69. Verhandlungstag

[6056] Fortsetzung der Hauptverhandlung am Mittwoch, den 28.1.1976 um 9.04 Uhr.

(69. Verhandlungstag)

Gericht und Bundesanwaltschaft erscheinen in derselben Besetzung wie am 1. Verhandlungstag.

Als Urkundsbeamte sind anwesend:

Just. O. Sekr. Janetzko

Just. Ass. z. A. Scholze

Die Angeklagten sind nicht anwesend.[1]

Als Verteidiger sind anwesend:

RAe Schily, v[on] Plottnitz, Schnabel, Schwarz, König, Linke und Grigat.

Als Zeuge ist anwesend:

Dierk Hoff - vorgeführt aus Untersuchungshaft - mit seinem Verteidiger Rechtsanwalt Steinacker.

- Einige Zuschauer bleiben beim Eintreten des Gerichts sitzen. -

Vors.:

Darf ich Sie bitten, daß Sie sich auch erheben beim Eintreten des Gerichts. Ich meine die Zuschauer, hier rechts in der Mitte. Ich danke. Ich bitte, Platz zu nehmen. Herr Kümmerle ... Herr Kümmerle, merken Sie sich bitte diese Herren, für den Fall, daß sonstige Provokationen kommen, wäre die Reaktion natürlich hier etwas vereinfacht.

Wir fahren mit der Sitzung fort. Die Verteidigung ist gewährleistet. Es fehlen Herr Rechtsanwalt Eggler und Herr Rechtsanwalt Künzel, aber Herr Rechtsanwalt Schily ist anwesend. Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann nehme ich an, wird kommen. Herr Rechtsanwalt Schily.

RA Schi[ly]:

Ja, ich habe zunächst einen Antrag zu stellen.

Ich bitte, der Verteidigung die Unterlagen, die Sie gestern genannt haben, das Schreiben des Herrn Jacobs, [6057] Ihr Antwortschreiben, das Schreiben des Leiters der Justizvollzugsanstalt, was in Ihrer dienstlichen Erklärung von gestern erwähnt ist und falls auch noch weitere Unterlagen vorhanden sind, auch diese zunächst zur Einsichtnahme zur Verfügung zu stellen und die Sitzung bis 9.30 Uhr zu unterbrechen, damit wir Gelegenheit haben, diese Unterlagen vor der Fortsetzung der Befragung des Zeugen Hoff einzusehen.

Rechtsanwalt Künzel erscheint um 9.05 Uhr.

Vors.: (nach geheimer Umfrage)

Der Antrag wird abgelehnt. Die Befragung des Zeugen durch das Gericht wird fortgesetzt auch zu diesem Punkte. Die Unterlagen werden im Anschluß daran den Herren Verteidigern, was ohnedies beabsichtigt war, sofort übergeben. Es handelt sich insgesamt um drei Blatt. Die Herren Verteidiger haben Gelegenheit, ihre Fragen an den Zeugen im Zusammenhang mit der Meldung des Zeugen Jacobs dann etwa nach der Mittagspause zu stellen, so daß hinreichend Zeit bleibt, diese drei Blatt zur Kenntnis zu nehmen. Ein Teil der Herren Verteidiger hat bereits Einsicht genommen, heute früh. Ich darf in diesem Zusammenhang noch darauf hinweisen, Herr Rechtsanwalt, weil gestern die Frage angeschnitten wurde, solche Zuschriften - es ist übrigens eine, ich glaube die erste, die diese Bedeutung erlangt - werden auch in Zukunft nur durch Einführung in der Hauptverhandlung unmittelbar den Herren Verteidigern zugänglich gemacht werden können. Ein Verfahren etwa in dieser Richtung, daß erwartet wird, daß das Gericht jede Zuschrift vervielfältigt und verbreitet, ist natürlich unmöglich. Selbst wenn es, was sachlich nicht richtig gewesen wäre, wie ich gestern abend schon betont habe, wenn dieser Vorgang ursprünglich in dem Ordner „Zuschriften“ gewesen wäre, wo er nicht hingehört, wäre es Ihnen bei der Einsicht gestern nicht möglich gewesen, den Vorgang dort zu finden, weil ich ihn natürlich zwecks Befragung und zwecks [6058] Einführung in die Hauptverhandlung bei seinen Unterlagen haben mußte. Bitte, Herr Rechtsanwalt.

RA Schi[ly]:

Ich finde ja ohnehin, ich habe ja mehrfach jetzt die Akten eingesehen, auch in der vergangenen Woche, wie Sie wissen, gestern auch, eine etwa eigentümliche Aktenführung muß ich dann sagen. Denn ich bin es an sich gewohnt, daß also die Eingänge jeweils nach Datum zu den Akten gelangen, mit Blattzahlen versehen werden, wo man dann also auch kontrollieren kann, was eigentlich Gegenstand der Akte wird. Hier haben Sie offenbar noch so eine Privatschatulle, in der Sie Unterlagen aufbewahren. Ich halte diese Verfahrensweise in keiner Weise für korrekt. Wir haben das ja auch gestern ausführlich dargelegt,[2] und ich würde Ihnen doch dringend empfehlen, Herr Vorsitzender, von dieser Praxis jedenfalls in Zukunft abzugehen, denn ich halte es für absolut unzulässig, daß Sie etwa so etwas in dieser Privatschatulle belassen, bis Sie es für opportun halten, nach Ihren Erwägungen die ich nicht immer decken müssen, mit denen der Anklage, und vielleicht auch nicht mit denen der Verteidigung, es dann in die Hauptverhandlung durch Befragung eines Zeugen einzuführen. Diese Verfahrensweise halte ich für sehr bedenklich, zumal dies ja auch mal sein kann, daß Sie vielleicht sagen, ja, also so eine Erklärung oder so eine Zuschrift ist für das Verfahren ohne Bedeutung. Wo landet es denn dann? Also ich meine jetzt, es gibt ja auch noch die ... nicht nur diese Zuschriften, die sagen wir mal, als querulatorisch oder sonst wie zu bezeichnen sind, die da in diesem allgemeinen Zuschriftenordner landen. Aber da muß doch Gewähr geschaffen werden, daß wir eine Kontrolle auch seitens der Verteidigung, Sie haben sich in übrigen sehr unklar geäußert, Sie sagen, Zuschriften dieser Art, wie von Herrn Jacobs, hat es bisher wohl nicht gegeben.

Rechtsanwalt Eggler erscheint um 9.10 Uhr.

[6059] Sie haben das also ein bißchen eingeschränkt. Nun möchte ich eigentlich mal wissen, können wir das nicht ein bißchen präziser wissen, das wär doch ganz interessant, zumal eine Akte ...

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, ich will also ...

RA Schi[ly]:

Moment! Ich bin nicht ganz am Ende. Ich habe also gestern mich nochmal mit Frau Benz auch über die Aktenführung unterhalten. Also es gibt ja eine Akte „Allgemein“, die aber auch nicht etwa so geführt ist, wie ich sie bezeichnet habe, sondern wo nur bestimmte Partien sind, meinethalben zu einem bestimmten Thema, sind da Aktenteile drin in dieser Akte, in diesem Leitzordner. Während eine richtige Allgemeinakte, die sozusagen eine Fortführung der Strafakte wäre, die kenne ich bei Ihnen nicht. Vielleicht hat sie mir Frau Benz noch nicht gegeben und die Auskunft, die ich von Frau Benz erhalten habe, war nicht erschöpfend. Aber dann wäre ich Ihnen dankbar mal für einen Hinweis an die Verteidigung, wie denn das eigentlich bei Ihnen gehandhabt wird. Auch wenn Sie beispielsweise Vermerke über Telefongespräche und ähnliches, die Sie führen, auch das, wo befindet sich, wo befinden sich eigentlich derartige Unterlagen?

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, ich bin Ihnen jetzt dankbar, daß das wenigstens ein sachliches Gespräch geworden ist. Gestern haben Sie ja mit dieser Aktenführung, mit dem, was geschehen ist, Absichten gemutmaßt, die zum Ablehnungsantrag führen, die ich auch persönlich zurückweise. Sie sollen nicht glauben, daß ich als Vorsitzender hier irgend etwas der Verteidigung nicht zu Gesicht oder zu Augen kommen lassen wollte, oder daß irgend etwas unterschlagen werden sollte. Es geht um folgendes: Sie können über die Aktenführung, über die Zusammenhänge, die hier etwas schwierig zu gestalten sind, um die Übersicht zu bewahren, jederzeit von mir Auskunft bekommen in der Geschäftsstelle. Ich zeige Ihnen dann, wie das läuft, so daß Sie in Zukunft alles finden können. Schreiben dieser Art, meiner Erinnerung nach das erste, das hier in [6060] der Hauptverhandlung eingeführt werden mußte, es ist kein Antrag von einem der Prozeßbeteiligten, sondern ein Außenstehender hat einen Antrag gestellt, werden jetzt und in Zukunft durch Bekanntgabe in der Hauptverhandlung eingeführt, werden dadurch auch Gegenstand des Protokolls und im Zweifelsfall, wenn sie nicht als unbeachtlich von allen Prozeßbeteiligten anerkannt werden, auch Anlage des Protokolls. Das ist eine völlig klare und korrekte Führung. Daß hier besondere Gründe bestanden haben, zunächst Fragen an den Herrn Zeugen zu stellen und dessen Unbefangenheit zu wahren, das werden Sie vielleicht verstehen. Das war der einzige Grund, warum in diesem Falle die Einführung über die Zeugenvernehmung geschehen sollte.

RA Schi[ly]:

Herr Vorsitzender, wir wollen nicht die Debatte über das gestrige Ablehnungsgesuch wieder neu entstehen lassen.

Vors.:

Keineswegs.

RA Schi[ly]:

Darüber hat der Senat gestern entschieden und ich weiß nicht, ob Sie als der Betroffene jetzt eigentlich der richtige Adressat sind, sich darüber mit mir zu unterhalten. Zumal es ja aus der Sicht eines Angeklagten ein Ablehnungsgesuch zu formulieren ist. Nur was bedenklich ist, daß Sie eine ... ein Schriftstück, was für die Befragung eines Zeugen von Bedeutung sein kann, über eine Woche, 8[a] Tage, in Ihrer Privatschatulle belassen. Und das halte ich nach wie vor für nicht zulässig. Stellen Sie sich mal vor, es kommt ein Zeuge in drei Monaten und Sie bekommen eine Zuschrift, die vielleicht für die Befragung dieses Zeugen, der irgendwo in drei Monaten vielleicht zu vernehmen ist, von Interesse ist. Wollen Sie das so lange in Ihrer Privatschatulle belassen?

Vors.:

Nein, nein nein, Herr Rechtsanwalt, der Zusammenhang in diesem Fall ...

RA Schi[ly]:

Auf welchen Zeitraum kommt es denn dann an? Auf welchen Zeitraum, Herr Vorsitzender?

Die Angeklagte Ensslin erscheint um 9.13 Uhr.

[6061] Vors.:

Das ist jetzt nicht Gegenstand der Hauptverhandlung, wir erörtern das nicht ...

RA Schi[ly]:

Doch, doch Sie haben ja, entschuldigen Sie, Sie haben doch diese ...

Vors.:

... Herr Rechtsanwalt, ich habe Ihnen gesagt, ich gebe Ihnen jederzeit über die Gründe dieses Verfahrens, wie es hier gehandhabt wird, über die Aktenführung insgesamt, damit Sie sich darin besser auskennen, in der Geschäftsstelle Auskunft, hier nicht in der Hauptverhandlung. Wir wollen jetzt mit der Befragung des Herrn Zeugen fortfahren.

RA Schi[ly]:

Nee, es geht nicht um die ... nein nein es geht nicht darum, ob ich mich in den Akten besser auskennen, sondern es geht darum, ob Sie das korrekte Verfahren wählen und wenn Sie ankündigen ...

Vors.:

Sie haben ...

RA Schi[ly]:

... daß Sie in Zukunft in der gleichen Weise verfahren werden, wie mit dem Schreiben von Herrn Jacob, dann kann ich Ihnen bereits jetzt ankündigen, daß sich[b] die Verteidigung massiv dagegen zur Wehr setzen wird.

Vors.:

Ich nehme das mit Interesse zur Kenntnis. Es wird sicherlich so sein, daß auch Sie den Eindruck gewinnen in der weiteren Zukunft, daß kein Grund war, anzunehmen, es sei etwas Unkorrektes geschehen. - Herr Hoff, wir wollen mit Ihrer Vernehmung fortfahren. Sie haben gestern, wir sind jetzt gerade bei dem Thema des Herrn Jacobs, gesagt, Sie hätten mit Herrn Jacobs Gespräche geführt. Sie haben mitgeteilt, die Gespräche seien von Zellenfenster zu Zellenfenster geführt worden. Können Sie angeben, daß Sie kein Gespräch mit ihm unter vier Augen geführt haben, sondern nur durch Zuruf.

Zeuge Hoff:

Nur durch Zuruf von Zellenfenster zu Zellenfenster, wo andere Mitgefangene oder Beamte mitgehört haben können.

Vors.:

Wie weit sind die Zellenfenster entfernt voneinander?

Zeuge Hoff:

Vielleicht sechs Meter.

Vors.:

Herr Jacobs gibt an, in einem Antrag, ihn zu hören, denn er könne über die Hintergründe Auskunft geben, warum Sie hier Angaben machen würden.

[6062] Die Angeklagte Ensslin verlässt um 9.15 Uhr den Sitzungssaal.

Vors.:

Er behauptet in diesem Zusammenhang, Sie hätten ihm ausführlich erzählt, warum Sie ein Geständnis abgelegt hätten. Sie seien von Staatsschutzorganen unter Druck gesetzt worden und seien so manipuliert worden, dieses und jenes zum Nachteil der Angeklagten auszusagen. Es seien Ihnen dafür - zu diesem Punkt kommen wir nachher noch extra - gewisse Gegenleistungen versprochen worden.

Zeuge Hoff:

Das trifft nicht zu. So gesprochen wurde folgendes:

Ich war, von dem vernehmenden Beamten aus Sicherheitsgründen wurde mir gesagt, ich sollte meine Identität nicht klarlegen im Gefängnis. Aus Gründen meiner eigenen Sicherheit sollte ich also meine Identität nicht klarlegen und ebenso auch nicht, daß ich Aussagen[c] mache. Als ich in diese Anstalt eingeliefert wurde, gleich am ersten Tag wurde ich also durch Zuruf von diesem Jacobs angesprochen und ich hab mich wegen diesem Ratschlag so verhalten, daß ich nicht meinen eigenen Namen nannte, sondern einen beliebigen anderen. Hab gesagt, ich heiße „Franz“. Am selben Tag hat der Jacobs aber auf irgendwelche Wege in Erfahrung gebracht, daß ich Hoff bin und hat mich gefragt, hat mich also damit konfrontiert, ich sei doch eigentlich der Dierk Hoff. Und daraufhin hab ich so reagiert, daß ich sagte, ja, das träfe zu, aber er könne mich ruhig „Franz“ nennen. Das also zu dieser Sache. Dann in den folgenden Zeiten meinte, fragte er, er hätte gehört, ich würde täglich abgeholt. Ob ich denn Aussagen[d] machte. Und auch aus den Gründen, daß mir die Beamten gesagt haben, ich sollte das geheim halten, damals war das ja unter Verschlußsache vertraulich noch, hab ich ihm gesagt, ja, natürlich, ich erzähl denen da irgendwas, aber ich werde doch nicht hier umfassende Auskünfte machen und hier irgend jemanden in die Pfanne hauen. Ich habe also gesagt, falsche Angaben ihm gegenüber gemacht, habe gesagt, daß ich vernommen würde und bedingt zur Sache Aussagen machte.

Vors.:

Haben Sie ihm über die Gründe, warum Sie überhaupt zu Angaben [6063] bereit waren, irgend etwas erzählt?

Zeuge Hoff:

Ja, ich hab gesagt, daß mein Rechtsanwalt mir gesagt hätte, ich müßte Aussage machen, weil auf diese Weise das für mich ... ich günstiger dabei wegkäme.

Vors.:

Sonstige Erklärungen darüber?

Zeuge Hoff:

Nein, sonst nichts.

Vors.:

Nicht.

Den Verteidigern wird das Schreiben des Gefangenen Jacobs vom 12.1.76, die Stellungnahme der VA Rheinbach vom 15.1.76 und das Schreiben des Vorsitzenden an den Gefangenen Jacobs vom 19.1.76 übergeben zur Einsichtnahme.[e]

(Schreiben abgelegt im Ordner „Zeugenvorgänge“)

Dem Zeugen wird das Asservat

B 48, Splitter 31/ 1-5,

vorgelegt mit der Bitte sich zu äußern, ob er dazu noch etwas erklären kann.

RA v[on] Pl[ottnitz]:

Herr Vorsitzender, wäre es denn möglich, die Hauptverhandlung solange zu unterbrechen, bis wir beide hier das gelesen haben.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, ich würde Sie um folgendes bitten. Wie gesagt, die Fragen, die aufgrund dieses Vorgangs an Herrn Hoff zu stellen sind, soweit sie nicht vom Gericht bereits gestellt wurden, können jederzeit nach der Mittagspause gestellt werden.

Ich würde also dies Studium dieser Blätter vielleicht zurückstellen bis zur nächsten Pause, die ohnedies eintritt.

Rechtsanwalt Dr. Heldmann erscheint um 9.17 Uhr.

Zeuge Hoff:

Ja, das ist wieder ein Splitter, der wahrscheinlich von einem der Henkel stammt. Das ist wieder 8 mm Rundmaterial gekrümmt. Ich kann aber nur sagen, daß es in den Maßen übereinstimmt und kann sonst darüber keine Auskunft geben. Ich halte es für möglich oder wahrscheinlich vielleicht auch, daß es von einer der Hüllen stammt, die ohne Griffelung versehen waren, möglicherweise mit Magneten ausgerüstet waren.

[6064] Vors.:

Entschuldigung. Die Bundesanwaltschaft wird selbstverständlich von den Unterlagen genauso Kenntnis erlangen über die Mittagspause. Wir werden dafür sorgen.

OStA Zeis:

Wir wären in der Lage, während der laufenden Hauptverhandlung die drei Blatt zu lesen und dann den übrigen Prozeßbeteiligten weiterzugeben.

Vors.:

Gut. Danke Ihnen dafür. Also sobald es ...

RA v[on] Pl[ottnitz]:

Herr Dr. Zeis, Sie brauchen ja auch nicht so genau zuzuhören was der Zeuge sagt wie wir.

OStA Zeis:

Herr Rechtsanwalt von Plottnitz ... überlassen Sie doch bitte das uns, würde ich sagen, ob wir genau zuhören müssen oder nicht.

Vors.:

Ich darf jetzt darum bitten, daß man damit diesen Wechsel abbricht. Herr Hoff, das war wohl die Nummer 1, die Sie eben beschrieben haben.

Zeuge Hoff:

Nein, das war 3.

Vors.:

Nummer 3. Bitte geben Sie immer die jeweilige Nummer an.

Zeuge Hoff:

31/3 ist 8 mm Rundstahl mit auf einer Seite eine Stelle wo das Stück angeschweißt war und das ist leicht gekrümmt und ich halte es für möglich oder wahrscheinlich, daß es von einer Magnetbombe stammt.

Dasselbe trifft auf 1/1 zu, obwohl das ein so kleiner Krümel ist, daß man das eigentlich kaum mehr beurteilen kann, aber es ist wahrscheinlich auch Material von der gleichen Dicke.

31/2 könnte auch ein solches Partikel sein, aber es ist verarbeitet, nachträglich wohl halbiert oder was, das ist schwer zu sagen.

31/4 ist auch wieder ein entsprechendes Stück, auf einer Seite die Spuren einer, daß es angeschweißt war.

Vors.:

Ist es die Schweißarbeit, wie Sie sie ausgeführt haben, nach Ihrer Erinnerung?

Zeuge Hoff:

Das kann man nicht mehr feststellen, dazu ist einfach zu wenig erhalten ...

Vors.:

Können Sie nicht sagen.

Zeuge Hoff:

... aber es ist immerhin 8 mm rund, wie das Material, was ich für diesen Zweck verwendet habe, da hat’s die Krümmung, [6065] so daß man annehmen kann, daß es Teil eines Henkels war.

Dasselbe trifft auch auf 31/5 zu. Ich kann es aber nicht mit Sicherheit sagen.

Die Asservate

B 48, Splitter 31/1-5,

werden vom Gericht in Augenschein[3] genommen. Die Verfahrensbeteiligten haben Gelegenheit, an der Besichtigung teilzunehmen.

Vors.:

Herr Hoff, nun ganz allgemein, Sie sind vernommen worden polizeilich und richterlich bevor Sie heute hier ...

Zeuge Hoff:

Ja.

Vors.:

... und gestern und heute hier gehört wurden, zu Wort kamen. Wie sind diese Vernehmungen verlaufen. Mich würde insbesondere interessieren, haben Sie bei den Vernehmungen Angaben gemacht, die dann die jeweiligen Vernehmungsbeamten in ihren Worten zu Protokoll brachten, oder haben Sie selbst formuliert und etwa diktiert?

Zeuge Hoff:

Entschuldigung, das letzte habe ich nicht verstanden.

Vors.:

Oder haben Sie ... also die eine Möglichkeit: Sie erzählen, der Vernehmungsbeamte hört sich das an und nach einem bestimmten Abschnitt beginnt er das was er glaubt, gehört zu haben, in seinen Worten zu Protokoll zu bringen. Es gibt auch die andere Möglichkeit, daß, der Vernommene sagt, ich diktiere meine Angaben selbst oder beobachte, daß das was er spricht, sofort nahezu mit seinen Worten, mitgeschrieben wird. Diesen Unterschied verstehen Sie? Wie ist es bei Ihnen gegangen?

Zeuge Hoff:

Ja. Es war so, daß ich selber formuliert habe, der Beamte mir an manchen Stellen auch bei der Formulierung behilflich war, aber in der Regel etwa die Hälfte direkt von mir diktiert wurde und bei anderen Dingen die Formulierung auf meinen Wunsch meinetwegen, geändert, ergänzt oder gekürzt wurde. Ich habe nicht irgendwelche ... sind mir nicht irgendwelche Passagen vorformuliert worden.

Vors.:

Gilt das jetzt für beide Vernehmungen, Polizei und Richter oder müßten Sie das unterschiedlich schildern für diese beiden Vernehmungen?

[6066] Zeuge Hoff:

Bei der richterlichen Vernehmung war es so, daß der Herr Ermittlungsrichter[4] Kuhn die Sache von sich aus formuliert hat und wenn mir daran irgendetwas ... und in die Maschine diktiert hat, und wenn mir daran etwas falsch oder zu verändern erschien, wurde das dann nachträglich berichtigt und an den Text angehängt. Also in dem Fall der richterlichen Vernehmung sind die Formulierungen nicht von mir gewesen, allerdings ging das so, daß er bei dem Diktat weitgehend auf meine Formulierung Rücksicht nahm.

Vors.:

Kann man davon ausgehen, daß diese Vernehmungsprotokolle, so wie sie hier gestaltet sind, Ihnen bekannt geworden sind und Ihre Billigung gefunden haben in vollem Umfang?

Zeuge Hoff:

Ja, davon kann man ausgehen. Ich hab sie unterschrieben, Blatt für Blatt, bei der ersten Vernehmung und bei der richterlichen Vernehmung, glaub ich, im gesamten und ich hatte sie also auch einige Tage vor der Unterschrift, etwa drei Tage lang, auf meiner Zelle, um sie in Ruhe durchzulesen und Änderungsvorschläge vorzubringen.

Vors.:

Man hat Ihnen also die Protokolle überlassen, damit Sie sie selbst nochmals auf ihre Richtigkeit überprüfen können?

Zeuge Hoff:

Ja.

Vors.:

Haben Sie [f] in einem späteren Zeitpunkt, etwa jetzt vor der Vernehmung hier in diesem Saale, diese Protokolle nochmals gehabt, um sich vorzubereiten?

Zeuge Hoff:

Ja, ich habe also die ganze Zeit über keine Protokolle gehabt, weil ein Vertraulichkeitsschutz drauf war. Ich hab allerdings vor einer guten Woche alle Unterlagen, also die Hauptvernehmung, ich weiß nicht ... die Vernehmung beim BKA, die richterliche Vernehmung und dieses Protokoll über die Asservatenvorlage, also drei Protokolle bei mir auf der Zelle gehabt für ’ne gute Woche.

Vors.:

Auf welche Weise sind Sie in den Besitz dieser ...

Zeuge Hoff:

Die hat mein Anwalt mir zugeschickt.

Vors.:

Ihr Herr Verteidiger ...

Zeuge Hoff:

Ja.

Vors.:

... hat Ihnen die zugänglich gemacht. Es ist, Herr Hoff, sehr auffällig gewesen, nicht, wir haben ja viele Zeugen immer [6067] wieder zu hören, daß Ihre Aussage nicht nur außerordentlich präzise in sich geschlossen war, sondern im Grunde genommen im Aufbau, im Inhalt bis hin zu einzelnen Formulierungen mit dem Vernehmungsprotokoll, insbesondere bei dem Ermittlungsrichter des Bundesgerichtshofs, übereingestimmt hat. Man kann dafür verschiedene Erklärungen heranziehen, positive und negative. Ich möchte zunächst mal aber Sie fragen, können Sie das erklären, wie es zu dieser geradezu erstaunlichen Übereinstimmung kommen konnte?

Zeuge Hoff:

Erst mal ist es so, daß die Sachen, die ich gemacht habe, an die hab ich eine sehr präzise Erinnerung, ich konnte also rekonstruieren von meiner eigenen Vorstellung, welche Materialien ich benutzt habe, was für Arbeitsvorgänge vorgekommen sind. Und ich habe ein gutes Erinnerungsvermögen an Maße wie Länge, Breite, Durchmesser, Gewindegröße, sowas hab ich gut im Kopf, das ist mein eigenes Metier. Das trifft allerdings nicht zu auf genaue Angaben zu Zeitabläufen, und das hab ich auch mehrfach angemerkt, daß ich mich da nicht mit letzter Sicherheit festlegen möchte. Außerdem habe ich, was gesprochen wurde, hab ich mich lediglich darauf beschränkt, zu Protokoll zu geben, Dinge, die mir praktisch noch im Ohr waren. Das ist auch ... der Text ist deshalb nicht besondere ausgedehnt. Die Punkte, an die ich mich genau erinnert habe, habe ich zu Protokoll gegeben und es ist mir heute auch gegenwärtig. Wenn ich gestern in manchen Passagen etwas verwirrt war, dann lag das an vorhandener nervlichen Anspannung, aber ich kann heute noch angeben, welche Worte gefallen sind.

Vors.:

Und das Ablaufraster, das hier so erstaunlich übereinstimmt, das ist also eingehängt in das Wissen um die technischen Erledigungen.

Zeuge Hoff:

Ja, ja, ich weiß, welches Material ich damals aus dem Schrank geholt habe und ich erinnere mich zum Beispiel, daß dieses Rohr „Erwin“[5] aus dem Regal gezogen hat, das sind Dinge, die mir, die ich nicht vergessen werde. Optische [6068] Situationen, an denen ich mich auch festmachen kann, daß meinetwegen ... ich weiß, daß in der einen Situation als Beispiel, als die Baby-Bombe abgeholt wurde, daß „Lester“[6] sie sich umlegte, ist mir vor Augen und ich weiß, welche Geschehnisse davor waren, ich weiß, welche Geschehnisse danach waren, unter anderem, weil ich jetzt ganz klare Erinnerung habe. Bei dieser Arbeit habe ich ein völlig harmloses Gefühl gehabt, bei der anderen Arbeit war mir klar, daß sich um einen konspirativen Charakter, um eine konspirative Angelegenheit handelte. Deshalb kann ich einen Zeitablauf rekonstruieren.

Vors.:

Können Sie, Herr Hoff, wenn man Sie ausdrücklich nochmals daran erinnert, daß Sie als Zeuge die Wahrheit sagen müssen, versichern, daß das, was Sie geschildert haben, so flüssig geschildert haben, eigenes Wissen ist und daß dieses Wissen nicht irgendwie aufgefüllt worden ist durch fremde Einwirkung?

Zeuge Hoff:

Nein, das stammt alles von mir, das ist mein eigenes Wissen. Ich muß allerdings dazu anfügen, ich habe Gelegenheit gehabt, diese Sache wieder und wieder zu formulieren und es ist ja nicht so, daß ich hier das erste Mal den gesamten Ablauf darstelle, sondern ich habe es also vorher mit meinem Verteidiger zum ersten Mal[g] durchgesprochen kurz nach meiner Festnahme, was mir da eben alles zur Last gelegt wird, beziehungsweise, was geschehen war, dann wurde dasselbe bei den Vernehmung formuliert, dann wurde es bei der richterlichen Vernehmung nochmal wieder formuliert und ich habe zweimal die Gelegenheit gehabt, diese Protokolle durchzulesen. Einmal hatte ich für drei Tage die richterliche Vernehmung, bevor ich sie unterzeichnet habe, und es ist so, daß ... das ist nicht das erste Mal, daß ich das darstelle. Es ist nicht von anderer Seite aufgefüllt worden, sondern ich habe es aus meiner eigenen Erinnerung.

Vors.:

Noch eine letzte Frage, Herr Hoff, das heißt, es könnten sich daraus noch ein paar Fragen ergeben. Sie waren ja, wie Ihre Vernehmungsunterlagen erkennen lassen, ursprünglich nicht bereit, Angaben zu machen?

[6069] Zeuge Hoff:

Das ist nicht ganz richtig. Entschuldigung.

Vors.:

Bitte sehr, ja.

Zeuge Hoff:

Ich war von dem Moment, wo ich verhaftet war, war mir klar, daß ich Aussagen machen würde. Ich fühlte mich nur damals ... ich hatte Angst, daß es irgendwelche Konsequenzen für meine Sicherheit und für die Sicherheit meiner mir nahestehenden Leute, wie meiner Freundin, haben könnte, und deshalb also mich meinem Verteidiger gleich am ersten Tag in vollem Umfang geöffnet und ihm erzählt, daß die ... welche der Vorwürfe zuträfen und ich habe ihn gebeten, mit den Behörden entsprechende Verbindung aufzunehmen, um mir zu gewährleisten, daß die Sicherheit für mich und für meine nächsten Anverwandten, beziehungsweise meine Freundin, gegeben ist. Erst nachdem das geklärt war, meinetwegen in dem Sinne, daß meine Freundin außer Landes war, habe ich mit der Aussage angefangen. Aber es ist nicht so, daß ich aus irgendwelchen anderen Gründen meine Aussage zurückgehalten hätte.

Vors.:

Das würde also bedeuten, Ihre Bereitschaft auszusagen, war von dem Zeitpunkt der Verhaftung vorhanden ...

Zeuge Hoff:

Ja.

Vors.:

... aber Sie hatten aus taktischen Gründen noch Anlaß gesehen, zurückzuhalten bis diese taktischen Gesichtspunkte geklärt waren?

Zeuge Hoff:

Ja, das ist richtig. Ich hatte meinen Verteidiger voll informiert und ihn gebeten, die entsprechenden Schritte zu veranlassen und erst, als mein Verteidiger mir sagte, es wäre jetzt so weit, er hätte mit den betreffenden Stellen gesprochen, ich brauchte mir keine Sorgen machen und ich konnte mich davon überzeugen, daß meine Freundin in Sicherheit war, habe ich mit der Aussage angefangen.

Vors.:

Sie erwähnen offenbar als ein für Sie zentrales Problem, Ihre Freundin, hing’s davon ab?

Zeuge Hoff:

Weitgehend, ja.

Vors.:

Weitgehend. Können Sie uns hier angeben, welche Gesichtspunkte [6070] Sie geklärt wissen wollten, bis Sie Ihre Aussagebereitschaft auch umsetzten in die Tat.

Zeuge Hoff:

Daß meinetwegen meine Freundin mit unbekanntem Ziel in Ausland war.

Vors.:

Sonstige Bedingungen, wenn wir das mal so nennen würden?

Zeuge Hoff:

Daß man sich darüber Gedanken machte, daß ich also ... daß ein gewisser Schutz für mich existiert, wenn ich wieder eines Tages in Freiheit bin.

Vors.:

Sonstige?

Zeuge Hoff:

Nein, das ist alles.

Vors.:

Das waren also zwei Momente. Einmal Sicherheit für Sie, einmal für die Freundin.

Zeuge Hoff:

Ja.

Vors.:

Sind Ihnen, bevor Sie bereit waren, irgendwelche Aussagen zu machen oder während Ihrer Vernehmungen, wo Sie schon anfingen, diese Angaben zu formulieren, von irgend einer Seite Versprechungen gemacht worden, über Vorteile, die Sie dadurch erlangen könnten, irgendwelcher Art?

Zeuge Hoff:

Es war gleich am ersten Tag, dem Tag meiner Verhaftung davon die Rede, daß der Staatsanwalt Fernholz mir nahelegte, ich sollte Aussage machen, weil es die Möglichkeit gäbe der tätigen[h] Reue, durch diesen Paragraphen über tätige Reue eine Strafminderung zu erreichen[7] und im Laufe der Aussage, zu der es dann später kam, oder im Gespräch mit meinem Verteidiger stellte sich heraus, daß sich das auf meinen Fall nicht anwenden ließ, weil eben bestimmte Bedingungen nicht gegeben waren, es kam einfach zu spät dafür. Außer diesen Zusicherungen zu meiner Sicherheit und zu der Sicherheit meiner Freundin sind mir keine Zusicherungen gemacht worden, insbesondere über Strafmaß oder dergleichen, allerdings hat mein Verteidiger mir ganz allgemein gesagt, daß es in meiner Situation bestimmt günstiger sei, umfassend auszusagen.

Vors.:

Kann man das dahin verstehen, daß, soweit Ihnen gewisse günstigere Bedingungen für Ihr eigenes Verfahren angekündigt worden sind, es nur aus dem Munde von Volljuristen geschehen ist oder etwa auch aus des Munde von polizeilichen [6071] Vernehmungsbeamten?

Zeuge Hoff:

Ich kann nicht ausschließen, daß allgemein die Überlegung, daß man als Geständiger einfach eine günstigere Position vor Gericht hat,[8] sowas kam durchaus mal zur Sprache, auch vielleicht von einem Kriminalbeamten, aber es wurde mir nie in der Form einer Zusicherung oder dergleichen dargestellt.

Vors.:

Ich habe keine Frage mehr. Herr Berichterstatter, bitte.

Richter Mai[er]:

Herr Hoff, Sie sprachen gestern von drei Sorten, von drei Sorten von Gewindestücken, würden Sie das bitte nochmals erläutern?

Zeuge Hoff:

Ich weiß nicht genau, welche Teile Sie jetzt meinen, Gewindestücke.

Richter Mai[er]:

Ich meine diese Rohrstutzen, die sich zum Beispiel hier auf diesen Rohrkörpern befinden.

Zeuge Hoff:

Die Gewindehülsen, die den Abschluß bilden, ja?

Richter Mai[er]:

Die Gewindehülsen sagten Sie, ja.

Zeuge Hoff:

Ja, die sind offensichtlich in den verschiedensten Größen im Handel und ich habe drei verschiedene Größen verarbeitet.

Richter Mai[er]:

Sie haben drei verschiedene Größen verarbeitet?

Zeuge Hoff:

Ja.

Richter Mai[er]:

Würden Sie bitte noch mal sagen, welche Größen?

Zeuge Hoff:

Die Größen, die ich als erste verarbeitet habe, kommen an diesen kleinen Handgranatenhüllen vor und ich schätze, daß sie etwa 40 mm Durchmesser haben. Dann habe ich eine andere Art ...

Richter Mai[er]:

Können Sie das in Zoll angeben?

Zeuge Hoff:

Nein, das weiß ich nicht, ich kann nur so ... Maße hab ich nur, hab ich mir nie angewöhnt in Zoll, das ist an und für sich auch ’ne veraltete Methode und kommt wohl nur im Heizungs- und Sanitärbereich noch vor, und darum hab ich mich nie gekümmert.

Richter Mai[er]:

Ja.

Zeuge Hoff:

Also, es gibt dieses eine Maß, was ich als erstes in Händen hatte. Das waren diese Hüllen, die ich halbierte, um sie als Unterteile für diese Handgranatenhüllen zu verarbeiten, [6072] die schätze ich auf etwa 40 mm Durchmesser.

Richter Mai[er]:

Ja, zum zweiten?

Zeuge Hoff:

Da gibt es eine andere Art, die ist etwas kleiner. Die wurde in Verbindung mit den feldflaschenförmigen Körpern verarbeitet, die diese Schokolanderiffelung da tragen, beziehungsweise mit Magneten oder Henkeln ausgerüstet wurden, die sind etwas kleiner, ich glaube, daß es vielleicht 35 mm Durchmesser ist.

