BGH, den Angeklagten dürfe ihre Anwesenheit nicht untersagt werden (BGH, Beschl. v. 22.10.1975 – Az.: 1 StE 1/74 – StB 60-63/75, BGHSt 26, S. 228, 234).
[24] Gemäß § 24 Abs. 1 StPO können Richter/innen wegen Besorgnis der Befangenheit abgelehnt werden. Die Ablehnung findet statt, wenn ein Grund vorliegt, der geeignet ist, Misstrauen gegen die Unparteilichkeit eines Richters/einer Richterin zu rechtfertigen (§ 24 Abs. 2 StPO).
[25] Der Anspruch auf rechtliches Gehör, der in Art. 103 Abs. 1 GG ausformuliert ist, ist eine Ausprägung sowohl des Rechtsstaatsprinzips aus Art. 20 Abs. 3 GG als auch der Menschenwürdegarantie aus Art. 1 Abs. 1 GG (BVerfG, Beschl. v. 8.1.1959 – Az.: 1 BvR 396/55, BVerfGE 9, S. 89, 95).
[26] Der Grund, aus welchem Richter/innen abgelehnt werden, muss nach § 26 Abs. 2 Satz 1 StPO glaubhaft gemacht werden. Eine Tatsache ist glaubhaft gemacht, wenn das Gericht sie für überwiegend wahrscheinlich hält (Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 26 Rn. 7). Die Glaubhaftmachung erfordert damit eine geringere Form der Überzeugung als der sog. Vollbeweis. Die Glaubhaftmachung genügt nur dort, wo das Gesetz sie ausdrücklich zulässt. Mittel der Glaubhaftmachung kann auch das Zeugnis des/der abgelehnten Richter/in sein (§ 26 Abs. 2 Satz 3 StPO).
[27] Gegen den Beschluss des 2. Strafsenats, die Hauptverhandlung aufgrund der vorsätzlich und schuldhaft selbst herbeigeführten Verhandlungsunfähigkeit der Angeklagten nach § 231a StPO in ihrer Anwesenheit fortzusetzen (Fn. 13), erhob die Verteidigung sofortige Beschwerde (die Beschwerde des Rechtsanwalts Dr. Heldmann ist abgedruckt in Stuberger, „In der Strafsache gegen Andreas Baader, Ulrike Meinhof, Jan-Carl Raspe, Gudrun Ensslin wegen Mordes u.a.“, 5. Aufl. 2014, S. 132 ff.). Der BGH verwarf sie mit Beschluss vom 22.10.1975, betonte jedoch, dass aus der Befugnis, ohne die Angeklagten zu verhandeln, nicht auch das Recht folge, diese gegen ihren Willen von der Verhandlung fernzuhalten (BGH, Beschl. v. 22.10.1975 – Az.: 1 StE 1/74 – StB 60-63/75, BGHSt 26, S. 228, 234).
[28] In dem Beschluss heißt es dazu: „Es ist selbstverständlich, daß jede Haft, insbesondere aber eine ungewöhnlich lange, wie sie die Angekl. zu erdulden haben, ungünstige Einflüsse auf den Gesundheitszustand und die geistig-seelische Verfassung des Betroffenen mit sich bringt. Das muß als unerwünschte, eben unvermeidliche Folge der durch das Vorliegen der gesetzlichen Haftvoraussetzungen notwendig gewordenen Inhaftierung in Kauf genommen werden“ (BGH, Beschl. v. 22.10.1975 – Az.: 1 StE 1/74 – StB 60-63/75, BGHSt 26, S. 228, 236).
[29] Die Ablehnung wegen Besorgnis der Befangenheit musste nach § 25 Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 StPO a.F. ab dem Zeitpunkt der Vernehmung der Angeklagten zur Sache unverzüglich, also „ohne eine nicht durch die Sachlage begründete Verzögerung“ (BGH, Urt. v. 10.11.1967 – Az.: 4 StR 512/66, BGHSt 21, S. 334, 339) erfolgen (heute gilt dies bereits ab der Vernehmung der/des Angeklagten über die persönlichen Verhältnisse); andernfalls wäre sie nach § 26a Abs. 1 Nr. 1 StPO wegen Verspätung als unzulässig zu verwerfen. Zulässig ist allerdings, zunächst noch abzuwarten, ob sich der Eindruck der Befangenheit verfestigt (OLG München, Beschl. v. 22.11.2006 – Az.: 4 St RR 182/06, NJW 2007, S. 449, 451).
[30] Ehrengerichtsverfahren (heute: anwaltsgerichtliche Verfahren) können im Falle einer Verletzung berufsrechtlicher Pflichten von Anwält/innen durch die Staatsanwaltschaft vor speziellen Anwaltsgerichten, früher „Ehrengerichte“ eingeleitet werden (§ 121 BRAO). Diese können verschiedene Maßnahmen gegen den Rechtsanwalt/die Rechtsanwältin verhängen; diese reichen – je nach Schwere des Verstoßes – von einer Warnung (§ 114 Abs. 1 Nr. 1 BRAO) bis zum Ausschluss aus der Rechtsanwaltschaft (§ 114 Abs. 1 Nr. 4 BRAO a.F.; heute: § 114 Abs. 1 Nr. 5 BRAO). Gegen die Verteidiger/innen in den RAF-Prozessen wurden zahlreiche solcher Ehrengerichtsverfahren eingeleitet (s. dazu etwa das Interview mit R. von Plottnitz, in Diewald-Kerkmann/Holtey [Hrsg.], Zwischen den Fronten, 2013, S. 91, 95 f.; s. auch die Dokumentation von Ehrengerichtsverfahren von Spangenberg, Kritische Justiz 1976, S. 202).
[31] Gegen die vom Verfahren ausgeschlossenen Rechtsanwälte Dr. Croissant, Groenewold und Ströbele (Fn. 4) wurden Ermittlungsverfahren wegen der Unterstützung einer kriminellen Vereinigung eingeleitet. Am 23. Juni 1975 wurden die Kanzleiräume der Rechtsanwälte Dr. Croissant, Groenewold und Ströbele sowie der Rechtsanwältin Becker durchsucht. Rechtsanwältin Becker wurde einen halben Tag festgehalten und schließlich wieder entlassen, Croissant und Ströbele wurden verhaftet (s. hierzu die Ausführungen des Rechtsanwalts Dr. Heldmann am 9. Verhandlungstag, S. 748 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, und der Rechtsanwältin Becker, S. 754 f. des Protokolls). Rechtsanwalt Siegfried Haag wurde wenige Tage vor Beginn der Hauptverhandlung vorläufig festgenommen, seine Kanzlei- und Wohnräume wurden durchsucht. Der beim Bundesgerichtshof beantragte Haftbefehl wurde zunächst abgelehnt. Als er im Beschwerdeverfahren schließlich erteilt wurde, war Haag bereits untergetaucht und hatte sich der RAF angeschlossen (Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 212 f.; Pflieger, Die Rote Armee Fraktion, 3. Aufl. 2011, S. 69; s. auch die Presseerklärung Haags in Anlage 1 zum Protokoll vom 21.5.1975, S. 12 des Protokolls der Hauptverhandlung, 1. Verhandlungstag).
[32] Zum 1.1.1975 trat mit dem Gesetz zur Ergänzung des Ersten Strafverfahrensreformgesetzes vom 20.12.1974 (BGBl. I, S. 3686) das Verbot der Mehrfachverteidigung (§ 146 StPO) in Kraft. Ob die sog. sukzessive Verteidigung, also der zwischenzeitliche Wechsel der Mandatsbeziehung, bei dem zunächst ein/e Angeklagte/r, später nach Beendigung des Mandatsverhältnisses ein/e andere/r Angeklagte/r verteidigt wird, von dem Verbot umfasst war, war umstritten. In der Rechtsprechung wurde die Zulässigkeit der sukzessiven Verteidigung verneint (BGH, Beschl. v. 23.3.1977 – Az.: 1 BJs 55/75; StB 52/77, BGHSt 27, S. 154, 155). Inzwischen hat sich die Auffassung aufgrund einer Anpassung des Wortlauts geändert; bei dem heutigen § 146 StPO wird einhellig davon ausgegangen, dass die sukzessive Verteidigung zulässig ist (BGH, Beschl. v. 15.1.2003 – Az.: 5 StR 251/02, BGHSt 48, S. 170, 173; Dahs, Handbuch des Strafverteidigers, 8. Aufl. 2015, Rn. 124; Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 146 Rn. 18 ff.).