Richter Mai[er]:

Herr Hoff, darf ich Ihnen hier vorhalten, auch die Gewindestücke an den Feldflaschenbehältern sollen die gleiche, den gleichen Durchmesser haben wie die an den Handgranaten. Sie können’s eventuell hier nachmessen, wenn Sie wollen, hier ist ein Meterstab.

Der Zeuge Hoff misst mit einem Meterstab bei den[i] Asservaten[j]

E 34 III 5/2 und E 23 V 5/353

den Durchmesser des Gewindeteils.

Zeuge Hoff:

Ja, es trifft zu, Sie haben recht, das überrascht mich, das hab ich nicht gewusst. Irgendwie aus optischen Gründen mag das mir, mir das[k] so erschienen sein. Außerdem ist es so, daß sich[l] beide Sorten nicht gleichzeitig in meiner Werkstatt befanden, sondern erst kamen die kleinen, dann wurden die Reste abgeholt, und dann wurde ein neuer Schwung gebracht und ich hatte keine Möglichkeit, das nebeneinander zu halten.

Richter Mai[er]:

Gut, Herr Hoff, und ...

Zeuge Hoff:

Die letzte Sorte und größte Sorte, die ich verarbeitet hab, ist an den großen Rohrbombenhüllen. Eine andere Größe ist bei mir nicht durchgegangen, es handelt sich also um zwei Sorten.

Rechtsanwalt Oberwinder erscheint um 9.35 Uhr.

Richter Mai[er]:

Welchen Durchmesser, würden Sie das bitte nochmal sagen, welchen Durchmesser würden Sie annehmen für diese Rohrabschnitte?

[6073] Zeuge Hoff:

Das ist jetzt schwierig. Ich sehe es vor mir und ich nehme an, daß das etwa 65 mm sind. Ob ich das früher genauso geschätzt habe, aus der Erinnerung, kann ich also nicht mehr sagen.

Richter Mai[er]:

Herr Hoff, es sollen 76 mm sein. 2 ½ Zoll.

Zeuge Hoff:

Aha, das mag sein, ich hab das so ... bin vielleicht etwas aus der Übung gekommen inzwischen.

Richter Mai[er]:

Ist es richtig, daß Sie bei der Polizei eine Abmessung von 60 mm angegeben haben?

Zeuge Hoff:

Das halte ich für denkbar. Ich hab das ja nur aus der Erinnerung gehabt, die immerhin, das lag damals über drei Jahre zurück und ich hab die nie wieder seitdem gesehen, das ist denkbar, daß ich die mit 60 geschätzt habe.

Richter Mai[er]:

Herr Hoff, ist es möglich, nachdem Sie jetzt diese Rohrabschnitte hier sehen, die offenbar eine größere Abmessung haben, als Sie sich das ursprünglich vorgestellt haben, ist es möglich, daß Sie zwei verschiedene Gewindegrößen bei diesen Rohrkörpern verwendet haben?

Zeuge Hoff:

Nein, das glaub ich nicht.

Richter Mai[er]:

Das halten Sie ... glauben Sie nicht? Einmal 60 mm und einmal 76 mm.

Zeuge Hoff:

Ich kann mich nicht daran erinnern, verschiedene Größen verarbeitet zu haben. Ich habe meiner Erinnerung nach die Arbeiten an der oberen Scheibe, wozu es notwendig war, Löcher auszubrennen, anschließend zu feilen, die hatten alle eine Größe, ich hab dabei nicht darauf achten müssen, daß meinetwegen die kleineren passen und die größeren passen, das war ein durchgehender Arbeitsvorgang. Ich habe alle Hüllen parallel zueinander hergestellt und es ist mir daran, es wäre mir aufgefallen ...

Richter Mai[er]:

Das wäre Ihnen[m] aufgefallen.

Zeuge Hoff:

... wenn das verschiedenen Größen wären.

Richter Mai[er]:

Herr Hoff, ist Ihnen möglicherweise etwas anderes aufgefallen, nämlich die ... das Herstellerzeichen auf den Schraubkappen?

[6074] Zeuge Hoff:

Nein, ist mir nicht aufgefallen, ich hab’s zumindest nicht in Erinnerung. Ich kann aber sagen, daß diese Achtkantkappen nicht durch meine Hände gegangen sind.

Professor Dr. Azzola er erscheint um 9.37 Uhr.

Richter Mai[er]:

Sie können sich also nicht erinnern an Schraubkappen, die Ihnen zur Verfügung standen, etwa ein großes „B“, Firma Benninger, gesehen zu haben?

Zeuge Hoff:

Das weiß ich nicht, nein.

Richter Mai[er]:

Oder ein großes „GF“, Georg Fischer.

Zeuge Hoff:

Nein, das weiß ich nicht.

Richter Mai[er]:

Oder eine Raute.

Zeuge Hoff:

Nein.

Richter Mai[er]:

Fittingsgießerei Sontra?

Zeuge Hoff:

Nein, diese Bezeichnungen sagen mir nichts. Ich kann allerdings, ich halte es für möglich, daß da irgendwelche Zahlen oder Bezeichnungen eingeschlagen waren, aber daran habe ich keine Erinnerung.

Richter Mai[er]:

Nun sagten Sie gestern schon, diese gebohrten Löcher in den Schraubkappen, diese Rohrabschnitte, die stammten nicht von Ihnen?

Zeuge Hoff:

Nein, auch die Kappen nicht.

Richter Mai[er]:

Da sind Sie sich sicher?

Zeuge Hoff:

Ja.

Richter Mai[er]:

Die Bohrung herstellen hätten Sie aber gekonnt?

Zeuge Hoff:

Ja.

Richter Mai[er]:

Sie hatten eine Bohrmaschine?

Zeuge Hoff:

Ja, mehrere.

Richter Mai[er]:

Mehrere Bohrmaschinen. Was hatten Sie denn noch für Maschinen in Ihrer Werkstatt?

Zeuge Hoff:

Ich habe eine Drehbank.

Richter Mai[er]:

Eine Drehbank?

Zeuge Hoff:

Zwei Drehbänke hatte ich zu der damaligen Zeit.

Richter Mai[er]:

Zwei Drehbänke.

Zeuge Hoff:

Ja.

[6075] Richter Mai[er]:

Was ... waren das große, kleine, was für Werkstücksgrößen konnten nun ... arbeiten.

Zeuge Hoff:

Die kleinere, auf der kann ich, glaub ich, 60 cm etwa spannen, oder nein, das ist auch übertrieben, 50 cm etwa und die hat eine Spitzenhöhe von etwa 20 cm.

Richter Mai[er]:

Entschuldigung, was ist Spitzenhöhe? Ist das die Spindelhöhe

Zeuge Hoff:

Ja, das ist die Spindelhöhe.

Richter Mai[er]:

20 cm.

Zeuge Hoff:

Aber ich muß sagen, da bin ich mir gar nicht mehr sicher, ich hab mir die Maße nie eingeprägt und ich kann jetzt also nur noch schätzen, es ist jetzt eine gewisse Zeit, daß ich das Ding vor Augen hatte.

Richter Mai[er]:

Und die andere?

Zeuge Hoff:

Die andere war etwas größer. Die Spindelhöhe allerdings nicht, sondern nur die Länge des Materials, was ich einspannen könnte, war wesentlich größer. Das war vielleicht 60 cm.

Ich nehme an daß ich, Entschuldigung, ich möchte mich nochmal korrigieren, bei der größeren konnte ich meinetwegen 60 cm einspannen, bei der kleineren wahrscheinlich nur 30.

Richter Mai[er]:

Und die Spindelhöhe bei der kleineren?

Zeuge Hoff:

Die waren etwa gleich.

Richter Mai[er]:

Gleich. Was hatten Sie noch für Maschinen?

Zeuge Hoff:

Dann habe ich zwei Bügelsägen. Auf der einen davon habe ich die großen Hüllen gesägt, nachdem ich sie etwas abgeändert hatte. Dann hab ich eine Vertikalsäge, mit der man Blechteile aussägen kann, beispielsweise, dann gibt es eine Säulenbohrmaschine, eine kleinere Ständerbohrmaschine, etliches Werkzeug, wie Handbohrmaschinen, Blechscheren, dergleichen, Schleifmaschine gibt es ...

Richter Mai[er]:

Mit welchem Werkzeug haben Sie denn diese Schokoladenmuster ...

Zeuge Hoff:

Das hab ich mit einer Handschleifmaschine, einer Schleifhexe, eingeschliffen.

Richter Mai[er]:

Eine Schleifmaschine. Nun sprachen Sie noch von einem Schweißgerät gestern.

Zeuge Hoff:

Dann gibt es zwei Schweißgeräte.

[6076] Richter Mai[er]:

Zwei Schweißgeräte.

Zeuge Hoff:

Ein Autogenschweißgerät, das heißt also mit Sauerstoff und Azetylen und das andere ist ein Elektroschweißgerät. Ich hab inzwischen sogar noch ein weiteres, aber das hab ich zu der damaligen Zeit noch nicht besessen.

Richter Mai[er]:

Und mit welchem dieser Schweißgeräte haben Sie hier diese ...

Zeuge Hoff:

Das ist mit dem Elektroschweißgerät von der Firma Messer, ein altes Gerät, was etwa 15 Jahre alt ist, mit dem habe ich diese Schweißungen ausgeführt.

Richter Mai[er]:

Was hatte das für eine Stromstärke, wie viel Ampere?

Zeuge Hoff:

115[n] Ampere Maximum.

Richter Mai[er]:

115?

Zeuge Hoff:

Ja.

Richter Mai[er]:

Maximum. Noch mal was anderes, Herr Hoff. Sie haben heute hier diese 8 mm-Rundeisenstücke gesehen. Haben Sie dieses Rundeisenmaterial 8 mm nur an den drei Feldflaschenbehältern ohne Handgranatenoberteil verarbeitet oder haben Sie das eventuell auch bei anderen Behältern verwendet?

Zeuge Hoff:

Bei anderen Behältern nicht. Nein, ich glaube, an anderen Behältern nicht, es ist allerdings, dasselbe Material kommt, glaub ich, bei der Stütze von der Maschinenpistole vor.

Richter Mai[er]:

Bei der Maschinenpistole.

Zeuge Hoff:

Bei der Schulterstütze, ja.

Richter Mai[er]:

Sie sagten gestern, dieses Material hatten Sie auf Lager.

Zeuge Hoff:

Ja.

Richter Mai[er]:

Sind da eventuell Reste übriggeblieben?

Zeuge Hoff:

Das halte ich für möglich. Ich hab zwar zu dem Zeitpunkt, nachdem ich aus dem Urlaub zurückgekommen war, und mir klar geworden war, in was ich mich da eingelassen hatte, versucht, bestimmte Reste verschwinden zu lassen. Ich hab damals ’ne Fuhre zum Schrott gebracht, aber hab das in letzter Konsequenz nicht geschafft, weil ich auch zum Teil an bestimmte Arbeiten gar keine Erinnerung mehr hatte, die ich noch in gutem Glauben ausgeführt hatte. Ich hab also, ich halte es für möglich, daß von den[o] Originalmaterialien[p] [q] Reste in meiner Werkstatt geblieben sind.

[6077] Richter Mai[er]:

Die sind dann in der Werkstatt zurückgeblieben.

Zeuge Hoff:

Das halte ich für möglich.

Richter Mai[er]:

Ja. Die Schraubkappen und die Gewindestücke, die Gewindehülsen sagen Sie, die wurden Ihnen gebracht.

Zeuge Hoff:

Ja.

Richter Mai[er]:

Blieben da Reste übrig?

Zeuge Hoff:

Ja, die habe ich aber in der Regel mit den Sendungen jeweils wieder mit abgeliefert, also wenn das abgeholt wurde mitgegeben. Es war zum Beispiel einmal so, ich weiß nicht mehr genau, ob das bei den Handgranaten oder bei den größeren Feldflaschen der Fall war, daß meinetwegen, um 6 Stück herzustellen, wurden 6 Gewindehülsen gebracht, die auf jeder Seite ein Gewinde trugen, die wurden halbiert, es blieb also praktisch die Hälfte übrig. Die Hälfte war überzählig. Das hab ich dann aber beim Abholen in diesem Fall dem „Erwin“ mitgegeben. Er hat das in seine Tasche mit reingepackt.

Richter Mai[er]:

Herr Hoff, nun zu diesem Rohrabschnitten nochmal, Sie sagten gestern, das seien 6 bis 8 Rohrabschnitte im ganzen gewesen.

Zeuge Hoff:

Ja.

Richter Mai[er]:

Wie kommen Sie zu dieser Zahl?

Zeuge Hoff:

Einfach von der Erinnerung her, wie viele ich damals auf den Tisch stehen hatte und dann ist es so, daß ich mich erinnere, wie lang in etwa die Rohre waren, die mir gebracht wurden und ich mich auch dran erinnere, wie lange in etwa die Rohre waren, die ich daraus Zuschnitt und daraus konnte ich rekonstruieren, daß es sich also, es waren mit Sicherheit nicht weniger als 4.

Richter Mai[er]:

Sie haben das also auch rechnerisch rekonstruiert aus den Maßen.

Zeuge Hoff:

Ja, anhand der Maße, wie ich sie in Erinnerung hatte.

Ich hab mir also überlegt, wenn das ein Rohr von 80 cm war und ich hab daraus Rohrabschnitte von 25 mm gemacht, das also können vielleicht, könnten nicht ganz vier sein pro Rohr. Möglicherweise waren die Hülsen, also die Abschnitte dann doch nur 20 mm, dann könnte es ... 20 cm, dann könnten’s 4 gewesen [6078] sein. Es schwankt also zwischen 4 und 6.

Richter Mai[er]:

Ist es richtig, Herr Hoff, daß Sie bei der Polizei nicht von 80 cm gesprochen hatten sondern von 80 bis 100 cm?

Zeuge Hoff:

Ja, das hab ich, ich hab keine Zahl in Erinnerung gehabt, sondern ich hab einfach dem Proportionsgefühl nach, ich hatte Erinnerungen von so einer Länge, die müßte man dann nachmessen und es sich überlegen.

Richter Mai[er]:

Nun halte ich Ihnen vor, Herr Hoff, diese vier Rohrkörper, die wir hier haben, die sollen alle vier eine Höhe von weniger als 200 mm haben. Sie können’s auch nachmessen wenn Sie ...

Zeuge Hoff:

Ja, ich glaube das.

Richter Mai[er]:

Glauben Sie. Wenn Sie nun möglicherweise ausgehen von zwei Rohrstücken mit einer Länge von jeweils 80 bis 100 cm und sind bei einer Höhe dieser Rohrkörper von 250 mm, wie Sie ursprünglich angenommen haben, schon zu 6 bis 8 Rohrabschnitten gekommen ...

Zeuge Hoff:

Ja.

Richter Mai[er]:

...und jetzt würde[r] sich’s heraussteilen, daß diese Rohrabschnitte in Wirklichkeit weniger als 200 mm messen, mindestens ein Teil davon, dann könnte man ja rein rechnerisch gesehen auch auf eine größere Zahl als 8 Rohrabschnitte kommen?

Zeuge Hoff:

Nein, das halte ich für ausgeschlossen. Erstmal ist es so ...

Richter Mai[er]:

Rein rechnerisch gesehen wohl nicht, Herr Hoff.

Zeuge Hoff:

Ja, das ist richtig.

Aber ich habe auch ein größeres Maß angegeben für das Einzelstück. Ich habe, glaub ich, 25 cm geschätzt, meiner Erinnerung nach und ich bin also, hab diese beiden Maße in die Relation gebracht. Es ist aber so, daß ich mich offensichtlich in beiden Fällen über ... die Maße überschätzt habe. Ich hab auch zum Beispiel die Handgranatenhüllen wesentlich größer in Erinnerung gehabt, als sie dann tatsächlich vor mir liegen, trotzdem ist es, mit Sicherheit sind es diejenigen die ich gemacht habe. Ich kann aber ausschließen, daß es mehr als 8 waren, weil es einfach, weil ich mich auch an den Verpackungsvorgang erinnere. Es waren zwei Taschen. Eine [6079] Segeltuchtasche normale Einkaufstaschengröße, die andere war übergroß, und ich kann ich nicht mehr genau daran erinnern, wie das drin untergebracht wurde. Entweder waren in der einen eine und in der anderen fünf oder drei und zwei oder eine mehr, aber es waren in keinem Fall zehn Stück. Das ist unmöglich. Es kann nicht mehr als 8 [s] gewesen sein und es waren bestimmt nicht weniger als 6.

Richter Mai[er]:

Reste blieben nicht übrig?

Zeuge Hoff:

Nein, es war so, daß ich ursprünglich auf ein mir genanntes Maß gearbeitet habe und dabei blieben zwei Rohrabschnitte etwas länger, ich würde sagen, vielleicht einen Zentimeter länger und es ergab sich die Frage, ob ich diese dünne Scheibe noch hätte abschneiden sollen, es wurde mir damals, ich glaube, daß es „Harry“[9] war, gesagt, darauf käme es nicht an. Auf die Weise hab ich also diesen Arbeitsabschnitt gespart, denn das hätte ja wieder nun ’ne Stunde gedauert, bis so’n Schnitt gelaufen ist.

Ende von Band 334.

[6080] Richter Ma[ier]:

Herr Hoff, noch etwas anderes. Ist es richtig, daß die Polizei Sie nach einem Decknamen Pfirsich gefragt hat? Was hat es damit für eine Bewandtnis?

Zeuge Hoff:

Das weiß ich nicht. Das muß also eine Bezeichnung gewesen sein, unter der ich geführt wurde. Ich weiß nicht ...

Richter Ma[ier]:

Sie haben den Namen nie gehört?

Zeuge Hoff:

Ich hab den Namen erst bei der Polizei gehört.

Richter Ma[ier]:

War Erwin und Lester die Existenz Ihrer Freundin bekannt?

Zeuge Hoff:

Ja. Sie haben sie manchmal gesehen und das ging ja auch daraus hervor, daß in dieser Situation, wo ich bedroht wurde, kam die Sprache auf sie.

Richter Ma[ier]:

Und da kam die Sprache auf sie. Und in welcher Weise haben die beiden nun in Abwesenheit Ihrer Freundin von ihr gesprochen. Wie haben sie sie dabei genannt?

Zeuge Hoff:

Sie wurde, in dem einen Fall der Bedrohung hieß es das Ami-Mädel.

Richter Ma[ier]:

Das Ami-Mädel. Und im anderen Fall?

Zeuge Hoff:

Ich erinnere mich an keinen anderen Fall.

Richter Ma[ier]:

Nicht. Dann noch eine andere Frage. Sie sagten gestern, Sie schilderten gestern diesen letzten Besuch des Harry am 11. Mai 1972. Hatten Sie nach diesem Datum noch irgendwelche Kontakte, die Sie in Zusammenhang mit Lester, Harry, Erwin bringen?

Zeuge Hoff:

Nein.

Richter Ma[ier]:

Nicht?

Zeuge Hoff:

Hatte ich keine.

Richter Ma[ier]:

Hatten Sie irgendwelche Besuche noch, die Ihnen merkwürdig vorkamen?

Zeuge Hoff:

Ja, das hatte ich. Im Jahre 1973 kam bei mir ein junges Paar vorbei, die in meine Werkstatt kamen und sich nach meiner Identität erkundigten. Sie fragten also: „Sind Sie Dierk Hoff“ und ich sagte: „Ja“ und wunderte mich eben, weil sie dann nochmal fragten: „Sind Sie also Dierk Hoff persönlich?“ Es war eine junge Frau um etwa 30 und ein junger Mann dabei. Und ich habe gesagt: „Ja“. „Ja, können wir Sie einen Moment ungestört sprechen“. Es waren gerade Motorradfreunde von mir da. [6081] Ich war also aufgekratzter Laune und habe also gesagt: „Das sind alles gute Freunde hier, schießen Sie ruhig los. Ich habe keine Geheimnisse“. Und darauf hieß es: „Ja nein, wir hätten doch gerne ein bißchen mehr Ruhe“ und so. Und dann habe ich gesagt: „Es tut mir leid, dann kommen Sie vielleicht ein ander Mal lieber wieder“. Und daraufhin gingen sie wieder. Dann kam es zu einem zweiten Besuch, wobei ich mir nicht sicher bin, ob das dieselbe männliche Person war, weil in dem ersten Fall hatte nur die Frau gesprochen, und es kam also noch einmal ein Mann. Ich halte es für möglich, daß es derselbe war. Und es fand eine ähnliche Szene statt. Er hat sich also herumgedrückt und gedruckst und kam nicht richtig heraus mit der Sprache. Es ging allerdings, es war keine lange Szene, ein paar Minuten nur. Und ich erwartete Besuch. Ich weiß nicht mehr genau, ob der dann in dem Moment kam. Jedenfalls sagte ich, komm jetzt macht doch hier nicht so lange, was soll das denn und verschwand dann. Ich halte für möglich, daß das so ein Kontaktaufnahmeversuch war. Ich dachte damals allerdings zunächst an Detektei oder dergleichen. So etwas hatte ich nämlich mal erlebt, als ich in meiner ersten Werkstatt hatte ich einen Auftrag über diese Gummifädelmaschine und da hat mich der Kunde recherchieren lassen über mich, ob ich sowas überhaupt könnte, oder ob ich vertrauenswürdig war. Und da kam eine Figur bei mir vorbei, also irgendein Mann, so vielleicht 30 Jahre alt, und die Situation hatte irgendwie etwas vergleichbares. Also auch ein ungelenkes etwas peinliches Auftreten, wo man nicht genau wußte, was dahintersteckte. Deshalb kam mir der Gedanke, daß es sich um sowas handeln könnte. Natürlich dachte ich auch daran, daß es eventuell Kriminalpolizei war. Aber das habe ich dann doch nicht für möglich gehalten, weil das eben so unklar war.

Richter Ma[ier]:

Das sind jetzt Mutmaßungen von Ihnen?

Zeuge Hoff:

Das sind alles Mutmaßungen von mir. Mehr kann ich darüber nicht sagen.

Richter Ma[ier]:

Dankeschön.

[6082] Vors.:

Bitte, weitere Fragen beim Gericht? Ich sehe nicht. Bevor wir jetzt in[t] die Befragung durch die übrigen Prozeßbeteiligten eintreten möchten, möchte ich eine Pause einlegen, die dazu auch dienen soll, daß diese Unterlagen über den Antrag Jacobs zur Kenntnis genommen werden und bei der Befragung verwendet werden können. Wie lange ist es notwendig.

RA v[on] P[lottnitz]:

Ich, darf ich ums Wort bitten, nochmal?

Vors.:

Herr Rechtsanwalt von Plottnitz.

RA v[on] P[lottnitz]:

Herr Vorsitzender, es wurde auf diese Seite eine Kopie dieses Schriftwechsels gebracht. Auf der anderen Seite wurde je eine verteilt ...

Vors.:

Nein, nein, nein, das täuscht. Herr Rechtsanwalt von Plottnitz, es ist proportional verteilt worden. Sie haben so viel bekommen, wie die Bundesanwaltschaft.

RA v[on] P[lottnitz]:

Ja, ist es nicht möglich, von diesen drei Blättern ausreichende Kopien herzustellen.

Vors.:

Ich bin überzeugt, daß einige Herrn, die bereits das Exemplar angesehen haben, es also nicht mehr gebrauchen, bereit sind, es Ihnen zu übergeben. Das Problem läßt sich sicher leicht lösen. Wie lange benötigen Sie? Eine halbe Stunde? Gut.

RA v[on] P[lottnitz]:

Herr Vorsitzender, vielleicht noch eine ergänzende Bitte dazu. Zunächst mal nur, wäre es auch möglich zu bekommen den Haftbefehl vom, ich weiß nicht welches Datum, 3. oder 4.12.1975, das Sicherstellungsverzeichnis, sofern stattgefunden hat eine Durchsuchung der Wohnung des Zeugen, sowie ein Beschlagnahmeverzeichnis.

Vors.:

Besitzen wir hier nicht. Sie müßten sich mal mit der Bundesanwaltschaft in Verbindung setzen, ob der Bundesanwaltschaft solche Unterlagen zugänglich sind.

RA v[on] P[lottnitz]:

Heißt das, daß das Gericht auch nicht eine Ausfertigung des Haftbefehls hat?

Vors.:

Nein, nein, hat es nicht. Alle Unterlagen, die Ihnen zugingen, entsprechen ganz genau denen, die das Gericht besitzt. Wir haben kein Blatt mehr. Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.

RA Dr. H[eldmann]:

Dann bitte ich das Gericht darum, bei der Bundesanwaltschaft zumindest Kopien des Haftbefehls anzufordern und Kopie des Verzeichnisses der beschlagnahmten Gegenstände, welche für die Zeugenvernehmung erhebliche Bedeutung besitzen.

Vors.:

Ja. Wir werden uns darüber in der Pause Gedanken machen.

[6083] RA Dr. H[eldmann]:

Bitteschön.

Vors.:

Wir treffen uns wieder ... Verzeihung Herr Bundesanwalt Dr. Wunder.

BA Dr. W[under]:

Es würde uns zunächst und vorweg sehr interessieren, für was Sie das im einzelnen benötigen, insbesondere den Haftbefehl. Beim Durchsuchungsverzeichnis, gut, da kann man es sich noch vorstellen. Beim Haftbefehl, da hört unsere Fantasie auf. Es geht um den Zeugen und nicht um die Täter.

RA Schi[ly]:

Herr Wunder, vielleicht benutzen Sie die Pause, um Ihrer Fantasie ein bißchen auf die Sprünge zu helfen.

BA Dr. W[under]:

Herr Rechtsanwalt Schily, ich bedanke mich sehr für Ihren Hinweis, Sie haben Humor.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann, Sie haben den Antrag angekündigt, bzw. ausgesprochen. Vielleicht würden Sie in Ergänzung Ihre Begründung angeben, zu welchem Zwecke diese Unterlagen dienen sollen?

RA Dr. H[eldmann]:

Der Herr Bundesanwalt hat mir also die Begründung für das Begehren nach Überreichung des Verzeichnisses der beschlagnahmten Gegenstände wohl abgenommen, indem er gesagt hat, er verstünde es.

Vors.:

Ja, jetzt geht es um den Haftbefehl.

RA Dr. H[eldmann]:

Und der Haftbefehl, der ist für die Verteidigung deswegen interessant, weil die Verteidigung bisher nicht weiß, in welcher Weise oder welchen strafrechtlichen Gesichtspunkten der Beschuldigte Hoff, der hier als Zeuge präsentiert worden ist, in die strafrechtlichen Vorwürfe, die Gegenstand dieses Verfahrens sind, verstrickt ist. Das ist aber für die Vernehmung z.B. des Beschuldigten Hoff, der hier als Zeuge präsentiert wird, möglicherweise erheblich und könnte die Befragung wesentlich beeinflussen.

Vors.:

Fortsetzung um 10.30 Uhr.

RA Dr. H[eldmann]:

Dürfte ich auf meine Anregung eine Antwort von Ihnen erwarten.

Vors.:

Nein, ich habe gesagt, wir werden es uns in der Pause überlegen. Wir werden uns da mit diesen Dingen befassen. 10.30 Uhr Fortsetzung. Herr Hoff möge bitte solange im Zeugenzimmer wieder ...

[6084] Pause von 9.55 Uhr bis 10.32 Uhr.

Professor Dr. Azzola ist nicht mehr[u] anwesend.

Vors.:

Wir können die Sitzung fortsetzen. Zunächst der Hinweis: Es ist dafür Sorge getragen, daß der Zeuge Jacobs morgen zur Vernehmung zur Verfügung steht. Er wird im Laufe des Vormittags morgen früh hier eintreffen. Sodann ist uns zu Ohren gekommen, daß möglicherweise diese erwünschten Unterlagen, Haftbefehl und Durchsuchungsbericht den Herrn Verteidigern zur Verfügung gestellt werden. Wollen Sie zuerst das Wort haben, Herr Bundesanwalt Dr. Wunder.

BA Dr. W[under]:

Ja.

Vors.:

Bitteschön.

BA Dr. W[under]:

Herr Vorsitzender, dazu bin ich im Augenblick noch nicht in der Lage. Wir werden weiter sehen. Aber etwas, was vielleicht allgemein interessieren könnte. Ich habe eben aus den Akten der Bundesanwaltschaft feststellen lassen, die sich nicht hier in Stuttgart befinden, daß es sich bei Herrn Jacobs um eine Person handelt, die schon seit langem vor Prozeßbeginn verschiedene Behörden mit Schreiben befaßt hat. So auch den Senat zu Beginn des Jahres 1975 mit einem Schreiben, das an die Bundesanwaltschaft weitergeleitet wurde. Es ist sehr interessant, daß sich Herr Jacobs zunächst in einem Schreiben vom 27.11.1974 solidarisch erklärt hat mit den Angehörigen der RAF und ähnlichen Gruppen, daß er sich dann in einem weiteren Schreiben vom 5.2.1975 aber bereit erklärt hat, gegen diese Leute Aussagen zu machen. Ich glaube, das beleuchtet Herrn Jacobs sehr.

Vors.:

Danke. Ich darf es aber nicht so ...

RA Schi[ly]:

Ich möchte auf die Äußerung von Dr. Wunder eingehen.

Vors.:

Zunächst möchte ich eine Frage anknüpfen. Beabsichtigen Sie damit der Absicht des Gerichtes, den Zeugen zu hören, entgegen zu treten?

BA Dr. W[under]:

Nein, nein, keineswegs. Der Herr Jacobs soll sich ruhig hier zeigen.

[6085] Vors.:

Ja.

RA Schi[ly]:

Ich bitte ums Wort.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Schily, zu welchem Behufe.

RA Schi[ly]:

Ich möchte auf die Ausführungen von Herrn Bundesanwalt Dr. Wunder eingehen. Es ist eigentümlich, wie verschlungene Wege eigentlich hier Aktenvorgänge nehmen. Ich war nämlich, ich habe die Pause, wie Sie wissen, Herr Vorsitzender, dazu benutzt, mich nochmal in die Geschäftsstelle zu begeben und die Akten einzusehen. Ich habe von Ihnen, und das begrüße ich ausdrücklich, den Hinweis erhalten, daß Sie in Zukunft ein Ordner anlegen werden, unerledigte Post. Insofern wäre dann für die Zukunft jedenfalls vermutlich weitere Differenzen zwischen dem Gericht und der Verteidigung insoweit ausgeräumt. Nur in dem Schreiben, was Sie uns heute in Kopie überlassen haben, an Sie, des Herrn Jacobs, wird ja dieses Schreiben, was Herr Bundesanwalt Dr. Wunder wiederum erwähnt, vom 5.2.1975 und ein Antwortschreiben vom 13.2.1975 erwähnt und ich habe Frau Benz gefragt: „Ja wo ist denn dieses Schreiben, kann ich das mal sehen“. Und nun höre ich zu meinem großen Erstaunen, daß das Schreiben an das Gericht adressiert war und dann bei der Bundesanwaltschaft gelandet ist. Und da ist es dann wohl auch geblieben. Und die Bundesanwaltschaft kann natürlich mit einem Knopfdruck das entsprechende Dossier befragen, ich weiß nicht, ob das auch schon über Computer geht, und dann kommt also dies Schreiben hier auf den Tisch und Herr Bundesanwalt Dr. Wunder, bevor überhaupt der Zeuge hier erschienen ist, läßt also hier einige Ausführungen hier über die Bühne gehen, die offenbar dazu geeignet sein sollen, diesen Zeugen Jacobs von vornherein zu disqualifizieren. Als etwas anderes war das wohl nicht gemeint. Und da muß ich sagen, wo bleibt da eigentlich die Waffengleichheit und wo bleibt da eigentlich die Korrektheit der Aktenführung, wenn solche Dinge einfach irgendwo bei der Bundesanwaltschaft dann landen. Das ist doch außerordentlich interessant, inwiefern da ein Vorgang, der offenbar hier dazugehört, dann der Bundesanwaltschaft und noch nicht mal eine Kopie hier bleibt. Das wäre doch wohl das mindeste. Ich würde ja eher denken, wenn schon Stellungnahme [6086] der Bundesanwaltschaft, macht das Gericht eine Kopie von dem Schreiben, behält das Original und schickt vielleicht der Bundesanwaltschaft eine Kopie zur Stellungnahme. Und ich richte ausdrücklich an das Gericht die Frage, wie denn das nun eigentlich sich[v] vollzogen hat, daß man einfach Gerichtsaktenbestandteile ohne irgendeinen, mindestens einen Vermerk, daß das aus der Akte herausgegeben worden ist, der Bundesanwaltschaft übergeben hat.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, Sie haben bei dem Gespräch mit mir eben in der Pause von mir erfahren, daß ich mich an dieses Schreiben nicht mehr erinnere. Das ist ja in der Schlußbemerkung zitiert von dem Herrn Jacobs. Jetzt, da die Bundesanwaltschaft diese Mitteilung gegeben hat, ist mir das wieder vor Augen. Der Zeuge hat sich als Belastungszeuge hier angeboten. Damals war das Verfahren weder eröffnet noch terminiert. Und deswegen habe ich das der Bundesanwaltschaft als den richtigen Adressaten übermittelt zum Zwecke der Überprüfung, ob sie auf diesen Zeugen Wert legt. Das ist der Grund, warum dieses Schreiben bei der Bundesanwaltschaft gelandet ist. Ich glaube, ein korrekter Vorgang.

RA Schi[ly]:

Ist das aber nicht, aber verzeihen Sie, Herr Vorsitzender ...

Vors.:

Ich bitte Sie jetzt, Herr Rechtsanwalt, wenn Sie in dieser Richtung Anträge haben, Bedenken äußern wollen, das nicht zum Gegenstand der Hauptverhandlung[10] zu machen. Wir können das außerhalb erledigen. Herr Bundesanwalt Dr. Wunder ...

RA Schi[ly]:

Aber entschuldigen Sie, der Herr Bundesanwalt Dr. Wunder hat das auch zum Gegenstand der Hauptverhandlung gemacht und Sie haben keine Einwendungen ...

Vors.:

Nein, er hat es ...

RA Schi[ly]:

Doch, er hat[w] sogar ein Schreiben in die Verhandlung eingeführt ...

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Schily, bitte halten Sie sich jetzt ein bißchen an die Ordnung. Sie haben ausreichend Gelegenheit gehabt, sich zu verbreitern. Herr Bundesanwalt Dr. Wunder hat Stellung genommen zu der Ladung eines Zeugen, die ich im Augenblick bekannt gegeben habe. Das war sein Recht. Zu dieser Frage der Ladung können Sie sich auch äußern. Über die Frage [6087] der Aktenführung brauchen wir uns jetzt nicht zu unterhalten, das haben wir gerade in der Pause getan und ich stehe Ihnen auch später dazu zur Verfügung.

RA Schi[ly]:

Herr Vorsitzender, das gehört eben zusammen, daß ...

Vors.:

Nein, es gehört nicht zusammen.

RA Schi[ly]:

Doch. Und das überlassen Sie bitte mir ...

Vors.:

Nein, das überlasse ich Ihnen auch nicht.

RA Schi[ly]:

... ob ich das für eine zusammengehörige Sache halte oder nicht.

Vors.:

Nein, es gehört nicht zusammen.

RA Schi[ly]:

Die Bundesanwaltschaft verwendet hier in polemischer Form ein Schreiben, was Ihr allein zugänglich gemacht worden ist. Und selbst wenn Sie jetzt, das ist ja eine unmögliche Einlassung, wenn Sie erklären, das sei ein belastender Zeuge damals gewesen, oder das sei ein Schreiben gewesen, was möglicherweise von Bedeutung sein könnte ...

Vors.:

Er hat sich als Belastungszeuge angeboten.

RA Schi[ly]:

Darf ich meine Ausführungen zu Ende bringen?

Vors.:

Ich wollte es Ihnen nur sagen. Er hat sich als Belastungszeuge angeboten.

RA Schi[ly]:

Ja, Sie sagen das.

Vors.:

Eben.

RA Schi[ly]:

Aber ich meine, das ist doch sehr interessant, wenn Sie die Auffassung vertreten, Herr Vorsitzender, wenn ein Schreiben vorliegt, daß vielleicht ein Anknüpfungspunkt sein kann für einen Belastungszeugen oder ähnliches, daß Sie dann meinen, es gehört nur in die Hände der Bundesanwaltschaft.

Das ist ein sehr merkwürdiges Verhalten.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, was soll das jetzt im Augenblick mit der Ladung des Zeugen Jacobs, der Ihnen morgen gegenübersteht, hier zu tun haben, was Sie hier kritisieren wollen.

RA v[on] P[lottnitz]:

... die Erklärungen abgegeben worden.

RA Schi[ly]:

Weil die Erklärung von Herr Bundesanwalt Dr. Wunder aufgrund der ihm vorliegenden privilegierten Akten in der Lage ist, hier irgend etwas zu erklären, was wir nicht überprüfen können. Wir kennen das Schreiben nicht.

Vors.:

Ja. Sie können das Schreiben ...

RA Schi[ly]:

Und Sie haben es verhindert, daß wir dieses Schreiben [6088] kennen können.

Vors.:

Ach, verhindert?

RA Schi[ly]:

Ja doch bitte.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt ...

RA Schi[ly]:

Das ist das Faktum.

Vors.:

Ich bitte jetzt, im Verfahren fortfahren zu können. Ich möchte jetzt gerne die Gelegenheit geben, an den Herrn Zeugen Hoff weitere Fragen zu stellen.

RA Schi[ly]:

Darf ich nur mal fragen, Herr Bundesanwalt Dr. Wunder, können Sie noch etwas sagen zu dem Haftbefehl und dem Durchsuchungsprotokoll.

BA Dr. W[under]:

Herr Rechtsanwalt Schily, wir sind mit den Dingen noch nicht so weit. Durchsuchungsprotokolle ...

RA Schi[ly]:

Geht das nicht so schnell, wie die Schreiben von Herrn Jacobs.

BA Dr. W[under]:

Die haben recht lange gedauert, Herr Rechtsanwalt.

RA Schi[ly]:

Sind die nicht in den Computer ... wie?

BA Dr. W[under]:

Die haben sehr lange gedauert.

RA Schi[ly]:

Die von Herrn Jacobs?

BA Dr. W[under]:

Naja, er hat verschiedene Schreiben an uns gerichtet.

Vors.:

Ich bitte, Herr Bundesanwalt, es wird keinen Sinn haben, hier eine Diskussion zu eröffnen ...

RA Schi[ly]:

Das hat doch nicht so sehr lange gedauert, würde ich sagen. Ich könnte mir vorstellen, daß Sie mindestens so schnell auch dann den Haftbefehl ...

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Schily, Ich bitte Sie jetzt ausdrücklich, daß Sie sich zu Wort melden und auch warten, bis Sie das Wort haben. Im Augenblick hat Herr Bundesanwalt Dr. Wunder das Wort gehabt. Er hat Ihnen eine Antwort gegeben. Ich bitte das abzukürzen. Ist es möglich im gegenwärtigen Zeitpunkt, diese Unterlagen, die die Herrn wünschten, schon vorzulegen?

Die Angeklagten Meinhof und Raspe erscheinen um 10.41 Uhr im Sitzungssaal.

BA Dr. W[under]:

Im gegenwärtigen Zeitpunkt noch nicht. Wahrscheinlich im Laufe des weiteren Vormittags.

Vors.:

Dankeschön. Dann können wir jetzt mit der Befragung beginnen.

RA Dr. H[eldmann]:

Ne.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.

[6089] RA Dr. H[eldmann]:

Herr Vorsitzender, ich denke, Sie irren, wo Sie gemeint haben, Herr Bundesanwalt Dr. Wunder habe lediglich zur Ladung des Zeugen Jacobs Stellung genommen. Er hat weiteres getan. Er hatte zum Beweiswert eine etwa zu erwartende Zeugenaussage Jacobs bereits Stellung genommen in einer Weise, wie die etwa zu erwartende Zeugenaussage im vorhinein zu disqualifizieren geeignet ist. Das ist etwas ganz anderes. 2. Wo nicht, ich hatte vorhin schon darauf hingewiesen, aus welchen Gründen wir zumindest diese beiden Stücke, Haftbefehl und Verzeichnis der beschlagnahmten Gegenstände brauchen, wo nicht diese jetzt vorliegen, sehen wir uns außerstande, die Befragung des Beschuldigten Hoff, der hier als Zeuge präsentiert worden ist, sachgerecht zu führen, und bitten also um Pause, bis wir diese beiden Unterlagen in Händen haben, damit wir danach unsere Befragung einrichten können.

Vors.:

Wir werden jetzt zuerst[x] der Bundesanwaltschaft die Gelegenheit geben, dann den Herrn Verteidigern, die offensichtlich zur Befragung diese Unterlagen nicht wünschen. Schließen Sie sich diesem Begehren an.

RA Dr. H[eldmann]:

Oh nein, Herr Vorsitzender, Herr Vorsitzender das ist eine Frage der Verteidigung ...

Vors.:

Glauben Sie, die Reihenfolge lasse ich von Ihnen bestimmen.

RA Schi[ly]:

... meinen Kollegen gegenüber zuerst das Fragerecht eingeräumt, da werden Sie auf entschiedenen Protest von uns stoßen.

Vors.:

Das kann ja sein. Ich reagiere nur auf das, daß Sie ankündigen ...

RA Schi[ly]:

Ja, Sie versuchen das auszunutzen. Ja natürlich.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Schily, ich versuche nichts auszunutzen.

Im übrigen bitte ich Sie wiederholt, daß Sie endlich aufhören, zu unterbrechen, um auch mal einen anderen ausreden zu lassen.

Gelächter eines Zuschauers mit Vollbart und braunen Haaren auf der rechten Seite vom Richtertisch aus gesehen.

Vors.:

Kann festgestellt werden, um wen es sich im Augenblick gehandelt hat. Ich bitte die Herrn ...

[6090] RA Dr. H[eldmann]:

Worauf diese Äußerungen zurückzuführen sind ...

Richter Dr. Fo[th]:

... Herr Rechtsanwalt Heldmann ...

Vors.:

Es ist ja unglaublich, wie Sie das wieder auszunützen versuchen.

RA Dr. H[eldmann]:

Erstens das und zweitens, wer unterbricht hier wen?

Vors.:

Ich bitte die Herrn zu beobachten, wenn es möglich ist.

Vielleicht Herr Kümmerle, wenn Sie sich etwas vorne aufhalten. Wie haben heute wieder, wie gestern, mit einzelnen Störern zu rechnen. Wir wollen sie im Auge behalten.

RA Dr. H[eldmann]:

Was heißt Störer, Herr Vorsitzender?

Vors.:

Ich brauche wohl über den Begriff des Störers mich jetzt mit Ihnen nicht zu unterhalten. Zunächst gebe ich jetzt der Bundesanwaltschaft die Gelegenheit, weitere Fragen an Herrn Zeugen Hoff zu richten. Bitteschön.

RA Dr. H[eldmann]:

... diese Verfahrensweise. Ich stelle den ausdrücklichen Antrag, Pause zu gewähren, bis diese beiden Schriftstücke, die ich benannt habe, der Verteidigung vorliegen. Erst dann kann die Befragung insgesamt beginnen.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt von Plottnitz.

RA v[on] P[lottnitz]:

Wir hatten ja einen Antrag gestellt, auf Beiziehung dieser Aktenstücke und auch zur Verfügungsstellung. Über den Antrag ist offensichtlich durch Beschluß gar nicht entschieden worden. Er wurde an die Bundesanwaltschaft weitergegeben, die darüber ja nicht zu befinden hat. Also ich schließe mich dem Antrag an, von Herrn Dr. Heldmann und ergänze den ausdrücklich dahingehend, daß das Gericht beschließen möge, diese Aktenstücke beizuziehen und der Verteidigung zur Einsichtnahme zur Verfügung zu stellen.

RA Dr. H[eldmann]:

Und bis dahin die Pause zu gewähren.

Bei einem Gespräch der Bundesanwälte untereinander wird das Wort „Arschloch“ über die Mikrofonanlage hörbar.

RA Schi[ly]:

Herr Bundesanwalt Dr. Wunder, was habe ich denn da für einen Ausdruck eben gehört?

Richter Dr. Fo[th]:

Haben Sie das Wort erhalten?

Vors.:

Rechtsanwalt Schily wird es nie lernen, aber ich glaube ...

RA Schi[ly]:

Nein, ich habe über den Lautsprecher eben einen interessanten Ausdruck gehört.

- Unruhe in Zuschauerraum -

[6091] RA Schi[ly]:

Habe ich nicht eben den Ausdruck, entschuldigen Sie, daß ich so zitiere, zitiere ich Sie richtig ...

Vors.:

Herr Bundesanwalt Dr. Wunder, ich wäre Ihnen dankbar ...

RA Schi[ly]:

... daß Sie irgendeinen als „Arschloch“ im Moment bezeichnet haben, der Prozeßbeteiligten?

BA Dr. W[under]:

Es ist kein Prozeßbeteiligter darunter zu verstehen gewesen, das können meine Kollegen bestätigen.

RA Schi[ly]:

Wer war denn damit gemeint, mit dieses „Arschloch?“

BA Dr. W[under]:

Nein, das versichere ich hier, ein Ausdruck ist gefallen. Es war kein Prozeßbeteiligter damit gemeint. Ausdrücklich nicht.

Vors.:

Gut. Damit ist die Sache ausgestanden.

RA Schi[ly]:

Wer war denn damit gemeint?

RA v[on] P[lottnitz]:

Wen haben Sie denn ...

Vors.: (Nach geheimer Umfrage)

Ich darf jetzt zunächst den Beschluß des Gerichts bekanntgeben:

Der Antrag auf Gewährung einer Pause wird abgelehnt.

Begründung:

Wir haben in der Pause gehört, daß Aussichten bestehen, daß der Haftbefehl und Durchsuchungsbericht demnächst vorgelegt werden können. Dieser Zeitpunkt kann abgewartet werden. Es besteht im gegenwärtigen Zeitpunkt kein Anlaß, deswegen darauf zu verzichten, der Bundesanwaltschaft jetzt die Gelegenheit zu geben, weitere Fragen an den Zeugen zu richten.

RA Dr. H[eldmann]:

Gegenvorstellung,[11] Herr Vorsitzender.

Vors.:

Wird keine gewährt. Der Beschluß ist verkündet, es gibt keine Gegenvorstellung.

RA Schi[ly]:

Herr Vorsitzender, ich bitte um Unterbrechung der Sitzung, weil wir gegen diese Rechtsauffassung des Senats große Bedenken hegen und ergänzende Erklärungen vorbereiten möchten.

Vors.:

Ja, die Unterbrechung unterliegt genau derselben Beurteilung wie eben der Antrag auf Pause. Es besteht im gegenwärtigen [6092] Zeitpunkt kein Grund. Wir können sehen, ob Sie vor dem Recht, Fragen zu stellen, diese Unterlagen bekommen können, gegebenenfalls, ob es notwendig ist. Wenn das nicht der Fall sein sollte, dann eine Pause einzulegen. Jetzt im Augenblick weder Unterbrechung noch Pause. Ich bitte jetzt die Bundesanwaltschaft, Ihre Fragen zu stellen.

Rechtsanwalt von Plottnitz, Rechtsanwalt Schily und Rechtsanwalt Dr. Heldmann reden durcheinander.

RA Schi[ly]:

Gibt es eigentlich Privilegien für Pausen?

Vors.:

Ich bitte jetzt die Herrn Verteidiger, still zu sein.

Wir wollen im Augenblick das Fragerecht der Bundesanwaltschaft auch ausführen lassen. Die Bundesanwaltschaft hat die Gelegenheit.

BA Dr. W[under]:

Eine Frage an Sie ...

RA Dr. H[eldmann]:

Ich bitte ums Wort.

Vors.:

Nein, Sie haben jetzt das Wort nicht. Es hat jetzt das Wort die Bundesanwaltschaft.

RA Dr. H[eldmann]:

Ich bitte ums Wort ...

Vors.:

Nein, Sie haben es nicht.

RA Dr. H[eldmann]:

... weil es um die Rechtsfrage geht, wie Sie es mit den Akteneinsichtsrechten der Verteidigung halten.

BA Dr. W[under]:

Herr Zeuge, was hat bei Ihnen den Ausschlag gegeben, daß Sie von Anfang an, wie Sie vorhin andeuteten, bereits bereit waren, Aussagen zu machen, lediglich den Zeitpunkt des Beginns Ihrer Aussage von bestimmten Zusagen abhängig zu machen? Was war der Grund für diese Bereitschaft? Denn Sie mußten ja sicher davon ausgehen, daß Sie ein gewisses Risiko einkalkulieren mußten für eine bestimmte Zeit bezüglich Ihrer Person. Was waren die grundsätzlichen Erwägungen? Wenn Sie das vielleicht darlegen würden.

RA v[on] P[lottnitz]:

Herr Vorsitzender, ...

RA Schi[ly]:

... ich habe eine Frage, ich widerspreche, weil sie suggeriert ...

RA v[on] P[lottnitz]:

... das eine Vermutung ...

Vors.:

Sie können sich schon gegenseitig nicht mehr aussprechen lassen, scheint mir. Wer von Ihnen will jetzt das Wort [6093] haben?

RA Schi[ly]:

Entschuldigung, Entschuldigung, Herr Kollege.

Vors.:

Wer möchte sich zu Wort melden, zwecks Beanstandung der Frage?

RA Schi[ly]:

Ich möchte mich melden und beanstande[12] förmlich die Frage von Herrn Bundesanwalt Dr. Wunder, weil diese Frage eine suggestive Unterstellung enthält.

Vors.:

Bitte welche?

RA Schi[ly]:

Ich glaube, Sie haben die Frage gehört, oder nicht?

Vors.:

Ja, aber was sehen Sie als suggestive Unterstellung.

Sie müssen ja Ihre Begründung geben.

RA Schi[ly]:

Herr Vorsitzender, ich nehme doch an, daß Sie soweit noch die Frage verfolgt haben können, daß Sie hören konnten, welche suggestive Unterstellung diese Frage enthält.

Vors.:

Also Sie wollen es nicht weiter begründen.

RA Schi[ly]:

Nein, die Frage ...

Vors.:

Bitte Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.

RA Dr. H[eldmann]:

Der Beginn der Befragung ist unzulässig, weil die Verteidigung ihr Recht auf vollständige Akteneinsicht bisher nicht gehabt hat. Folglich muß die Vernehmung zurückgestellt werden, bis dieses Recht eingelöst worden ist.

Das heißt also ...

Vors.:

Sie wollen also jetzt nicht begründen die Beanstandung gegen die schon gestellte Frage, sondern Sie wollen anknüpfen an das, wozu ich Ihnen das Wort vorhin nicht erteilt habe. Dazu bekommen Sie auch jetzt das Wort nicht.

Herr Rechtsanwalt von Plottnitz, wollen Sie die Beanstandung begründen?

RA v[on] P[lottnitz]:

Herr Kollege Heldmann war noch nicht fertig.

RA Dr. H[eldmann]:

Ich begründe, Herr Vorsitzender, warum die Befragung in diesem Zeitpunkt unzulässig ist.

Vors.:

Dazu haben Sie jetzt das Wort nicht. Ich habe Ihnen vorhin schon gesagt, das ist beurteilt worden im Zusammenhang mit dem Antrag auf Pause und Unterbrechung. Jetzt ist beanstandet die Frage des Herrn Bundesanwalts Dr. Wunder. Ich erteile im Augenblick nur das Wort demjenigen, der sich dieser Beanstandung anschließen will.

RA Dr. H[eldmann]:

Dann bitte ich, meine Beanstandung zu Protokoll zu geben, [6094] was ich hiermit tue.

Vors.:

Ist schon geschehen. Wir führen ein Wortprotokoll.[13]

RA Dr. H[eldmann]:

Daß[y] die Fortsetzung der Befragung ein Verstoß gegen § 147 StPO[14] darstellt.

Vors.:

Ja, ist in Ordnung. Herr Rechtsanwalt von Plottnitz, wollen Sie ...

RA Dr. H[eldmann]:

In Ordnung ist das nun gerade nicht, Herr Vorsitzender. Das ist in Unordnung.

Vors.:

Es ist in Ordnung Ihr Antrag, daß das ins Protokoll kommt, ist erfüllt. Denn in dem Moment, wo Sie das sprechen, ist es auf dem Band aufgenommen. Das war in Ordnung.

Herr Rechtsanwalt von Plottnitz.

RA v[on] P[lottnitz]:

Ich beanstande die Frage ebenfalls, die gestellt worden ist. Die Frage hat nicht nur suggestiven Charakter, sie enthält darüber hinaus private Mutmaßungen und Spekulationen die der Herr Bundesanwalt Dr. Wunder gern außerhalb der Hauptverhandlung, wem auch immer, mitteilen kann, die aber zu einer Zeugenbefragung nicht gehören.

Vors.: (Nach geheimer Umfrage)

Der Senat hat beschlossen, die Frage ist zulässig. Sie knüpft an eine Aussage des Herrn Zeugen von heute früh an. Herr Hoff, sind Sie imstande, jetzt noch die Frage zu beantworten, oder soll sie der Fragesteller nochmals formulieren?

Zeuge Hoff:

Ja, bitte noch einmal wiederholen.

BA Dr. W[under]:

Ich hätte gerne Ihren ursprünglichen Beweggrund erfahren, zu Aussagen bereit zu sein? Und zwar zu dem Zeitpunkt bereit, zu dem Ihnen noch keine Erklärungen hinsichtlich der Sicherheit Ihrer Person oder von Angehörigen gemacht wurden.

Zeuge Hoff:

Dazu möchte ich sagen, daß ich schon im Jahre 1972, als es mir klar wurde, um was für Zusammenhänge es ging, zur Polizei gehen wollte und ich nur unter den massiven Druck, den damals vor allem Erwin auf mich anwandte, davon Abstand genommen habe, aus Gründen, daß ich um meine eigene Sicherheit einfach massiv Angst hatte. Als dann ich in Frankreich war, und ich von dem vollen Umfang der Zusammenhänge, [6095] in die ich da verstrickt war, mir klar wurde, habe ich mir wiederum überlegt, hab geschwankt, wie ich das schon dargestellt habe, ob ich in den Untergrund sollte. Ich hatte keine Vorstellung, wie man so was machen soll. Die andere Konsequenz war eben, zur Polizei zu gehen. Ich hab damals einfach nicht das Format gehabt und war unentschlossen. Zu einem noch späteren Zeitpunkt, als ich dann aus der Zeitung erfahren habe, oder aus dem Radio, daß Baader, Meins und Raspe verhaftet waren, und als im Anschluß daran die Objekte gefunden wurden, die hier vor mir liegen, hatte ich das Gefühl, daß zumindest kein weiterer Schaden mehr angerichtet werden konnte und ich hab dann die Vorstellung, mich zu stellen, weiter noch von mir geschoben. Das war sicher ein Fehler und ich führe es also auf meine Unentschlossenheit zurück, daß ich nicht zu einem viel früheren Zeitpunkt schon mich zu diesen Dingen bekannt habe. Als ich dann verhaftet war und vor allem dadurch auch irgendeine Angst oder Bedrohung für meine Person wegfiel, habe ich mich dann endgültig zur Aussage entschlossen. Die einzige Beunruhigung, die noch übrig blieb, war, soweit sie sich auf meine Freundin beziehen könnte. Als dann das ausgeschlossen war, habe ich mich zur Aussage bereit gefunden.

BA Dr. W[under]:

Eine weitere Frage, Herr Zeuge. Bestand zu irgendeinem Zeitpunkt eine innere Verbundenheit zu Ihren, ich sage mal, Auftraggebern?

Zeuge Hoff:

Nein, das bestand vor allem insofern nicht, als ich politisch nie in diese Richtung überhaupt nicht tendiere. Es ist allerdings so, dadurch, daß man meinetwegen, gleich an einem der ersten Treffs, war das erste Mal, daß ich nach einem zweiten Besuch von Erwin, als Lester dabei war, haben wir zusammen Haschisch geraucht. Dadurch ergab sich eine gewisse, ich will nicht sagen, Freundschaft, aber ein gewisses freundschaftliches Verhältnis, ein zwangloses Zusammensein, was also über das Geschäftliche hinausging.

Bis dahin waren es für mich Auftraggeber, wie jeder andere auch und dadurch bekam es eine etwas private Note. Über diese, vielleicht mit einer Trinkfreundschaft oder Trinkbekanntschaft vergleichbaren Situation hinaus, bestanden keine per- [6096] sönliche Bindungen. Auch das war nur sehr locker. Es beschränkte sich auf die allererste Zeit, in der mir die Zusammenhänge dieser Aufträge nicht bekannt war.

BA Dr. W[under]:

Herr Zeuge, haben Sie öfters Haschisch zu sich genommen und auch andere Drogen?

Zeuge Hoff:

Andere Drogen nicht, aber ich habe seit etwa meinem 18. oder 20. Lebensjahr häufig Haschisch geraucht.

BA Dr. W[under]:

Wann das letzte Mal, wenn ich das fragen darf, etwa?

Zeuge Hoff:

Wahrscheinlich wenige Tage vor meiner Verhaftung. Weil das häufig bei mir vorkam.

BA Dr. W[under]:

In welchen Abständen war das etwa?

Zeuge Hoff:

Es kam oft häufig vor. Es kam aber auch vor, daß es auch mal eine Pause gab von 1 Woche oder gar einem Monat. Ich war darauf nicht in dem Sinne abhängig, daß ich also Anstrengungen unternommen hätte, um mir das zu beschaffen. Wenn ich z.B. im Urlaub war und hatte nichts dabei, dann habe ich eben nichts gehabt für einen Monat. Das war weiter nicht schlimm. Aber es war, wie man ungern auf einen guten Wein verzichtet, wenn man ihn bekommen kann.

Die Angeklagte Meinhof verläßt um 10.55 Uhr den Sitzungssaal.

Professor Dr. Azzola erscheint um 10.55 Uhr wieder[z] im Sitzungssaal.

BA Dr. W[under]:

Es fiel Ihnen, wenn ich Sie recht verstanden habe, nicht schwer, sich davon zu lösen, wenn es sein mußte?

Zeuge Hoff:

Ich hab mich nie als abhängig davon empfunden. Aber es war eine Angewohnheit, auf die ich immer wieder zurückgriff.

BA Dr. W[under]:

Herr Zeuge, wie stehen Sie grundsätzlich zur Anwendung von Gewalt? Können Sie das mit ein paar Sätzen skizzieren?

Zeuge Hoff:

Ja, ich halte also die Anwendung von Gewalt zu politischen Auseinandersetzungen für nicht gegeben und ablehnenswert.

BA Dr. W[under]:

Waren Sie bei der Bundeswehr, wenn ich das dazwischen fragen darf?

Zeuge Hoff:

Ich war Soldat. Ich habe einen einjährigen Militärdienst abgeleistet.

[6097] BA Dr. W[under]:

Ist diese Frage im Rahmen Ihrer Wehrdienstzeit schon einmal hochgekommen bei Ihnen?

Zeuge Hoff:

Nein, ich hatte da keine ausgeprägten Bedenken oder ein ausgeprägtes Gespür. Für mich war das normal. Ich war in dem Alter, ich wurde eingezogen. Mich hat das bis zu einem gewissen Grade sogar interessiert, eine gewisse sportliche Ertüchtigung da durchzumachen. Das hat sich mir nicht als Gewissenskonflikt dargestellt.

BA Dr. W[under]:

Danke. Herr Zeuge, würden Sie unter Umständen die Waffen, die Lester und Erwin bei ihren Besuchen getragen haben, wieder erkennen, oder war die Zeitspanne, in der Sie diese Waffen sehen konnten, dafür zu kurz?

Zeuge Hoff:

Ich glaube nicht, daß ich mich an ein individuelles Einzeldetail daran erinnern kann. Ich kann die Pistole von Erwin und den Revolver von Lester in etwa beschreiben. Ich kann kein Fabrikat nennen. Ich habe keine von den beiden in der Hand gehabt. Es kann allerdings sein, daß ich den Revolver von Lester in der Hand hatte für eine Anfertigung dieser Innentasche von einem Mantel. Aber ich könnte ausschließen, daß es die eine oder die andere war. Aber ich könnte nicht mit letzter Sicherheit sagen, das war sie.

Das wäre mir nicht möglich.

BA Dr. W[under]:

Ja, danke. Eine weitere Frage. Herr Zeuge, Sie sagten, daß Sie mit der Rückgabe dieses einen Schlüssels von Lester und Erwin immer wieder hingehalten worden seien. Wäre es eigentlich nicht einfach gewesen, um einen Schlußstrich zu ziehen, ganz einfach ein neues Schloß dort einsetzen zu lassen?

Zeuge Hoff:

Dieses Schloß hat nichts mit meiner eigenen Wohnung oder Werkstatt zu tun. Ich hab das gestern schon einmal erläutert. Es handelt sich bei dem Haus, in dem ich wohnte und arbeitete, um ein Eckhaus, das normalerweise von der Oberlindau aus seinen Eingang hatte. Ich hab mir auf der anderen Straßenseite, auf der Epsteinerstraße, selbst einen Eingang geschaffen, den ich hauptsächlich benutzte. Dieser Schlüssel, um den es hier geht, war der zu der Oberlindau und war also der Haustürschlüssel für sämtliche Mietsparteien. Und ich selbst habe ihn fast nie benutzt. Ich hätte also die Haus- [6098] verwaltung veranlassen müssen, aus irgendwelchen vorgeschobenen Gründen meinetwegen, ein anderes Schloß einzusetzen.

BA Dr. W[under]:

Danke, danke. Herr Zeuge, wie weit ist es von Ihrer Werkstatt, Luftlinie, Weg getrennt, zum US-Hauptquartier?

Die Angeklagte Meinhof erscheint um 10.57 Uhr wieder[aa] im Sitzungssaal.

Zeuge Hoff:

Ich kann solche Maße nicht gut schätzen. Aber ...

BA Dr. W[under]:

Nehmen Sie dann die Fahrzeit vielleicht, wenn Sie mit dem Wagen fahren würden.

Zeuge Hoff:

Nein, wenn ich zu Fuß da rauf gehen würde, wären das vielleicht 6 Minuten.

BA Dr. W[under]:

Sechs Minuten?

Zeuge Hoff:

Ja.

BA Dr. W[under]:

Ja, Dankeschön. Ich habe noch eine weitere Frage.

Herr Zeuge, Sie haben den Besuch jenes Mannes gestern schon geschildert, der nun Ihrer Aussage nach Herr Baader gewesen sein soll. Sie haben gesprochen von so einer Art Inspektion. Er habe sich gegeben wie ein Vorgesetzter. Fällt Ihnen, wenn Sie noch einmal zurückblicken am Auftreten, Kleidung oder dergleichen noch irgend etwas ein. Etwa, hat er eine Brille getragen, oder nicht? Können Sie, über das, was Sie über diesen Besuch geschildert haben hinaus, hier noch etwas Ergänzendes vortragen.

Zeuge Hoff:

Er hatte einen Wintermantel an. Hatte den großen Teil der Zeit die Hände in den Manteltaschen, so erinnere ich mich jedenfalls an diese Silhouette praktisch. Er hatte halblange blonde Haare, vorne schon etwas dünn, wie ich das, glaube ich, auch dargestellt habe in meiner Befragung. Dem kann ich nur noch hinzufügen, ich habe heute in der Zeitung gelesen, ich hätte gesagt, er hätte einen roten Bart gehabt. Das trifft nicht zu.

BA Dr. W[under]:

Der betreffende Herr, falls es Baader ist, ließ sich bis jetzt im Sitzungssaal nicht sehen. Glauben Sie, daß Sie ihn, falls er Ihnen gegenüber gestellt würde, wieder erkennen würden?

Zeuge Hoff:

Ich muß dazu sagen, ich habe inzwischen Bilder von ihm in der Zeitung gesehen. Er hat sich außerordentlich verändert. [6099] Er war damals sehr wohl genährt, hatte ein rundes volles Gesicht, volle Statur. Während auf den Bildern, die ich inzwischen von ihm gesehen habe, er einen abgemagerten Eindruck macht. Ich würde ihn eher mit diesen Bildern vergleichen, als daß ich behaupten könnte, ihn heute wieder zu erkennen. Das ist eventuell überlagert bereits. Ich habe ihn aber auf den mir vorgelegten Bildern klar erkannt.

BA Dr. W[under]:

Herr Zeuge, eine letzte Frage von meiner Seite.

War das Verhalten von Erwin und Lester in Ihrer Werkstatt, das Hantieren mit den Waffen, war das tatsächlich für Sie eine ernste Bedrohung, eine ernst zu nehmende Bedrohung oder lesen Sie heute, wenn Sie sich als ausgenützt als überrumpelt vorkommen, lesen Sie in dieses Verhalten möglicherweise etwas zu viel hinein? Eine Gewissensfrage. Aber können Sie hier vielleicht einmal noch genau präzisieren, was war, und mir selber wäre es wichtig, wenn die in diesem Zusammenhang gefallenen Worte nochmal wiedergegeben würden. Worte vielleicht auch im Bezug auf Bedrohungen Ihrer Verlobten, mehr wichtig erscheinen, diese Worte, als das Hantieren, als diese Gesten. Können Sie in diesem Zusammenhang noch etwas darstellen?

Die Angeklagte Ensslin erscheint um 11.01 Uhr für kurze Zeit im Sitzungssaal.

Zeuge Hoff:

Die Bedrohung fand im Zusammenhang statt, als Erwin und Lester mir dieses abgeänderte Schrotgewehr wieder brachten und ich war gerade bei der Arbeit. Ich wurde überrascht von ihrem Besuch. Dem war vorausgegangen, daß Erwin auf diese auffällige Art und Weise über den Hinterausgang verschwand, als sich ein anderer Besuch sich bei mir an der Türe bemerkbar machte. Und es war mir also klar geworden, daß irgend etwas faul war. Ich hatte mir vorgenommen, wenn er wieder auftauchen würde, ihn zur Rede zu stellen. Als dieser Besuch zustande kam, wie gesagt, überraschend, hatte Lester dieses Gewehr dabei. Er hatte es in Papier gepackt und überspielte die Situation und sagte, da wäre also ein [6100] Teil daran verloren gegangen und fragte mich, ob ich das ersetzen könnte. Ich habe die abgewiesen, vielleicht provokativ. Ich hab gesagt, geht doch mit eurem Kram zum Waffengeschäft, was hab ich damit zu tun. Ich kann das auch nicht ersetzen, das geht ja gar nicht. Wenn das Teil fehlt, ich weiß ja nicht, wie es ausgesehen hat. Daraufhin sagte Lester, das käme für sie nicht in Frage. Ich bin dann weiter ich hab mich dann also erregt. Habe dem Erwin bittere Vorwürfe gemacht, daß, nachdem ich ihm da den Schlüssel habe zukommen lassen und ihm gesagt habe, er sollte ihn in den Briefkasten werfen, daß er das nicht getan hatte. Und habe ich daraufhin angefaucht. Ich habe gesagt, was ist das für eine Schweinerei. Du schleichst hier plötzlich herum, bei Nacht und Nebel, mit dem Gewehr auf dem Hinterhof. Und dann kriege ich meinen Schlüssel nicht wieder. Das ist doch keine Art und habe auch meine Bedenken vorgebracht, daß ich ihm sagte, es handelt sich doch offensichtlich um eine heiße Sache. Ihr habt mir da doch Gründe vorgeschoben. Ihr habt mich gelinkt. Diese Worte fielen. Es handelt sich hier um eine Geschichte, die ich nicht übersehen kann, und ihr zieht mich da in Sachen hinein, die also, mit denen ich mich nicht identifizieren kann, oder die ich nicht verantworten kann. Bringt mir den Schlüssel wieder. Gebt mir die Sachen wieder zurück, die ich euch gemacht habe, sonst muß ich zur Polizei gehen. Bei dem Wort „Polizei“ er war also ein bißchen zurückgewichen während diesem Redestrom, er stand also mit dem Rücken zum Hintereingang und ich stand gut 1 Meter von ihm entfernte bei dem Wort Polizei, wie auf ein Stichwort, zog er dann seine Pistole aus dem Hosenbund, das war eine große automatische Pistole und hielt die in meine Richtung. Und er war wütend. Er war also, er hat gefaucht, er hat also einen unheimlich bohrenden Blick, also ich habe manchmal gedacht, er ist also eine Rasputin-Type gewesen.

BA Dr. W[under]:

Wie weit entfernt stand er da von Ihnen?

Zeuge Hoff:

Wie bitte?

BA Dr. W[under]:

Wie weit entfernt stand er da von Ihnen?

Zeuge Hoff:

Etwas über 1 Meter.

[6101] BA Dr. W[under]:

Danke.

Zeuge Hoff:

Er hatte diese Pistole in der Hand, richtete sie auf mich und sagte: „Polizei will hier keiner, Du am allerwenigsten. Du hast diese Sachen gemacht. Du bist voll mit drin. Aussteigen gibt es nicht.“ Er hatte dabei die Waffe in meine Richtung und ich zweifelte[bb] keinen Moment daran, daß er in der Lage und bereit war, abzudrücken. Er machte einen haßerfüllten Eindruck und es war also nicht eine kühle, kalkulierte Bedrohung, sondern er war emotional erregt. Er war wütend auf mich. Und ich bin in diesem Moment zurückgeprallt. Ich habe also ein Schritt rückwärts gemacht. Der Abstand war also vorher wesentlich enger. Ich bin zurückgetreten und merkte, daß ich die Werkbank im Rücken hatte. Das war also so, daß ich in meiner eigenen Werkstatt ins Stolpern kam, so bin ich zurückgeprallt. In dem Moment schaltete sich Lester ein, der auch bei anderen Anlässen einen mäßigenden Einfluß ausübte und sagte, laß dich nicht verrückt machen, mach hier keine Fehler. Das ganze muß gut überlegt werden, alles halb so wild. Wir sind hier nur im Aufbau und es ist ja auch noch keine Gewaltaktion geplant. Du hast es ja nicht mit Wilden zu tun, nun mach mal halblang, bloß keine Panik. Der Erwin stand im Hintergrund an der Tür und hat die Pistole gesenkt gehabt, hob sie dann aber nochmal hoch, stieß sie in meine Richtung und sagte: „Das ist hier kein Spaß. Keine Polizei!“ Er stand da am Hintereingang, und während Lester mit mir sprach, war er ungeduldig, er trieb ihn zur Eile. Ich erinnere mich daran, daß er die Pistole ein paar Mal zog und wieder wegsteckte, daß er daran irgend etwas schnippen ließ. Ich weiß nicht, was das war. Ich hörte ein mechanisches Schnippen und konnte mich kaum darauf konzentrieren, was Lester im einzelnen sagte. Ich mußte also immer wieder dahin gucken. Erwin brachte den Lester zur Eile, indem er sagte, nun quatsch hier nicht auch noch lange herum, das hat doch gar keinen Zweck. Das sieht man doch. Der Arsch hier will zur Polizei. Was sind das für Sprüche, da hilft doch nur Druck. Das hat doch keinen Zweck. Komm[cc] wir machen Abgang, was soll das mit dem Typen. Und der Lester packte daraufhin das Gewehr wieder in dieses Papier ein, in dem er es gebracht hatte und die [6102] beiden sind über den Hintereingang verschwunden. Zu einer weiteren Bedrohung, allerdings nicht in dieser massiven Form, sondern mehr verbal, kam es bei dem übernächsten Besuch. Beim nächsten Besuch war nur Lester selbst anwesend. Es war der Besuch, bei dem er mir diese RAF-Broschüre überbrachte, und wo er mir gar nicht richtig abnehmen wollte, daß Erwin mich nicht eingeweiht hatte. Er sagte, er könne sich gar nicht vorstellen, daß ich da also nicht eingeweiht gewesen wäre. Und ich habe das also klargestellt, daß ich die ganze Zeit getäuscht worden wäre, daß ich sonst niemals mitgearbeitet hätte in diesem Zusammenhang. Und er hatte dann versprochen, dieses Problem mit seinen Kollegen oder seinen Leuten noch einmal zu besprechen. Er hatte mir allerdings auch gesagt, Verrat käme natürlich nicht in Frage. Da habe ich gesagt, was heißt Verrat? Ich glaube es geht los. Da habe ich doch nichts damit zu tun. Ihr habt mich ja aufs Kreuz gelegt, und jetzt heißt es Verrat. Das entspricht wirklich nicht der Situation. Das meinte er in verständnisvoller Form, er könnte das, wenn das so wäre, könnte er es auch verstehen. Er müßte mit seinen Leuten darüber reden. Dem schloß sich der nächste Besuch an, der telefonisch angekündigt wurde. Ich hatte das gestern schon dargestellt, daß sie über diesen Telefoncode[dd], der abgemacht war, mich besuchen wollten, daß sie früher auftauchten, als ich erwartet hatte und zwar guckte ich gerade zum Vorderfenster heraus, um zu sehen, mit welchen Vorsichtsmaßnahmen sie mich aufsuchen würden. Da waren sie plötzlich an der Hintertür, auch noch früher, als aus der Abmachung hervorging. Ich fühlte mich also auch etwas verunsichert dadurch, daß sie plötzlich bei mir auf der anderen Seite kamen.