[33] Gemeint sind die Rechtsanwälte Golzem, Köncke und Spangenberg, die aufgrund des Verbotes der Mehrfachverteidigung (§ 146 StPO) von der Verteidigung ausgeschlossen wurden (s. bereits Fn. 5). Dabei bestand Uneinigkeit über den Anwendungsbereich des § 146 StPO, allerdings nicht im Hinblick auf die Situation der sukzessiven Veteidigung, sondern auf den Begriff des Verfahrens, insbesondere die Frage, ob § 146 StPO auch das Verbot umfasst, Beschuldigte in Parallelverfahren zu verteidigen. Der 2. Strafsenat bejahte dies. Die Ausschließung wurde mit dem Umstand begründet, dass alle drei Verteidiger zur selben Zeit in einem Parallelverfahren vor dem Landgericht Kaiserslautern tätig waren, und zwar für die dort Angeklagten Grashof, Grundmann und Jünschke, denen die Beteiligung an der kriminellen Vereinigung RAF sowie z.T. auch die Beteiligung an der Sprengstoffexplosion in Frankfurt sowie an einem Raubüberfall in Kaiserslautern vorgeworfen wurde. Diese Taten waren auch Gegenstand des hier anhängigen Verfahrens, was nach Ansicht des 2. Strafsenats einen ausreichenden Zusammenhang zwischen den beiden Verfahren begründe, sodass § 146 StPO Anwendung finde. Die später gegen den Beschluss des 2. Strafsenats gerichtete Verfassungsbeschwerde des Rechtsanwalts Köncke wurde nicht zur Entscheidung angenommen (BVerfG, Beschl. v. 13.1.1976 – Az.: 2 BvR 1001/75, abgedruckt in Stuberger, „In der Strafsache gegen Andreas Baader, Ulrike Meinhof, Jan-Carl Raspe, Gudrun Ensslin wegen Mordes u.a“, 5. Aufl. 2014, S. 46 f.). Durch das StrVÄG 1987 vom 27. Januar 1987 (BGBl. I, S. 475) wurde § 146 StPO schließlich neugefasst. Der heutige Wortlaut umfasst eindeutig auch das Verbot, Beschuldigte in Parallelverfahren zu verteidigen, wenn sie wegen derselben Tat beschuldigt sind (s. zur Neuregelung auch Meyer-Goßner, NJW 1987, S. 1161, 1163; Nestler-Tremel, NStZ 1988, S. 103 f.).
[34] Die in Berlin geführten Strafverfahren gegen Angehörige der RAF waren zu diesem Zeitpunkt bereits abgeschlossen. Baader könnte sich hier aber auf den sog. „Lorenz-Drenkmann-Prozess“ beziehen. Das Verfahren begann am 10. April 1978 vor dem Berliner Kammergericht und richtete sich gegen die Mitglieder der Bewegung 2. Juni Ronald Fritzsch, Gerald Klöpper, Till Meyer, Ralf Reinders, Fritz Teufel und Andreas Vogel. Die Anklagepunkte betrafen u.a. den Mord am Kammergerichtspräsidenten Günter von Drenkmann am 10. November 1974, die Entführung des Berliner CDU-Vorsitzenden Peter Lorenz am 27. Februar 1975 sowie die Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung. Die Angeklagten waren bis auf Andreas Vogel bereits im Laufe des Jahres 1975 festgenommen worden. Alle Angeklagten wurden zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt (Der Spiegel, Ausgabe 43/1980 vom 19.10.2980, S. 53; Der Tagesspiegel, Ausgabe vom 2.9.2003, abrufbar unter: https://www.tagesspiegel.de/berlin/guenter-von-drenkmann-ein-liberales-terroropfer/444386.html, zuletzt abgerufen am: 20.9.2021).
[35] Am 30. Juni 1975 begann das Verfahren gegen Irmgard Möller und Gerhard Müller vor dem Landgericht Hamburg. Die Anklagevorwürfe betrafen u.a. das Geschehen um die versuchte Festnahme des RAF-Mitglieds Margit Schiller, in deren Verlauf ein Polizeibeamter erschossen, ein weiterer verletzt wurde. Der getötete Polizeibeamter Norbert Schmid war das erste Todesopfer der RAF. Der genaue Tatvorgang, insbesondere die Täterschaft, konnte bis heute nicht aufgeklärt werden. Irmgard Möller wurde später mit Urteil vom 16.3.1976 u.a. wegen Urkundenfälschung und dem unerlaubten Führen einer Waffe zu einer Freiheitsstrafe von viereinhalb Jahren, Gerhard Müller u.a. wegen Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung, Beihilfe zum Mord, Beteiligung an Bombenanschlägen und dem unerlaubten Führen einer Waffe zu einer Freiheitsstrafe in Höhe von zehn Jahren verurteilt (Diewald-Kerkmann, Frauen, Terrorismus und Justiz. Prozesse gegen weibliche Mitglieder der RAF und der Bewegung 2. Juni, 2009, S. 113 ff.; Riederer, Die Rote Armee Fraktion, 3. Aufl. 2011, S. 29). Vor dem Landgericht Hamburg fand außerdem das Verfahren gegen die sog. „Gruppe 4.2.“ statt, die nach ihrem Festnahmedatum am 4. Februar 1974 benannt wurde. Bei anschließenden Durchsuchungen wurden Sprengstoffe und Waffen gefunden, mit denen bereits inhaftierte RAF-Mitglieder befreit werden sollten. Zu den Festgenommenen gehörten neben Christa Eckes und Ilse Stachowiak auch Helmut Pohl, Eberhard Becker, Margrit Schiller, Kay-Werner Allnach, Wolfang Beer und Ekkehard Blenck. Mit Urteil vom 28.9.1976 wurden alle zu mehrjährigen Freiheitsstrafen verurteilt (Diewald-Kerkmann, Frauen, Terrorismus und Justiz, 2009, S. 54 f., 116 ff.; Peters, Tödlicher Irrtum, 4. Aufl. 2008, S. 357 ff.; Pflieger, Die Rote Armee Fraktion, 3. Aufl. 2011, S. 54 f.).
[36] Worauf sich Baader hier bezieht, ist nicht eindeutig. In München fanden mehrere Strafverfahren gegen Rolf Pohle statt, dem u.a. die Unterstützung der RAF durch die Beschaffung von Waffen vorgeworfen wurde; das letzte vor der Äußerung Baaders liegende Verfahren wurde allerdings bereits im Jahr 1974 abgeschlossen. Von dem späteren, im Jahre 1978 geführten Verfahren dürfte Baader zu diesem Zeitpunkt noch nicht gewusst haben. Pohle wurde nach seiner zwischenzeitlichen Befreiung aus der Haft erst im Oktober 1976 von Griechenland nach Deutschland ausgeliefert. S. zum Pohle-Prozesse auch Wächtler, in Groenewold/Ignor/Koch (Hrsg.), Lexikon der Politischen Strafprozesse, abrufbar unter: https://www.lexikon-der-politischen-strafprozesse.de/glossar/pohle-rolf/, zuletzt abgerufen am: 26.9.2021).
[37] Bei der Stadtguerilla handelte es sich um eine Form des Partisanenkampfes. Die ersten Guerillakämpfer/innen, die ihren Kampfplatz vom Land in die Städte verlagerten, waren die Tupamaros in Uruguay. Während der 1960er Jahre wurden sie mit dieser neuen Strategie zum Vorbild für andere gewaltbereite Gruppen in und außerhalb Südamerikas. Auch die RAF orientierte sich an ihnen und veröffentlichte 1971 mit dem „Konzept Stadtguerilla“ ihre erste Programmschrift (Fischer, in Kraushaar [Hrsg.], Die RAF und der linke Terrorismus, Band 2, 2006, S.736, 739 ff.; Huthöfer, in Straßner [Hrsg.], Sozialrevolutionärer Terrorismus, 2008, S. 345 f., 348 ff.; Sturm, in Weinhauer/Requate/Haupt[Hrsg.], Terrorismus in der Bundesrepublik, 2006, S. 99 ff., 106 ff.; Terhoeven, Die Rote Armee Fraktion, 2017, S. 47 ff.).
[38] Der 1946 von der amerikanischen Besatzungsmacht gegründete Rundfunksender „Rundfunk im amerikanischen Sektor“ (RIAS) sendete während des Kalten Kriegs eine Mischung aus politischen Programmen und populärer Unterhaltung. Als selbsternannte „Freie Stimme der Freien Welt“ richtete sich der in West-Berlin angesiedelte Sender insbesondere auch an ostdeutsche Hörer/innen. Auf Seiten der DDR versuchte man die als propagandistische Beeinflussung empfundenen Sendungen mit Hilfe des „Berliner Rundfunks“, mit Störsendern, Hörverboten und gerichtlicher Strafverfolgung zu unterbinden (Galle, RIAS Berlin und Berliner Rundfunk 1945-1949, 2003, S. 11 ff.; Riller, Funken für die Freiheit, 2004, S. 90 ff., 254 ff.).