Ende von Band 335

[6103] Zeuge Hoff:

Bei diesem Gespräch war ... das war nicht so aggressiv; niemand wurde dabei richtig wütend. Es wurde dabei mir erklärt, daß sie im Aufbau wären. Es wurde wieder betont, daß keinerlei Gewaltaktionen geplant wären, sie seien ja nicht lebensmüde, sie seien ja nicht verrückt - das hätte ja zu diesem Zeitpunkt gar keinen Zweck - sie hätten also sich überlegt, es träfe tatsächlich zu ... - übrigens muß ich dem das noch nachschicken: Bei dem Besuch mit der Übergabe der RAF-Broschüre hatte „Lester“ auch gesagt, es träfe zu, es handele sich um Attrappen, wie ursprünglich auch gesagt, er könne mir den näheren Zusammenhang nicht erklären. Bei diesem Besuch wurde mir der Zusammenhang erklärt: Es wurde mir gesagt, daß es darum ginge, mögliche Sympathisanten, die ihnen behilflich sein wollten, die sie unterstützen wollten und die in der Regel keinen Bezug zur Praxis hatten - dieser Begriff wurde benutzt -, die keine Notwendigkeit sehen, sich konspirativ zu verhalten, die wollte man dadurch, daß man ihnen Hüllen ins Haus bringt, zur Verschwiegenheit und zur Mitarbeit zwingen bzw. sie testen auf ihre Zuverlässigkeit, ob sie so weit gehe.

Vors.:

Verzeihen Sie, Herr Hoff, wenn ich kurz unterbreche.

Herr Bundesanwalt, führt das nicht zu weit dem Sinne Ihrer Frage nach?

BA Dr. Wu[nder]:

Ich kann mit dieser Aussage bisher zufrieden sein.

Ich hab nur eine ergänzende Frage noch:

Wurde in diesem Zusammenhang einmal direkt von Ihrer Verlobten gesprochen?

Zeuge Hoff:

Ja, in diesem Zusammenhang - ich hab das vielleicht zu weit ausgeführt -, aber bei diesem Besuch kam es auch dann dazu, daß zum Abschluß „Erwin“ das Wort wieder ergriff und mir sagte: Eins wäre klar: In dem Moment, wo ich hier Fehler machte, wo ich zur Polizei ginge, würden sie knüppelhart zuschlagen; ich könnte höchstens einen von ihnen hochgehen lassen, ich hätte sonst den Rest der Gruppe am Hals; sie würden sich an meine Freundin halten, es hieß da, es gäbe ja schließlich noch das Amimädchen und sie würden knüppelhart zuschlagen, wenn ich abspringen wollte oder irgendwelche Versuche machen würde, sie anzuzeigen. Außerdem wären sie ja viel zu gut, um in eine dumme Falle zu laufen. Und als letztes hieß es in dem Zusammenhang: Man traute mir das als Typ auch einfach nicht zu - das wurde dann also praktisch wieder abgewiegelt. Aber in diesem Zu- [6104] sammenhang wurde ganz klar eine Drohung ausgesprochen, die ich völlig ernst nahm, weil ich wenige Tage zuvor diese Konfrontation hatte mit diesem wutschnaubenden „Erwin“ in Erinnerung hatte in diese Pistole gesehen, und das ist ein Erlebnis gewesen, das heute noch in mir nachklingt.

BA Dr. Wu[nder]:

Danke.

Ich geb das Fragerecht an den Kollegen Zeis.

OStA Ze[is]:

Herr Hoff, Sie haben eben gehört, daß Herr Baader, aus welchen Gründen auch immer, von seinem Recht Gebrauch macht, an der heutigen Hauptverhandlung nicht anwesend sein zu müssen.[15]

RA Dr. He[ldmann]:

Er kommt.

OStA Ze[is]:

Vielen Dank, Herr RA Dr. Heldmann. Lob aus Ihrem Munde ist immer besonderer Genuß für mich, deswegen nochmals meine Frage: ...

Zeuge Hoff:

Ich hab das eben nicht verstanden, was Sie sagten.

OStA Ze[is]:

Herr Hoff, Sie haben eben gehört, daß Herr Baader, aus welchen Gründen auch immer, von seinem Recht Gebrauch macht, in der heutigen Hauptverhandlung nicht anwesend sein zu müssen. Deswegen meine Frage:

Ab welchem Zeitpunkt waren Sie sich sicher, daß es sich bei drei Ihrer Besucher um die Angeklagten Baader, Raspe und um den früheren Angeschuldigten Meins[16] gehandelt hat und aufgrund welches Ereignisses?

Zeuge Hoff:

Das hab ich durch Veröffentlichungen der Fotos in der Zeitung nach der Festnahme gesehen.

OStA Ze[is]:

Herr Hoff, wenn Sie das vielleicht noch ein bißchen näher schildern könnten.

B. Anwalt Dr. Wunder verläßt um 11.11 Uhr den Sitzungssaal.

Zeuge Hoff:

Ich habe, kurz nachdem ich aus dem Urlaub zurückgekommen war - das war wahrscheinlich am nächsten oder übernächsten Tag - war also die Neuigkeit, daß also Baader, Meins und Raspe, daß also irgendwelche Leute gefangen wurden, und ich habe in der Zeitung das natürlich sehr interessiert verfolgt; ich hab also all das gekauft, was ich kriegen konnte: Da war ein Foto abgebildet, darauf konnte man einen schlanken, dünnen jungen Mann erkennen, der bis auf die Unter- [6105] hose nackt war, und darin konnte ich ganz klar den „Erwin“ erkennen, den ich kennengelernt hatte; und da gab es noch ein weiteres Bild, wo er mit einem völlig verzerrten Gesicht drauf war - auch darauf, obwohl das Gesicht so verzerrt war, hab ich ihn wiedererkannt, denn ich habe ihn also, wenn auch nicht mit einem solchen Gesichtsausdruck, aber immerhin mundverzerrt vor mir stehen sehen; das war eindeutig derselbe Mann ohne jeden Zweifel.

Dann gab es ein zweites Bild: Darauf war ein junger Mann abgebildet, der von unten nach oben heraufguckte - also den Kopf geneigt hatte und trotzdem in die Kamera sah - das war meiner Überzeugung nach „Lester“, obwohl ich da nicht so hundertprozentig sicher war wie in dem andern Fall, weil ich keine Ganzfotos von ihm sehen konnte, sondern sich wirklich nur auf das Gesicht bezog; aber ich bin mir auch sicher, daß das der Betreffende war.

Dann war eine weitere Person abgebildet, die auf einer Bahre lag, und ich glaubte auch in der Person den Mann wiederzuerkennen, der mich ein einziges Mal aufgesucht hat.

Allerdings ist dazu auch zu sagen:

Mit der größten selbstverständlichen Sicherheit hab ich nur den „Erwin“ wiedererkannt, weil ich den einfach am meisten gesehen habe - der hatte mich ja vielleicht im ganzen zwanzigmal angelaufen -, während ich den Baader nur einmal gesehen habe. Aber ich bin mir meiner Sache sicher, und ich habe darüber hinaus jetzt während der Vernehmung noch Bilder vorgelegt bekommen, die ich zum Teil nicht kannte, die ich[ee] also auch noch nicht in der Presse gesehen hatte - mindestens zwei Bilder davon hatte ich noch nie gesehen -, das ist eindeutig derselbe Mann.

OStA Ze[is]:

Herr Hoff, Sie haben gestern bei der Schilderung im Zusammenhang erklärt, daß Sie ab einem bestimmten Zeitraum, nämlich, als man Ihnen dieses Schrotgewehr gebracht hat und Sie aufgefordert hat, daran gewisse Veränderungen vorzunehmen, Bedenken gehabt haben wegen dieser Leute. Sie haben gestern erklärt, Sie hätten „Erwin“ oder „Lester“ gefragt, um was für einen Verein sich’s gehandelt hat.

Frage:

Kamen Ihnen denn nie Bedenken, daß Ihre Besucher Angehörige, Mitglieder der Baader-Meinhof-Bande sein könnten?

[6106] Zeuge Hoff:

Ich habe ... damals kam mir die Idee, daß es sich um irgendwelche anarchistischen Leute handeln könnte, und zwar hab ich das dann wieder von mir gewiesen aus einem Grunde: Ich hatte Monate, bevor diese ersten Kontakte zustande kamen, hatte ein Fernsehfilm-Team bei mir irgendeine kurze Szene oder einen Sketch gedreht, der davon handelte: Da waren irgendwelche Gerüchte im Umlauf, daß eine Befreiungsaktion per Hubschrauber geplant war und darüber wurde ein Fernsehsketch, irgendeine Ulksache, gedreht, und da haben die Leute mich angegangen, um meine Werkstatt zu mieten und hatten die also umdekoriert zu einer Anarchistenhöhle mit Mao-Postern an den Wänden usw., und davon hab ich verschiedene Teile dieser Dreharbeiten mitgesehen: Dabei hatte eine Frau eine Maschinenpistole in der Hand und hat die ein paarmal so durchgeladen oder so was, und ich hatte die Vorstellung, daß sich vielleicht dieses Erlebnis irgendwie aufdrängte, und ich hab auf diese Weise gedacht, du siehst schon Gespenster, weil die hier bei dir mal einen Anarchistenfilm gedreht haben, und deshalb siehst du in irgendeinem Auftraggeber gleich einen Anarchisten. Diese Vorstellung kam in mir hoch - ich hab die allerdings wieder zurückgeschoben.

Dann ist aber noch zu sagen:

Das hat aber dann gar nicht mehr lang gedauert, es hat ja nur noch ein paar Tage gedauert, bis ich dann auch klargesehen hab. Ich kann das jetzt auf den Tag genau nicht mehr sagen, aber mir kamen Bedenken.

Danach wurde das Gewehr also abgeholt; dann war es ... wurde es wiedergebracht und war defekt; dann kam’s ja auch schon zur Konfrontation. Und bei dem nächsten Besuch, der ein paar Tage später lag, brachte „Lester“ mir ne Broschüre, da stand „RAF“ drauf, da wußte ich ja, woran ich war. Ich muß allerdings sagen, daß ich auch dann immer noch mir ... - ich weiß nicht, vielleicht aus psychologischen Gründen - ich hab mir also eben gedacht, vielleicht stimmt nicht mal das; vielleicht schmücken die sich mit fremden Federn und vielleicht ist es doch nicht echt.

OStA Ze[is]:

Weitere Frage, Herr Hoff:

[6107] Hätten Sie denn damals überhaupt ne Möglichkeit gehabt, Ihre Besucher zu identifizieren in dieser Richtung?

Zeuge Hoff:

Nein, ich hab dazu keine Möglichkeit gesehen. Ich hab also zu dem Zeitpunkt ... Wen hätte ich ins Vertrauen ziehen wollen? Das kam mir unmöglich vor. Ich sah keine Möglichkeit, da jemanden zu fragen oder ... Ich weiß es nicht, wie ich das hätte bewerkstelligen sollen.

OStA Ze[is]:

Herr Hoff, Sie haben uns gestern verschiedentlich gesagt, daß Sie Geld bekommen haben.

Hat es Sie in diesem Zusammenhang mal interessiert, ob es sich um Falschgeld, heißes Geld oder dergl. handeln könnte?

Zeuge Hoff:

Danach hab ich mich einmal erkundigt, und zwar war mir aufgefallen, daß diese Zahlungen immer aus 50-Mark-Scheinen, jedenfalls in der Regel aus 50-Mark-Scheinen bestanden - es waren wohl auch mal Hunderter dabei, aber es waren meistens 50-Mark-Scheine -, und irgendwann mal kam mir das hoch, bei einem Besuch hab ich „Erwin“ gefragt: Was ist das überhaupt für Geld?

Ist das am Ende heißes Geld, was ihr mir hergebt? Und da sagte er: „Nein, nein. Komm, ich glaub, ’s geht los! Das ist alles sauber! Die Sicherheitskiste geht immer vor! Mach Dir da mal keine Sorgen.“

OStA Ze[is]:

Herr Hoff, Sie haben gestern gesagt, daß nach dem 11.5. Sie weder „Harry“ noch einen andern dieser drei Besucher jemals wiedergesehen haben.

Frage nun:

Erinnern Sie sich, wann Sie zum letztenmal „Lester“ gesehen haben und wann Sie zum letztenmal „Erwin“ gesehen haben?

Zeuge Hoff:

Ja, den „Lester“ habe ich das letzte Mal gesehen, als er die Maschinenpistole abholte und mich davon in Kenntnis setzte, daß noch ein weiterer Auftrag, nämlich die Anfertigung dieser Bombenhüllen auf mich zukäme. Es kam dann nicht zum Auftrag; er hatte mir nur gesagt, ich soll ... es müßte was gemacht werden, und es müßte Rohr beschafft werden in ner bestimmten Größe, und ich hab mich damals geweigert, das selbst zu beschaffen oder Bezugsquellen zu nennen aus Gründen meiner eigenen Sicherheit. [6108] Das war das letzte Mal, daß ich ihn zu sehen gekriegt habe.

Den „Erwin“ hab ich das letzte Mal gesehen bei der Übergabe dieser Rohre, als er in den grauen Ford-Transit mit dem Hanauer Kennzeichen auf der Flintstraße mit mir zusammentraf - das war das letzte Treffen mit „Erwin“.

OStA Ze[is]:

Danke schön.

Vors.:

Herr Bundesanwalt.

Wer will’s übernehmen? Bitte schön.

OStA Ho[lland]:

Herr Hoff, zunächst zwei ergänzende Fragen.

Als erstes eine Frage, Herr Hoff, die möglicherweise der Aufklärung eines nur scheinbaren Widerspruchs in Ihrer Aussage dient, und zwar, Herr Hoff, haben Sie mehrfach hervorgehoben bei Ihrer gestrigen Schilderung und bei Ihrer heutigen Schilderung, daß Sie Wehrdienst bei der B. Wehr geleistet haben. Andererseits hatten Sie gestern gesagt, Sie hätten nie eine richtige Handgranate in der Hand gehabt.

-Bundesanwalt Dr. Wunder erscheint wieder[ff] um 11.20-[gg]

Können Sie hier möglicherweise diesen wohl scheinbaren Widerspruch aufklären?

Zeuge Hoff:

Als ich bei der B. Wehr war - das war ein oder zwei Jahre nach Andernach[17], nachdem der Kram überhaupt losgegangen war -, war die Ausrüstung außerordentlich kümmerlich: Wir hatten also keine Schlafsäcke, sondern nur ne Wolldecke, und die Gewehre taugten nichts; und statt Stiefeln bekamen wir irgendwelche Manschetten ausgehändigt; und als Handgranaten mußten wir ausschwärmen und Steine in Kartoffelgröße suchen. Ich hab also zu damaliger Zeit keine Handgranate in die Hand bekommen.

OStA Ho[lland]:

Dann eine weitere Frage:

Herr Zeuge, Sie haben gestern bei Vorlage des Metallteils der Baby-Bombe ausgeführt, Sie hätten an diesem Metallteil mit einer Laubsäge Änderungen angebracht.

Nun erscheint mir das als Laie etwas ungewöhnlich. Ich gehe davon aus, daß man - das mag falsch sein - mit einer Laubsäge eigentlich nur Arbeiten an dünnem Holz verrichten kann.

Zeuge Hoff:

Das ist im Prinzip dasselbe Werkzeug. Es gibt für dieses Werkzeug auch Metallblätter, die fast genauso aussehen, nur aus einem anders gehärteten Material sind. Der Arbeitsvorgang ist ganz der gleiche.

OStA Ho[lland]:

Danke schön.

[6109] Vors.:

Herr Bundesanwalt Widera, bitte schön.

Reg. Dir. Wi[dera]:

Herr Hoff, ich bleibe bei den von Ihnen übernommenen Aufträgen, von denen Sie gestern hier gesprochen haben und habe in dem Zusammenhang die Frage:

Hat irgend jemand der Auftraggeber Sie mal zur Vorsicht gemahnt? Etwa: Arbeite nicht, wenn andere dabei sind; oder: Tu’s gut weg; oder in der Art, daß Ihnen gesagt wurde: Auf gar keinen Fall mit jemand sprechen;

oder ist so was nicht gewesen?

Zeuge Hoff:

Doch, im Zusammenhang mit der Baby-Bombe wurde das aber mehr nebenbei formuliert: Das wäre nun der Clou von diesem Film und es wäre drauf zu achten, daß davon keiner Wind bekäme; es war schade, wenn darüber was ausgeplaudert würde.

Und ein solches Vorgehen war mir geläufig, weil ich mehrfach mit Werbeagenturen zu tun gehabt hatte, um für irgendwelche Kampagnen meinetwegen Ausstellungen[hh] oder irgendwelche Objekte, die fotografiert werden sollten, anzufertigen, und da war es üblich und selbstverständlich, denn das wäre ärgerlich gewesen oder unmöglich gewesen, da irgendwelche Indiskretionen sich zu erlauben. Deshalb hat mich das nicht verblüfft und hat mir auch keine Schwierigkeiten gemacht, mich danach zu richten, sondern ich ...

Reg. Dir. Wi[dera]:

Herr Hoff, ich wollte nur wissen, ob es gewesen ist, ob Sie’s für notwendig hielten ...

Zeuge Hoff:

Es ist so gewesen, daß mir gesagt wurde, ich sollte da also niemandem drüber was erzählen.

Reg. Dir. Wi[dera]:

Danke schön.

Dann habe ich noch eine weitere Frage:

Sie sprachen gestern davon, daß „Erwin“ Sie verschiedentlich gebeten habe und Sie dann auch dieser Bitte nachgekommen seien, ihn theoretisch technisch zu beraten und dann ihm auch bei praktischen Versuchen beratend zur Seite zu stehen.

Mich interessiert, ob Sie auch etwa gebeten wurden, theoretische technische Beratungen zu geben hinsichtlich anderer Gegenstände als die, die hier vorne auf den Tisch stehen?

Zeuge Hoff:

Nein, davon ist mir nichts bekannt. Ich erinnere mich nur an eine Unterweisungsstunde - so könnte man das nennen -, als er [6110] dabei war, als ich die letzte Art von Ausziehern angefertigt habe; da wollte er plötzlich sehen, wie das Löten geht und guckte dabei interessiert zu, fragte, ob er auch mal probieren dürfte, tat das dann auch; stellte mir darüber hinaus die Frage, ob man das mit einer Gaskartusche, mit einem Bastellötgerät also, wie man es kaufen kann, machen könnte, und ich hab eingeräumt, ich wüßte das nicht, ich hätte das nie probiert, aber das müßte eigentlich auch gehen.

Reg. Dir. Wi[dera]:

Vielen Dank. Ich hab keine weiteren Fragen mehr.

Vors.:

Es scheint so, als hätte die B. Anwaltschaft damit alle Fragen gestellt, die noch angefügt werden sollten.

Herr B. Anwalt Dr. Wunder, läßt sich wegen dieser Unterlagen, die die Verteidiger wünschten ...

BA Dr. Wu[nder]:

Derzeit keine weiteren Fragen. Möglicherweise später.

Herr Vorsitzender, wider Erwarten: Es ist eine Fülle von Material, das abgelichtet werden muß. Ich warte eigentlich jeden Moment darauf, daß es mir reingebracht wird.

Vors.:

Gut, dann wollen wir jetzt so verfahren:

Wir treten schon jetzt in die Mittagspause ein - ich bitte aber die Herrn Verteidiger, die auf diese Unterlagen Wert legen, die also offenbar dann ausgefolgt werden können ...

BA Dr. Wu[nder]:

Herr Vorsitzender, ich hab es zunächst nur in einfacher Fertigung ablichten lassen können. Ich stelle es Ihnen sofort zur Verfügung, und alles Weitere werden dann Sie veranlassen.

Vors.:

Wir leiten es dann weiter.

Ich bitte also die Herrn, daß sie auf der Geschäftsstelle nach diesen Unterlagen fragen oder vielleicht jemand dort wartet.

RA Schi[ly]:

(spricht zunächst unverständlich) ... da wir ja nun nicht antichambrieren wollen, daß uns die Geschäftsstelle das in unser Zimmer bringt, die Ablichtungen.

Vors.:

Zumindest werden Sie telefonisch verständigt werden, daß die Unterlagen da sind.

Wir setzen dann die Sitzung fort um 13.45 Uhr.

Ich darf noch auf folgendes hinweisen:

Ich glaube ... Darf ich geschwind noch ...?

RA Dr. He[ldmann]:

Eine Bitte zu Ihrer Terminierung:

[6111] Die Gefangenen haben Mittagspause bis 13.00 Uhr etwa; die notwendige Besprechung wird sich innerhalb einer Dreiviertelstunde nicht bewerkstelligen lassen, also unsere Bitte: 14.15 Uhr fortzufahren, damit die notwendige Mandantenbesprechung stattfinden kann - Herr Breucker stimmt zu?

Vors.:

Was sollen das für Besprechungen sein? Denn im Grunde genommen wäre ja jetzt noch ...

RA Schily lacht.

Entschuldigen Sie - halt.

Herr RA Schily, es ist kein Grund, sich jetzt darüber schon wieder mit Gelächter zu äußern. Sie müßten meine Anfrage ...

RA Schi[ly]:

Doch.

Vors.:

... vielleicht bis zu Ende hören.

Es kommt mir nur drauf an: Wollen Sie Besprechung aufgrund der erhaltenen Unterlagen oder Besprechung allgemeiner Art?

RA Dr. He[ldmann]:

Herr Vorsitzender, wenn wir ... wenn wir ...

RA Schily spricht unverständlich dazwischen.

Vors.:

Ich glaube, Herr Dr. Heldmann ist im Augenblick am Wort.

RA Dr. He[ldmann]:

... wenn wir täglich mit neuen Unterlagen bedient werden, die die unmittelbar stattfindende Beweisaufnahme betreffen, dann bedarf es sicher keiner weiteren Erklärung, daß diese Unterlagen mit den Mandanten besprochen werden müssen[ii], 14.15 Uhr?

Vors.:

Ja.

RA Dr. He[ldmann]:

Danke.

Vors.:

Es ist in Ordnung.

Ich habe das lediglich deswegen wissen wollen, allgemeine Besprechungen hätten ja jetzt noch durchgeführt werden können; wenn sich’s um neue Gegenstände handelt, die Sie noch gar nicht zur Hand haben, dann setzen wir um 14.00 Uhr fort - ich bitte also um Verständnis, 2 ½ Stunden, müssen ausreichen.

[6112] Ich habe vor zwei Tagen darauf hingewiesen, daß bei den Unterlagen, die die B. Anwaltschaft bei der Geschäftsstelle deponiert hat, zur Einsicht auch die Lichtbildmappe erhalten ist. Die Qualität der dortigen Fotokopien der Lichtbilder, die offenbar Herrn Hoff vorgelegt worden sein sollen, ist schlecht.

Hier ist eine Mappe mit den Originalbildern. Ich bitte denjenigen, der sie sehen will, sie jetzt zur Hand zu nehmen und sie dann auf der Geschäftsstelle wieder abzugeben nach Gebrauch.

RA Dr. He[ldmann]:

Herr Vorsitzender, sagten Sie 14.00 Uhr oder 14.15 Uhr?

Vors.:

14.00 Uhr, Herr Rechtsanwalt.

RA Dr. He[ldmann]:

Das ist eine Dreiviertelstunde, die wir dann hätten.

Wir brauchen eine Stunde, darum bitte 14.15 Uhr.

Vors.:

Es sind doch volle 60 Minuten für die Besprechung möglich - von 13.00 - 14.00 Uhr.

RA Dr. He[ldmann]:

Ja, aber wir kommen erst um 13.15 Uhr runter.

Vors.:

Also dann ...

RA Dr. He[ldmann]:

14.15 Uhr, ja?

Vors.:

... 14.15 Uhr - es hat ja keinen Sinn, sich um diese Viertelstunde zu streiten.

Ich bitte also, Herr RA Schily, daß Sie’s auf der Geschäftsstelle zurückgeben, wenn’s nicht andere Kollegen haben wollen.

Der Vorsitzende übergibt den Verteidigern die Lichtbildmappe, die am Ende des Ordners 126 der Hauptakten abgelegt ist, zur Einsichtnahme.

Pause von 11.28 Uhr bis 14.17 Uhr.

[6113] Fortsetzung der Hauptverhandlung um 14.17 Uhr.

Prof. Dr. Azzola ist nicht mehr anwesend;

RA Schlaegel ist nunmehr auch anwesend.

Die Angeklagten Baader, Raspe und Meinhof sind anwesend.

Rechtsanwalt Oberwinder ist nicht mehr anwesend.

Vors.:

Ich bitte, Platz zu behalten.

Wir setzen die Sitzung fort.

Die Unterlagen, die angefordert worden sind, sind nun in Ablichtung den Beteiligten zugegangen. Ich möchte drauf hinweisen: Bei der Ablichtung ist von mir verfügt worden, daß das Rubrum abgedeckt bleibt mit Rücksicht auf den Herrn Zeugen. Ich verbürge mich dafür, daß die Originalunterlagen, die zur Ablichtung gedient haben, das Rubrum tragen. Wer es nicht glaubt, kann die entsprechenden Unterlagen auch einsehen.

RA Oberwinder erscheint um 14.18 Uhr wieder im Sitzungssaal.

Wir kommen damit zu der Befragung des Herrn Zeugen durch die Herrn Verteidiger.

Ich würde den Vorschlag machen, daß zunächst wieder nach dem System, das wir bisher angewandt haben, die Herrn Verteidiger des Angeklagten Raspe, der am unmittelbarsten betroffen ist, das Fragerecht erhalten.

Herr RA v[on] Plottnitz.

RA v[on] Pl[ottnitz]:

Ich bitte zunächst, Herr Vorsitzender, um die Möglichkeit, daß Herr Raspe kurze Frage stellt.

Vors.:

Kurze Fragen oder eine kurze Frage?

RA v[on] Pl[ottnitz]:

... Fragen stellt an den Zeugen.

Vors.: (nach geheimer Umfrage):

Gut ...

RA v[on] Pl[ottnitz]:

Ich höre grade: Es ist also nicht Herr Raspe, der eine Frage stellen will, sondern offensichtlich Frau Meinhof.

Vors.:

Zunächst sollte jetzt Herr Raspe die Möglichkeit haben, d.h., ursprünglich war an Sie gedacht; aber wenn Sie zuerst Ihrem Mandanten das Wort überlassen wollen, bitte, ja.

[6114] Aber ich würde vorschlagen: Die Frage, die zu stellen ist, hat jetzt zunächst mal Herr Raspe zu stellen, es sei denn, will keine Frage stellen.

Angekl. Ra[spe]:

Ich überlaß das jetzt Ulrike erst mal.

Vors.:

Herr Raspe, nein. Ich möchte jetzt Ihnen die Möglichkeit zuerst geben ...

Angekl. Ra[spe]:

Ich hab keine Frage im Moment.

Vors.:

... daß von Seiten Ihres Herrn Verteidigers Fragen gestellt werden. Wenn Sie unmittelbar Fragen haben, ist die Möglichkeit gegeben. Frau Meinhof ist durch die Aussage nicht in dem Maße betroffen wie Sie; es ist also durchaus sachgerecht, Ihnen zunächst den Vortritt zu lassen.

Angekl. Me[inhof]:

Das ist ja wohl ein Witz.

Stimmengewirr auf der Verteidigerbank.

RA Schi[ly]:

(spricht zunächst unverständlich) ... Reihenfolge. Sie haben doch auch nicht eingegriffen, in welcher Reihenfolge die Herrn Bundesanwälte, die hier gefragt haben. Überlassen Sie es doch mal freundlicherweise der Verteidigung, je nach Gesichtspunkten, die wir zu vertreten haben, das Fragerecht auszuüben.

Es wird sich im übrigen ergeben, das darf ich Ihnen ankündigen, daß auch einmal eine Frage gestellt wird, meinethalben von dem Kollegen v[on] Plottnitz und im Anschluß daran eine von mir und dann wiederum Herr v[on] Plottnitz. Also diese Möglichkeit werden Sie ja hoffentlich uns einräumen, und ich bitte doch, jetzt nicht in dieser kleinlichen Form in das Fragerecht der Verteidigung einzugreifen.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, bei so vielen Verteidigern, wie wir sie hier haben, muß die Möglichkeit gegeben sein, daß man ein bestimmtes System, das immer gilt, einhält.

Wir haben’s bisher so gemacht, daß die Herrn Verteidiger den Vortritt hatten, deren Mandanten unmittelbar betroffen waren.

[6115] Es ist mir keine Herzensangelegenheit, in welcher Reihenfolge Sie fragen wollen. Wenn Sie das in dieser Weise handhaben wollen, wie Sie’s andeuten, kann es an sich dem Gericht gleichgültig sein. Also von einer kleinlichen Handhabung zu reden, ist ne andere Frage. Aber ich möchte dann zunächst die Herrn Verteidiger des Angeklagten Raspe fragen - auch Herrn RA Schlaegel und Herr RA Grigat: Sind Sie auch einverstanden, daß zunächst drüben in beliebiger Reihenfolge gefragt wird?

Angekl. Me[inhof]:

Naja - Dierk, also heut vormittag, als Wunder Dir da ne Frage gestellt hat, hast Du also nochmals diese Geschichte da erzählt, wo Du bedroht worden sein willst, und da fällt einfach auf, daß, während Du bei den technischen Sachen extemporieren kannst - Du kennst Dich einfach in der Materie, in der Sache aus, also in Waffen und diesem ganzen Kram -, daß Du da - man kann also grad mit dem Finger dem richterlichen Vernehmungsprotokoll folgen, also Du überspringst da mal nen Satz, kommst dann auch wieder drauf zurück - kannst Du es erklären, wieso Du an diesen Punkten, also immer an den Stellen, wo es um, sagen wir mal, um die Story geht, so krampfhaft an den Text gebunden ist, als hättest Du ihn auswendig gelernt - kannst Du das erklären?

Zeuge Hoff:

Den letzten Teil habe ich nicht verstanden.

Angekl. Me[inhof]:

Ich sage, ob Du es erklären kannst, daß immer dann ... Also nochmals:

Wenn Du über den technischen Kram sprichst, dann extemporierst Du, dann bist Du frei, ne, da merkt man also, Du kennst Dich aus; und wenn Du, wie das heute morgen war, wo Wunder Dich nochmals hat diese Geschichte erzählen lassen, in der Du bedroht worden sein sollst. Also wenn Du diese Geschichten erzählst, dann hängst Du krampfhaft am Text des Vernehmungsprotokolls, als hättest Du’s auswendig gelernt, d. h. also: Weder grammatikalisch noch in den Worten, noch sonst bist Du irgendwie frei, als hättest Du’s auswendig gelernt und müßtest Dich krampfhaft daran halten. Das geht so weit, daß Du auch nicht aufhörst, sondern daß Du automatisch die Sache runterziehst und z. B. heute vormittag von Prinzing unterbrochen werden mußtest, als wärst Du nicht voll da.

[6116] Vors.:

Frau Meinhof, ...

Reg. Dir. Wi[dera]:

Herr Vorsitzender, ...

Angekl. Me[inhof]:

Ich möchte ... Kann ich das nicht mal erklären?

Vors.:

Frau Meinhof, ich muß Sie bitten - das ist auch immer das Problem, warum man zunächst die Verteidiger fragen läßt - Fragen so zu formulieren ...

Angekl. Me[inhof]:

Ich finde das nicht übel, was ich jetzt mache. Es hat sich eben gezeigt, daß er Schwierigkeiten hat, überhaupt zu verstehen ...

Vors.:

... daß ein Zeuge eindeutig ...

Angekl. Me[inhof]:

... und schon unterbrechen Sie das.

Vors.:

Ich unterbreche Sie nicht, sondern ich unterrichte Sie darüber, ...

RA Ob[erwinder]:

(spricht unverständlich)

Vors.:

Es ist keine beantwortbare Frage.

Ich bitte Sie nochmals, so konkret ...

Angekl. Me[inhof]:

Aber moment mal!

Vors.:

... zu formulieren, daß der Herr Zeuge sie beantworten kann, aber bitte nicht Fragen zu stellen, die kleine Vorträge sind.

Angekl. Me[inhof]:

Aber moment ...

Reg. Dir. Wi[dera]:

Herr Vorsitzender.

Vors.:

Bitte, Herr B. Anwalt Widera.

Reg. Dir. Wi[dera]:

Ich bitte, Frau Meinhof zunächst zu befragen, weshalb sie den Zeugen duzt. Es könnte ja z. B. deshalb sein, weil es möglicherweise zutrifft, daß er, den der Zeuge „Lester“ genannt hat und der Zeuge sich von früher her kennen.

RA Ob[erwinder]:

(bleibt unverständlich).

Vors.:

Herr RA Oberwinder, Sie haben das Wort weder erbeten noch bekommen.

Herr Zeuge, ich muß es Ihnen überlassen, ob Sie sich hier in Ihrer Eigenschaft als Zeuge in der Duzform ansprechen lassen wollen.

Wenn Sie das nicht stört und Sie antworten wollen, dann steht es Ihnen völlig frei.

Die Frage an Frau Meinhof zu richten, ist wohl im Augenblick nicht zwingend. Wir könnten diese Frage noch nachholen, aber ich überlaß es Ihnen.

[6117] Haben Sie das, was Frau Meinhof als Frage Ihnen gestellt hat, in dieser Gesamtheit verstanden, so daß Sie’s beantworten können?

Zeuge Hoff:

Ich hab es teilweise verstanden; ich glaube, daß ich verstanden habe, was sie meint, und ich möchte dazu sagen, daß: Die technischen Dinge, da hab ich Anhaltspunkte, da weiß ich, um was für Materialien es geht - das ist mein Feld, das ist mein Fach; da kenn ich mich aus -, und darüber hinaus ist es so, daß in den Punkten, wo ich meinetwegen die Situation der Bedrohung, da wurde ich aufgefordert, die Worte zu wiederholen, die tatsächlich gefallen sind, und ich hab versucht, wortgetreu die Situation zu erinnern.

Angekl. Me[inhof]:

Das ist aber eigentümlich:

Einmal sagst Du, da kennst Du Dich aus, da ist Material;

und das andere Mal - wieso kennst Du Dich da nicht aus, in ner Situation, von der Du vorgibst, sie erlebt zu haben?

Also dann hat es vielleicht auch keine Realität, während das Material und die Arbeit ... Realität hat, ja.

Vors.:

Frau Meinhof, offenbar ...

Angekl. Me[inhof]:

Naja, schön. Vielleicht verstehst Du das nicht.

Vors.:

... versteht der Zeuge das nicht als Frage, sondern als eine Schlußfolgerung von Ihnen.

Soll das eine Frage sein?

Angekl. Me[inhof]:

Natürlich soll das eine Frage sein, weil es ein Widerspruch ist, nicht?

Vors.:

Ja sicher. Aber bitte, Sie müssen dann so in Frageform bleiben, daß der Herr Zeuge auch sich angesprochen fühlt - das ist ja der Sinn dessen, was ich Ihnen vorhin sagen wollte.

Angekl. Me[inhof]:

Ja, es kann ja sein.

Also nochmals:

Kannst Du nicht folgen oder was?

Zeuge Hoff:

Ich hab das schon verstanden, ja.

Angekl. Me[inhof]:

Das ist doch ein Widerspruch. Du sagst:

Im einen Fall handelt es sich um Material, um Gegenstände, um Sachen - da kenn ich mich aus, da kann ich drüber sprechen; und das andere Mal klammerst Du Dich an den Text des Vernehmungsprotokolls, als hätte es eben keine Realität, [6118] innerhalb derer Du Dich natürlich dann auch mit Worten frei bewegen könntest.

Zeuge Hoff:

Wenn ich einem Text wortgetreu folge, dann folge ich den Worten, die damals gefallen sind; wenn ich einen technischen Vorgang beschreibe - das hat ja mit Worten nichts zu tun -, dann muß ich mir einen Text dazu ausdenken, der einen bestimmten Vorgang umreißt, umschreibt. Aber wenn ich ein Gespräch wiedergebe, kann ich das ja nur in Worten wiedergeben, mit bestimmten Worten wiedergeben.

Angekl. Me[inhof]:

Naja - also natürlich kannst Du den Dialog nur immer in denselben Worten wiedergeben. Das leuchtet ein ...

Zeuge Hoff:

Ich seh da keinen Widerspruch.

Angekl. Me[inhof]:

... aber Du gibst ja das Protokoll wieder. Es ist ja nicht die inhaltlich identische Beschreibung, sondern die Syntax, Grammatik und in ihrer Formulierung identische Beschreibung, und zwar der Vernehmung. Es geht also nicht um den Dialog, den Du produzierst, sondern es geht um eine ... um den Ablauf der Geschichte, als wäre es Literatur, als wäre es Fiktion - verstehste?

Vors.:

Haben Sie den Sinn dessen als Frage verstanden, was Frau Meinhof ...

Zeuge Hoff:

Ja, ich hab das erklärt, ich hab das beantwortet, daß ich mich an einen Text nur wortgetreu erinnere bzw., wenn ich einen technischen Vorgang beschreibe, dann kann ich das so oder so tun.