[39] Roland Freisler stand von August 1942 bis 1945 dem Volksgerichtshof, dem formal höchsten Gericht des nationalsozialistischen Regimes, als Präsident vor. 1934 war das Gericht auf Betreiben Hitlers als Sondergericht zur Aburteilung von Hoch- und Landesverratsverbrechen eingerichtet worden. Der Volksgerichtshof fällte in erster und letzter Instanz politisch motivierte Urteile gegen Gegner/innen des Regimes. Freisler verhängte als Vorsitzender des Ersten Senates nach bisherigen – vermutlich unvollständigen – Schätzungen ca. 2400 Todesurteile. Der sog. „Blutrichter“ Freisler führte die ihm übertragenen Verfahren mit besonderem Eifer und oftmals demütigender Härte durch. Zu den bekanntesten Fällen seiner Amtszeit gehören die Schauprozesse gegen die Mitglieder der Widerstandsgruppe Weiße Rose und die Beteiligten am Stauffenberg-Attentat auf Hitler (Wagner, Der Volksgerichtshof im nationalsozialistischen Staat, Neuausg. 2011, S. 17 ff., S. 26 f., 80, 84 f., 201 f., 660 ff., 832 ff.).
[40] In den §§ 185 ff. StGB befinden sich die Beleidigungsdelikte.
[41] Die Ablehnung ist nach § 26a Abs. 1 Nr. 3 StPO als unzulässig zu verwerfen, wenn „durch die Ablehnung offensichtlich das Verfahren nur verschleppt oder nur verfahrensfremde Zwecke verfolgt werden sollen“.
[42] S. 3372 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung (43. Verhandlungstag).
[43] Sowohl der Unmittelbarkeitsgrundsatz als auch der Mündlichkeitsgrundsatz sind Maximen der Hauptverhandlung (Kühne, Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 1, 27. Aufl. 2016, Einl. Abschnitt I Rn. 7; Beulke, in Satzger/Schluckebier/Widmaier [Hrsg.], Strafprozessordnung, 4. Aufl. 2020, Einl. Rn. 58 f.). Der Unmittelbarkeitsgrundsatz findet seine Grundlage in der gerichtlichen Aufklärungspflicht nach § 244 Abs. 2 StPO sowie der Vorschrift des § 261 StPO, wonach das Gericht nur auf der Grundlage der von ihm selbst (unmittelbar) in der Hauptverhandlung wahrgenommenen Umstände entscheiden darf (sog. formeller Unmittelbarkeitsgrundsatz, Kühne, Strafprozessrecht, 9. Aufl. 2015, Rn 914). Das Prinzip der Mündlichkeit, nach dem nur das Grundlage der Urteilsfindung werden darf, was zuvor innerhalb der Hauptverhandlung mündlich vorgetragen wurde, ist nicht explizit in der StPO geregelt. Es findet Ausdruck in den §§ 250, 261 und 264 StPO sowie im Öffentlichkeitsgrundsatz nach § 169 GVG (Fischer, in Hannich [Hrsg.], Karlsruher Kommentar zur Strafprozessordnung, 8. Aufl. 2019, Einl. Rn. 15). Eine Ausnahme hiervon stellt z.B. das inzwischen eingeführte Selbstleseverfahren im Rahmen des Urkundenbeweises (§ 249 Abs. 2 StPO) dar.
[44] Nach RG, Urt. v. 26.1.1906 – Az.: 2/06, RGSt 38, S. 323 f. gelten die Vorschriften, in denen die Grundsätze der Unmittelbarkeit und Mündlichkeit verortet sind (§§ 249 f. i.V.m. §§ 225, 260, 263 StPO) ausschließlich für die Entscheidung der Schuld- und Straffrage.
[45] „Im Dienst der beherrschenden Pflicht, die Wahrheit zu ergründen, stehen die Verfahrensgrundsätze der Unmittelbarkeit und der Mündlichkeit, die keinen anderen Verfahrensabschnitt so stark beherrschen, wie die Hauptverhandlung [...]. Der genannte Grundsatz bezieht sich aber nur auf die Feststellung von Tat, Schuld und Strafe“ (Gollwitzer, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 2, 22. Aufl. 1973, Vor § 226 Anm. 2).
[46] Vor dem LG Kaiserslautern fand zu dieser Zeit die Verhandlung gegen die RAF-Mitglieder Manfred Grashof, Wolfgang Grundmann und Klaus Jünschke statt. Vorgeworfen wurden ihnen neben der Unterstützung einer kriminellen Vereinigung verschiedene Straftaten im Zusammenhang mit einem Banküberfall in Kaiserslautern am 22. Dezember 1971, bei dem der Polizeiobermeister Herbert Schoner erschossen wurde, sowie im Zusammenhang mit der Verhaftung von Grundmann und Grashof am 2. März 1972, bei der der Kriminalhauptkommissar Eckhart durch einen Schuss durch Grashof schwer verletzt wurde und schließlich am 22. März 1972 seinen Verletzungen erlag; Jünschke ferner die Beteiligung an der Herbeiführung der Explosion in Frankfurt am Main am 11.5.1972. Jünschke und Grashof wurden am 2.6.1977 je zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe, Grundmann zu einer Freiheitsstrafe in Höhe von vier Jahren verurteilt (Pflieger, Die Rote Armee Fraktion, 3. Aufl. 2011, S. 30 ff., 322; s. zu den Tatvorwürfen und späteren Verurteilungen auch Der Spiegel, Ausgabe 24/77 vom 6.6.1977, S. 104).
[47] S. Fn. 34.
[48] Dass die Vernehmung der Angeklagten zur Sache, die eigentlich vor Eintritt in die Beweisaufnahme erfolgt (§§ 243, 244 StPO), zu diesem Zeitpunkt noch nicht stattgefunden hat, hat folgenden Hintergrund: Die Vernehmung zur Person fand am 26. Verhandlungstag in Abwesenheit der wegen Störung der Hauptverhandlung ausgeschlossenen (§ 177 GVG i.V.m. § 321b StPO) Angeklagten statt, indem Angaben über ihre persönlichen Verhältnisse aus der Akte mitgeteilt wurden (s. dazu S. 2139 ff., 2154 des Protokolls der Hauptverhandlung, 26. Verhandlungstag), anschließend wurde die Anklage verlesen. Die Angeklagten waren der Auffassung, die Vernehmung zur Person sei „illegal“ gewesen und müsse vor einer Erklärung zur Sache nachgeholt werden (s. die Ausführungen des Angeklagten Raspe am 37. Verhandlungstag, S. 3053 des Protokolls der Hauptverhandlung). Rechtsanwalt Dr. Heldmann bezeichnete die Vernehmung zur Person als rechtswidrig, da die Angeklagten verhandlungsunfähig gewesen seien (S. 2235 des Protokolls der Hauptverhandlung, 27. Verhandlungstag). Am 37. Verhandlungstag wurde den Angeklagten angeboten, die Erklärung zur Sache zusammen mit der Erklärung zur Person abzugeben (S. 2987 des Protokolls der Hauptverhandlung). Dies lehnten sie jedoch ab, zum einen, da zu diesem Zeitpunkt die Gutachten über ihre Verhandlungsfähigkeit – die aufgrund der höheren Belastung in diesem Zusammenhang von besonderer Bedeutung war (s. dazu die Ausführungen der Verteidigung auf S. 2998 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 37. Verhandlungstag) – noch nicht abgeschlossen waren, zum anderen, da ihre die Erklärung vorbereitenden Anträge (eigenes Tonbandgerät, Korrekturmöglichkeiten des gerichtlichen Protokolls und längere Aufbewahrung der Tonbänder) in der Hauptverhandlung nicht entgegengenommen wurden (S. 2988 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, ebenfalls 37. Verhandlungstag).
[49] Auf den Tatbestand der Beleidigung (§ 185 StGB) folgen die Tatbestände der Üblen Nachrede (§ 186 StGB) sowie der Verleumdung (§ 187 StGB).
[50] Mit dem Inkrafttreten des Verbots der Mehrfachverteidigung (§ 146 StPO; s. Fn. 33) am 1.1.1975 wurde die bis dahin zulässige kollektive Verteidigung mehrerer Angeklagter bei gleicher Interessenslage – auch „Blockverteidigung“ genannt – abgeschafft. Jede/r Verteidiger/in durfte fortan nur noch eine/n Angeklagte/n vertreten, mithin auch nur im Namen des/der jeweiligen Angeklagten sprechen. Auf die Einhaltung dieser Vorgaben achtete der Vorsitzende Dr. Prinzing in der Regel sehr genau (s. dazu etwa die Diskussion am 4. Verhandlungstag, S. 279 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, sowie am 12. Verhandlungstag, S. 928 f. des Protokolls).
[51] Da die Gründung bzw. Beteiligung an einer kriminellen Vereinigung (§ 129 StGB) allen Angeklagten vorgeworfen wurde, ließ der Vorsitzende in begrenztem Umfang auch Fragen der Verteidiger/innen nicht unmittelbar von einem Vorgang betroffener Angeklagter zu, solange hierdurch Rückschlüsse auf die Struktur oder die Absprachen innerhalb der Vereinigung gezogen werden konnten, so etwa die Frage, ob das Schießen auf Polizeibeamt/innen im Notfall zu den Grundsätzen der RAF gehört habe (s. dazu S. 4108 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 48. Verhandlungstag).
[52] Holger Meins war ursprünglich Mitangeschuldigter im Stammheim-Prozess, starb aber noch vor Eröffnung des Hauptverfahrens (§ 203 StPO) am 9. November 1974 in Untersuchungshaft in Wittlich an den Folgen des dritten Hungerstreiks. Da der Senat ab Erhebung der öffentlichen Klage für Entscheidungen über die Haftbedingungen zuständig war (§ 126 Abs. 2 StPO), machten die Angeklagten u.a. den Senat, insbesondere aber den Vorsitzenden Dr. Prinzing verantwortlich für seinen Tod (Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 117 ff.).
[53] §§ 231a und b StPO enthalten Vorschriften über die Fortsetzung der Hauptverhandlung in Abwesenheit der Angeklagten, nämlich im Falle der vorsätzlich und schuldhaft herbeigeführten Verhandlungsunfähigkeit (§ 231a StPO), sowie im Falle des Ausschlusses wegen ordnungswidrigen Benehmens (§ 231b StPO i.V.m. § 177 GVG). Während die Anhörung der Angeklagten zur Sache bei Anwendung des § 231a StPO auch außerhalb der Hauptverhandlung stattfinden kann, ist dies bei Anwendung des § 231b StPO nach dem Willen des Gestzgebers und der heute h.M. nicht zulässig (s. BT-Drs. 7/2989, S. 7; Arnoldi, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 231b Rn. 6; Gmel, in Hannich [Hrsg.], Karlsruher Kommentar zur Strafprozessordnung, 8. Aufl. 2019, § 231b Rn. 8; Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 231b Rn. 8; a.A. aber noch Kleinknecht, Strafprozeßordnung, 32. Aufl. 1975, § 231b Anm. 2). Umstritten ist allerdings auch heute noch, ob die Anhörung auch vor der Entscheidung nach § 231b StPO zu erfolgen hat (so Arnoldi, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 231b Rn. 6; Grube in Satzger/Schluckebier/Widmaier [Hrsg.], Strafprozessordnung, 4. Aufl. 2020, § 231b Rn. 11; Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 231b Rn. 8) oder ob auch eine spätere Anhörung genügt (so Becker, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 6, 27. Aufl. 2019, § 231b Rn. 7).
[54] Eine Gegenvorstellung richtet sich stets gegen eine Entscheidung und enthält die formlose Aufforderung, über den Gegenstand der Entscheidung erneut zu befinden (Hoch, in Satzger/Schluckebier/Widmaier [Hrsg.], Strafprozessordnung, 4. Aufl. 2020, Vorbemerkung zu §§ 296 ff. Rn. 39 ff.). Die Zulässigkeit einer Gegenvorstellung ist nicht auf neuen Tatsachenvortrag beschränkt; vielmehr können mit der Gegenvorstellung sowohl übersehene oder verkannte Umstände als auch neue tatsächliche oder rechtliche Gesichtspunkte geltend gemacht werden (Jesse, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, 26. Aufl. 2014, Vor § 296 Rn. 79). Gegenvorstellungen sind allerdings grundsätzlich nur zulässig, wenn das Gericht auch befugt wäre, die eigene Entscheidung abzuändern oder aufzuheben, so z.B. in den Fällen, in denen eine ordentliche Beschwerde zulässig wäre (die Abänderungsbefugnis ergibt sich für diesen Fall aus § 306 Abs. 2 StPO). Da die Beschwerde gegen Beschlüsse des OLG in erster Instanz in der Regel ausgeschlossen ist (§ 304 Abs. 4 Satz 2 StPO), kommt auch eine Gegenvorstellung in diesen Fällen grundsätzlich nicht in Betracht. Ausnahmen sollen aber für Fälle gelten, in denen eine Grundrechtsverletzung (auch in Form der Verletzung rechtlichen Gehörs, Art. 103 Abs. 1 GG) geltend gemacht wird (Meyer-Goßner, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, Vor § 296 Rn. 25) oder die Beseitigung groben prozessualen Unrechts anders nicht behoben werden kann (Allgayer, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 296 Rn. 14). Diese Ausnahmen sind durchaus umstritten (ablehnend etwa Allgayer, a.a.O. Rn. 15).
[55] Gegen gerichtliche Beschlüsse und Verfügungen ist grundsätzlich das Rechtsmittel der Beschwerde statthaft (§ 304 StPO). Ist allerdings – wie hier – das Oberlandesgericht im ersten Rechtszug zuständig, ist die Zulässigkeit der Beschwerde bis auf wenige Ausnahmen ausgeschlossen (§ 304 Abs. 4 Satz 2 StPO).
[56] § 228 StPO regelt das Verfahren einer Aussetzung oder Unterbrechung der Hauptverhandlung. Dabei sieht die Norm für die Stellung und Bescheidung von Aussetzungsanträgen keine von den allgemeinen Regeln der Verhandlungsleitung abweichenden Regeln vor. Dies bedeutet in zeitlicher Hinsicht, dass der Aussetzungsantrag noch in der Hauptverhandlung entschieden werden muss und nicht bis zur Urteilsverkündung gewartet werden kann (Meyer-Goßner, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 228 Rn. 6). Grundsätzlich ist eine sofortige Entscheidung daher nicht erforderlich. Besondere Fristen und zeitliche Vorgaben können sich jedoch aus den Normen ergeben, die die materiellen Aussetzungsgründe regeln. So erfordern insbesondere Vorschriften, die eine Aussetzung (ggf. nach Antrag) nicht in das Ermessen des Gerichts stellen, in der Regel eine unverzügliche Entscheidung. In diesem Fall widerspricht dann auch das Zurückstellen des Antrags, der häufig selbst sofort gestellt werden muss, der Funktion der Vorschrift (s. für die Aussetzung zur Vorbereitung des neuen notwendigen Verteidigers Thomas/Kämpfer, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 1, 1. Aufl. 2014, § 145 Rn. 13; zur Aussetzung wegen nicht eingehaltener Ladungsfrist Arnoldi, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 217 Rn. 11; für die Aussetzung bei veränderter Sach- und Rechtslage nach § 265 Abs. 3 StPO Norouzi, in Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 265 Rn. 58). Für den in der Praxis sehr relevanten § 265 Abs. 4 StPO gilt jedoch in zeitlicher Hinsicht keine Besonderheit (Gollwitzer, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 2, 22. Aufl. 1973, § 265 Anm. 9 lit. d; Meyer-Goßner, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 265 Rn. 45).
[57] § 169 Satz 1 GVG normiert für die ordentliche Gerichtsbarkeit den Grundsatz, dass die Verhandlungen öffentlich sind. Dieser Grundsatz ist auch Bestandteil des Rechtsstaats- sowie des Demokratieprinzips, womit ihm Verfassungsrang zukommt. Die Öffentlichkeit soll zum einen dem Schutz der Angeklagten dienen, indem die öffentliche Kontrolle der Verfahren einer Geheimjustiz entgegenwirkt. Zum anderen trägt sie dem Interesse der Bürger/innen Rechnung, von dem gerichtlichen Geschehen Kenntnis zu erlangen. Die Öffentlichkeit wird nicht unbegrenzt gewährleistet. Ihr gegenüber stehen andere gewichtige Interessen, die miteinander abgewogen werden müssen, insbesondere die Persönlichkeitsrechte der am Verfahren Beteiligten, das Recht der Angeklagten auf ein faires Verfahren, sowie die Funktionstüchtigkeit der Rechtspflege (BVerfG, Urt. v. 24.1.2001 – Az.: 1 BvR 2623/95, BVerfGE 103, S. 44, 63 f.).
[58] § 238 Abs. 1 StPO weist die Verhandlungsleitung dem/der Vorsitzenden zu. In der genannten Kommentarstelle heißt es in Bezug auf die Entgegennahme von Anträgen: „Anträge braucht der Vorsitzende nicht zu jeder Zeit entgegenzunehmen. Wird versucht, sie in einem ungeeigneten Zeitpunkt, etwa während der Einvernahme des Angeklagten oder eines Zeugen vorzubringen, so kann er den Antragsteller auf einen späteren Zeitpunkt verweisen“ (Gollwitzer, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 2, 22. Aufl. 1973, § 238 Anm. 2 lit. a).
[59] Der Aussetzungsantrag des Rechtsanwalts Schily stützt sich auf § 265 Abs. 4 StPO („Auch sonst hat das Gericht auf Antrag oder von Amts wegen die Hauptverhandlung auszusetzen, falls dies infolge der veränderten Sachlage zur genügenden Vorbereitung der Anklage oder der Verteidigung angemessen erscheint“).