Angekl. Me[inhof]:

Wieso kannst Du denn nicht die Elemente eines Erlebnisses frei erzählen? Wieso bist Du da an den Text des Vernehmungsprotokolls gebunden? Während Du ... Im Vernehmungsprotokoll steht ja auch das ganze Zeug über das, was Du gebaut hast - da bist Du aber frei davon; da sprichst Du frei.

Wieso kannst Du die Erlebnisse, die Du hier darstellst, nicht frei erzählen?

Vors.:

Es ist, Frau Meinhof, im Zweifelsfall so gewesen, daß der Herr Zeuge diese ...

Angekl. Me[inhof]:

Moment mal, ich hab Herrn Hoff gefragt.

Vors.:

... Fähigkeit sich nicht abgesprochen hat. Sie müssen eine klare Frage formulieren, die der Herr Zeuge nicht als Ihre Auffassung versteht ...

[6119] Angekl. Me[inhof]:

Das kann ja sein, daß er nicht folgen kann. Das wär ja ne Möglichkeit. Die Frage ist präzise.

Vors.:

Frau Meinhof, wollen Sie bitte diese Möglichkeit auch jetzt zunächst mal ausschließen. Es scheint, daß der Herr Zeuge bisher den Fragen auch folgen konnte. Warum sollte er hier nicht folgen können. Bloß ...

Angekl. Me[inhof]:

Ja, also reden Sie doch ...

Vors.:

... bloß müssen es Fragen sein. Bitte, daran müssen Sie sich halten.

Angekl. Me[inhof]:

Die Frage ist, wie er das erklärt ...

Zeuge Hoff:

Hab ich doch gesagt.

Angekl. Me[inhof]:

... und die Erklärung, die er bis jetzt dazu abgibt, geht nicht auf den Gegenstand ein. Also hab ich ihn wiederholt.

OStA Ze[is]:

Herr Vorsitzender, ich beanstande die Frage. Sie ist beantwortet und daher unzulässig.

Vors.:

Ich weiß jetzt im Augenblick gar nicht, Frau Meinhof, welche neue Frage Sie an den Herrn Zeugen gestellt haben wollen.

Die Frage, die Sie zunächst mal an ihn gestellt haben, ist zweimal beantwortet worden, und wenn Sie eine neue zusätzliche Frage haben, bitte, formulieren Sie diese so klar, daß man erkennt, was neu ist.

Angekl. Me[inhof]:

Die ist nicht beantwortet. Die ist überhaupt nicht beantwortet, weil er sagt, er muß den Dialog original reproduzieren.

RA Schi[ly]:

Ich stelle den Antrag,

daß der Kollege Steinacker während der Befragung des Herrn Hoff keine Erklärungen abgibt.

Vors.:

Ich wüßte nicht, daß er offizielle Erklärungen abgegeben hätte.

RA Schi[ly]:

Nein, aber auch jetzt keine Erklärungen gegenüber dem Zeugen. Ich glaube, das ist nicht der Sinn, daß also während der Befragung von Herrn Hoff der Kollege Steinacker irgend etwas zu Herrn Hoff herüberspricht.

Ich frage mich ohnehin, welche Qualität, auch unter Würdigung der Entscheidung des B. Verfassungsgerichts,[18] eigentlich hier die Tatsache hat, daß der Kollege Steinacker hier in Ruhe [6120] als Prozeßbeteiligter teilnimmt, ob es eigentlich nicht nur ausreicht, wenn der Herr Kollege Steinacker hier als Zuhörer teilnimmt - möglicherweise in der Pause, wenn das gewünscht wird von Herrn Hoff, dann seinem Mandanten zur Seite steht, um ihn zu beraten -, aber jedenfalls während der Befragung ist es eine Unmöglichkeit, daß der Kollege Steinacker dort immer so Zeichen oder auch Sätze zu Herrn Hoff rüberspricht. Das, glaube ich, ist nicht der Sinn der Sache.

Vors.:

Der Herr RA Steinacker ist berechtigt, hier als Rechtsbeistand, als Verteidiger mitzuwirken und kann seinen Mandanten in jeder Situation der Vernehmung beraten.

RA Steinacker:

Bei allem Verständnis für Ihre Situation ist es Ihnen doch genau bekannt, daß das nach der Entscheidung des B. Verfassungsgerichts in jedem Stadium des Verfahrens zulässig ist, und ich bin nicht hierhergekommen, um nur dazusitzen, sondern um dem Zeugen, der hier als Zeuge auftritt, auch entsprechende Ratschläge zu erteilen. Und wenn eine Frage zwei- oder dreimal in der gleichen Form wiederholt wird, obwohl sie schon beantwortet ist, dann erlaube ich mir und nehme mir die Freiheit, den Mandanten darauf aufmerksam zu machen, daß diese Frage bereits von ihm beantwortet ist, und wenn Sie eine Frage stellen würden, die ich für unzulässig hielt - ich selbst -, dann nähme ich mir auch die Freiheit, ihm zu sagen, daß nach meiner Meinung das nicht zulässig ist. Und wenn es um eine Frage geht, die nach § 55 StPO[19] zu beurteilen wäre, dann würde ich mir auch die Freiheit nehmen, ihn darauf aufmerksam zu machen, daß er diese Frage nach meiner Meinung nicht zu beantworten braucht, weil die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung für ihn selbst eintreten könnte. Dazu bin ich ja letzten Endes da.[20]

RA Schi[ly]:

Das ist aber, glaube ich, nicht die zutreffende Rechtsauffassung, die Sie vertreten.

Sie können in jeder Lage des Verfahrens selbstverständlich Ihren Mandanten beraten - Ihr Mandant kann sich eine Pause erbeten und dann kann darüber gesprochen werden, was Sie ihm raten -, [6121] aber Sie können nicht als Souffleur hier auftreten, und Sie können auch nicht hier etwa ein Beanstandungsrecht geltend machen, daß Sie etwa Fragen beanstanden. Da, glaube ich, sehen Sie Ihre Position hier in diesem Verfahren völlig falsch.

RA Ste[inacker]:

Ich beanstande nicht Fragen gegenüber dem Gericht, sondern ich erkläre meinem Mandanten, daß sie nach meiner Meinung zu beanstanden ist und stelle ihm dann frei, wie er sich entscheidet.

RA Schi[ly]:

Moment. Auch Ihr Mandant hat kein Beanstandungsrecht hinsichtlich von Fragen, sondern das steht in der Tat nur den Prozeßbeteiligten zu.[21]

RA Ste[inacker]:

Das ist richtig, aber ich gebe ihm diesen Rat.

Vors.:

Herr RA Steinacker hat die Rechtsposition, seinen Mandanten jederzeit, in jeder Situation bei der Befragung auch beraten zu können, auch darüber, ob er es im Interesse der Verteidigung für zweckmäßig erachtet, ob der Zeuge nicht von § 55 StPO Gebrauch machen sollte und dergleichen.

In der Tat allerdings, Herr RA Steinacker, könnte der mißverständliche Eindruck entstehen, daß Sie die Aussage inhaltlich durch irgendwelche Dazwischenbemerkungen beeinflussen könnten.

Das war, wie ich mitverfolgen konnte, nicht der Fall. Es ging nur darum, zu beraten, daß im Augenblick, nach dem, was bereits gefragt worden ist, das Weitere von Frau Meinhof eine Wiederholung gewesen ist.

Darum, Frau Meinhof, habe ich Sie gebeten:

Wenn Sie eine Frage zusätzlicher Art haben zu den bereits beantworteten, dann bitte so zu formulieren, daß man beurteilen kann, ob das was Neues ist oder bloß ein angeknüpfter Kommentar an bereits Gesagtes.

RA Ste[inacker]:

Herr Vorsitzender, wenn ich noch ...

Angekl. Me[inhof]:

(spricht unverständlich).

RA Schi[ly]:

Ich habe doch den förmlichen Antrag gestellt, der zum Inhalt hat, daß der Kollege Steinacker während der Befragung des Zeugen also jetzt nicht da in Gespräche - Privatgespräche oder wie sie immer sein sollen - eintritt, sondern daß, wenn er der Meinung ist, daß irgend etwas notwendig ist, eine Beratung bei einer Frage, daß er dann notfalls um eine Pause bittet - [6122] das kann er ja auch tun oder sein Mandant -, und dann kann meinethalben in die Beratung eingetreten werden, was nun notwendig ist. Aber nicht, daß also jeweils da so in der Form des Soufflierens.

RA Ste[inacker]:

Entschuldigung. Wenn der Eindruck entstanden sein sollte, daß ich den Inhalt der Aussage beeinflusse - dieser Eindruck läßt sich wohl nur bei Einem aufrechterhalten, der mir etwas unterschieben will. Bisher hab ich inhaltlich zu keinem Zeitpunkt zu der Aussage Stellung genommen, hab auch keinen Einfluß genommen. Ich habe nur - und das wiederhole ich, es sei denn, das Gericht würde mir das untersagen - insoweit Einfluß genommen, als ich Fragen, die bereits mehrfach gestellt und mehrfach beantwortet sind, ihm, weil es eine Entfernung zu überbrücken gilt, und ich im übrigen gewohnt bin, in anderen Verfahren, wenn ich einem Zeugen Beistand leiste, direkt neben ihm zu sitzen - aber auf Bitten des Herrn Vorsitzenden habe ich hier Platz genommen -, ihm zu sagen, daß er diese Frage, weil sie schon zweimal beantwortet worden ist, nach meiner Meinung nicht beantworten soll. Natürlich: Wenn das Gericht sagt, Sie müssen sie dennoch beantworten, dann ist das in Ordnung.

RA Schi[ly]:

(spricht zunächst undeutlich) ... Aufgabe, Herr Kollege Steinacker, darauf Einfluß zu nehmen und Ihrem Mandanten Hinweise zu geben.

Vors.:

Herr RA Schily, Sie haben das Wort nicht weiter. Ich werde Ihnen jetzt drauf sagen, was ich für das Richtige in dem Falle halte - das ist, glaube ich, Sache der Verhandlungsführung:

Ich bitte Herrn RA Steinacker in der Tat, soweit er die Besorgnis hat, daß der Herr Zeuge Fragen beantwortet, die etwa im Sinne des § 55 StPO abträglich sind oder die er für unzulässig hält, daß das dann gegenüber dem Gericht geltend gemacht wird - notfalls in Form der Bitte um eine Pause - nicht durch Zuruf, und zwar nicht deswegen, weil ich nicht Ihre Auffassung billigen könnte, daß Sie auch direkt mit Ihrem Mandanten Kontakt aufnehmen könnten, sondern weil, wie gesagt, dieser mißverständliche Eindruck entstehen könnte, es würde die Aussage inhaltlich dadurch tangiert werden.

RA Ste[inacker]:

Gut, einverstanden.

Vors.:

Ich danke Ihnen schön.

[6123] Jetzt bitte ich Frau Meinhof, Ihre Frage erneut zu formulieren.

Im übrigen darf ich dann sagen:

Die Beanstandung einer Frage, etwa ob unzulässig oder nicht, ist selbstverständlich Sache des Gerichtes.[22] Ein Hinweis, daß eine Frage für unzulässig gehalten wird an das Gericht, wird jederzeit entgegengenommen. Das ist ganz selbstverständlich.

Danke schön.

Frau Meinhof, bitte, haben Sie jetzt eine weitere Frage an den Herrn Zeugen?

Angekl. Me[inhof]:

Also ich hatte vorhin bloß sagen müssen: Zusatzfrage oder was, nicht? Also ich hatte ja ne Frage gestellt; er hat sie beantwortet - er hat nur einen Bruchteil davon aufgegriffen -, dann hab ich Zusatzfragen gestellt, sie zu präzisieren versucht, und das mach ich jetzt weiter, weil die Frage überhaupt nicht beantwortet ist, nur in dem Bruchteil, der Ihnen vielleicht ausreicht, aber mir nicht - uns nicht.

Ich muß also nochmals anfangen:

Es geht darum, daß, und das hat also jeder heute vormittag sozusagen erlebt, also hier, Dierk, daß Du auf die Frage von Wunder eingeflippt bist in der Form, daß Du das Protokoll gefunden hast in Deinem Kopf irgendwie, und das war bei den anderen Fragen der B. Anwälte da drüben auch nicht anders, daß Du dann auch gar nicht mehr aufhören konntest, also daß Du auch nicht ...

Die Fragen waren gezielt gestellt, grenzten einen bestimmten Komplex ein, und Du bist an dem Protokoll ... durch das Protokoll gespult, wie ein, naja, wie ein vollautomatischer Schienenbus, und das sind exakt die Stellen, in denen ein bestimmtes Syndrom hier entwickelt wird in Deiner Aussage - das betrifft aber ne spätere Frage, die ich auch noch stellen werde. Das ist damit nicht erklärt, daß Du bei diesem Erlebnis ...

Vors.:

Frau Meinhof, stellen Sie jetzt bitte Fragen. Ich kann es nicht zulassen, daß Sie solche Erklärungen vorausgeben.

Angekl. Me[inhof]:

Sie können es selbstverständlich zulassen. Offenbar muß ich es genau erklären, damit die Frage präzise verstanden wird.

[6124] Vors.:

Das haben Sie schon vorhin in einer eingehenden Erklärung den Zeugen auch klarzumachen versucht. Was Sie bis jetzt gesagt haben, ist nichts Neues, es ist nur mit anderen Worten eingekleidet.

Angekl. Me[inhof]:

Also: Wie kommt der Unterschied, daß Du ein Erlebnis, wenn Du ein Erlebnis beschreiben sollst, in diesen Automatismus reinkommst, während wenn Du von dem technischen Zeug sprichst, extemporieren kannst?

Reg. Dir. Wi[dera]:

Herr Vorsitzender, ich beanstande die Frage.

Angekl. Me[inhof]:

Ja natürlich.

Vors.:

Wegen Wiederholung, möchte ich annehmen.

Reg. Dir. Wi[dera]:

Ja, wegen Wiederholung, aber nicht deshalb, weil es etwa heute hier schon beantwortet wäre, sondern deswegen, weil es gestern beantwortet ist - das kann Frau Meinhof unter Umständen nicht wissen, weil sie ja gestern nur teilweise hier war.

Der Zeuge ...

Angekl. Me[inhof]:

(spricht unverständlich dazwischen).

Reg. Dir. Wi[dera]:

... ich bin am Reden und habe das Wort dazu bekommen.

Der Zeuge hat gestern erklärt, daß er bei historischen Geschehensabläufen in etwa dieselbe Reihenfolge deshalb bringe - so sinngemäß -, weil er wiederholt bereits zu diesen Geschehen befragt sei.

Ich bitte deswegen, die Frage nicht zuzulassen wegen Wiederholung.

Angekl. Me[inhof]:

Heißt das, daß er zu dem technischen Zeug noch nicht vorher befragt worden ist?

Vors.:

Die Frage war kurz formuliert. Ich glaube, es ist zweckmäßig, den Herrn Zeugen eine Antwort darauf geben zu lassen.

Zeuge Hoff:

Natürlich hab ich die technischen Dinge auch schon vorformuliert - früher schon mal formuliert, ja.

Vors.:

Ist Ihnen die Frage noch im Kopfe, die gestellt worden ist?

Es war ein knapper Satz.

Zeuge Hoff:

Sie fragte, glaube ich, eben, ob ich zu den technischen Dingen auch bereits gehört worden wäre.

Ja, dazu bin ich auch schon gehört worden.

[6125] Vors.:

Das war nicht Sinn der Frage.

Frau Meinhof, formulieren Sie die Frage nochmals bitte - so kurz, wie Sie’s gemacht haben, das war verständlich.

Angekl. Me[inhof]:

Die Frage ist, wieso Du Erlebnisse, die Du gehabt haben willst, in strengen Automatismus des richterlichen Vernehmungsprotokolls - wörtlich folgend - nur beantworten kannst und dabei auch nicht aufhören, sondern wie ein Schienenbus da reinrutschst und dann gestoppt werden mußt. Das hat sich heute vormittag abgespielt bei der Befragung der B. Anwaltschaft; deshalb ist also völlig uninteressant, was gestern war in diesem Punkt. Während Du ...

Vors.:

Ich möchte Sie jetzt bitten, die Frage zu formulieren. Diese Unterstellungen und Vergleichsbilder mit Schienenbus, Frau Meinhof, hat keinen Wert. Sie müssen sich daran gewöhnen, daß das Fragerecht dazu führt, daß Sie die Möglichkeit haben, klar formulierte Fragen zu stellen. Ihre Unterstellungen, was der Herr Zeuge getan habe oder nicht getan habe, müssen Sie schon in Ihre Fragen so miteinbauen, daß es als Frage verständlich bleibt. Erklärungen über Ihr Verständnis der Aussage des Herrn Zeugen werden jetzt nicht weiter entgegengenommen. Ich bitte Sie, die Frage zu formulieren.

Angekl. Me[inhof]:

Ich hab gar kein Interesse an Erklärungen; ich hab ein Interesse daran, daß er mich versteht.

Ende von Band 336.

[6126] Angekl. Meinh[of]:

Also nochmal, wieso haben Deine Erlebnisse eine völlig strenge, feste Choreographie und in den anderen, in den anderen, in den technischen Sachen kannst Du extemporieren, das ist die Frage.

OStA Zeis:

Wir beanstanden die Frage. Sie ist wiederholt gestellt ... wiederholt beantwortet worden.

Vors.:

Ja, es ist richtig, aber ich bitte doch gegenüber Angeklagten, die in der Art der Fragestellung nicht so geübt sind, wie das ein Jurist normalerweise ist, der Gerichtspraxis hat, etwas mehr Nachsicht zu üben. Die Frage ist gestellt, ich lasse sie auch beantworten.

Zeuge Hoff:

Das ist dasselbe, was vorhin gefragt worden ist?

Vors.:

Ja.

Zeuge Hoff:

Es ist so, daß ein Sachverhalt wie meinetwegen die Situation der Bedrohung, das bestand aus einer Folge von Worten. Du hast vorhin ... Sie haben vorhin ...

Angekl. Meinh[of]:

Ja.

Zeuge Hoff:

... von einer gewissen Syntax gesprochen, die sich wiederholt, nun bei einer Beschimpfung und bei einer Bedrohung da kommt keine Syntax vor, sondern das ist eine Anhäufung von groben Ausdrücken gewesen und ich hab versucht, mich an die, nicht unbedingt an die Reihenfolge aber an den vollen Umfang davon zu erinnern und es komplett wiederzugeben. Wenn ich aber beschreibe, wie man irgendwie einen Metallkörper zusammenschweißt oder wie man irgendwelche Rillen schleift oder ein Scharnier befestigt, dann kann ich das auf die verschiedensten Arten formulieren.

Vors.:

Frau Meinhof, weitere Fragen?

Angekl. Meinh[of]:

Das ist ganz witzig, also das fällt doch, also Moment ... eine Zusatzfrage. Wenn Du zwei Gegenstände zusammenschweißt, dann kannst Du doch ... was also ein immer gleicher mechanischer Vorgang ist, nach bestimmten[jj] einfachen physikalischen Gesetzen, dann kannst Du die[kk] dann mit[ll] sehr verschiedenen Worten beschreiben, während wenn du eine, eine Dramaturgie entwickeln mußt, wo sich Personen bewegen, wo eine soziale Interaktion[mm] zwischen verschiedenen Menschen stattfindet, also ein außerordentlich komplexer Vorgang, knallst Du in eine vollautomatische ... in einen Vollautomatismus der [6127] Wiedergabe des Vernehmungsprotokolls.

Vors.:

Es ist ...

Angekl. Meinh[of]:

Erklär mal diesen Widerspruch.

Vors.:

Es ist eine Feststellung, die Sie treffen, aber sie beinhaltet dem Sinn nach dieselbe Frage, die jetzt zum dritten mal gestellt ist. Ich lasse sie wegen Wiederholung nicht mehr zu.

Angekl. Meinh[of]:

... nein, er hat Sie ja un... er hat ja, ungeheuer präzise ist er ja ausgewichen. Er hat also wirklich die ...

Vors.:

Diese Frage, die Sie eben sinngemäß jedenfalls stellen wollten, wird nicht zugelassen, sie beinhaltet genau dasselbe, was jetzt dreimal gefragt worden ist.

Angekl. Meinh[of]:

Naja, vielleicht kriegt er ... Zeuge ja das nicht so genau mit, was hier läuft. Also das wäre dann mal die zweite Frage an Dich, ob Du das reflektieren kannst, was hier mit Dir gemacht wird. Erstens, zielt ... ist ja die wesentliche Aussage, also auch das, was Prinzing und Wunder Dich immer wieder hier aufsagen lassen, der Kern Deiner Aussage, diese Bedrohungsgeschichte. Ist Dir das bewußt, daß diese Geschichte in der Du also Holger als ein „brutales Schwein“ darstellst, daß sie dazu dient, nachträglich den Mord[23] zu legitimieren, den ... der hier von diesen Herren, die da vorne um Dich rum sitzen, eigentlich begangen worden ist, ob Dir das klar ist?

Vors.:

Die Frage ist nicht zulässig, sie dient auch nicht der Aufklärung der Sache.

RA Ob[erwinder]:

Das sind zentrale Fragen der Glaubwürdigkeit des Zeugen, ob er sich über seine Funktion hier in klaren ist.

Vors.:

Frau Meinhof, weitere Frage?

Angekl. Meinh[of]:

Mir ist unklar, wieso diese, Sie diese Frage nicht zulassen wollen.

RA Ob[erwinder]:

... der Senat ...

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Oberwinder, Sie wollen beanstanden daß die Frage nicht zugelassen wird?

RA Ob[erwinder]:

Ja.

[6128] Angekl. Meinh[of]:

Ja Moment, ich möchte dazu noch eine Erklärung abgeben.

Vors.: (nach geheimer Umfrage)

Der Senat hat beschlossen,

die Frage wird nicht zugelassen, da sie der Aufklärung der Wahrheit nicht dienlich ist.

Angekl. Meinh[of]:

Dann stelle ich jetzt eine dritte Frage, obwohl die ähnlich ist, nämlich es geht also mir darum, Dich zu fragen, ob Dir bewußt ist, was mit dem, was Du hier machst, gemacht wird. Ich kann aber in Klammern dazu sagen, also in ... daß der kriminologische Teil Deiner Aussage uns natürlich wirklich überhaupt nicht interessiert, das geht uns auch nichts an. Also ob es Dir bewußt ist, daß Deine Aussage dazu benutzt wird, daß dann ... in einer offensichtlichen Verfälschung, Andreas in den Medien als denjenigen darzustellen ...

Vors.:

Es ist nicht zu verstehen, bitte, das Mikrofon ist überzogen.

Angekl. Meinh[of]:

... Andreas in den Medien als den großen Drahtzieher darzustellen, als den Auftraggeber, Chef und Vorgesetzten, was Du ja auch formuliert hast, oder haben sollst, mit dem ganz klaren Projekt der Bundesanwaltschaft, die Öffentlichkeit dahin zu konditionieren, daß sozusagen Andreas derjenige ist, den man nur umknicken muß, irgendwann auch mal killen, so wie Holger ...

Reg. Dir. Wi[dera]:

Herr Vorsitzender ...

Angekl. Meinh[of]:

... dann wäre das ganze Problem mit ... Guerilla in der Bundesrepublik erledigt. Die Frage ist, ob Dir das bewußt ist, ob Du das weißt, ob Du darüber mal nachgedacht hast.

Reg. Dir. Wi[dera]:

Die Frage ist jetzt gestellt und ich bitte darum sie beanstanden ...

Angekl. Meinh[of]:

... das ist der Zusammenhang, in dem die Aussage hier steht.

Vors.:

Herr Bundesanwalt Widera.

Reg. Dir. Wi[dera]:

... deshalb beanstanden zu dürfen, weil sie eine Fülle von unrichtigen Unterstellungen enthüllt, allenfalls ...

[6129] Angekl. Meinh[of]:

Nein nein ...

Reg. Dir. Wi[dera]:

... wäre sie zulässig in der Form, ob der Zeuge bisher die Wahrheit gesagt habe oder nicht.

Vors.:

Ich lasse die Frage nicht zu und zwar einfach deshalb, weil es nichts anderes ist, als die Meinung von Frau Meinhof persönlich über den Zweck der Vernehmung des Zeugen, die sie versucht, in eine Fragestellung umzukleiden. Es ist keine Frage die der Sachaufklärung dient, abgesehen davon, da sie weitgehend auch unverständlich ist, die Formulierung der Frage.

Angekl. Meinh[of]:

Also anders ...

Vors.:

Frau Meinhof, darf ich Sie vielleicht darüber unterrichten, es ist im Anschluß an die Vernehmung eines Zeugen, was Sie ja wissen, die Gelegenheit gegeben für die Prozeßbeteiligten, gemäß § 257[ StPO][24] Erklärungen abzugeben ...

Angekl. Meinh[of]:

Nein nein, darum geht es doch gar nicht, reden Sie doch nicht immer dazwischen, es geht hier darum ...

Vors.:

... darf ich ... lassen Sie mich bitte zu Ende sprechen, Frau Meinhof.

Angekl. Meinh[of]:

... nachdem sich herausgestellt hat, daß der Zeuge die erste Frage ...

Vors.:

Frau Meinhof, es geht lediglich darum, Sie können nicht diese Erklärungen, was Sie von der Aussage des Herrn Zeugen halten, vorwegnehmen und Sie nur dadurch glauben einführen zu können, daß Sie sie in Frageform an den Zeugen kleiden und etwas anderes tun Sie im Augenblick nicht.

Angekl. Meinh[of]:

Ich hab ... ich geb hier keine Interpretationen ab, sondern ich stelle dem Zeugen Fragen, die einfach Auskunft darüber geben würden, ob er weiß, in was für ... was er hier mit seiner Aussage nicht. Also die Frage ist, ob er das weiß, daß es bei den Verfolgungsbehörden natürlich ein Interesse daran gibt, beziehungsweise bei der Bundesanwaltschaft, den Mord nachträglich zu legitimieren.

Vors.:

Die Frage ist nicht zulässig, da Sie hier ja der Bundesanwaltschaft wieder Motive unterstellen, von denen der Zeuge [6130] a) nichts wissen kann und b) die zunächst mal Ihre Meinung sind. Wieso soll der Zeuge darauf ’ne vernünftige Antwort geben können? Sie können den Zeugen zum Gegenstand seiner Vernehmung Fragen stellen. Sie können auch seine Glaubwürdigkeit überprüfen, aber Sie können nicht überprüfen, ob er weiß, daß die Motive, die Sie der Bundesanwaltschaft unterstellen, seiner Vernehmung zu Grunde gelegt seien. Es[nn] sind doch Ihre Unterstellungen bis jetzt, nichts anderes.

Angekl. Meinh[of]:

Also Dierk, nochmal, gehst Du davon aus, daß die Strafverfolgungsbehörden ein Interesse daran haben, Holger auch noch nach seinem Tod zu diffamieren, weißt Du das?

Vors.:

Die Frage, wenn es heißt „gehst Du davon aus“, ist es eine zulässige Frage ...

Angekl. Meinh[of]:

Gut, ich habe ...

Vors.:

... wenn Sie aber jetzt schon wieder unterstellen, „weißt Du das“ ...

Angekl. Meinh[of]:

Nein, gehst Du davon aus ...

Vors.:

... eine Behauptung.

Angekl. Meinh[of]:

Also gehst Du davon aus, ist die Frage.

Vors.:

Die Frage können Sie beantworten.

Zeuge Hoff:

Ich hab sie akustisch leider nicht verstanden.

Vors.:

Die Frage lautet, ob Sie davon ausgingen, daß die Bundesanwaltschaft oder auch das Gericht ein Interesse daran hätte, nachträglich noch den von Ihnen erwähnten Auftraggeber Meins, zu diffamieren?

Zeuge Hoff:

Das kann ich nicht beurteilen.

Angekl. Meinh[of]:

Was war die Antwort?

Vors.:

Die Antwort war, er kann es nicht beurteilen. Weitere Fragen bitte? Jetzt wäre wieder die Frage zu stellen, Herr Raspe, wollen Sie immer noch nicht, als der unmittelbar vom Zeugen Angesprochene? Herr Baader.

Angekl. Baa[der]:

Also, Sie werden vielleicht erlauben, zur Frage der Möglichkeit, daß Sie uns hier ausschließen, im Zusammenhang mit der Befragung, Sie haben das ja auch schon angedroht, soviel ich weiß, daß ich hier nochmal kurz aus einem Vorgang der mir berichtet [oo] worden ist von heute morgen, zurückkomme.

[6131] Vors.:

Nein, ich erlaube Ihnen jetzt nur im Rahmen des Fragerechts Fragen zu stellen. Erklärungen zu irgendwelchen Vorgängen, die passiert sind, sind jetzt im Augenblick nicht abzugeben.

Angekl. Baa[der]:

Ich wollte sozusagen vorbeugen, etwaigen Versuchen von Ihnen, mich auszuschließen ...

Vors.:

Herr Baader ...

Angekl. Baa[der]:

... im Zusammenhang der Tatsache, daß die Bundesanwaltschaft hier Sie heute als „Arschloch“ bezeichnet hat im Saal, das ist mir berichtet worden ...

Vors.:

Ich nehme es zur Kenntnis, daß Sie über diesen Vorgang hier sich weiter verbreitern wollen. Sie haben dazu das Wort nicht. Bitte stellen Sie Fragen.

Angekl. Baa[der]:

Naja, gut, also ich möchte nochmal auf die Tatsache dieses eigenartigen Automatismus zurückkommen, der ziemlich genau berichtet worden ist ja inzwischen und den die Presse ja auch, sogar diese Presse festgestellt hat, und ich frage Dich in dem Zusammenhang nochmal ganz konkret. Wie kommt zustande die Differenz, der grundsätzlich andere Charakter Deiner Aussage, wenn Du Vorgänge beschreiben sollst[pp], die ich zwischen Menschen abgespielt habe, sollen und technischen Umschreibungen.

<Vors.:

Wird nicht zugelassen, die Frage. Das ist eine Wiederholung der bereits von Frau Meinhof mehrfach gestellten Frage.

Angekl. Baa[der]:

Naja, gut, dann weiter, dann hast Du in Deiner richterlichen Aussage behauptet, Du hättest unter Zwang für die Gruppe gearbeitet und da stelle ich Dir ... mache ich Dir mal den Vorhalt, entweder Du hattest nicht mit uns zu tun, das heißt mit RAF oder Du hast nicht unter Zwang gehandelt, denn wie die Beziehungen der Gruppe zu Sympathisanten oder Leuten, die für sie gearbeitet haben, strukturiert sind, ist ein Verhältnis das Zwang einschließt, ausgeschlossen.

Vors.:

Frage bitte? Den Vorhalt haben wir zugelassen, aber jetzt die Frage bitte.

Angekl. Baa[der]:

Ja ich möchte, daß er dazu ... also zu diesem Widerspruch, wie ich ihn ihm jetzt darstelle, was sagt, Stellung nimmt.

[6132] Vors.:

Der Herr Zeuge kennt die Struktur der Beziehung zu irgendwelchen Beauftragten nicht, wie soll er die Frage beantworten?

Angekl. Baa[der]:

Es gibt ... ging nicht um Beauftragte ...

RA v[on] Pl[ottnitz]:

Woher wissen Sie das, woher wissen Sie das?>

Vors.:

Der Herr Zeuge hat mehrfach erklärt, daß er sich nicht als Mitglied jemals in ...

RA v[on] Pl[ottnitz]:

... wenn der Zeuge das erklärt, daß dem auch so ist, also ich bitte um 5 Minuten Pause jetzt erst mal.

RA Schi[ly]:

Ist das für Sie ... ja, natürlich Herr Vorsitzender.

RA v[on] Pl[ottnitz]:

... ja natürlich Herr Vorsitzender, wenn Sie hier derartig vorweggenommene Beweiswürdigung vornehmen, dann muß ich doch um 5 Minuten Pause bitten. Das ist eine Vorwegformulierung, ganz eindeutig.

Vors.:

Es wird keine ...

RA Schi[ly]:

Bitte auch um 5 Minuten Pause.

Vors.:

Ja, ich bitte Sie, ich bitte Sie zu warten ... fünf Minuten Pause, ich möchte jetzt wissen, was Herr Baader für eine Frage stellen ...

RA Schi[ly]:

Nein nein ...

RA v[on] Pl[ottnitz]:

Ja, Herr Vorsitzender ... ich sage Ihnen ...

RA Schi[ly]:

... Sie kennen das Prinzip der Unverzüglichkeit.[25]

RA v[on] Pl[ottnitz]:

... fünf Minuten, um mit dem Mandanten darüber zu beraten, ob man sich bestimmte prozeßuale Schlußfolgerungen ziehen müßte und Anträge stellen müßte, auf die Erklärung hin.

Vors.:

Ja, Herr Rechtsanwalt von Plottnitz, sehr wohl verstanden ...

RA v[on] Pl[ottnitz]:

Sie wissen, daß das Anträge sind, die unverzüglich zu stellen[qq] sind.

Vors.:

... sehr wohl verstanden, ich möchte jetzt trotzdem wissen, was Herr Baader für eine Frage hat, dann werde ich mich über die Frage, ob wir Ihnen eine Pause gewähren, kurz mit den Kollegen besprechen.

RA Schi[ly]:

Nein nein, das geht jetzt vor. Ich stelle den gleichen Antrag in identisch ...

Vors.:

Das haben Sie nicht zu bestimmen, Herr Rechtsanwalt Schily, ob das vorgeht oder nicht ...

RA Schi[ly]:

Ich nicht, aber die Prozeßordnung Herr Vorsitzender.

Vielleicht, falls Sie sich mal an dieses Werk erinnern wollen.

[6133] Vors.:

Nein nein, die Reihenfolge den Prozeßhandlungen sind zunächst mal Sache des Verhandlungsführers.

RA Schi[ly]:

Nur so aus, aus Gründen der Tradition vielleicht.

Vors.:

Herr Baader, Sie haben jetzt Gelegenheit, Ihre Frage zu formulieren ...

RA Schi[ly]:

Nein, Herr Vorsitzender, wir bitten um eine Pause.

Vors.:

Ich lehne die Pause jetzt ab.

RA Schi[ly]:

Dann bitte ich um einen Gerichtsbeschluß.[26]

RA v[on] Pl[ottnitz]:

Genau das gilt auch für mich.

Vors.: (nach geheimer Umfrage)

Beschluß: Es ist abgelehnt, daß jetzt eine Pause gewährt wird.

RA Schi[ly]:

Aha, aber wenn Herr Kollege Steinacker ... jederzeit kann er eine Pause verlangen, wenn er beraten will nach [§] 55[ StPO]. Herr Hoff ...

Vors.:

Ich würde Ihnen so viel Verständnis zugetraut haben, daß Sie Nichtvergleichbares auch nicht vergleichen sollten. Das ist etwas völlig anderes. Der Herr Kollege Steinacker, wie Sie sagen, hat niemals eine Pause für sich beantragt, sondern es ging allenfalls um den Herrn[rr] Zeugen, der in einer besonderen Situation ist.

RA Schi[ly]:

Aha, und für wen beantragen wir eine Pause?

Vors.:

Und Sie haben übersehen, daß Ihre Mandanten beim Vortrag Ihrer Einlassung jederzeit nach Wunsch frei die Pause bestimmen konnten und daß das genau so gewährt worden ist.

RA Schi[ly]:

Ja nun, Moment, ist das jetzt die Einlassung? Um was geht’s denn hier? Geht’s um uns oder geht’s um unsere Mandanten bei der Frage eine Gesuches.

Vors.:

Die Pause ist abgelehnt. Herr Baader, Sie können jetzt Ihre Frage formulieren.

RA Schi[ly]:

Aber so geht’s nicht. Sie können nicht in der Verhandlung fortfahren, wenn wir einen Antrag überprüfen wollen.

Vors.:

Wenn Sie den Antrag stellen wollen, jetzt kriegen Sie ...

RA Schi[ly]:

Sie können uns nicht hier da in der Weise sozusagen die Daumenschrauben anlegen, daß Sie sagen, Sie müssen jetzt sofort entscheiden.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Schily ...

[6134] RA Schi[ly]:

... ich muß das ja mit meiner Mandantin besprechen.

Vors.:

... die Erfahrung habe ich lange genug mit Ihnen gemacht, daß es schwer ist, Sie auch nach einer Gerichtsentscheidung wieder zum Schweigen zu bringen. Sie werden damit aber nichts erreichen.

RA Schi[ly]:

Herr Vorsitzender ...

Vors.:

Es gibt jetzt keine Pause, jetzt wird die Frage von Herrn Baader kommen.

RA Schi[ly]:

... Herr Vorsitzender nein, ich muß darauf bestehen, daß Sie mir für eine solche prozeßuale Maßnahme, von der Sie wissen, daß sie unaufschiebbar ist, daß Sie mir dafür eine Pause gewähren, die auf fünf Minuten ...

Vors.:

Es ist entschieden ...

RA Schi[ly]:

... auf fünf Minuten wird sie meinethalben begrenzt.