[60] Der Grundsatz der Öffentlichkeit beinhaltet das Recht, (im Rahmen der räumlichen Kapazitäten) einer öffentlichen Hauptverhandlung beizuwohnen. Verletzt ist dieser Grundsatz aber nicht erst, wenn einzelnen Personen physisch der Zugang verwehrt wird, sondern ausnahmsweise bereits dann, wenn durch staatliche Maßnahmen beim bzw. unmittelbar vor dem Betreten ein psychischer Druck ausgeübt und dadurch etwa der Eindruck hervorgerufen wird, es bestehe eine reale Gefahr von Nachteilen (seitens staatlicher Organe) bei Besuch der Hauptverhandlung (BGH, Beschl. v. 11.7.1979 – Az.: 3 StR 165/79, NJW 1980, S. 249). Dabei ist indes zu beachten, dass die ungestörte Verhandlung ebenso wichtig ist, wie ihre Kontrolle durch die Öffentlichkeit. Nicht jede mögliche psychologische Hemmungsschwelle kommt einer Verwehrung des Zutritts gleich (Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 169 GVG Rn. 7). Nicht ausreichend ist daher, wenn der Zugang nur unwesentlich erschwert wird und für die Maßnahme ein die Sicherheit im Gerichtsgebäude berührender verständlicher Anlaß besteht (BGH, Urt. v. 6.10.1976 – Az.: 3 StR 291/76, BGHSt 27, S. 13, 15). Die Kontrolle der Zuhörer/innen (u.a. Ausweiskontrolle, Durchsuchung auf Waffen, gefährliche Gegenstände und Wurfgegenstände) ist daher möglich. Inwieweit mitgebrachte Gesetztestexte den Gang der Verhandlung stören können ist allerdings zweifelhaft.
[61] Mit Urteil vom 15.1.1963 (Az.: 5 StR 528/62, BGHSt 18, S. 179) entschied der BGH, dass es einen Verstoß gegen den Öffentlichkeitsgrundsatz darstelle, wenn ein/eAngestellte eines/einer Verteidiger/in ohne hinreichendem Grund aus dem Sitzungssaal entfernt werde. Das Anfertigen einer Kurzschrift über Vorgänge der Hauptverhandlung sei kein hinreichender Grund.
[62] Nachdem Andreas Baader zu Beginn der Hauptverhandlung ohne Verteidiger/in seines Vertrauens dastand (Fn. 4), übernahm ab dem 4. Verhandlungstag Rechtsanwalt Dr. Heldmann die Verteidigung Baaders. Hierzu beantragte er eine zehntägige Verhandlungsunterbrechung, um sich in die umfangreichen Akten des Verfahrens einzuarbeiten (S. 274 des Protokolls der Hauptverhandlung, 4. Verhandlungstag). Der Antrag wurde abgelehnt (S. 292 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung; s. auch die hiergegen gerichtete Gegenvorstellung des Rechtsanwalts Dr. Heldmann auf S. 837 ff., 11. Verhandlungstag). Die Verfassungsbeschwerde von Andreas Baader gegen die Ablehnung der 10tägigen Unterbrechung wurde nicht zur Entscheidung angenommen. Die Zulässigkeit wurde aufgrund eines fehlenden dringenden schutzwürdigen Interesses verneint (Anlage 1 zum Protokoll vom 16. Juli 1975, 17. Verhandlungstag, S. 1342). Auch die Verfassungsbeschwerde, die Rechtsanwalt Dr. Heldmann im eigenen Namen erhob, wurde nicht zur Entscheidung angenommen (Anlage 1 zum Protokoll vom 29.7.1975, S. 1566 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 20. Verhandlungstag).
[63] Die KSZE Schlußakte vom 1.8.1975 enthält die völkerrechtlich nicht verbindliche Abschlusserklärung jener Staaten, die an der Konferenz für Sicherheit in Europa teilnahmen und die zwischen 1973 und 1975 in Helsinki stattfand (Epping, in Ipsen, Völkerrecht, 7. Aufl. 2019, § 8 Rn. 224; Herdegen, Europarecht, 22. Aufl. 2020, § 30 Rn. 1; Ruffert/Walter, Institutionalisiertes Völkerrecht, 2. Aufl. 2019, Rn. 487). In den Verhandlungen ging es im Kern um drei Themen: 1. Sicherheit in Europa, 2. Kooperation in Wirtschaft, Wissenschaft und Technik sowie Umweltschutz und 3. Zusammenarbeit in humanitären und anderen Bereichen (Wood/Purish, in Max Planck Encyclopedia of Public International Law [MPEPIL], Juli 2011, Helsinki Final Act). In der Schlussakte bekannten sich die Staaten auch zur Achtung der Menschenrechte. Explizit äußert sich sich das Dokument jedoch weder zum materiell-rechtlichen noch zum prozessualen Recht auf Verteidigung des Individuums. Indirekt nimmt es lediglich Stellung zum Verteidigungsrecht der Staaten im Falle eines völkerrechtswidrigen Angriffes durch einen anderen Staat auf das eigene Territorium (Art. 51 UN-Charta; näher dazu Heintschel von Heinegg, in Ipsen, Völkerrecht, 7. Aufl. 2019, § 56 Rn. 3 ff.).
[64] Eine Ablehnung wegen Besorgnis der Befangenheit hatte nach damaliger Rechtslage zur Folge, dass der/die abgelehnte Richter/in vorläufig amtsunfähig wurde und damit ab dem Zeitpunkt der Ablehnung nicht mehr an Entscheidungen mitwirken durfte; eine Ausnahme galt nur für unaufschiebbare Handlungen (§ 29 StPO a.F.). Unaufschiebbar ist eine Handlung dann, wenn sie wegen ihrer Dringlichkeit nicht aufgeschoben werden kann, bis ein/e Ersatzrichter/in eintritt (BGH, Beschl. v. 3.4.2003 – Az.: 4 StR 506/02, BGHSt 48, S. 264, 265; BGH, Urt. v. 14.2.2002 – Az.: 4 StR 272/01, NStZ 2002, S. 429, 430). Nachdem zwischenzeitliche Gesetzesänderungen weitere Mitwirkungsmöglichkeiten u.a. bei in der Hauptverhandlung gestellten Ablehnungen ermöglichten, wurde das Verfahren nach einer Ablehnung durch das Gesetz zur Modernisierung des Strafverfahrens vom 10.12.2019 (BGBl. I, S. 2121) grundlegend neu geregelt. Nach § 29 Abs. 1 StPO sind zwar weiterhin nur unaufschiebbare Handlungen gestattet; die Hauptverhandlung wird aber nach § 29 Abs. 2 Satz 1 StPO gesetzlich als unaufschiebbar eingeordnet. Bis zur Entscheidung über die Ablehnung (Frist: zwei Wochen, Abs. 3) findet diese nun unter Mitwirkung des/der abgelehnten Richter/in statt. Wird die Ablehnung für begründet erklärt, ist der seit Anbringung des Ablehnungsgesuchs durchgeführte Teil der Hauptverhandlung zu wiederholen, es sei denn, dies ist nicht oder nur mit unzumutbarem Aufwand möglich (Abs. 4).
[65] Die Fiktion der Gesamtverantwortung spielt auf eine (strafrechtliche) Haftung für fremde Schuld allein aufgrund der Zugehörigkeit zu einem Kollektiv an. Eine solche Kollektivhaftung kennt das deutsche Strafrecht nicht. Die strafrechtliche Verantwortlichkeit setzt stets eigene Schuld voraus. Es ist daher für jede Tat zu prüfen, ob eine Person als Täter/in oder Teilnehmer/in einen eigenen Tatbeitrag geleistet hat. Diese Grundsätze gelten auch, wenn die Tat aus einem Personenzusammenschluss heraus begangen wird. Eine Zurechnung fremder Tatbeiträge kann also nicht allein aufgrund der Banden- oder Vereinigungsmitgliedschaft getroffen werden (vgl. BGH, Beschl. v. 20.9.2016 – Az.: 3 StR 49/16, NJW 2017, S. 498; s. zur „Kollektivitätsthese“ in Bezug auf das spätere Verfahren gegen RAF-Mitglied Jakobsmeier auch Gössner, Neue Kriminalpolitik 1993, Heft 4, S. 6 f.).
[66] S. Fn. 41.
[67] S. Fn. 23.
[68] Die Sicherungsgruppe ist eine Abteilung des Bundeskriminalamtes. Die SoKo B/M (Sonderkommission Baader/Meinhof) wurde 1971 als Teil der Sicherungsgruppe für Ermittlungen betreffend die RAF eingerichtet (Klaus, Sie nannten mich Familienbulle, 2008, S. 23).
[69] S. Fn. 52.
[70] Beschuldigte sind vor Beginn der polizeilichen Vernehmung über ihre Rechte zu belehren, darunter die Freiheit, sich zu den Vorwürfen zu äußern oder nicht zur Sache auszusagen, sowie jederzeit Verteidiger/innen ihrer Wahl zu befragen (§§ 163a, 136 StPO). Nach dem herrschenden sog. formellen Vernehmungsbegriff ist unter einer Vernehmung eine Befragung zu verstehen, die von einem Staatsorgan in amtlicher Funktion mit dem Ziel der Gewinnung einer Aussage durchgeführt wird (BGH, Beschl. v. 13.5.1996 – Az.: GSSt 1/96, BGHSt 42, S. 139, 145; Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 136a Rn. 4). Mit der Einordnung als (Beschuldigten-)Vernehmung gehen bestimmte rechtliche Anforderungen, wie z.B. die Belehrungspflicht (§§ 136, 163a Abs. 4 StPO), einher. Da anderweitige Gespräche auch formlos, d.h. ohne Belehrung, möglich sind, dürfen hierdurch Belehrungsvorschriften nicht gezielt umgangen werden (Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 136a Rn. 4). In einem solchen Fall kann es sich um eine verbotene Beweismethode gem. § 136a StPO handeln (Gleß, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 4/1, 27. Aufl. 2019, § 136a Rn. 44).