Vors.:

Es ist entschieden vom Senat, daß jetzt zuerst Herr Baader seine Frage formulieren soll.

RA v[on] Pl[ottnitz]:

Dann habe ich noch einen Antrag zu stellen, Herr Vorsitzender und zwar ...

Vors.:

Nein ich lasse jetzt auch keine zusätzlichen Anträge ...

RA v[on] Pl[ottnitz]:

... ich möchte einen Antrag stellen, ich möchte, und zwar durch den Antrag stellen, zunächst mal das Protokoll mit der Stelle zurückzuspielen ... nochmal vorzuspielen, auf der Sie sich geäußert haben über die Qualität der Erklärungen des Zeugen. Der Antrag ist gestellt.

Das Tonband wurde daraufhin an die mit < > bezeichnete Stelle auf Seite 6131 bis 6132 zurückgespult und den Verfahrensbeteiligten laut vorgespielt.

Ende von Band 337.

[6135] RA v[on] Pl[ottnitz]:

Ich verzichte darauf, einen Antrag zu stellen, nicht weil ich nicht glaube, daß wieder mal diese Äußerungen das Ausmaß Ihrer Voreingenommenheit gegenüber den Gefangenen zeigt, aber ich möchte davon ausgehen, daß das Institut der Befangenheit hier ohnedies nicht mehr relevant ist für dieses Verfahren.

Vors.:

Welche Motive Sie veranlassen, einen Antrag nicht zu stellen, ist nun nicht so wichtig. Die Tatsache, Sie wollen also den Antrag nicht stellen. Herr Baader, bitte formulieren Sie Ihre Frage.

Angekl. Ba[ader]:

(Anfang unverständlich) ... zweimal gehört den Vorhalt.

Ich frage Dich einfach, ob Du den Vorhalt aufrechterhalten möchtest die Behauptung, Du hättest unter Zwang gehandelt?

Zeuge Hoff:

Natürlich, das hat so stattgefunden wie ich es dargestellt habe.

Angekl. Ba[ader]:

Naja, dann ...

Vors.:

Herr Hoff, ich bitte Sie, daß Sie dem Mikrophon vielleicht etwas näher rücken mit dem Stuhl. Machen Sie sich es bequemer indem Sie ihn ganz ranziehen, man versteht Sie schlecht.

- Gelächter einiger Zuschauer -

Ich kann es nicht verstehen, aber ich nehme es jetzt auch nicht mehr hin, wenn hier verschiedene Zuschauer glauben jede Bemerkung, die von Seiten des Gerichts kommt, oder jedenfalls viele, mit Lachen quittieren zu müssen. Es ist mir auch gänzlich unverständlich warum jetzt gelacht werden muß. Wollen Sie die Antwort nochmals wiederholen, die Frage lautete also, ob Sie trotz des Vorhalts dabei bleiben wollen, daß Sie unter Zwang gehandelt hätten?

Zeuge Hoff:

Ja, ich habe das so dargestellt wie das sich seinerzeit zugetragen hat.

Angekl. Ba[ader]:

Also, dann habe ich eine Zusatzfrage. Also mir ist nicht ganz klar, Du sagst, es hat sich so genau abgespielt, wie Du es in diesem richterlichen Protokoll, wie es in diesem richterlichen Protokoll formuliert ist, sagen wir mal und wie Du es hier reproduziert hast, so hat es sich abgespielt?

Vors.:

Die Frage ist nicht korrekt formuliert.

Angekl. Ba[ader]:

Warum?

Vors.:

Weil der Herr Zeuge gesagt hat, er habe es hier so geschildert wie sich es zugetragen hat, Sie ...

Angekl. Ba[ader]:

Er hat hier das richterlich ... er hat ...

Vors.:

... formulieren das um ...

Angekl. Ba[ader]:

ja, ja ...

[6136] Vors.:

... er habe so geschildert wie es im Protokoll formuliert sei.

So hat der Herr Zeuge das aber nicht gesagt.

Angekl. Ba[ader]:

Aber so hat er ... Sie erlauben doch, wir kennen das Protokoll und wir wissen, daß sie hier identische Formulierungen und zwar sind das die Formulierungen von jemand, der sich seit 5 oder 10 Jahren im Polizeidienst bzw. im Justizdienst befindet, ganz sicher nicht jemanden, der keine ... ganz sicher nicht die Formulierung von jemand der keine juristische Vorbildung hat, das heißt, es ist die Amtssprache eines Juristen, ein normaler Mensch würde nie so formulieren. Diese Formulierung ...

Vors.:

Herr Baader, Sie waren ...

Angekl. Ba[ader]:

... hat er hier wörtlich reproduziert ...

Vors.:

Herr Baader, darf ich Sie unterrichten ...

Angekl. Ba[ader]:

... deswegen habe ich es so genau so formuliert, wie ist gesagt habe.

Vors.:

Herr Baader, ich möchte Sie darüber unterrichten, die Frage wie formuliert worden ist bei der Vernehmung, ist heute früh gestellt worden, Sie waren nicht anwesend. Der Herr Zeuge sagt: Im wesentlichen bei der Polizei habe er formuliert; der Richter habe dann allerdings selbst formuliert, er allerdings habe eingegriffen sobald er den Eindruck gehabt habe, daß die Formulierung nicht korrekt ist und er damit nicht zufrieden sein kann.

Angekl. Ba[ader]:

Naja, dann ...

Vors.:

Und dann habe sich der Richter an seine Wünsche gehalten ...

Angekl. Ba[ader]:

Dann stehen wir aber vor der erstaunlichen Tatsache, was er hier reproduziert sozusagen dann doch das ist, was der Richter formuliert hat.

Vors.:

Gut, es sind Erklärungen ... Ihre Meinungen, Sie sollen Fragen stellen.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, aber das ist doch das entscheidende Problem, hier ...

Vors.:

Fragen Sie bitte.

Angekl. Ba[ader]:

... daß jemand nicht mit seinen eigenen Worten spricht, sondern mit den Worten eines Richters.

Vors.:

Herr Baader, Sie haben jetzt das Recht Fragen an den Herrn Zeugen zu stellen und kein Disput mit mir zu führen.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, dann würde ich einfach ihn bitten nochmal genauer mir zu erklären welchen Charakter dieses Zwangsverhältnis hatte.

Vors.:

Bitte formulieren Sie Fragen.

Angekl. Ba[ader]:

Welchen ...

Vors.:

Sie bitten ja jetzt mich, ich sollte den Herrn Zeugen fragen, das tu ich nicht. Sie haben das Recht Fragen zu stellen.

[6137] Angekl. Ba[ader]:

Ja, ich bitte ihn jetzt nochmal genauer oder hier mir nochmal zu erklären, welchen Charakter diese Beziehung hatte, wie sich für ihn die Bedrohung hergestellt hat[ss].

Vors.:

Herr Baader, das ist die Aufforderung eine Aussage zu wiederholen, das ist keine Frage. Die Schilderung wie sich der Zwang dargestellt hat in den Augen des Herrn Zeugen, ist hier mehrfach zu hören gewesen. Daß Sie nicht anwesend waren, kann nicht dazu führen, daß der Herr Zeuge das nochmals wiederholt.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, aber ...

Vors.:

Haben Sie eine Frage an ihn?

Angekl. Ba[ader]:

Ja, sehen Sie das Problem, ich möchte es gerne von ihm selbst hören. Ich möchte es nicht in den Formulierungen des Richters hören, die er hier nachbietet, wörtlich sondern ich möchte es gerne in seinen ...

Vors.:

Haben Sie jetzt eine Frage, Herr Baader,

Angekl. Baa[der]:

... eigenen Formulierungen hören.

Vors.:

... sonst kann ich Ihnen das Wort nicht weiter belassen. Sie müssen jetzt eine Frage an den Herrn Zeugen stellen.

Angekl. Ba[ader]:

Gut. Du sagst in diesem Protokoll, in diesem richterlichen Vernehmungsprotokoll, Du hast ungefähr 3.500.-- DM bekommen für Arbeiten, die Du ausgeführt hast und Du sagst, Du hättest zugrundegelegt einen Stundenlohn von 15.-- DM, glaube ich, also kannst mich ja korrigieren, das heißt, insgesamt wieviel Stunden hast Du gearbeitet?

Zeuge Hoff:

Ich habe das nicht zusammenaddiert, aber das könnte ich machen, da bräuchte ich Papier und Bleistift und einen Moment Ruhe.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, möchte man doch dem Zeugen Papier und Bleistift geben und einen Moment Ruhe.

Vors.:

Herr Baader, Sie wollen also umgerechnet wissen wie oft 15 in 3500 geht?

Angekl. Ba[ader]:

Ja, ja, ich möchte das.

Vors.:

Das ist keine Frage an den Herrn Zeugen. Sie können das doch jederzeit selbst ausrechnen.

Angekl. Ba[ader]:

Naja, fällt Ihnen nichts auf?

Vors.:

Ja.

Angekl. Ba[ader]:

Es hat ...

Vors.:

Also mathematische Übungen sind keine Aufgaben, die der Herr Zeuge hier zu erledigen hätte, wobei kein Zweifel ist, daß er es tun könnte, aber Sie können es sicherlich genauso gut. Welche Frage wollen Sie gestellt haben?

[6138] Angekl. Ba[ader]:

Naja, ich möchte gerne einen genauen Überblick kriegen über den Zeitraum, in dem er wirklich sehr intensiv befaßt gewesen sein muß mit diesen Gegenständen dort auf dem Tisch.

Vors.:

Also, es ist gerade am Richtertisch ausgerechnet worden, Herr Baader, wenn das ihre Informationen dann ausfüllt, 233, 333 Stunden hat es gedauert bis diese 3500 zusammengekommen wären.

Jetzt können Sie vielleicht daran Fragen anknüpfen.

Angekl. Ba[ader]:

Und über was für einen Zeitraum hat sich das erstreckt, diese Arbeit?

Vors.:

Der Herr Zeuge hat eine Schilderung gegeben wie sich das ganze abgespielt hat unter dem ...

Angekl. Ba[ader]:

Naja, ich möchte das aber von ihm selbst hören.

Vors.:

... unter dem zeitlichen ... Herr Baader, wir können die Vernehmung nicht wiederholen, auch wenn Sie nicht da waren.

RA Schi[ly]:

Ja Moment, das ...

Angekl. Ba[ader]:

Ja, Sie sehen doch, daß schon mal die eigenartige Situation hier entstanden ist, daß Sie überhaupt zu einer Eingrenzung der Arbeitszeit kommen[tt], über sehr eigenartige Zahlenangaben, die hier gerade gemacht worden sind. Er hat also nicht gesagt, ich hab so und so lange gearbeitet, sondern er muß es ausrechnen in dem er da wirklich eine Prämisse setzt, er sagt 3.500,-- DM, 15,-- DM, dann muß er rechnen. Das ist doch eine ganz typische Geschichte für die ganze Konzeption.

Vors.:

Herr Baader, sehen Sie, das sind Erklärungen, die Sie vielleicht einem Zeugen noch vor der Formulierung einer Frage Vorhalten können, daß Sie das merkwürdig berührt und deswegen fragten Sie ihn folgendes, aber die Frage müssen Sie jetzt stellen.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, ich fragte, ich wollte ihn, ich habe ihn nochmal gefragt, in was für einem Zeitraum er sich diese 233 Stunden, die Ihr Beisitzer ausgerechnet hat, mit diesen Sachen da beschäftigt haben will, über was für einen Zeitraum sich das erstreckt hat.

Vors.:

Sie können vielleicht den Zeitraum insgesamt von Anbeginn bis zum Schluß nochmals umreißen.

Zeuge Hoff:

Die Zeit, in der ich für die Leute gearbeitet hab, war etwa ein halbes Jahr von Ende 71 bis Mai 72.

Angekl. Ba[ader]:

Nochmal genau, das habe ich nicht verstanden.

Vors.:

Ende 71 bis Mai 72, ungefähr ein halbes Jahr.

Angekl. Ba[ader]:

Und dieses halbe Jahr ist unter Zwang gestanden?

Zeuge Hoff:

Nein, das trifft nicht zu.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, ab wann hast Du unter Zwang gestanden, oder wie ist das [6139] mit dem Zwang?

Vors.:

Herr Baader ...

OStA Ze[is]:

Herr Vorsitzender ...

Vors.:

... ich kann Ihnen jetzt diese Fragen in der Tat nicht mehr zulassen. Sie versuchen jetzt zu rekapitulieren was bereits vom Zeugen alles angegeben worden ist, nur weil Sie nicht anwesend waren, das geht nicht. Das ist vom Herrn Zeugen eingehend geschildert worden.

Angekl. Ba[ader]:

Schön. Nochmal, wir haben also festgestellt in seiner Aussage als Vorhalt, daß sie eine ganz präzise politische Aussage enthält, Ulrike hat das schon mal antizipiert, das heißt sie denunziert und diffamiert auf der einen Seite Holger und sie hat auch einen sehr eigenartigen emotionalen ... Emotionalisierungsprozeß durchgemacht, die Aussage zwischen seiner ersten polizeilichen Vernehmung und dem richterlichen Protokoll bezüglich der Behauptung der Begegnung mit mir. Ich möchte Dich fragen, wie Du das erklärst?

Vors.:

War die Frage verständlich für Sie, Herr Hoff?

Zeuge Hoff:

Nicht ganz klar, ja, ich habe sie akustisch verstanden, aber ich weiß nicht was er will.

Vors.:

Herr Baader, es war eine Feststellung wieder, eine Meinung die Sie verbreitet haben ...

Angekl. Ba[ader]:

Nein, nein, das ist falsch ...

Vors.:

... formuliert. Ja, bitte, ich habe ja nichts dagegen ...

Angekl. Ba[ader]:

... das ist keine Meinung, dann bitte erlauben Sie, daß das Protokoll hier vorgelesen wird, das Vernehmungsprotokoll ...

Vors.:

Herr Baader ...

Angekl. Ba[ader]:

... und das richterliche Vernehmungsprotokoll, damit die Differenz festgestellt werden kann, sie ist eindeutig.

Zeuge Hoff:

Woraus besteht die denn?

Vors.:

Eben. Sie müßten die Differenzen, die Sie sehen schon aufzeigen.

Angekl. Ba[ader]:

Ich kann es gerne nochmal neu formulieren, aber ...

Vors.:

Darf ich eigentlich fragen, nach dem die Herren Verteidiger doch sehen welche Schwierigkeiten ihre Mandanten haben mit der Formulierung ...

Angekl. Ba[ader]:

Dann erlauben Sie mal ...

Vors.:

... von Fragen, warum Sie nicht als Rechtskundige das Fragerecht hier ausüben, das Ihnen doch zusteht?

RA Dr. He[ldmann]:

Herr Vorsitzender, das werden wir sicher gerne tun. Unsere Mandanten täten sich aber leichter, wenn sie ihre Fragen jeweils zu Ende sprechen könnten und dann auch die Antwort des Beschuldigten Hoff, der hier als Zeuge auftritt, abwarten könnten und nicht die [6140] Antwort des Gerichts darauf bekämen.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann, ich glaube, jeder der im Saale ist kann überprüfen, daß Ihre jetzige Behauptung, ich würde die Fragen nicht aussprechen oder stellen lassen, unrichtig ist. Sie trifft nicht zu. Ich lasse es, aber ich kann nichts dazu, wenn keine Fragen zuwege kommen, sondern ständig Meinungen verbreitet werden, deswegen muß ich versuchen Ihren Mandanten klarzumachen, daß sie dem Herrn Zeugen Fragen, die er auch beantworten kann, vorzulegen haben. Dazu ist an sich der Rechtsbeistand da ...

Angekl. Ba[ader]:

Die Frage war an sich ...

Vors.:

... dafür zu sorgen, daß das gelingt.

Angekl. Ba[ader]:

Die Frage war an sich sehr einfach. Also zunächst, der erste Teil der Frage betraf die Tatsache, daß sehr stark gefärbt ist, tendenziös ist die Aussage in Bezug auf Holger Meins, da hat sie einen ganz präzisen, klaren politischen Ausdruck und reproduziert, wenn Sie mir erlauben das mal vorzuhalten, ein Hetzsyndrom, das man aus der Springer-Presse und anderer Presse kennt. Das heißt, es entsteht[uu] ein bestimmtes Bild einer Figur, das ist wirklich der Terrorist, der da gemalt wird und dann stellen wir fest, daß die Aussage auch in einem anderen Punkt einen Prozeß durchgemacht hat, nämlich zwischen dem polizeilichen Vernehmungsprotokoll, das wir haben und der richterlichen Aussage. Da wird nämlich aus einem Mann, von dem er behauptet, er habe sich schweigend bei ihm aufgehalten, jemand der inspiziert, das ist interessant. Ich meine, Sie sehen ja vielleicht den Unterschied, ob jemand sich irgendwo aufhält in einem Raum und nichts sagt oder ob jemand inspiziert als Beispiel.

Vors.:

Und jetzt bitte ich daran, an diese Feststellungen die, wie Sie selbst zu Recht bezeichnen ...

Angekl. Ba[ader]:

Ja, das sind Feststellungen. Das sind ja nun wirklich Feststellungen ...

Vors.:

Ja, und jetzt fragen Sie.

Angekl. Ba[ader]:

... und da möchte ich Ihnen gerne ... Ja, da frage ich ihn wie er das erklärt. Also wie er auf der einen Seite erklärt, die ziemlich stumpfsinnige Darstellung eines Menschen und seiner Verhaltensweise zu ihm, die tatsächlich genau diesem Raster der psychologischen Kriegsführung entspricht, der Terrorist, also Holger Meins und auf der anderen Seite, wie er erklärt den Prozeß, den seine Aussage durchgemacht hat, die Entwicklung sozusagen [6141] zwischen der polizeilichen Aussage, die wir haben und der richterlichen Aussage, wo aus einem Mann, den er also irgendwie, wie sagte er glaube ich, wortlos sich da in seinem Raum aufgehalten hat, jemand wird, der da[vv] inspiziert und stolziert und ...

Vors.:

Herr Baader, Ihr Vorhalt ist nicht korrekt ...

Angekl. Ba[ader]:

Moment, es kommt noch mehr.

Vors.:

... Es heißt bei der polizeilichen Vernehmung, wenn Sie, da Sie ja offensichtlich im Besitz dieser Protokolle sind, wogegen ja einer Ihrer Herrn Verteidigern sagt, er habe keine; „während des Besuchs war dieser junge Mann wortkarg - Seite 118 ist das - hielt sich abseits, hielt die Hände vorwiegend in den Manteltaschen und wanderte prüfend in den Werkstätten umher und schaute sich alles gründlich an. Der junge Mann - heißt es dann weiter hielt sich ...

Angekl. Ba[ader]:

Wo ist das?

Vors.:

Seite 118 ... jedoch aus dem Gespräch heraus und bewegte sich mit großer Selbstsicherheit und vermittelte den Eindruck über der Sache zu stehen.“ Und jetzt bitte, welche Wandlung sehen Sie von diesem Ausgangspunkt der Aussage an, bis zu der richterlichen Vernehmung? - Seite 118 oder 93, ist die Polizeibezeichnung -

Angekl. Ba[ader]:

Ja gut, dann wird aus „wanderte“, also der wanderte ... hier wanderte er prüfend in den Werkstatträumen umher und schaute sich alles gründlich an und ...

Vors.:

Ja, er schaute sich alles gründlich an.

Angekl. Ba[ader]:

... ohne eine Kommentar abzugeben, gut. Und dann kommt ...

Vors.:

Und vermittelte den Eindruck ...

Angekl. Ba[ader]:

... also, ja, in der polizeilichen Aussage, nickte er gönnerhaft zu, spazierte durch die Werkstatt, so daß ich den Eindruck hatte, es finde eine Inspektion statt. Der Unbekannte - wird es dann - sein Gehabe, der hat dann plötzlich ein Gehabe, zeugte usw. von großer Selbstsicherheit, das ist ein Unterschied.

Vors.:

Herr Baader ...

Angekl. Ba[ader]:

Das ist eindeutig ...

Vors.:

... diesen Unterschied sehen Sie jetzt, bitte formulieren Sie aber so eine klar Frage, daß der Herr Zeuge ...[ww] Es tut mir leid, ich kann Ihnen die Frage nicht vorformulieren.

Zeuge Hoff:

Ich möchte dazu auch noch etwas sagen.

Vors.:

Bitte?

Angekl. Ba[ader]:

Wie kommt zustande ...

[6142] Zeuge Hoff:

Ich möchte dazu auch noch etwas sagen.

Angekl. Ba[ader]:

... die Emotionalisierung seiner Aussage in Bezug ...

Vors.:

Können Sie auf das, was Herr Baader gesagt hat, eine Antwort gehen? Bitte, der Herr Zeuge fühlt sich imstande ...

Zeuge Hoff:

Das wurde vorhin von Frau Meinhof vorgehalten, daß ich jeweils dieselbe Formulierung wortgetreu wiederhole. In diesem Falle wiederhole ich mich nicht[xx] wortgetreu, dann wird mir das auch zum Vorwurf gemacht.

Angekl. Mei[nhof]:

Nein, nein, das ist ja eine Frage.

Vors.:

Frau Meinhof, Sie haben jetzt nicht das Wort. Das Fragerecht im Augenblick übt Herr Baader aus. Er möge bitte die Frage formulieren.

Angekl. Ba[ader]:

Erlauben Sie, daß ich Hoff etwas auf die Beine helfe. Dazwischen liegt ein ¾ Jahr zwischen den beiden Aussagen und die endgültige Fassung, auf die Du offenbar eingetrimmt worden bist, ist ja die richterliche Aussage ...

Vors.:

Herr Baader, ich lasse jetzt diese Art der Befragung des Herrn Zeugen durch Sie nicht mehr zu ...

Angekl. Ba[ader]:

Na, gut, dann ...

Vors.:

... und wenn Sie jetzt nicht dazu übergehen konnten konkrete Fragen ...

Angekl. Ba[ader]:

Aber ich frage jetzt konkret nochmals ...

Vors.:

... stellen, muß ich Ihnen das Fragerecht nehmen.

Angekl. Ba[ader]:

... wie kommt die Emotionalisierung in Bezug auf Holger Meins und hier steht „den Unbekannten“, der ich gewesen sein soll, wie kommt die in die Aussage?

Vors.:

Worin sehen[yy] Sie die Emotionalisierung, die Sie hier nun im Einzelnen dem Herrn Zeugen vorhalten müßten ...

Angekl. Ba[ader]:

Habe ich Ihnen das nicht erklärt?

Vors.:

... wir sehen auf der Seite sowieso das und das, auf der Seite sowieso das und das wie kommt es dazu, aber Sie können doch nicht bloß die Behauptung stellen, es sei hier.

Angekl. Ba[ader]:

Also erlauben Sie nochmal, daß ich das nochmal wiederhole den Unterschied zwischen ...

Vors.:

Sie müßten klarmachen worin Sie das sehen, sonst kann der Herr Zeuge keine Antwort geben.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, ich habe das vorhin gerade gemacht. Sie haben den Satz selbst vorgelesen. Da wanderte also jemand prüfend durch die Werkstatträume.

Vors.:

Das hat aber mit Holger Meins nichts zu tun. Jetzt richtet sich Ihre Frage doch plötzlich auf Holger Meins.

Angekl. Ba[ader]:

Naja, da muß ich nachblättern. Da ist doch diese Sache [6143] da mit dem dicken Rohr, wo also Holger dargestellt wird, als jemand der da also so eine Art Sexualfetischist[zz] mit der Pistole rumhantiert hat und wir erkennen darin die Emotionalisierung, weil wir Holger Meins sehr gut kannten und weil wir wissen auf welche[aaa] Weise er mit seiner Waffe umgegangen ist und wie er mit ihr ganz sicher nicht umgegangen ist, verstehen Sie jetzt?

Vors.:

Und jetzt, welche Frage wollen Sie konkret an den Herrn Zeugen stellen?

Angekl. Ba[ader]:

Und es entsteht die Fiktion der Beziehung, wie sie nicht bestanden haben kann.

Vors.:

Sie sollen jetzt eine Frage stellen und Sie sollen nicht ständig Erklärungen abgeben was Sie der Aussage selbst entnehmen.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, Sie fragen mich doch selbst dauernd. Ich muß Ihnen doch irgendwie das begreiflich machen. Ich sehe darin, daß diese Aussage geschoben worden ist, geformt worden ist hin auf ein Hetzsyndrom, daß sie ein Hetzsyndrom reproduziert, das man aus der Presse kennt, vielfältig. Ich frage diesen Zeugen hier jetzt, wie er das erklärt, daß seine Aussage ...

Vors.:

Nein, Ihre Frage hat die Prämisse, daß Sie nämlich sagen, in Ihren Augen müsse die Vernehmung oder der Zeuge geschoben worden sein, manipuliert worden sein; die Frage wäre also zu stellen, sind Sie bei den Aussagen geschoben worden, sind Sie manipuliert worden, darauf kann der Zeuge klar eine Antwort geben und erst drauf können Sie eine weitere Frage stellen. Sie können doch das nicht einfach unterstellen es sei so und daran dann eine Frage knüpfen wollen. Also Frage an Sie was der Herr Baader ...

Angekl. Ba[ader]:

Na gut, dann stelle ich die Frage anders. Erlauben Sie, daß ich die Frage anders stelle. Ist das Dein eigener Einfall?, diese Fassung, diese Form der Fassung ...

Zeuge Hoff:

Ich sehe da gar keinen Unterschied.

Angekl. Ba[ader]:

oder ...

Zeuge Hoff:

Ich sehe keinen Unterschied.

Angekl. Ba[ader]:

... ist Dir das gewissermaßen nahegelegt worden, ist dieses Bild, dieses bestimmte spezifische emotionsgeladene Verhältnis, daß diese Aussagen ausdrücken, zu den Leuten über die Du aussagst angeblich, ist Dir das nahegelegt worden oder ist das Dein eigener Einfall?

Zeuge Hoff:

Ich bin da in meiner Aussage nicht beeinflußt worden. Das ist so wie ich es erlebt habe und ich sehe keinen sachlichen Unterschied in der Darstellung Deines oder Ihres Auftrittes. Einmal [6144] ist es so formuliert worden glaube ich, daß die Person prüfend herumgegangen ist und das andere Mal habe ich es so formuliert, daß die Person das inspiziert hatte. Ich sehe da sinnmäßig keinen gewaltigen Unterschied und vor allem keine Steigerung in irgendeiner Form. Ich könnte noch nicht mal sagen, welche von den beiden die stärkere Formulierung ist.

Vors.:

Entschuldigung, ich muß eine Zwischenfrage stellen. Sie sagten eben, Herr Hoff, Sie sehen keinen Unterschied in der Schilderung Deines oder Ihres Auftrittes, erkennen Sie ...

Zeuge Hoff:

Per Sie oder per Du, ich werde hier geduzt, ich habe ...

Vors.:

Erkennen Sie Herrn Baader wieder als diesen Besucher, der Ihnen als Unbekannter geläufig ist, weil Sie gerade sagen, Deines oder Ihres Auftrittes?

Zeuge Hoff:

Ich meine, mit „Deinem“ oder „Sie“ wollte ich darauf eingehen, daß er mich duzt und ich das nicht von meiner Seite aus unbedingt wiederholen ... auch tun möchte. Ich würde Herrn Baader heute nicht wieder erkennen, aber ich habe[bbb] das über die Bilder getan.

Vors.:

Bitte, Herr Baader, Sie können weiter fragen.

Angekl. Ba[ader]:

Naja, da muß man mal fragen allen Ernstes, welche Bilder?

Vors.:

Das ist keine Frage an den Herrn Zeugen. Allen Prozeßbeteiligten ist bekannt, daß diese Bilder bei den Akten sind, sie werden auch noch zum Gegenstand der Beweisaufnahme gemacht werden.

Weitere Fragen bitte, Herr Baader.

Angekl. Ba[ader]:

Also Du bist da ... Ich frage jetzt nochmal, Du bist der Ansicht, daß diese Aussage in Bezug auf Holger bzw. auf den Unbekannten, der ich gewesen sein soll, emotional nicht gefärbt ist?

OStA Z[eis]:

Herr Vorsitzender, wir beanstanden diese Frage. Herr Baader hat zutreffend schon gesagt, „ich frage nochmals“ und daraus ergibt sich, daß die Frage schon gestellt und auch beantwortet gewesen ist.

Angekl. Ba[ader]:

Nein, so ist sie nicht gestellt.

Vors.:

Dieser Einwand ist wohl richtig. Der Herr Zeuge hat klar erklärt, er sei von nirgends beeinflußt worden. Seine Aussage sei aufgrund seines eigenen Wissen zustandegekommen. Heute früh ...

Angekl. M[einhof]:

Das ist falsch, was Sie da sagen.

Vors.:

... in Ihrer Abwesenheit.

Angekl. M[einhof]:

Das ist falsch. Der Zeuge hat gesagt, daß er den Unterschied nicht erkennen kann.

[6145] Vors.:

Frau Meinhof, es ist unrichtig was Sie jetzt sagen, da Sie heute früh - ich weiß nicht, oh Sie da waren - das vielleicht nicht mitbekommen haben. Der Herr Zeuge sagte, es sei seine eigene Aussage, beruhend auf seinem Wissen gewesen, niemand habe ihm nachgeholfen oder habe eingewirkt auf den Inhalt seiner Aussage.

Angekl. M[einhof]:

Ja, so haben Sie das gedreht, aber der wesentliche Punkt ist, daß er sagt, er findet den Unterschied nicht raus.

Vors.:

Möchten Sie jetzt weitere Fragen stellen, Frau Meinhof?

Angekl. M[einhof]:

Ja, ich möchte in diesem Punkt nochmal was sagen, also nochmal ... die Sache doch nochmal genau fragen, weil das natürlich wirklich Rückschlüsse zuläßt. In einem Text, in dem über eine Person gesagt wird, sie sei gönnerhaft, sie führt eine Inspektion durch, sie sei der Unbekannte, sie habe ein Gehabe und sei ein Vorgesetzter, das sind alles ganz klare ... klar umrissene Beschreibungsmomente und wenn Du jetzt den Unterschied zwischen dem Unbekannten, was also klar eine Klischeefigur ist zu einem jungen Mann, wie Du ihn also ein paar Monate vorher genannt hast nicht erkennen kannst, das kann ja sein, daß Dir das inzwischen verloren gegangen ist, aber dann erklär doch mal was das ist „gönnerhaft“ zum Beispiel. Was verstehst Du unter gönnerhaft?

Wie muß sich einer verhalten den Du gönnerhaft nennst?

Zeuge Hoff:

Ich weiß nicht, soll ich darauf antworten?

Angekl. M[einhof]:

Also wie verhält sich ...

Vors.:

Ja, sicher, die Frage was Sie unter dem Begriff „gönnerhaft“ verstehen, ist durchaus berechtigt.

Angekl. M[einhof]:

Wie verhält sich einer ...

Zeuge Hoff:

Der Mann ist also mit einem Wohlwollen, mit einer gewissen Distanz aufgetreten, daß ich nicht das Gefühl hatte ich würde ihn jetzt ansprechen, es würde ein herzliches Gespräch Zustandekommen, trotzdem vermittelte er eine gewisse Freundlichkeit von oben herab. So etwa habe ich das empfunden, das wollte ich damit ausdrücken.

Angekl. M[einhof]:

Ein Gönner ist ja einer der was gibt, nicht? Wie kommt denn nun die Freundlichkeit von oben, wenn einer ... wie kommt das zustande? Das Gefühl, daß einer gönnerhaft ist, hat man ja einem gegenüber der einem was gibt, nicht, von oben und dann auch mit einer bestimmten Geste die man vielleicht widerlich findet, aber wie kommt das zustande in diesem Zusammenhang?

OStA Z[eis]:

Die Frage ist gestellt und beantwortet. Wir beanstanden sie.

Vors.:

Sehen Sie ...

[6146] Angekl. Ba[ader]:

Erlauben Sie ihr eine Frage, ich glaube, ich habe alles gesagt.

Vors.:

... noch irgendeine Möglichkeit noch was zusätzlich zu erklären?

Angekl. M[einhof]:

Gut, also zweite Frage dazu. Wie kommst Du dazu zu sagen, was verstehst Du unter „Gehabe“? Was verstehst Du unter Gehabe?

Zeuge Hoff:

In dem Wort liegt eine gewisse Kritik. Den Auftritt fand ich nicht unbedingt angenehm, ich empfand ihn auch nicht als entspannt oder natürlich, sondern er hatte etwas Aufgesetztes, vielleicht ein klein wenig Arrogantes an sich und aus diesem Gefühl heraus ...

Angekl. M[einhof]:

Ja, jetzt komm ... sag doch mal inhaltlich.

Zeuge Hoff:

Ich möchte das mal fertig sagen. Aus diesem Gefühl heraus habe ich diese Formulierung gewählt, sie ist mir nicht eingetrichtert worden, sondern dieser Mann, der Baader war, hat diesen Eindruck damals auf mich gemacht. Er hat keinen guten Eindruck auf mich gemacht.

Angekl. Ba[ader]:

Und das ganze ...

Angekl. M[einhof]:

Aber Moment ...

Angekl. Ba[ader]:

Erlauben Sie mal das ich eine Frage stelle jetzt?

Vors.:

Ich möchte jetzt aber doch bitten, daß das Fragerecht hier nicht zu einem ständigen Wechselspiel führt. Es kann der eine, es kann der andere das Fragerecht ausüben, so können wir es schlecht handhaben, wie Sie es jetzt treiben, aber Herr Baader, bitte Sie haben jetzt die Möglichkeit ...

Angekl. M[einhof]:

Ja, ich will aber noch einen Punkt hier nachziehen.

Das heißt, er sagt ... also er sagt das Gehabe ...

Vors.:

Sie wollen ... Frau Meinhof, Sie wollen noch eine Frage stellen?

Angekl. M[einhof]:

Ja, ja ich will das eben noch ...

Vors.:

Ja, bitte tun Sie das.

Angekl. M[einhof]:

... diesen einen Punkt noch. Also er hat ja eben gesagt, das[ccc] Gehabe also das soll, was das [ddd] sein[eee] Eindruck war; ein ¾ Jahr[fff] später hat er den Vorfall ja anders geschildert. Da sagte er, er schaute, also Andreas schaute sich alles gründlich an, also die Person die er[ggg] später auf den Fotos für Andreas hält, er schaute sich alles gründlich an ohne einen Kommentar abzugeben. Gut, Du kannst jetzt den Unterschied nicht erkennen, aber die Frage drängt sich einfach auf, da Dir da[hhh] auch niemand was ... irgendwie Dir geholfen hat bei der Formulierung. Hast Du eine Formulierung gearbeitet, also das immer mehr bewußt gemacht oder wie?

Reg. Dir. Wi[dera]:

Herr Vorsitzender ...

[6147] Angekl. M[einhof]:

Also einmal sagst Du, Du schilderst es genau und das vorherige Mal hast Du es aber ganz cool geschildert ...

Vors.:

Frau Meinhof, der Herr Zeuge hat ja heute früh erklärt, er habe jede Seite abgezeichnet nachdem er, - und es handelt sich hier, was Sie vorhalten, um die Polizeivernehmungen, - die Formulierungen weitgehend selbst getroffen habe. Wollen Sie jetzt, daß dem Herrn Zeugen dieses Blatt vorgelegt wird, wo dieses Zitat steht mit der Frage, ob das was[iii] hier formuliert ist, seine Formulierung ist oder ausnahmsweise eine andere. Wie haben Sie sich das gedacht?

Angekl. Ba[ader]:

Naja, von der einen Aussage ...

Vors.:

Sie sind jetzt nicht gefragt, Herr Baader, sondern Frau Meinhof.

Sie hat nämlich die Frage gestellt und die Begründung und Erläuterung hätte ich gerne von ihr.

Angekl. Ba[ader]:

Das ist nutzlos.

Vors.:

Warum?

Angekl. M[einhof]:

Ja, Sie haben es doch gehört.

Vors.:

Trauen Sie es Frau Meinhof nicht zu?

Angekl. Ba[ader]:

Es ging nur darum einfach die schlichte Tatsache, die hier ...

Vors.:

Um was es geht soll ja jetzt gerade Frau Meinhof erklären.

Angekl. M[einhof]:

Moment, ich möchte, daß Andreas das beantwortet.

Vors.:

Nein, die Frage ist an Sie gerichtet, weil Sie ja die Frage stellen wollen. Wollen Sie sie nicht aufrechterhalten?

Angekl. M[einhof]:

Ich möchte, daß Andreas sie beantwortet ...

Vors.:

Nein, ich möchte ...

Angekl. M[einhof]:

... dann zugehört habe.

Vors.:

... von Ihnen wissen, was Sie konkret beabsichtigen mit dieser Frage, ob ich das Blatt 118 - aus dem Zitat - dem Zeugen vorlegen soll mit der Frage, ob der dritte oder vierte Absatz der es - den Sie zitiert haben - seine Formulierung, ist oder ...