[71] S. bereits Fn. 18.
[72] Urkunden wurden zum damaligen Zeitpunkt ausschließlich durch Verlesung in die Hauptverhandlung eingeführt (§ 249 Satz 1 StPO a.F.). Heute ist zu diesem Grundsatz eine weitere Möglichkeit des Urkundenbeweises hinzugetreten: Anstelle der Verlesung kann die Urkunde in einigen Fällen mittels Selbstleseverfahren in die Hauptverhandlung eingeführt werden (§ 249 Abs. 2 StPO), was eine Ausnahme zum sonst im Strengbeweis geltenden Mündlichkeitsgrundsatz darstellt (Kudlich, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 1, 1. Aufl. 2014, Einl. Rn. 185, 189).
[73] § 250 StPO enthält den Grundsatz der persönlichen Vernehmung. Nach § 250 Satz 2 StPO darf die Vernehmung einer Person über Tatsachen, die sie wahrgenommen hat, nicht durch die Verlesung einer früheren Vernehmung oder einer schriftlichen Erklärung ersetzt werden (wobei die §§ 251 ff. StPO enge Ausnahmen von diesem Grundsatz enthalten). Zulässig ist im Rahmen des Zeugenbeweises aber der Vorhalt als Vernehmungsbehelf. Damit die Grenze zum (unzulässigen) Urkundenbeweis nicht überschritten wird, ist darauf zu achten, dass Beweismittel die anschließende Erklärung bleibt, sodass nur das verwertet werden darf, was der/die Zeug/in – ggf. nach entsprechendem Vorhalt – noch erinnert. Die bloße Bestätigung, die damalige Aussage sei ordnungsgemäß protokolliert worden, kann eine fehlende Erinnerung nicht ersetzen (BGH, Urt. v. 31.5.1960 – Az.: 5 StR 168/60, BGHSt 14, S. 310, 312).
[74] § 253 StPO lautet: „Erklärt ein Zeuge oder Sachverständiger, daß er sich einer Tatsache nicht mehr erinnere, so kann der hierauf bezügliche Teil des Protokolls über seine frühere Vernehmung zur Unterstützung seines Gedächtnisses verlesen werden“ (Abs. 1). „Dasselbe kann geschehen, wenn ein in der Vernehmung hervortretender Widerspruch mit der früheren Aussage nicht auf andere Weise ohne Unterbrechung der Hauptverhandlung festgestellt oder behoben werden kann“ (Abs. 2).
[75] § 253 StPO ermöglicht lediglich die Verlesung zur Ersetzung von Erinnerungslücken der damals vernommenen Person, nicht aber der vernehmenden Person. Macht diese Erinnerungslücken geltend, ist eine Verlesung des Protokolls nach § 253 StPO nicht zulässig (Kreicker, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur StPO, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 53 Rn. 18 f.).
[76] Nach § 255 StPO ist bei einer Verlesung nach § 253 StPO auf Antrag der Staatsanwaltschaft oder des/der Angeklagten die Verlesung und ihr Grund zu protokollieren.
[77] Die §§ 251 ff. StPO enthalten enge Ausnahmen von dem Grundsatz der persönlichen Vernehmung und dem Verbot ersetzender Verlesungen (Fn. 73). Verstöße hiergegen ziehen ein Beweisverwertungsverbot nach sich. Umstritten ist insbesondere die Frage, ob und in welchem Umfang Verlesungen, die nicht von den Ausnahmen gedeckt sind, in Ergänzung – § 250 StPO untersagt nur die „Ersetzung“ – zu Zeugenaussagen zulässig sind (s. hierzu umfassend Mosbacher, NStZ 2014, S. 1 ff.). Der BGH lässt die lediglich ergänzende Verlesung zu (BGH, Urt. v. 16.2.1965 – Az.: 1 StR 4/65, BGHSt 20, S. 160, 162).
[78] Mit Urteil vom 16.2.1965 entschied der BGH, dass es zulässig sei, „neben der Vernehmung der in Betracht kommenden Person als Zeuge eine frühere protokollarisch oder in einer schriftlichen Erklärung festgehaltene Äußerung dieser Person“ im Wege des Urkundenbeweises zu verwerten. Aus der Systematik des Gesetzes folge, dass es den Urkundenbeweis überall dort zulasse, wo es ihn nicht ausdrücklich verbiete (BGH, Urt. v. 16.2.1965 – Az.: 1 StR 4/65, BGHSt 20, S. 160, 162).
[79] An dieser Stelle äußert der Vorsitzende Dr. Prinzing: „Ich möchte dann jetzt noch folgendes bekannt geben, daß die in der Sitzung vom 9.12.1975 und 28.4.1976 verlesenen Schriftstücke, Protokoll 4836 und 9210, nämlich ein Auszug aus einer Aktennotiz, die sich im Ordner 97 Blatt 133, und eine Aktennotiz, die sich im Ordner 67 Blatt 6 befindet für die Urteilsfindung nicht verwertet werden wird. Diese Urkunden sind hier durch Verlesen eingeführt worden. Nach Überprüfung der rechtlichen Voraussetzung ist jetzt dieser Hinweis zu geben. Werden also für die Urteilsfindung nicht verwertet.“
[80] § 240 Abs. 2 StP enthält das Fragerecht des/der Angeklagten.
[81] Nach seiner Verhaftung im Juni 1972 war Andreas Baader bis zu seiner Verlegung nach Stuttgart-Stammheim im November 1974 in der JVA Schwalmstadt untergebracht (Bergstermann, Stammheim, 2016, S. 97).
[82] Nach § 257 Abs. 1 StPO sollen Angeklagte u.a. nach jeder Zeugenvernehmung befragt werden, ob sie etwas dazu erklären wollen.
[83] Die Aufgabe von Zeug/innen ist es, eine persönliche Wahrnehmung über einen in der Vergangenheit liegenden Vorgang zu bekunden (BGH, Urt. v. 12.3.1969 – Az.: 2 StR 33/69, BGHSt 22, S. 347, 348), wobei es nur auf Tatsachen ankommt. Dazu gehören auch sog. innere Tatsachen, wie die eigene Überzeugung, bestimmte Motive etc. (Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, Vor § 48 Rn. 2).
[84] Die/Der Vorsitzende kann ungeeignete oder nicht zur Sache gehörende Fragen der Verteidigung von Amts wegen oder auf Antrag von Verfahrensbeteiligten nach § 241 Abs. 2 StPO selbst zurückweisen oder bei Zweifeln die Entscheidung des Gerichts einholen (§ 242 StPO). Die Zurückweisung der Frage durch den/die Vorsitzende/n kann als unzulässig beanstandet werden, was ebenfalls die Entscheidung durch das Gericht zur Folge hat (§ 238 Abs. 2 StPO).
[85] Zum Zeitpunkt der Hauptverhandlung sah § 59 StPO a.F. die Vereidigung von Zeug/innen noch als Regelfall vor, wenn nicht ein Vereidigungsverbot (§ 60 StPO a.F.) vorlag. Nach § 61 StPO a.F. konnte das Gericht zudem in Ausnahmefällen von der Vereidigung absehen, nämlich bei Zeug/innen unter 18 (aber über 16) Jahren (Nr. 1), bei der Vernehmung von Verletzten oder Angehörigen der verletzten oder beschuldigten Person (Nr. 2), wenn das Gericht der Aussage keine wesentliche Bedeutung beimaß (Nr. 3), die betroffene Person bereits wegen Meineids verurteilt wurde (Nr. 4), oder Staatsanwaltschaft, Verteidigung und Angeklagte/r darauf verzichteten (Nr. 5). Im Unterschied dazu bestimmt der heutige § 59 Abs. 1 Satz 1 StPO, dass eine Vereidigung nur dann erfolgt, wenn es das Gericht wegen der ausschlaggebenden Bedeutung der Aussage oder zur Herbeiführung einer wahren Aussage nach seinem Ermessen für notwendig hält.
[86] S. 4795 f. des Protokolls der Hauptverhandlung.
[87] Nach seiner Festnahme im Juni 1972 in Frankfurt a.M. war Jan-Carl Raspe zunächst in der JVA Köln-Ossendorf untergebracht, bevor er zusammen mit den anderen Angeklagten 1974 nach Stuttgart-Stammheim verlegt wurde (Bergstermann, Stammheim, 97).
[88] Vor der ersten polizeilichen Vernehmung ist Beschuldigten zu eröffnen, welche Tat ihnen zu Last gelegt wird; sie sind zudem u.a. darauf hinzuweisen, dass es ihnen freistehe, zur Sache auszusagen oder sich nicht zu äußern, sowie jederzeit eine/n frei gewählte/n Verteidiger/in zu befragen (§§ 163a Abs. 4, 136 Abs. 1 StPO).