Angekl. M[einhof]:

Ich beabsichtige die Emotionalisierung nachzuweisen, die hier drin stattgefunden hat und will wissen, wie Dierk Hoff dazu kommt die Klischees der psychologischen Kriegsführung der Bundesanwaltschaft gegen uns hier zu reproduzieren?

Vors.:

Das ist keine Frage, die beantwortet werden kann, das sind Ihre Unterstellungen und Auffassungen ...

Angekl. M[einhof]:

Ja, das kennen wir ja.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, nein, erlauben Sie doch mal ich finde das ...

Vors.:

Wollen Sie eine Frage stellen, Herr Baader?

Angekl. Ba[ader]:

Ja. Ich frage ihn jetzt mal, ob er im Zusammenhang, oder ob ihm Veröffentlichungen bekannt sind, die seit mehreren Monaten [6148] durch die Presse gehen. In denen steht, „Baader hat bei Hoff Bomben in Auftrag gegeben“. Es gibt also eine ganze Menge Zeitungen die drucken das ...

Vors.:

Sie haben die Frage formuliert, ich glaube der Herr Zeuge kann es beantworten.

Angekl. Ba[ader]:

Kennt er solche Veröffentlichungen?

Zeuge Hoff:

Ich glaube nicht, daß ich genau diese Formulierung in der Zeitung gelesen habe ...

Angekl. Ba[ader]:

Naja, nicht wörtlich.

Zeuge Hoff:

Ich habe die Rundschau gelesen, da waren Formulierungen die vergleichbar waren, kamen da drin vor, aber in etwa sowas stand in der Zeitung, zugegeben, ja. Aber, auch nicht seit Monaten, sondern das ist ja auch erst ein paar Wochen raus, nicht?

Angekl. Ba[ader]:

Nein, das lesen wir schon länger.

Zeuge Hoff:

Gut, vielleicht mag ich mich da irren. Ich habe da nicht so genau mir Aufzeichnungen darüber gemacht, aber die Formulierung „Baader hat bei Hoff Bomben bestellt“ steht ... stand in keiner Presse, das weiß ich jedenfalls nicht. In der „Rundschau“ stand es nicht.

Angekl. Ba[ader]:

Naja, das taucht auf, konkret zum ersten Mal überhaupt die Aussage in der Presse bekannt wird, Deine Aussage; taucht auch genau exakt das auf. Und dann wird vielleicht der Unterschied interessant zwischen der spezifischen Färbung der beiden Aussagen.

Zeuge Hoff:

Ich habe nie behauptet, daß Sie bei mir Bomben bestellt hätten. Diese Aufträge gingen nicht über Sie, mit Ihnen habe ich gar kein Gespräch geführt.

Angekl. Ba[ader]:

Naja, ich wollte einfach nur mal, weil wir davon ausgehen, daß die ersten Veröffentlichungen vor der endgültigen richterlichen Aussage liegen, wollte ich ihn mal fragen, ob er sich vielleicht vorstellen kann, daß da ein bestimmtes Interesse besteht genau diese ganz spezifische Richtung gab in Auftrag, die ja die Bundesanwaltschaft in zahllosen Presseveröffentlichungen angeregt hat, das kann nur über die Bundesanwaltschaft gelaufen sein. Die Bundesanwaltschaft hat veröffentlichen lassen, um es mal festzustellen, „Hoff hat ausgesagt: Baader hat bei mir Bomben bestellt“.

Vors.:

Ich glaube das ist keine Frage, die der[jjj] Herr Zeuge beantworten kann ...

Angekl. Ba[ader]:

Naja, aber vielleicht hat diese Tatsache ...

Vors.:

... aber eine Unterstellung, Herr Baader ...

Angekl. Ba[ader]:

Erlauben Sie doch mal, ... vielleicht hat diese Tatsache [6149] die Aussage von Herrn Hoff verändert.

Vors.:

Sie meinen, die Tatsache, dass er Presseveröffentlichungen ...

Angekl. Ba[ader]:

Naja, vielleicht hat sie aus der feststehenden Formulierung ...

[kkk]

Vors.:

Herr Baader ...

Angekl. Ba[ader]:

... ersten Polizeiprotokoll diese Nuance impliziert „Gehabe, Vorgesetzter“, vielleicht ist das dadurch da reingekommen durch das besondere Interesse der Bundesanwaltschaft. Da sie ja gleichzeitig ...

Vors.:

Herr Baader, jetzt reden Sie doch nicht so viel, ich will ...

Angekl. Ba[ader]:

... durch entsprechende Pressepolitik untermauert hat ...

Vors.:

... Ihnen ja bloß die Frage abnehmen.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, nun bin ich mal im Wort hier, dann rede ich auch.

Vors.:

Wollen Sie den Herrn Zeugen gefragt haben, daß, nachdem er nach der polizeilichen Vernehmung und[lll] vor Abschluß der richterlichen der richterlichen Vernehmung Presseberichte gelesen hab, sich deswegen zu einer anderen inhaltlichen Aussage habe verleiten lassen?

Angekl. Ba[ader]:

Ja, ob das vielleicht irgendwie bestimmend war diese ...

Vors.:

Ja, bitte, wenn Sie die Frage so beantworten können.

Angekl. Ba[ader]:

... spezifische Politik der Bundesanwaltschaft als der Behörde die darüber entscheiden wird, ob Herr Hoff bestraft wird oder nicht.

Vors.:

Das ist keine Frage, ich kann Ihnen ...

Zeuge Hoff:

Ich kann noch nicht mal beurteilen, das müßte man in meinen Notizen oder in dem Kalender nachsehen, ob diese Zeitungsartikel, von denen Sie da gerade sprechen, vor dem Zeitpunkt waren, wo ich richterlich vernommen war. Ich kann das nicht beurteilen, das kann sein. Ich hab jedenfalls keine Erinnerung daran, durch solche Äußerungen in der Presse beeinflußt worden zu[mmm] sein. Ich halte es aber beispielsweise für möglich, daß das einzelne Wort „Gehabe“ nicht von mir formuliert worden ist. Ich halte es für durchaus möglich, daß der Richter, der die richterliche Vernehmung formuliert hat, dieses eine Wort ausgewählt hat und es nicht unbedingt in meiner Darstellung vorkam, ich finde dieses Wort aber zutreffend, es trifft den Kern dessen, was ich darstellen wollte.

Angekl. Ba[ader]:

Das Gehabe vom Vorgesetzten, trifft das da auch zu? Kann es auch sein, daß es nicht Deine Formulierung ist?

Zeuge Hoff:

Ja, ich möchte sagen, wenn man darauf hin, daß ich ... Die Vernehmung vor der Polizei ist völlig von mir formuliert. Die Vernehmung [6150] [nnn] vor dem Richter ist streckenweise ... ist vom Richter nachformuliert nach meinen Formulierungen und es ändert sich dadurch natürlich das eine oder andere Wort, trotzdem würde ich sagen, wenn man das in Rechnung stellt, daß die beiden Berichte sinngemäß sich gleichen.

Angekl. Ba[ader]:

Also Moment, daß Deine Aussage sinngemäß dem was der Richter schließlich formuliert hat und was Du jetzt hier wiedergibst, entspricht oder wie, das habe ich nicht verstanden?

Zeuge Hoff:

Ich meine, daß die beiden Formulierungen in der richterlichen Vernehmung und in der Vernehmung von der Polizei denselben Sinninhalt vermittelt.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, gut, ist beantwortet. Ja, ich habe jetzt keine Fragen.

Vors.:

Herr Raspe.

Angekl. R[aspe]:

Ja, nach dem was Du auf unsere Fragen bis jetzt gesagt hast. Wenn wir also den ganzen Quatsch auf die Füße stellen bzw. die Füße sichtbar machen auf denen die Aussage läuft, die des Staatschutzes ...

Vors.:

Ich bitte Sie jetzt auch von vornherein, Herr Raspe, kommen Sie zu Fragen, keine Erklärungen und insbesondere keine Bemerkungen, die eine Beschimpfung darstellen könnte.

RA v[on] Pl[ottnitz]:

Herr Raspe hat eine Erklärung abgegeben. Er hat gesagt, daß er ...

Vors.:

Haben die Angeklagten ...

RA v[on] Pl[ottnitz]:

... nach Beendigung der Befragung des Zeugen ein Erklärung abgeben möchten.

Vors.:

Ja, ich habe es verstanden. Ich möchte Sie bitten zu beantworten, ob die Angeklagten weitere Fragen haben?

RA v[on] Pl[ottnitz]:

Nein, zurzeit nicht.

Vors.:

Dann würde ich doch vorschlagen, daß Sie jetzt das Fragerecht übernehmen, Herr Rechtsanwalt von Plottnitz.

RA v[on] Pl[ottnitz]:

Herr Vorsitzender, wir hatten das intern so geregelt, daß zunächst der Kollege Schily mit Befragung beginnen sollte und ich dann fortsetze.

Vors.:

Warum nicht, wenn Sie es wollen. Sind die Herren Mitverteidiger damit einverstanden?

RA Schi[ly]:

Ja.

Vors.:

Danke.

RA Schi[ly]:

Herr Hoff, wann sind Sie verhaftet worden?

[6151] Zeuge Hoff:

Am, glaube das war der 5. Juli 1975. Nein, ich glaube am dritten bin ich von zu Hause abgeholt worden, ja.

RA Schi[ly]:

Kann es der 3. Juli gewesen sein, 1975?

Zeuge Hoff:

Ja, das sagte ich gerade zum Schluß.

RA Schi[ly]:

Wenn ich Sie recht verstanden habe, haben Sie auf Fragen des Gerichts erklärt, daß Sie von Anfang an aussagebereit waren. Halten Sie an dieser Erklärung fest?

Der Angeklagte Baader verläßt um 15.31 Uhr den Sitzungssaal

Zeuge Hoff:

Ich habe meinem Anwalt am ersten Tag, noch vor meiner Einlieferung ins Gefängnis gesagt, daß diese Vorwürfe zutreffen und daß ich Aussagen machen wollte, daß davor bestimmte Bedingungen erst abgeklärt werden müßten.

RA Schi[ly]:

Ja, und wie ging es dann weiter?

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, wollen Sie bitte formulieren auf was es Ihnen ankommt, denn diese Frage ist vom Herrn Zeugen beantwortet.

RA Schi[ly]:

Ja, gut. Nein, so ganz, glaube ich, ist die Frage nicht beantwortet.

Vors.:

Ja, deswegen bitte ich Sie ja um Ihre zusätzliche ...

RA Schi[ly]:

Zunächstmal kann ich vielleicht die Frage stellen. Sind Sie dann vernommen worden, nachdem Sie also mit dem Kollegen, also Ihrem damaligen Verteidiger, gesprochen haben, sind Sie dann vernommen worden oder ist der Versuch einer Vernehmung gemacht worden?

Zeuge Hoff:

Ja, ich bin vernommen worden.

RA Schi[ly]:

Ja, wie ging denn das? Haben Sie das erklärt, ich möchte mich äußern oder Sie möchten sich nicht äußern oder wie hat das stattgefunden?

Zeuge Hoff:

Ich habe mich damals ... habe diese Vorwürfe damals abgestritten.

RA Schi[ly]:

Ja, war das die genaue Reihenfolge, Herr Hoff?

Zeuge Hoff:

Soweit ich mich erinnere, war das die genaue Reihenfolge, ja.

Ich habe meinen Anwalt ins Vertrauen gezogen, habe den vernehmenden Beamten gegenüber diese Aussage ... keine Aussage gemacht über diese Dinge, weil erst bestimmte Vorbedingungen abgeklärt werden sollten. Erst als das gewährleistet war, habe ich umfassend mit meinem Geständnis angefangen.

RA Schi[ly]:

Ja Moment, ich bin jetzt erstmal bei der Aussage, Herr Hoff, wir müssen ganz langsam vorgehen. Ab wann ... wie war es Sie zunächst, sind Sie erstmal vernommen worden und haben Sie[ooo] dann von [6152] vornherein gesagt, ich bin aussagebereit und haben dann eine Erklärung abgegeben, eine Schilderung, eine Einlassung zur Sache oder wie hat sich das abgespielt?

Zeuge Hoff:

Ich bin also zunächst zur Person vernommen worden, dann zur Sache und da habe ich also kein Geständnis gemacht zu der Zeit.

RA Schi[ly]:

Ja, haben Sie überhaupt eine Erklärung zur Sache abgegeben?

Zeuge Hoff:

Ich bin juristisch nicht genügend bewandert um das ... ich verstehe das gar nicht genau was Sie meinen, es tut mir leid.

RA Schi[ly]:

Na, das ist doch ganz einfach. Sie haben ja doch ... soweit werden Sie inzwischen Kenntnis erlangt haben, Herr Hoff, daß Sie die Möglichkeit haben entweder zu sagen, ich sage überhaupt nichts, ich mache von meinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch ...

Zeuge Hoff:

Das habe ich nicht gesagt, nein.

RA Schi[ly]:

Das haben Sie damals nicht gesagt?

Zeuge Hoff:

Nein, das habe ich nicht gesagt.

RA Schi[ly]:

Sind Sie da 100prozentig sicher?

Zeuge Hoff:

Ja, ich bin mir sicher, ich habe nicht die Aussage verweigert. Ich habe - Moment, da muß ich überlegen - ich habe in den ersten Stunden nach meiner Verhaftung kein Wort gesagt, glaube ich, dann habe ich also einen Anwalt ... ja doch, so ist es, dann habe ich einen Familienanwalt benachrichtigt von dem stellte sich dann heraus, daß er gar kein Strafanwalt ... Strafverteidiger war, diese Unterschiede waren mir damals gar nicht bewußt und er sagte mir, ich sollte irgendwie zur Sache aussagen, aber er könnte mir bei der Sache auch nicht helfen. Ich sollte also zumindest irgendwelche Antworten geben und danach habe ich mich verhalten, aber ich habe damals es nicht so ...

RA Schi[ly]:

Wer war das, der Rechtsanwalt?

Zeuge Hoff:

Das war Rechtsanwalt Naujoks[ppp].

RA Schi[ly]:

Naujoks[qqq], ja.

Zeuge Hoff:

Und Herr Rechtsanwalt Naujoks[rrr] hat sich dann in dieser Zeit, in der ich praktisch hinhaltend mich verhalten habe, versucht mir einen Anwalt zu verschaffen und das war gar nicht einfach. Er hat verschiedene von seinen Kollegen angesprochen und denen war die Sache wohl zu mächtig oder jedenfalls da wollte keiner so leicht ran und es hat einige Tage gedauert bis ich einen Anwalt hatte, den ich heute noch habe.

RA Schi[ly]:

Das war dann Herr Rechtsanwalt Steinacker, ja?

Zeuge Hoff:

Ja. Herr Löbe war derjenige, der mich in dem Polizeipräsidium [6153] besucht hat.

RA Schi[ly]:

Ja. Also dann ist Ihre heutige Aussage am Vormittag zunächst einmal nicht korrekt, wenn Sie sagen, ich war von vornherein aussagbereit, womit Sie dann wohl meinten ein Geständnis, sondern Sie haben zunächst einmal die Tatvorwürfe bestritten, also erstmal eine Aussageverweigerung, dann kommt der Herr Rechtsanwalt Naujoks[sss], dann machen Sie eine Aussage zur Sache und bestreiten die Tatvorwürfe, ist das so richtig?

Vors.:

Ist das eine Frage?

RA Schi[ly]:

Das ist ein Vorhalt.

OStA Z[eis]:

Wir beanstanden den Vorhalt. Er ist unrichtig. Es ergab sich, Herr Rechtsanwalt Schily, wohl für jeden Einsichtigen, daß er bei sich, bei sich selbst aussagebereit war, nicht etwa gegen über Kriminalbeamten.

RA Schi[ly]:

Nein, nein ...

Vors.:

Ich habe es auch mehr als eine Feststellung verstanden, was Sie aus der Aussage herauslesen, Herr Rechtsanwalt, eine Würdigung der Aussage des Herrn Zeugen. Ich möchte Sie also bitten eine Frage zu formulieren.

RA Schi[ly]:

Nein, nein, heute Vormittag hat er gesagt, er war aussagebereit, wollte dann nur mit der Aussage zuwarten, bis bestimmte Zusagen vorhanden waren.

Zeuge Hoff:

Das habe ich aber auch so formuliert, daß ich aussagebereit war ...

RA Schi[ly]:

Ja, richtig, so haben Sie es heute Vormittag formuliert, aber dabei ist also nicht erklärt worden von Ihnen, Herr Hoff, daß Sie zunächst einmal die Tatvorwürfe bestritten haben, ist das ...

Zeuge Hoff:

Das war ja erforderlich.

RA Schi[ly]:

Das war erforderlich, das bestreiten? Warum?

Zeuge Hoff:

Es erschien mir opportun mich so zu verhalten.

RA Schi[ly]:

Aus welchen Gründen?

OStA Z[eis]:

Herr Vorsitzender, wir beanstanden die Frage, sie ist schon beantwortet. Aus Gründen des Schutzes seiner Verlobten, Herr Rechtsanwalt Schily, falls Sie es überhört haben sollten.

RA Schi[ly]:

Aber, Herr Zeis, was Sie hören, was Sie alles hören ...

Vors.:

Herr Rechtsanwalt ...

RA Schi[ly]:

... heute Vormittag hat er nur gesagt, er hat zuwarten wollen ...

Vors.:

Herr Rechtsanwalt ...

RA Schi[ly]:

... aber ich sehe schon wieder dieselbe Methode, Herr Zeis, [6154] die Sie ja nun schon ausgiebig hier ausprobiert haben, daß Sie jede Frage jetzt offenbar zerstören wollen ...

Vors.:

Herr Rechtsanwalt ...

RA Schi[ly]:

... das, wenn Sie fortfahren, dann weiß ich nicht wie Sie hier eigentlich die Prozeßordnung weiter noch ins Feld führen wollen.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, es hat gewisse Methode insofern, als Sie grundsätzlich bei solchen Anlässen wo jemand von seinem Beanstandungsrecht zu Recht Gebrauch macht Methoden sehen, die zur Eliminierung der Prozeßordnung hier führen würden ...

RA Schi[ly]:

Ja, ja, ich habe da gewisse Erfahrungen da.

Vors.:

... davon kann keine Rede sein. Herr Bundesanwalt Zeis hat mit ... durchaus mit Berechtigung eine Beanstandung ausgesprochen, es ist richtig, daß der Herr Zeuge heute bereits die Bedingungen aufgezeigt hat, die, so konnte man es verstehen, ohne der Beweiswürdigung vorauszugreifen, seine innere Aussagebereitschaft, so habe ich es auch formuliert in einer Frage, Sie können es ja im Protokoll nachlesen, dann in die Tat ummünzen ließen.

RA Schi[ly]:

Es erstaunt mich, daß Sie diese Ummünzung nun auch in der Form mitmachen wollen, Herr Vorsitzender ...

Vors.:

Ich habe das heute früh ...

RA Schi[ly]:

... aber ich finde ...

Vors.:

... Halt, Herr Rechtsanwalt ...

RA Schi[ly]:

Jetzt lassen Sie mich mal ausreden, Herr Vorsitzender.

Vors.:

Bitte.

RA Schi[ly]:

Ich finde, es ist ein erheblicher Unterschied, ob ein Zeuge sagt, ich will vorerst nicht aussagen und will also bestimmte Zusagen hinsichtlich der Sicherheit haben und dann Aussagen macht, die vielleicht als Geständnis bezeichnet werden können oder ob er zunächst einmal eine Falschaussage macht. Das ist doch wohl ein großer Unterschied und ich weiß nicht, wie Sie eigentlich da in der Form jetzt schon Interpretationen anbringen wollen ...

Vors.:

Das ist nicht wichtig, wie Sie es wissen, Herr Rechtsanwalt ...

RA Schi[ly]:

... aber wie soll das jetzt - Moment -

Vors.:

... darf ich Ihnen das jetzt erwidern. Ich habe Ihnen ausdrücklich gesagt, dessen bin ich mir sicher, daß ich diese Formulierung heute früh vor Ihrer Frage verwendet habe, wann das umgemünzt worden sei, diese innere Absicht. Es ist also keine Rede davon, daß ich damit in irgendeiner Weise Ihrer direkten Frage begegne. Ich würde Sie aber bitten, dem Herrn Zeugen also, wenn Sie Zweifel haben was der [6155] Sinn seiner Aussage war, in diese Richtung Fragen stellen.

RA Schi[ly]:

Ich halte mich zunächst einmal an den Wortlaut und bemühe mich nicht um solche hergeholten Interpretationen wie die Bundesanwaltschaft.

Vors.:

Es ist Ihre Auffassung was es bedeutet. Es gibt verschiedenen Meinungen darüber.

Angeklagter Baader erscheint um 15.40[ttt] Uhr für ca. ½ Minute im Sitzungssaal

RA Schi[ly]:

Ja, jetzt lassen Sie mich freundlicherweise ...

OStA Z[eis]:

Ich verwahre mich hier, meine Argumentation als hergeholt zu bezeichnen, Herr Rechtsanwalt Schily.

RA Schi[ly]:

Ja, da verwahren Sie sich mal gerne, Herr Zeis. Verwahren Sie sich mal gerne, Herr Bundesanwalt Zeis.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Schily, ich würde Sie bitten, in der Tat, diese Art der Ausführung der Angriffe gegenüber einem anderen Prozeßbeteiligten möglichst zu unterlassen, wenn keine sachliche Notwendigkeit sichtbar ist. Ich sehe sie nicht. Bitte fahren Sie nun in der Befragung fort.

RA Schi[ly]:

Wir sind da häufig unterschiedlicher Meinung, Herr Vorsitzender.

Vors.:

Das sind wir gelegentlich.

Ende Band 338

[6156] RA Schi[ly]:

Herr Hoff[uuu], nun habe ich hier vor mir das Protokoll vom 3. Juli 1975, also in dem Sie Aussagen gemacht haben, bestreitender Natur. Zunächst einmal möchte ich doch die Frage wiederholen, weil ich also da keine Kongruenz, in der Erklärung, warum Sie diese falschen Aussagen gemacht haben.

OStA Ze[is]:

Herr Vorsitzender, ich beanstande die Frage erneut. Sie wird nicht dadurch zulässig, Herr Rechtsanwalt Schily, daß Sie es nach fünf Minuten wiederholen.

Vors.:

Ich würde vorschlagen, daß der Herr Zeuge ganz kurz die Frage beantwortet, es ist damit das Problem schneller zu lösen, als wenn wir uns jetzt, ob irgendwas neues drin steckt, länger unterhalten würden. Bitte um Verständnis. Bitte Herr Hoff.

Zeuge Hoff:

Ich weiß nicht welche Frage, ich habe dieses Papier nicht ...

RA Schi[ly]:

Warum haben Sie zunächst einmal eine falsche Aussage gemacht? Oder eine abweichende, sagen wir mal ganz neutral, eine abweichende Aussage, von derjenigen, die Sie später zu Protokoll gegeben haben?

Zeuge Hoff:

Das habe ich doch beantwortet. Ich habe also erst den Rat meines Anwalts gebraucht und der Anwalt hat mir gesagt, daß also für meinen Schutz und den meiner Bekannten und der nahestehenden Personen erst gewisse Zusicherungen eingeholt werden sollten und vorher sollte ich also nicht mit der Sache rauskommen.

RA Schi[ly]:

Ja, hat er Ihnen auch gesagt, Sie sollen jetzt zunächst mal falsche Angaben machen?

Zeuge Hoff:

Nein.

RA Schi[ly]:

Ja, warum haben Sie dann falsche Angaben gemacht? Warum haben Sie nicht zunächst mal bei der Aussageverweigerung geblieben?

Zeuge Hoff:

Ich weiß nicht, welche Punkte ich damals falsch beantwortet habe. Sie haben dieses Papier vor sich liegen, ich nicht. Ich halte es für möglich, daß ...

RA Schi[ly]:

Ja, ich meine Sie haben ...

[6157] Vors.:

Bitte, die Antwort des Herrn Zeugen war noch nicht beendet.

Zeuge Hoff:

Ich halte es für möglich, daß meinetwegen ich befragt worden bin, ob Baader Meinhof mich besucht hätten und ich habe gesagt: Nein. Gut, das ist eine falsche Antwort gewesen. Das erschien mir damals unumgänglich, denn ich hätte, ich war auch juristisch nicht genügend gebildet, um überhaupt von der Möglichkeit zu wissen, einzelne Dinge nicht zu sagen und wieder was anderes zu sagen. Ich habe mir da ganz laienhaft mit ja oder nein geholfen. Und dabei sind mir sicher einige, wenn Sie das im jetzigen Zusammenhang sehen, Widersprüche unterlaufen. Zu dem Zeitpunkt, wo ich dann von meinem Rechtsanwalt beraten wurde, ist das ja nicht mehr passiert.

RA Schi[ly]:

Nein, also wenn ich Ihnen mal einen Satz daraus vorlesen darf, aus dieser Vernehmung vom 3. Juli, da sollen Sie unter anderem gesagt haben: „Ich bestreite aber jemals aus Rohrenden Sprengkörper hergestellt zu haben“.

Zeuge Hoff:

Na das ist ja logisch.

RA Schi[ly]:

„Ich bin in der Lage, Rohrenden zuzuschweißen“ usw. Und Sprengstoffherstellung so gut wie nichts. Also Sie haben damals also generell und das setzt sich dann in dem Protokoll hier fort, bestritten überhaupt, was da mit diesem ...

Zeuge [Hoff][vvv]:

Ja, dazu stehe ich. Ich habe zu der damaligen Zeit den einzigen Weg gesehen, daß ich sage: Nein, nein, damit habe ich nicht zu tun.

RA Schi[ly]:

Und das diente auch der Sicherung oder wie soll ich das verstehen?

Zeuge Hoff:

Erstens das und dann war es die Panik der ersten Minuten. Ich hatte keine Hilfe, keinen Juristen neben mir, der mich beraten konnte und ich wußte, daß ich nicht drum rum kommen würden, daß ich also aussagen würde, aber zu dem Zeitpunkt hielt ich das nicht für richtig, damit schon anzufangen.

RA Schi[ly]:

Sagen Sie, in diesem Protokoll befindet sich folgender Satz: „Mir ist nochmals eröffnet worden ...“

[6158] Vors.:

Bitte Zitatstelle.

RA Schi[ly]:

Blatt 3, also früher 103 und heute Blatt 3.

„Mir ist nochmals eröffnet worden, welche Tat mir zur Last gelegt wird“. Da würde ich Sie gerne mal fragen, was hat Ihnen der Beamte damals eröffnet?

Zeuge Hoff:

Das war an demselben Tag, an dem ich verhaftet wurde? Welches Datum war das?

RA Schi[ly]:

3. Juli.

Zeuge Hoff:

Ja, das war am Tag meiner Verhaftung, da wurde mir ein Haufen Zeug vorgeworfen, da kann ich mich im Einzelnen nicht mehr erinnern. Ich war damals natürlich unter Schock und sehr aufgeregt. Es war Unterstützung einer kriminellen Vereinigung mit Sicherheit. Und etliche Delikte, die damit in Verbindung sind. Was es im einzelnen war kann ich nicht mehr sagen.

RA Schi[ly]:

War unter diesen Delikten, die Ihnen zum Vorwurf gemacht wurden, auch die Beteiligung an Mord?

Zeuge Hoff:

Das kann ich mit letzter Sicherheit, das kann ich nicht mehr sagen. Ich weiß nur, daß es also sehr massiv war. Dasselbe stand wohl auch auf dem Haussuchungsbefehl und ich kann also diese Dokumente in meiner Erinnerung auch nicht mehr genau auseinanderhalten. Ich habe sie seitdem auch nicht mehr gesehen, glaube ich.

RA Schi[ly]:

Herr Hoff, aber es erstaunt mich, wenn ich Ihnen das vorhalten[www] darf, daß Sie nicht mehr wissen wollen, ob Ihnen eröffnet worden ist, daß Sie im Verdacht stehen, eine Beteiligung an Mord. Meinen Sie nicht, daß das ein so, ein Delikt ist, was einem, wenn man, daß einem sozusagen vorgehalten würde, daß man da in einem solchen Verdacht steht, daß das also besonders eindrucksvoll ist und daß man das auch behält.

Zeuge Hoff:

Das ist richtig, ich war damals auch ohne Zweifel sehr beeindruckt. Aber ich kann nicht beurteilen, ob ich von dieser Formulierung. Ich kann echt mit Sicherheit nicht mehr sagen, ob dieses Wort mit auf dem Zettel stand. Dabei standen, glaube ich, Sprengstoffherstellung und verschiedene Dinge, die ich[xxx] auch heute weit [6159] von mir weise, mit denen[yyy] ich nichts zu tun habe. Und ich kann mich nur darauf berufen, daß ich damals aufs Äußerste verwirrt und in Panik war.

RA Schi[ly]:

Wie war es denn dann später bei den späteren, war da mal ein Haftprüfungstermin oder die Eröffnung des[zzz] Haftbefehls? Können Sie sich daran noch erinnern?

Zeuge Hoff:

Ja, es war so, daß ich meinen Anwälten, wie Sie ja jetzt wissen, sagte, ich will Aussage machen, ich komme da nicht drumrum und sie haben mir gesagt, daß jetzt der Haftprüfungstermin herankommt und die Öffentlichkeit und die Presse erwartet, daß nach einem Monat ein Haftprüfungstermin gemacht wird. Ich habe gesagt, das hat keinen Zweck, ich habe es doch tatsächlich gemacht, mit was für einem Grund will man denn eine Haftprüfung erreichen, wenn ich also die Sachen getan habe.

Die Angeklagte Meinhof verläßt um 15.45 Uhr den Sitzungssaal.

Und sie meinten aber, es wäre wegen der Öffentlichkeit, wegen der Optik sozusagen erforderlich, weil man sonst den Rückschluß hätte ziehen können, daß ich bereits dabei bin, Aussage zu machen. Meine Freundin war damals noch unter der alten Adresse zu erreichen und man hätte damit befürchten müssen, daß irgendwelche Repressalien gegen sie zustande kommen.

RA Schi[ly]:

Ja, bei diesen ersten, der Haftbefehl ist Ihnen wohl, nach meinen Unterlagen, müßte der auch schon Anfang Juli dann Ihnen eröffnet worden sein, oder erlassen worden sein und dann eröffnet. Wie wars? Können Sie es mir noch sagen?

Zeuge Hoff:

Ich kann das wirklich nicht sagen.

RA Schi[ly]:

Können Sie noch sagen, welche Delikte Ihnen in dem Haftbefehl zur Last gelegt worden sind?

Zeuge Hoff:

Ich erinnere mich nur an diesen § 29[ StGB],[27] Sie fragten dasselbe vorhin, glaube ich schon mal. Ist das richtig?

RA Schi[ly]:

Nein, da habe ich gefragt, was Ihnen der Polizeibeamte, der Sie vernommen hat, was der Ihnen eröffnet hat.

Zeuge Hoff:

Ich habe Ihre Frage so verstanden, als ob es sich auf den Haftbefehl bezöge und ich habe das damit ja auch [6160] schon beantwortet. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

RA Schi[ly]:

Nein, nein, ich meinte also mit meiner ersten Frage, da haben Sie mich mißverstanden Herr Hoff, da meinte ich diese erste polizeiliche Vernehmung am 3. Juli. Wo Sie dann also auch anschließend also Aussagen gemacht haben. Allerdings bestreitender Natur. Und da heißt es in dem Protokoll, mir ist nochmals eröffnet worden, welche Tat mir zur Last gelegt wird. Dazu haben Sie sich geäußert, das war aber noch kein Haftbefehl, das war eine vorläufige Festnahme.[28] Und jetzt später, das war dann wohl einen Tag später, hat die Bundesanwaltschaft einen Haftbefehl gegen Sie beantragt und da würde ich gerne wissen, welche Delikte Ihnen in dem Haftbefehl, der dann erlassen worden ist, zur Last gelegt worden sind?

Zeuge Hoff:

Ja, da kann ich eigentlich nur dasselbe sagen, was ich Ihnen eben schon, wenn auch in mißverstandenem Zusammenhang, auch schon gesagt habe. Ich kann mich mit Sicherheit nicht mehr daran erinnern, was da drin war. Es waren jedenfalls massive Sachen.

RA Schi[ly]:

Wenn ich das richtig verfolgt habe, aus den Unterlagen, war bereits der Herr Rechtsanwalt Löbe, also aus dem Büro von dem Herrn Kollegen Steinacker am 4. Juli 75 bei Ihnen. Ist das richtig?

Zeuge Hoff:

Ja, wenn Sie das so vor sich haben, ist damit zu rechnen, daß das stimmt. Ich habe hier keine Unterlagen und kann mich anhand der Daten ...

RA Schi[ly]:

Nun mit Herrn Rechtsanwalt Löbe oder Herrn Rechtsanwalt Steinacker, ich weiß ja nicht mit wem, im einzelnen, haben Sie ja nun, nach Ihrer bisherigen Aussage die Situation besprochen und man hat also den Entschluß gefaßt, man stellt das zurück, bis also diese entsprechenden Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden. Wie lange hat es denn nun eigentlich gedauert, bis Sie dann dazu übergegangen sind, Aussagen zu machen, substantieller Art?

Zeuge Hoff:

Ich glaube, daß es etwa einen Monat war. Das war [6161] also nicht lange nach diesem halben Haftprüfungstermin.

RA Schi[ly]:

Etwa einen halben Monat.

Zeuge Hoff:

Nein, etwa einen Monat nach meiner Verhaftung.

RA Schi[ly]:

Einen Monat, gut, etwa 4 Wochen.

Zeuge Hoff:

An einige Tage, glaube ich, mich zu erinnern, mit Sicherheit kann ich das jetzt nicht mehr sagen, nach dem Haftprüfungstermin, da war es soweit, daß meine Freundin außer Landes war, dann kamen Beamte in die Anstalt - in Karlsruhe war das - und die Vernehmung begann.

RA Schi[ly]:

Sagen Sie, in dieser Zeit, sind da Vernehmungsversuche gemacht worden oder haben Sie da informatorische Gespräche mit irgendjemand geführt? Oder haben Sie in der Zeit sich ausschließlich mit Ihrem Verteidiger unterhalten?

Zeuge Hoff:

Nein, da kamen auch Beamte vom BKA und haben Vernehmungsversuche mit mir gemacht.

RA Schi[ly]:

Wer war das?

Zeuge Hoff:

Das war Herr Holzhauer und Herr Ruckmich.

RA Schi[ly]:

Herr Holzhauer und Herr Ruckmich.

Zeuge Hoff:

Und ich habe also in der Substanz dieselben Aussagen gemacht, wie zuvor im Polizeipräsidium in Frankfurt, weil eben dieser Zeitpunkt noch[aaaa] nicht erreicht war, wo die Sicherheit gewährleistet war.

RA Schi[ly]:

Sind über diese Gespräche irgendwelche schriftlichen Unterlagen angefertigt worden?

Zeuge Hoff:

Das weiß ich nicht.

RA Schi[ly]:

Protokolle?

Zeuge Hoff:

Das weiß ich nicht.

RA Schi[ly]:

Haben Sie Protokolle unterschrieben?

Zeuge Hoff:

Nein, ich glaube nicht.

RA Schi[ly]:

Glauben Sie nicht. Und informatorische Gespräche in dem Sie nun schon sich der Aussage angenähert haben, die Sie später dann zu Protokoll gegeben haben, und die jetzt Gegenstand Ihrer heutigen und gestrigen Befragung war?

Zeuge Hoff:

Nein, der Inhalt ist derselbe geblieben, ich habe damals abgestritten, meinetwegen, wie Sie vorhin diese [6162] Frage gestellt haben, ob ich aus Rohrenden Hüllen hergestellt habe, darauf habe ich gesagt „nein“.

RA Schi[ly]:

Ja, nein, ich meine jetzt mal die Aussagen, die später also dann jetzt in das richterliche Protokoll von Herrn Kuhn eingegangen sind. Aussagen dieser Art, haben Sie die in Art von informatorischen Gesprächen gemacht?

Zeuge Hoff:

Nein.

RA Schi[ly]:

Nein.

Zeuge Hoff:

Nein, sondern es ging dann von einem bestimmten Zeitpunkt, der wahrscheinlich über meinen Anwalt signalisiert wurde, als ich wußte, daß meine Freundin im Ausland war, das war der 1. Punkt, der mir am Herzen lag, fing[bbbb] ich dann von dem Zeitpunkt an, kontinuierlich Aussage zu machen.

RA Schi[ly]:

Haben sich bei Ihnen seinerzeit nur die Herren Holzhauer und Ruckmich eingefunden, oder hatten Sie da noch andere Gesprächspartner?

Zeuge Hoff:

Nein, es waren die einzigen.