[89] § 240 Abs. 2 StPO lautet: „Dasselbe (= das Stellen von Fragen, Anm. d. Verf.) hat der Vorsitzende der Staatsanwaltschaft, dem Angeklagten und dem Verteidiger sowie den Schöffen zu gestatten.“ Diese Aufzählung ist weder abschließend noch in der Reihenfolge zwingend (BGH, Urt. v. 12.11.1968 – Az.: 1 StR 358/68, NJW 1969, S. 437, 438; Becker, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 6, 27. Aufl. 2019, § 240 Rn. 8, 12).
[90] Rechtsanwalt Schlaegel gehörte zu denjenigen Verteidigern, die den Angeklagten gegen ihren Willen durch das Gericht beigeordnet, von den Angeklagten allerdings entschieden abgelehnt wurden (s. bereits Fn. 18).
[91] S. Fn. 23.
[92] S. bereits Fn. 9.
[93] Horst Herold war von 1971 bis 1981 Präsident des Bundeskriminalamtes (s. die vorangestellte Vita in Bundeskriminalamt [Hrsg.], Festschrift für Horst Herold zum 75. Geburtstag, 1998, S. 15, 17).
[94] Mit der Entlassung erlischt auch das Fragerecht der Prozessbeteiligten, die vorher dazu anzuhören sind (§ 248 Satz 2 StPO). Eine erneute Befragung kann – falls das Gericht nicht von Amts wegen eine erneute Ladung vornimmt – nur mittels Beweisantrag erreicht werden (Ciernak/Niehaus, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 248 Rn. 4 ff.). Dadurch wird Situation der Verteidigung insofern verschlechtert, als dass nach § 244 Abs. 3 StPO auch zulässige Anträge auf Zeugenvernehmung abgelehnt werden können, etwa bei offenkundiger Überflüssigkeit, Ungeeignetheit oder Unerreichbarkeit des Beweismittels, oder (nach alter Rechtslage), wenn der Antrag zum Zweck der Prozessverschleppung gestellt wurde. Zwar ließ sich die Erstreckung der Beweisaufnahme nach § 245 StPO a.F. noch auf präsente Beweismittel erzwingen, allerdings galt auch hierfür eine Ausnahme im Falle der Prozessverschleppung. Gerade dies wurde der Verteidigung aber bereits wiederholt im Zusammenhang mit der Stellung von Ablehnungsgesuchen gerichtlich attestiert (zuletzt am Vormittag dieses Verhandlungstages, S. 4779 f. des Protokolls der Hauptverhandlung). Inzwischen wurde die Erstreckung der Beweisaufnahme auf präsente Beweismittel von einem vorherigen Beweisantrag abgängig gemacht, welcher in seinen Ablehnungsgründen denen für absente Beweismittel weiter angenähert wurde (§ 245 Abs. 2 StPO).
[95] S. Fn. 48.
[96] Anlage 4 zum Protokoll vom 9. Dezember 1975: Nachträgliche Präzisierung des Beweisantrags durch die Rechtsanwälte Schlaegel und Grigat vom 17. Dezember 1975.
[97] Anlage 5 zum Protokoll vom 9. Dezember 1975: Zurücknahme des Beweisantrages vom 17. Dezember 1975 durch die Rechtsanwälte Schlaegel und Grigat (22. Januar 1976).
[98] Ein Beweisantrag erfordert grundsätzlich die hinreichende Konkretisierung sowohl der zu beweisenden Tatsache, als auch des Beweismittels (früher bereits ständige Rechtsprechung, s. etwa BGH, Urt. v. 23.1.1951 – Az.: 1 StR 37/50, BGHSt 1, S. 29, 31; BGH, Urt. v. 7.5.1954 – Az.: 2 StR 27/54, BGHSt 6, S. 128, 129; BGH, Urt. v. 12.8.1960 – Az.: 4 StR 48/60, NJW 1960, S. 2156, 2157; heute definiert in § 244 Abs. 3 Satz 1 StPO). Ein Beweisermittlungsantrag liegt hingegen vor, wenn entweder die Beweistatsache oder das Beweismittel nicht hinreichend konkretisiert ist. Die Unterscheidung ist deshalb von Bedeutung, da § 244 Abs. 3-6 StPO begrenzte und abschließende Ablehnungsgründe für Beweisanträge enthält. Liegt keiner dieser Ablehnungsgründe vor, ist dem Beweisantrag zu entsprechen. Beweisermittlungsanträge berücksichtigt das Gericht hingegen nur nach § 244 Abs. 2 StPO im Rahmen seiner allgemeinen Aufklärungspflicht, die Ablehnung eines Beweisermittlungsantrags ist nicht auf die Gründe des § 244 Abs. 3-6 StPO beschränkt.
[a] Maschinell durchgestrichen: Ange
[b] Maschinell eingefügt: - Dem Zeugen Federau werd seine Aussagegenehmigung überreicht -
[c] Handschriftlich eingefügt: V.:
[d] Maschinell eingefügt: Angekl. Baa.: Na klar abgelehnt werden.
[e] Handschriftlich eingefügt: B.Anw.:
[f] Handschriftlich ersetzt: V. durch RA. Sch.:
[g] Handschriftlich durchgestrichen: RA
[h] Handschriftlich durchgestrichen: RA
[i] Maschinell eingefügt: mehr
[j] Maschinell eingefügt: nunmehr auch
[k] Maschinell eingefügt: (als amtl. best. Vertreter für RA Eggler)
[l] Handschriftlich durchgestrichen: RA
[m] Maschinell durchgestrichen: reicht
[n] Maschinell eingefügt: noch
[o] Handschriftlich ergänzt: seien
[p] Handschriftlich eingefügt: tertium non datur
[q] Handschriftlich durchgestrichen: RA
[r] Handschriftlich ersetzt: aus durch an
[s] Handschriftlich durchgestrichen: RA
[t] Handschriftlich durchgestrichen: RA
[u] Maschinell eingefügt: damit Sie hier nicht jäh den
[v] Handschriftlich ersetzt: Herstellung durch Bestellung
[w] Maschinell eingefügt: Baa.
[x] Maschinell ersetzt: sugestiv durch sukzessiv
[y] Maschinell ersetzt: Sugestivverteidigung durch Sukzessivverteidigung
[z] Handschriftlich ersetzt: es durch ist
[aa] Handschriftlich ersetzt: es durch wir uns
[bb] Maschinell eingefügt: darauf insistieren
[cc] Handschriftlich ersetzt: reaktionäre durch revolutionäre
[dd] Handschriftlich erestzt: dieses durch diesen
[ee] Handschriftlich ersetzt: nur durch nun
[ff] Handschriftlich durchgestrichen: mehr
[gg] Handschriftlich ersetzt: es durch war
[hh] Handschriftlich ersetzt: dem durch den
[ii] Handschriftlich ersetzt: bei durch die
[jj] Maschinell durchgestrichen: endlich
[kk] Maschinell eingefügt: kürzlich
[ll] Handschriftlich ersetzt: angesetzt durch angesehen
[mm] Maschinell durchgestrichen: in
[nn] Maschinell ersetzt: es durch das
[oo] Handschriftlich ersetzt: den durch der
[pp] Handschriftlich durchgestrichen: Beleidigungen
[qq] Maschinell ersetzt: darüberdenken durch zu überdenken
[rr] Handschriftlich eingefügt: den
[ss] Handschriftlich durchgestrichen: Ablehnungen
[tt] Maschinell eingefügt: ihn
[uu] Handschriftlich ersetzt: a) durch b)
[vv] Handschriftlich eingefügt: wir
[ww] Handschriftlich ergänzt: Ihren
[xx] Maschinell eingefügt: (mit lauter Stimme)
[yy] Handschriftlich ersetzt: Text unleserlich durch ständig
[zz] Handschriftlich ersetzt: Vernehmungsbeamter durch Vernehmungsbeamten
[aaa] Maschinell durchgestrichen: was ich sage
[bbb] Maschinell durchgestrichen: hier
[ccc] Maschinell eingefügt: eben
[ddd] Handschriftlich ersetzt: die durch wir
[eee] Handschriftlich eingefügt: ist
[fff] Handschriftlich ersetzt: ist durch hat
[ggg] Handschriftlich eingefügt: Zwischenruf
[hhh] Maschinell durch * eingefügt: Angekl.Meinh.: Es gibt doch den Begriff der Gesamtverantwortung in der Anklage.
[iii] Handschriftlich ersetzt: daß er durch ...
[jjj] Handschriftlich eingefügt: dann
[kkk] Handschriftlich ergänzt: bitten
[lll] Handschriftlich eingefügt: für
[mmm] Maschinell eingefügt: der
[nnn] Handschriftlich ersetzt: Sie durch Es
[ooo] Handschriftlich ersetzt: Dirk Roff durch Dierk Hoff
[ppp] Maschinell ergänzt: beanstanden
[qqq] Maschinell durchgestrichen: hatten
[rrr] Handschriftlich durchgestrichen: (Text unleserlich)
[sss] Maschinell eingefügt: Dr.
[ttt] Maschinell eingefügt: mehr
[uuu] Handschriftlich eingefügt: ist
[vvv] Handschriftlich durchgestrichen: ist
[www] Maschinell eingefügt: wieder
[xxx] Handschriftlich ersetzt: die durch ich
[yyy] Handschriftlich eingefügt: als
[zzz] Handschriftlich eingefügt: RA Sch.:
[aaaa] Handschriftlich eingefügt: da.
[bbbb] Handschriftlich eingefügt: V.:
[cccc] Maschinell eingefügt: wieder
[dddd] Handschriftlich eingefügt: von Ihnen
[eeee] Handschriftlich eingefügt: ist
[ffff] Handschriftlich ersetzt: eindeutlich durch eindeutig
[gggg] Handschriftlich durchgestrichen: Urkungsbeamter
[hhhh] Handschriftlich ergänzt: haben
[iiii] Maschinell eingefügt: wieder
[jjjj] Maschinell eingefügt: wieder
[kkkk] Maschinell eingefügt: wieder
[llll] Handschriftlich eingefügt: die
[mmmm] Maschinell eingefügt: an
[nnnn] Handschriftlich ersetzt: ist im durch Ist´s ihm
[oooo] Maschinell eingefügt: Ein Vollzugsbeamter: Ja.
[pppp] Maschinell eingefügt: ja
[qqqq] Handschriftlich ersetzt: Notieren durch Notierung
[rrrr] Maschinell durchgestrichen: Ich habe zu d
[ssss] Handschriftlich ersetzt: diesen durch diesem
[tttt] Maschinell eingefügt: ... Herr Schwarz.
[uuuu] Maschinell eingefügt: seine
[vvvv] Maschinell eingefügt: hier
[wwww] Handschriftlich durchgestrichen: (Text unleserlich)
[xxxx] Maschinell eingefügt: Also
[yyyy] Maschinell eingefügt: legitimiert
[zzzz] Maschinell eingefügt: es sei denn...
[aaaaa] Maschinell eingefügt: hat
[bbbbb] Handschriftlich eingefügt: den
[ccccc] Handschriftlich eingefügt: wir
[ddddd] Maschinell durchgestrichen: später
[eeeee] Maschinell eingefügt: Sie
[fffff] Maschinell eingefügt: es
[ggggg] Handschriftlich ersetzt: ihr durch ihm
[hhhhh] Handschriftlich durchgestrichen: in
[iiiii] Handschriftlich ergänzt: bestätigte
[jjjjj] Handschriftlich ergänzt: Vorhalte
[kkkkk] Maschinell eingefügt: im
[lllll] Handschriftlich eingefügt: sich
[mmmmm] Handschriftlich ersetzt: Ihnen durch ihn
[nnnnn] Handschriftlich ersetzt: spring durch sprich
[ooooo] Handschriftlich durchgestrichen: irgendeinen
[ppppp] Handschriftlich ersetzt: besonderen durch besonderer
[qqqqq] Maschinell durchgestrichen: Haben Sie schon geschildert dies schon geschi
[rrrrr] Maschinell durchgestrichen: ich
[sssss] Maschinell eingefügt: Anwürfe, aber jetzt
[ttttt] Maschinell eingefügt: RA Schi.: Moment, darf ich..?
[uuuuu] Maschinell eingefügt: siehe Vermerk auf S.10676
[vvvvv] Handschriftlich eingefügt: V:
[wwwww] Handschriftlich eingefügt: 097,
[xxxxx] Handschriftlich eingefügt: V:
[yyyyy] Maschinell durchgestrichen: nicht
[zzzzz] Maschinell eingefügt: und
[aaaaaa] Maschinell ersetzt: nun durch nie
[bbbbbb] Handschriftlich ersetzt: Dann durch Man
[cccccc] Handschriftlich ersetzt: geklärt durch erklärt
[dddddd] Maschinell durchgestrichen: nicht
[eeeeee] Handschriftlich eingefügt: des
[ffffff] Maschinell eingefügt: mit
[gggggg] Handschriftlich durchgestrichen: miteinverstanden
[hhhhhh] Maschinell eingefügt: direkt
[iiiiii] Handschriftlich eingefügt: in
[jjjjjj] Maschinell durchgestrichen: will
[kkkkkk] Maschinell eingefügt: Reg.dir. Wi.: Herr Vorsitzender...
[llllll] Handschriftlich eingefügt: deswegen
[mmmmmm] Handschriftlich ersetzt: diesem durch diesen
[nnnnnn] Handschriftlich ersetzt: ist es durch dies ist
[oooooo] Maschinell eingefügt: Angekl. Baa.: Naja. wo... das... steht ja hier gar nicht mal drin.
[pppppp] Maschinell eingefügt: (Prof. Azzola unverständlich)
[qqqqqq] Handschriftlich durchgestrichen: zu
[rrrrrr] Handschriftlich eingefügt: zu müssen
[ssssss] Handschriftlich eingefügt: denn
[tttttt] Maschinell eingefügt: (nach geheimer Umfrage)
[uuuuuu] Handschriftlich durchgestrichen: daß
[vvvvvv] Handschriftlich durchgestrichen: beide
[wwwwww] Handschriftlich eingefügt: das
[xxxxxx] Maschinell eingefügt: OStA.Z.: Ich beanstande diese Frage.
[yyyyyy] Maschinell eingefügt: mehr
[zzzzzz] Maschinell eingefügt: er
[aaaaaaa] Handschriftlich durchgestrichen: mußten
[bbbbbbb] Handschriftlich ersetzt: er durch man
[ccccccc] Handschriftlich eingefügt: Inheidner
[ddddddd] Maschinell eingefügt: (auf Handzeichen des Angeklagten Raspe)
[eeeeeee] Maschinell durchgestrichen: zu sein
[fffffff] Maschinell ersetzt: ihm durch Ihnen
[ggggggg] Handschriftlich ersetzt: So durch Das
[hhhhhhh] Handschriftlich ergänzt: 100%ig ist
[iiiiiii] Maschinell durch * eingefügt: Angekl. Ra.: Worüber denn?
[jjjjjjj] Handschriftlich eingefügt: sehr
[kkkkkkk] Handschriftlich ergänzt: Innensenator
[lllllll] Maschinell ersetzt: daß durch ob
[mmmmmmm] Maschinell durchgestrichen: findet
[nnnnnnn] Maschinell eingefügt: daß
[ooooooo] Maschinell durchgestrichen: Frage
[ppppppp] Maschinell durchgestrichen: Sie
[qqqqqqq] Maschinell eingefügt: zu
[rrrrrrr] Handschriftlich eingefügt: Sie
[sssssss] Maschinell eingefügt: ja
[ttttttt] Handschriftlich ersetzt: vor durch von
[uuuuuuu] Handschriftlich durchgestrichen: es
[vvvvvvv] Handschriftlich ersetzt: der durch den
[wwwwwww] Maschinell durchgestrichen: worden
[xxxxxxx] Handschriftlich ersetzt: Vernehmungs durch Vernehmungen
[yyyyyyy] Maschinell durchgestrichen: 14.6
[zzzzzzz] Maschinell durchgestrichen: RA.Schi.:
[aaaaaaaa] Maschinell ergänzt: entstanden
[bbbbbbbb] Handschriftlich eingefügt: davon
[cccccccc] Handschriftlich ersetzt: ist durch ich
[dddddddd] Handschriftlich eingefügt: nach
[eeeeeeee] Maschinell eingefügt: im
[ffffffff] Handschriftlich eingefügt: er
[gggggggg] Handschriftlich eingefügt: ich
[hhhhhhhh] Handschriftlich ersetzt: kann durch können
[iiiiiiii] Maschinell eingefügt: mehr
[jjjjjjjj] Maschinell eingefügt: mehr
[kkkkkkkk] Handschriftlich ersetzt: nun durch tut
[llllllll] Maschinell eingefügt: wieder
[mmmmmmmm] Maschinell eingefügt: wieder
[nnnnnnnn] Handschriftlich ersetzt: auch durch auf
[oooooooo] Maschinell eingefügt: - siehe Anlage 4 und 5 zum Protokoll -
[pppppppp] Handschriftlich eingefügt: habe
[qqqqqqqq] Handschriftlich eingefügt: nach
[rrrrrrrr] Maschinell eingefügt: wieder
[ssssssss] Maschinell ersetzt: die durch hier
[tttttttt] Handschriftlich eingefügt: welche
[uuuuuuuu] Maschinell ergänzt: abgegeben
[vvvvvvvv] Handschriftlich ergänzt: Bundesanwaltschaft
[wwwwwwww] Handschriftlich ersetzt: daß durch des
[xxxxxxxx] Handschriftlich ersetzt: ihm durch ihnen
[yyyyyyyy] Handschriftlich eingefügt: Gerichts
[zzzzzzzz] Maschinell durchgestrichen: Sie
[aaaaaaaaa] Maschinell eingefügt: bis
[bbbbbbbbb] Maschinell durchgestrichen: ihn