RA Schi[ly]:

Nur die beiden. Keine eventuell beispielsweise vom Verfassungsschutz?

Zeuge Hoff:

Nein, ich halte für möglich, ich muß mich korrigieren, daß Herr Freter, der glaube ich der Sachbearbeiter meines Falles war, da auch einmal dabei war, oder mehrfach dabei war. Ich kann das heute nicht mehr mit letzter Sicherheit sagen. Es waren jedenfalls kurze gelegentliche Besuche und die haben sich also praktisch davon überzeugt, daß ich immer noch nichts sage und es wurde darüber auch ein Witz gerissen.

RA Schi[ly]:

Sagen Sie, Bundesanwälte, also oder Staatsanwälte haben die Sie mal aufgesucht?

Zeuge Hoff:

Ja, der Staatsanwalt Fernholz war bei meiner Festnahme dabei, in meiner Werkstatt. Hat mir die Haussuchung überbracht und hatte bei den ersten Vernehmungsversuchen im Polizeipräsidium Frankfurt auch mir erklärt, daß es da diesen §, ich weiß die Nummer nicht, über die tätige Reue gibt,[29] und mir gesagt, daß also in diesem Zusammenhang mit einem umfassenden, das hatte ich schon beschrieben.

[6163] RA Schi[ly]:

Das haben Sie schon beschrieben, darauf komme ich auch nochmal zurück. Aber mir geht es jetzt eigentlich um den Zeitraum, sagen wir mal seit Erlaß des Haftbefehls bis zu dem Beginn von Aussagen der veränderten Form, ob Sie da Gespräche mit Bundesanwälten oder ...

Zeuge Hoff:

Was ist veränderte Form?

RA Schi[ly]:

Na ja, zunächst einmal haben Sie also bestritten und später haben Sie dann erklärt, so eine Art Geständnis, oder wie[cccc] Sie es bezeichnet haben. Um diesen Zeitraum geht es mir zunächst und da die Gesprächspartner, die Sie gehabt haben, Waren da auch Bundesanwälte oder Staatsanwälte dabei, oder waren das nur der Herr Ruckmich, der Herr Holzhauer und jetzt haben wir noch Herrn Freter dabei gehabt?

Zeuge Hoff:

Nein, das waren alle Leute, die ich zu Gesicht bekommen habe, außer meinen Anwälten.

RA Schi[ly]:

Was ist Ihnen denn dann von Ihren Anwälten berichtet worden, über die Zusagen, die Ihnen gemacht werden? Welchen Inhalt hatten denn diese Zusagen?

Zeuge Hoff:

Diese Zusage bestand, also erstmal ich kann es nicht eine Zusage nennen. Es wurde mir übermittelt und per Brief wurde mir das klar, daß meine Freundin inzwischen im Ausland war und sicher. Und mein Anwalt sagte mir, daß also Überlegungen im Gange wären, wie ich später, wenn ich mal wieder in Freiheit sein würde, geschützt werden könnte. Im Detail bin ich darüber nicht informiert worden. Ich habe allerdings meinem Anwalt völlig vertraut, daß er das in meinem Sinne handhabt und daß wenn er sagt, das hätte alles seine Richtigkeit, dann habe ich nicht nachgedrungen, woraus das im einzelnen besteht. Ich glaube auch, daß es im Einzelnen gar nicht abgeklärt worden war, zu dem Zeitpunkt.

RA Schi[ly]:

Für die Details haben Sie sich nicht interessiert, Herr Hoff?

Zeuge Hoff:

Nun, es hat mich interessiert, mein Anwalt hat mir gesagt, das wäre in Arbeit sozusagen, er hätte also das Gefühl, daß das in unserem Sinne laufen würde. Ich habe da drüber keine Details erfahren. Ich hätte sie natür- [6164] lich gerne erfahren, aber der Zeitpunkt war wahrscheinlich damals noch zu früh. Und ist vielleicht jetzt noch zu früh.

RA Schi[ly]:

Sind Ihnen eigentlich, während nun die Herren Ruckmich und Herr Holzhauer und der Herr Freter da zu Ihnen kamen, sind Ihnen da irgendwelche Vorhalte gemacht worden oder Ihnen irgendwelche[dddd] Überlegungen vermittelt worden, die es angeraten erscheinen lassen könnten, Ihre Aussage zu verändern in dem späteren Sinne?

Zeuge Hoff:

Nun, es ist mir gelegentlich immer wieder gesagt worden, was ja glaube ich auch eine Binsenwahrheit ist, daß wenn ein Angeklagter, der geständig ist, einfach eine günstigere Beurteilung finden wird, als wenn man stur leugnet. Das ist in den verschiedensten Gesprächen angeklungen.

RA Schi[ly]:

Nur dieser Vorhalt, Herr Hoff?

Zeuge Hoff:

Nur dieser Vorhalt.

RA Schi[ly]:

Sonst nichts?

Zeuge Hoff:

Sonst nichts.

RA Schi[ly]:

Hat man Ihnen bestimmte Ermittlungsergebnisse vorgehalten? In dieser Phase?

Zeuge Hoff:

Ja, es war zum Beispiel so, daß beim Haftprüfungstermin, zu dem ich ja nichts ausgesagt hatte, oder praktisch nichts ausgesagt hatte, da lag irgendein kompliziertes Gutachten über irgendwelche Lederreste vor. Ich weiß nicht, wie weit das irgendwelchen Einfluß noch auf die Entscheidung hat. Ich glaube eigentlich nicht. Das ergab sich nur durch eine zeitliche Überschneidung, weil eine völlige Koordination dieser ganzen Schritte ja nicht möglich war, daß meine Anwälte waren eben dabei, bestimmte Dinge abzuklären, trotzdem liefen irgendwelche Ermittlungen weiter.

RA Schi[ly]:

Kann es sein, daß diese Vernehmungen, die dann also den Charakter möglicherweise eines Geständnisses haben, ab 12. August 1975, oder möglicherweise einen Tag vorher begonnen haben?

Zeuge Hoff:

Ja, das halte ich so in meiner Erinnerung proportionsmäßig für möglich. Ich sprach vorhin von etwa einem Monat, das trifft ja zu.

[6165] RA Schi[ly]:

Ja, ist[eeee] dann eigentlich alles, was Sie da gesagt haben, ist das dann alles protokolliert worden. Oder haben Sie da auch zum Teil Gespräche geführt, die dann nicht protokolliert worden sind?

Zeuge Hoff:

Nun, man spricht natürlich in der Mittagspause über den Fall sozusagen weiter. Aber meine Aussagen wurden alle protokolliert.

RA Schi[ly]:

Na sagen wir mal in der Anfangsphase, ist da eigentlich so von vorherein protokolliert worden oder hat man da erst mal ein längeres Gespräch geführt, das man nicht protokolliert hat?

Zeuge Hoff:

Ein längeres Gespräch, das nicht protokolliert wurde hat es nicht gegeben. Ich kann im einzelnen aber nicht beurteilen, welche Teile der Gespräche oder des Verhörs, wie Sie das nennen wollen, nun schriftlich festgehalten wurden oder nicht.

RA Schi[ly]:

Also etwa ein Gespräch, von sagen wir mal 3 Stunden vorher, 3 ½ Stunden, an einem Tage, das nicht protokolliert worden ist, das hat es nicht gegeben?

Zeuge Hoff:

Nein, an so was erinnere ich mich nicht.

RA Schi[ly]:

Erinnern Sie sich nicht, oder können Sie das sagen, daß es das nicht gegeben hat?

Zeuge Hoff:

Nun, wie ich vorhin schon sagte, daß es Zeiten waren, unter denen ich also sehr aufgeregt war, das war also alles sehr neu und verwirrend für mich ...

RA Schi[ly]:

Na ja, da war es ja nicht mehr so neu, Herr Hoff. Nicht wahr, da war es ja schon wie Sie sagen, einen Monat her, sogar noch ein bißchen mehr als einen Monat, fast 1 ½ Monate, die erste Aufregung hat sich dann vielleicht gelegt.

Zeuge Hoff:

Von welcher Zeit sprechen Sie?

RA Schi[ly]:

Ich spreche jetzt vom 11./12. August, so in dieser Gegend, so Sie ja nach den Unterlagen, die wir hier haben, etwa angefangen haben, diese veränderte Form der Aussage zu Protokoll zu geben. Da frage ich Sie, ob in dieser Anfangsphase es Gespräche gegeben hat, von längerer Dauer, die möglicherweise nicht protokolliert worden sind?

Zeuge Hoff:

Nein, solche Gespräche hat es nicht gegeben.

RA Schi[ly]:

Dann möchte ich Ihnen vorhalten, daß auf Blatt 23, [6166] ein Gespräch erwähnt wird, in einem Protokoll vom 12.8.75 und zwar heißt es, wie ich Ihnen bereits gestern in einem Gespräch von 14.15 bis 17.45 Uhr mitteilte, wohnte ich bis zum 4. Lebensjahr mit meinen Eltern und Geschwistern in Würzburg. Also wird irgendetwas über den Lebenslauf gesprochen. Ist dieses Gespräch, ich finde ein Protokoll dieser Art hier nicht, [ffff] es ist nur ein Protokoll vom 11.8., da steht drin, ich bin bereit auszusagen, dann kommt allerdings nichts mehr. Nur noch die Unterschrift. Also es gibt natürlich die Möglichkeit, das können wir immer nicht ausschließen ...

Reg. Dir. Wi[dera]:

Herr Vorsitzender ...

RA Schi[ly]:

Eine Sekunde, Herr Widera, Sie können gleich wieder Ihre Beanstandung anbringen. Also entweder besteht die Möglichkeit, daß wir hier die Unterlagen nicht vollständige bekommen, das können wir natürlich nie ausschließen Herr Hoff, leider, hier in diesem Verfahren, oder Ihre Aussage, daß das alles protokolliert worden ist, oder eine solche nichtprotokollierte Aussage hätte es nicht gegeben, die ist nicht richtig. Diesen Vorhalt möchte ich anhand der Akten machen.

Vors.:

Geht es um eine Beanstandung?

Reg. Dir. Wi[dera]:

Ja, um eine Beanstandung in der Form, daß der Herr Rechtsanwalt Schily doch darauf achten sollte, meine ich, wenn er einen Vorhalt macht, daß der vollständig ist, damit der Zeuge auch die Möglichkeit hat, sich an die Geschichte, um die es geht, zu erinnern. Es heißt nämlich auf, in der von Ihnen zitierten Stelle, der Beschuldigte Dierk Hoff erschien und erklärte noch[gggg] zur Person: Nur um diese Worte geht es mir und das ist meine Beanstandung Herr Rechtsanwalt Schily.

RA Schi[ly]:

Na bitte, das kann gerne ergänzt werden, ich habe ja diesen Halbsatz mit, aus dem erkennbar ist, daß da irgendwas über Lebenslauf möglicherweise gesprochen wird. Das ist also nun, ich weiß nicht ...

Vors.:

Gut, Sie beziehen dieses ...

RA Schi[ly]:

Wir nehmen das gerne mit auf, das findet sich unter dem Abschnitt; noch zur Person, wobei das noch [6167] zur Person interessant ist, wieso eigentlich jetzt hier noch, denn vorher gibt es ja noch nichts.

OStA Ze[is]:

Herr Vorsitzender, auch dieser Vorhalt ist unrichtig, vorher gibt es nämlich den Personalienbogen, Herr Rechtsanwalt Schily, falls Sie nicht wissen sollten, wie es der Namen anfürsich schon sagt, Personalienbogen sind in diesem Bogen Angaben zur Person enthalten. Selbstverständlich muß es dann anschließend heißen noch zur Person. Das ist vollkommen korrekt.

RA Schi[ly]:

Aber ... Herr Zeis, Sie sind ja in den Interpretationen immer sehr behende. Hervorragend ...

Vors.:

Das ist keine Interpretation, sondern entspricht den Fakten und deswegen Herr Rechtsanwalt ...

RA Schi[ly]:

Und Sie sind natürlich auch wieder der gleichen Meinung ...

Vors.:

Ich bitte Sie, daß Sie ...

RA Schi[ly]:

Ich nehme das jetzt auf, also noch zur Person, der Vorhalt Herr Hoff, und dann wird ein Gespräch erwähnt, von 14.15 bis 17.45 Uhr und Protokoll fehlt. Können Sie dafür eine Erklärung?

Zeuge Hoff:

Da kann ich nichts zu sagen, davon weiß ich nichts.

RA Schi[ly]:

Dann ist also Ihre vorhergehende Aussage falsch, daß also ...

Zeuge Hoff:

Wieso?

RA Schi[ly]:

Ja, Sie haben mir erklärt, Gespräche, die nicht protokolliert worden sind, die hat es nicht gegeben ...

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, der Vorhalt [hhhh] ist doch nun, nachdem, was eben erklärt worden ist nicht zutreffend, es gibt hier diesen Personalbogen ...

RA Schi[ly]:

Also ich nehme doch nicht an Herr Vorsitzender, daß Sie unterstellen wollen, daß der Personalbogen, daß der nur ausgefüllt werden konnte, innerhalb von 3 ½ Stunden. Also wenn das Ihre Auffassung ist, bitteschön ...

Vors.:

Das unterstelle ich nicht. Aber es gibt noch eine zweite Möglichkeit, daß nämlich zunächst Notizen ...

[6168] RA Schi[ly]:

Ach, aber Ihre zweiten Möglichkeiten Herr Vorsitzender, die interessieren mich nun in der Tat nicht ...

Vors.:

Aber Sie können einem Zeugen nicht vorwerfen, es sei falsch, wenn Sie nicht wissen, ob es falsch ist.

RA Schi[ly]:

Doch, ich sehe hier kein Protokoll, wo ist das Protokoll über das 3 ½ Stundengespräch.

Zeuge Hoff:

Da habe ich doch nichts damit zu tun.

Vors.:

Es kann doch der Herr Zeuge ...

RA Schi[ly]:

In dem sogar der Inhalt, entschuldigen Sie Herr Vorsitzender, indem sogar ein Inhalt angesprochen wird: „Wie ich Ihnen bereits in [iiii] einem Gespräch von 14.15 bis 17.45 Uhr mitteilte, wohnte ich bis zum 4. Lebensjahr mit meinen Eltern und Geschwistern, zwei Schwestern, in Würzburg.“

Vors.:

Aber Sie haben doch keine Kontrolle drüber, ob die Beamten, die mit dem Herrn Zeugen gesprochen haben, sich nicht Notizen machten, so daß bei dem Herrn Zeugen der Eindruck entstanden ist, es sei mitgeschrieben worden.

RA Schi[ly]:

... Ihre hervorragende Hilfskonstruktion Herr Vorsitzender. Der Herr Hoff wird Ihnen dankbar sein.

Vors.:

Das ist keine Hilfskonstruktion, aber ich möchte Sie bitten, in Ihren Vorhalten korrekt zu bleiben. Sie können nicht die Folgerung ziehen, also ist es unrichtig, wenn Sie den tatsächlichen Gang nicht kennen.

Nur dagegen verwahre ich mich.

RA Schi[ly]:

Aber Herr Vorsitzender, haben Sie ein Protokoll und hat der Zeuge gesagt, daß Gespräche, die nicht protokolliert worden sind, nicht gegeben hat, hat er das erklärt, oder hat er das nicht erklärt ...

RA Stei[nacker]:

Er kann sich nicht erinnern ...

RA Schi[ly]:

Bitte, ach nein, nein, nein und ich würde auch sagen, Herr Kollege Steinacker ...

RA. v[on] Pl[ottnitz] spricht unverständlich dazwischen.

RA Schi[ly]:

... Sie sind jetzt nicht am Zuge.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt von Plottnitz, vielleicht lassen Sie Herrn Schily selbst reden ...

RA Schi[ly]:

Er ist Manns genug, wie Sie so schön formulieren, ja.

[6169] Vors.:

Ich habe Ihnen gesagt, daß ich diesen Vorhalt nicht für korrekt halte, auch die Schlußfolgerung nicht, wenn es kein Vorhalt sein sollte. Bitte fahren Sie nun in der Befragung fort.

RA Schi[ly]:

Ich halte den Vorhalt für vollkommen korrekt und ich ...

Vors.:

In Ordnung, wir einigen uns darüber nicht. Aber ich habe trotzdem [jjjj] das zu sagen gehabt, weil es eben unkorrekt ist, was Sie sagen.

RA Schi[ly]:

Ja, nun ja, versage ich mir den Kommentar dazu. Herr Hoff nun sagen Sie über den Inhalt dieser Vorhalte, die Ihnen so der Herr Ruckmich oder der Herr Holzhauer oder der Herr Freter gemacht haben, sei es nur darum gegangen, daß also eben ein Angeklagter der dann geständig ist, daß dem dann vielleicht besser ergehen könnte. Und die Zusagen, da hätten Sie sich darauf verlassen, da ist ein Brief, der[kkkk] von Ihrer Freundin kam und im übrigen hatten Sie volles Vertrauen zu Ihren Verteidigern. Sagen Sie, sind Ihnen eigentlich in dieser Zwischenphase auch Angaben Ihrer Freundin vorgehalten worden?

Die Angeklagte Meinhof erscheint wieder um 16.05 Uhr im Sitzungssaal.

Zeuge Hoff:

Nein. Was für Angaben meinen Sie?

RA Schi[ly]:

Ist Ihnen denn bekannt geworden, daß Ihre Freundin Angaben gemacht hat?

Zeuge Hoff:

Ich habe gehört, daß sie vernommen worden ist.

RA Schi[ly]:

Von wem, haben Sie das gehört?

Zeuge Hoff:

Ich glaube von meinem Anwalt.

RA Schi[ly]:

Sie glauben?

Zeuge Hoff:

Ja.

RA Schi[ly]:

Oder wissen?

Zeuge Hoff:

Ich habe es erfahren, ich bin ziemlich sicher, daß ich es von meinem Anwalt erfahren habe, es kann genausogut sein, daß der vernehmende Beamte gesagt hat, im Nebenzimmer wird Ihre Freundin vernommen. Das kann ich heute nicht mehr sagen.

RA Schi[ly]:

Im Nebenzimmer wird Ihre Freundin vernommen. Sagen Sie, ist mal über die Frage diskutiert worden, zwischen einem dieser Besucher, wie es mit der Aufent- [6170] haltserlaubnis für Fräulein Sorenson bestellt ist?

Zeuge Hoff:

Nein, die war erteilt, die hatte sie.

RA Schi[ly]:

Hat man Ihnen gesagt, daß man vielleicht Mittel und Wege finden könnte, daß die Aufenthaltserlaubnis nicht verlängert wird?

Zeuge Hoff:

Nein, davon war nicht die Rede.

RA Schi[ly]:

War nie die Rede. Haben Sie Dritten gegenüber mal die Erklärung abgegeben, daß man Sie auf diese Weise unter Druck gesetzt habe, daß man gesagt habe, wir haben Möglichkeit die Fräulein Sorenson in dieser Form aus Ihrem Gesichtskreis zu entfernen, daß die Aufenthaltserlaubnis nicht verlängert wird?

Zeuge Hoff:

Wer sollte mir das gesagt haben, nein.

RA Schi[ly]:

Ich frage Sie, ob Sie Dritten gegenüber eine solche Erklärung einmal abgegeben haben, daß man Sie in dieser Weise unter Druck gesetzt hat?

Zeuge Hoff:

Sie meinen während dieser Zeit, wo ich, seit meiner Verhaftung, ob solch ein Gespräch mit Dritten zustandegekommen ist?

RA Schi[ly]:

Nein, ob Sie Dritten gegenüber, den Zeitraum laß ich offen, ob Sie Dritten gegenüber mal erklärt haben, man habe Sie bei diesen Vernehmungen oder Vernehmungsversuchen in der Weise unter Druck gesetzt, daß man etwa gesagt hat, man hätte Mittel und Wege, daß die Aufenthaltserlaubnis für Fräulein Sorenson nicht verlängert wird?

Zeuge Hoff:

Nein, nein, dazu kam es nicht.

RA Schi[ly]:

Sie antworten nicht ganz, meine Beantwortung, nicht meine Frage. Sie sagen ... ob Sie einen solchen Bericht über die Vorkommnisse bei diesen Vernehmungsversuchen einmal gegenüber einem Dritten gegeben haben?

Zeuge Hoff:

Ich jemand anderen gegenüber gegeben habe?

RA Schi[ly]:

Genau.

Zeuge Hoff:

Daran kann ich mich nicht erinnern.

RA Schi[ly]:

Können Sie sich nicht erinnern.

Zeuge Hoff:

Jedenfalls trifft es nicht zu. Solche Bedrohungen sind mir nicht gemacht worden.

RA Schi[ly]:

Ja, das ist eine andere Frage, ich frage jetzt erst mal, ob Sie das Dritten gegenüber erklärt haben und da sagen Sie, Sie können sich nicht erinnern.

[6171] Zeuge Hoff:

Daran kann ich mich nicht erinnern.

RA Schi[ly]:

Ist es, hat man Ihnen bei diesen Vernehmungsversuchen, oder bei diesen Vernehmungen gegenüber etwa sinngemäß vorgehalten, daß Sie ja nun für die Rote Armee Fraktion, oder die Baader-Meinhof-Gruppe, welchen Ausdruck Sie immer benützen wollen, ein Sicherheitsrisiko seien, und daß Sie ja, daß ihre Hinrichtung jetzt in Anführungsstrichen bereits eine beschlossene Sache sei und daß es gerade deshalb für Sie von Nutzen sei, wenn Sie sozusagen die Staatsschutzbehörden ins Vertrauen ziehen und da nun Ihren Schutz suchen. Ist Ihnen ein solcher Vorhalt dieser Art gemacht worden?

Zeuge Hoff:

Nein, ist mir nicht gemacht worden.

RA Schi[ly]:

Haben Sie Dritten gegenüber einmal einen Bericht gegeben, der etwa ein solchen Vorhalt zum Inhalt hatte?

Zeuge Hoff:

Gut, solche Gedanken sind mir gekommen, es gibt ja Fälle, die so ...

RA Schi[ly]:

Nein Herr Hoff, damit wir uns nicht mißverstehen, über Ihre Gedanken, die Ihnen gekommen sind, sondern ob Sie Dritten gegenüber einmal erzählt haben, ja bei den Vernehmungen bin ich auch in der Weise unter Druck gesetzt worden, daß man mir gesagt hat, also von dieser Gruppe, da haben Sie sowieso nichts zu erwarten, da ist also für die ist ein Sicherheitsrisiko und ihre Hinrichtung ist sozusagen beschlossene Sache?

Zeuge Hoff:

Nein, diese Formulierung, mit Hinrichtung, beschlossene Sache ist nie gewählt worden.

RA Schi[ly]:

Na ja, also ich sage ausdrücklich sinngemäß, nicht die Formulierung, sondern den Inhalt, ob Sie über einen solchen Versuch, Sie unter Druck zu setzen einmal gegenüber Dritten etwas gesprochen haben?

Zeuge Hoff:

Ja, dieses Thema kam zur Sprache, daß solche Möglichkeiten miteingerechnet werden müßten.

RA Schi[ly]:

Nein ...

Vors.:

Die Frage ist mißverstanden. Herr Rechtsanwalt ...

RA Schi[ly]:

Nein, nein, lassen Sie mich mal, es ist ein bißchen schwierig mit dem Zeugen, aber wir werden vielleicht doch das Verständnis dann erreichen. Herr [6172] Hoff, nocheinmal. Sie sagen ein Vorhalt dieser Form, wenn ich das richtig mitbekommen habe, sei Ihnen nicht gemacht worden, von den Vernehmungsbeamten. Jetzt mal ganz neutral ausgedrückt. Daß man sagt, Sie haben ...

Zeuge Hoff:

Welcher Vorhalt?

RA Schi[ly]:

Ja, Rote Armee, Sie sind ein Sicherheitsrisiko für die Rote-Armee-Fraktion und möglicherweise Ihre Hinrichtung schon beschlossene Sache. Und jetzt frage ich Sie, haben Sie eine Erklärung, es sei Ihnen ein solcher Vorhalt gemacht worden bei diesen Vernehmungsversuchen, Dritten gegenüber mal abgegeben. Verstehen Sie jetzt meine Frage?

Zeuge Hoff:

Ja, das ist aber sehr verwirrend. Ich habe mit meinem Anwalt darüber gesprochen, daß diese Möglichkeit besteht. Es kann gut sein, daß ich bei einem Gespräch, beim Mittagsessen, solche Gefährdungen zur Sprache kam, aber es ist mir niemals gesagt worden, ich wäre so gut wie verurteilt und müßte damit rechnen, daß ich erschossen würde, sondern man konnte das nicht ausschließen, so was wurde eingerechnet. Ich weiß nicht, ob ich damit Ihre Frage beantwortet habe.

Der Angeklagte Raspe verläßt um 16.13 Uhr den Sitzungssaal.

RA Schi[ly]:

Nein, nein, Sie haben sie leider immer noch nicht verstanden, Herr Hoff, vielleicht drücke ich mich so unklar aus. Ich frage Sie, ob Sie Dritten gegenüber einmal darüber berichtet haben, daß Sie von den Vernehmungsbeamten unter Druck gesetzt worden seien, in der Weise, daß man Ihnen vorgehalten hat, Sie sind für die Rote-Armee-Fraktion ein Sicherheitsrisiko und man wird Sie da, Ihre Hinrichtung sei sowieso schon eine beschlossene Sache?

Zeuge Hoff:

Herr Rechtsanwalt Schily, ich kann dazu sagen, unter Druck gesetzt bin ich nicht worden.

RA Schi[ly]:

Und wenn Sie jetzt noch die Frage beantworten würden, ob Sie Dritten gegenüber aber behauptet [llll] haben, Sie seien in dieser Form unter Druck gesetzt worden?

[6173] Zeuge Hoff:

Ich habe ganz bestimmt niemand gegenüber behauptet, ich wäre unter Druck gesetzt worden und ich bin auch nicht unter Druck gesetzt worden. Aber dieser Themenkreis kam mehrfach zur Sprache und ich weiß nicht genau, was Sie unter Dritten verstehen, wenn Sie meinetwegen meinen Anwalt ...

RA Schi[ly]:

Anwalt, sonstige Gesprächspartner ...

Zeuge Hoff:

Gut, wir haben Gespräche geführt, das kann ich nicht abstreiten, das liegt in der Luft.

RA Schi[ly]:

... Besucher, oder sonst.

Zeuge Hoff:

Ja, das ist durchaus denkbar, daß wenn meine Schwester gekommen ist, daß man über eine gewisse Gefährdungsmöglichkeit gesprochen hat, das ist drin.

RA Schi[ly]:

Ich frage nur, nach dem „unter Druck setzen“?

Zeuge Hoff:

Nein, also unter Druck gesetzt bin ich nicht worden, das habe ich auch nicht erzählt.

RA Schi[ly]:

Sagen Sie, hat man Ihnen in den Vorgesprächen, die ich jetzt mal so nennen will, bis zum Anfang Mitte August zugesagt, die, Ihnen die Zusage gegeben, daß man Ihnen dann behilflich sein will, für den Aufbau einer neuen Existenz, in den USA?

Zeuge Hoff:

Ich habe mir verschiedene Sachen überlegt, wo ich später mal hingehen kann, dabei ich naturgemäß auch an diese Möglichkeit gedacht, weil sie sich ja sozusagen anbietet. Ich weiß aber auch nicht, wieweit ich auf diese Fragen hier Antwort geben sollte, weil aus den Gründen der Sicherheit jedenfalls ...

RA Schi[ly]:

Ja, ich frage Sie, ob man Ihnen seitens der Vernehmungsbeamten in der Richtung Versprechungen gemacht hat, oder angedeutet hat, daß man Ihnen bei dem Aufbau einer Existenz in den USA behilflich sein will?

Zeuge Hoff:

Nein, davon ist nie die Rede gewesen.

RA Schi[ly]:

War nie die Rede davon.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Schily, Entschuldigen Sie bitte, nur einen Hinweis. Herr Rechtsanwalt Steinacker ist heute vor der Sitzung zu mir gekommen und hat gebeten, man möge die Sitzung nicht über 16.30 Uhr ausdehnen, der Herr Zeuge habe eine sehr schlechte Nacht hinter sich und fühle sich nicht in der Lage, körperlich und geistig der Vernehmung länger folgen. Ich bitte also die Fragen [6174] danach einzurichten, daß wir um diese Zeit herum heute dann die Sitzung beenden wollen.

RA Schi[ly]:

Ja, das ergibt sich da sicherlich dann eine Zäsur, die wir dann auch im Einvernehmen mit dem Kollegen Steinacker. Wir wollen sicherlich den Herrn Hoff hier nicht über die Maße strapazieren und können das dann morgen früh fortsetzen. Auch wenn der Hoff jetzt meint, oder die Beendigung der Vernehmung wünscht, dann stelle ich ihm das anheim, Herr Kollege Steinacker.

RA Stei[nacker]:

Ich meine, wenn Sie den Themenkomplex, den Sie jetzt angeschnitten haben, in absehbarer Zeit beenden können, dann bestehen überhaupt keine Bedenken. Wenn Sie aber weitere Fragen, die andere Themen betreffen, stellen sollten, dann wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie das dann auf morgen verschieben könnten.

RA Schi[ly]:

Aber, Herr Kollege Steinacker, ich kann Ihnen nur sagen, ich werde kaum in der Viertelstunde, ich kann es also nicht vorhersagen, aber ich habe ein bißchen Bedenken, ob ich mit der Viertelstunde zu diesem Themenkatalog.

RA Stei[nacker]:

Herr Kollege Schily, es kommt nicht auf die Viertelstunde drauf an. Ich will damit nur andeuten, eine bestimmte Zeit, ja.

RA Schi[ly]:

Na gut, also bis 16.30 Uhr können wir uns vielleicht einigen. Trifft es zu, Herr Hoff, daß Sie sich Literatur über Maisanbau, da gibt, wird ja gerade so in USA wohl gerne angebaut. Ich weiß nicht, ob Sie Sowjetunion, werden Sie wohl kaum als mögliche Residenz ins Auge gefaßt haben. Ist es richtig, daß Sie sich Literatur über Maisanbau beschafft haben?

Zeuge Hoff:

Ich habe ...

OStA Ze[is]:

Herr Vorsitzender ... ich beanstande die Frage des Herrn Rechtsanwalt Schily ... klarlegen. Ich wüßte nicht, was der Maisanbau hier mit den Straftaten ...

RA Schi[ly]:

Sie wissen das nie, Herr Zeis.

OStA Ze[is]:

Herr Rechtsanwalt Schily, ich habe jetzt eine Beanstandung ... Sie haben offenbar den Sinn der Beanstandung nicht kapiert, deswegen versuche ich es [6175] Ihnen zu erklären. Jetzt lassen Sie mich mal ausreden.

Vors.:

Darf ich vielleicht, um die Sache abzukürzen sagen, in dem Themenkomplex, den Herr Rechtsanwalt Schily im Augenblick mit Fragen belegt, kann diese Frage einen Sinn haben. Jedenfalls das Gericht sieht einen Sinn dahinter. Muß ich Ihnen ausdrücklich betonen, ich kann es also erläutern, wenn Sie es genehmigen?

RA Schi[ly]:

Ne, ich würde vorschlagen, da Sie es zulassen, brauchen wir jetzt auch eigentlich keine Erläuterung.

Vors.:

Ja, die Frage muß zugelassen werden und wird auch zugelassen, denn sie gehört in diesen Sachzusammenhang.

Zeuge Hoff:

Ja, also ich habe einige Bücher neuerdings. Und seit einiger Zeit über Landwirtschaft im allgemeinen, ein Buch über speziell Maisanbau ist nicht darunter.

RA Schi[ly]:

Sagen Sie, Sie haben zwar erklärt Herr Zeuge, daß Ihnen die Sicherheitsmaßnahmen, die Ihnen möglicherweise gewährt werden könnten, nicht im Einzelnen Ihnen erläutert worden sind. Ich möchte aber doch nochmal konkret fragen, ist Ihnen eine finanzielle Hilfe in Aussicht gestellt worden und die weitere Frage, sind Ihnen falsche Papiere in Aussicht gestellt worden?

Also eine Veränderung sagen wir mal Ihrer Papiere? Falsche jetzt mal in Anführungsstrichen.

Zeuge Hoff:

Es war also von Geldzuwendungen nicht die Rede, die andere Frage kann [mmmm] ich also nicht klar mit nein und auch nicht mit ja beantworten. Es wurden Möglichkeiten angedeutet, aber, das gäbe es, das wäre vielleicht drin, aber eine Zusicherung ist mir darüber nicht gemacht worden.

RA Schi[ly]:

Aber die Überlegungen wurden Ihnen nahegebracht, in der Weise, daß man da vielleicht Ihnen behilflich sein könnte?

Zeuge Hoff:

Daß selbst so was denkbar sein könnte.

RA Schi[ly]:

Haben Sie ja mal darüber gesprochen, daß man da so über die Frage der Strafmilderung, ein geständiger Angeklagter hat es also immer besser, hat man da eigentlich konkret über die Frage der Straffreiheit oder der Strafmilderung gesprochen? Und auch über die Voraus- [6176] setzungen, sozusagen, die Gegenleistung, die erbracht werden muß, um eine solche Strafmilderung, oder Straffreiheit erwarten zu lassen.

Vors.:

Die Frage ist gestern auf meine Frage hin beantwortet worden. Mehrfach beantwortet worden, ich bitte also diese Frage nicht erneut zu stellen ...

RA v[on] Pl[ottnitz]:

... Konkretion nicht.[nnnn]

RA Schi[ly]:

Nein, nein Herr Vorsitzender, die hat jetzt einen ganz anderen Akzent. Sie haben einfach gesagt, sind Ihnen Zusagen gemacht worden, dann hat der Herr Zeuge erklärt, na ja, eben ein geständiger Angeklagter dem geht es ja besser. Mir geht es jetzt erstmal um die Frage ...

Vors.:

Nein, er hat konkret gesagt, es seien hinsichtlich des Strafmaßes, insbesondere hinsichtlich des Straßmaßes keinerlei Zusicherungen gegeben worden, von keiner Seite.

RA Schi[ly]:

Ja, ja, mir geht es aber um die Voraussetzungen.

Ich kann das aber vielleicht noch konkretisieren, damit der Zeuge noch ein bißchen genauer weiß, was die Frage bezweckt. Herr Zeuge, diese Erörterung, war da in, der Mittelpunkt, befand sich da die Frage Ihrer eigenen Verantwortlichkeit, [oooo] also inwieweit Sie selber irgendwie mit dem Strafgesetzbuch in Konflikt geraten sein könnten, oder war da die Frage eigentlich die primäre, ob andere Personen, ob Sie für die Mögliche Aufklärung von Straftaten anderer Personen Angaben machen könnten. Haben Sie diese Frage verstanden Herr Hoff?

Zeuge Hoff:

Nein, die habe ich nicht verstanden.

RA Schi[ly]:

Ich meine, war in dem Mittelpunkt der Erörterung ...

Zeuge Hoff:

Welcher Erörterung?

RA Schi[ly]:

Na ja, [pppp] daß es Ihnen als geständigen Angeklagten doch besser ergehen könnte.

Zeuge Hoff:

Die waren nur in ganz allgemeiner Form gesprächsweise gehalten.

RA Schi[ly]:

Ja gut, in so allgemeiner Form. Hat man da größeren Wert darauf gelegt, Angaben, die Ihre eigene Beteiligung an irgendwelchen Straftaten betreffen, oder ging es mehr darum, die Aufklärung von Beteiligung an Straftaten Dritter?

[6177] Zeuge Hoff:

Darum ging es nicht, nein.

RA Schi[ly]:

Überhaupt nicht?

Zeuge Hoff:

Nein, darum ging es nicht.

RA Schi[ly]:

Hat man darüber gar nicht gesprochen?

Zeuge Hoff:

Nein, da wurde nicht drüber gesprochen.

RA Schi[ly]:

Nun haben Sie ja erwähnt, diesen Hinweis, von Herrn Staatsanwalt Fernholz, er hätte Ihnen so nahe gebracht, na ja, es wäre dann doch vielleicht tätige Reue, wenn Sie jetzt sich zur Sache äußern und ein Geständnis ablegen. Ist denn da in dem Sinne was geredet worden? Daß man sagt, na ja wenn Sie uns hier helfen zur Aufklärung, dann werden wir Ihnen auch, dann ist das tätige Reue?

Zeuge Hoff:

Nein, Herr Staatsanwalt Fernholz hat mir diese Seite in dem Gesetzbuch herausgesucht und zu lesen gegeben. Er hat sich währenddessen sogar entfernt. Und ich habe das also gelesen und das wars. Und im Laufe der weiteren Entwicklung stellte sich dann eben heraus, daß es auf meinen Fall gar nicht anwendbar war.

RA Schi[ly]:

Ja, daß also die Angabe eigentlich, das war aber im Zusammenhang mit der Frage, ob Sie aussagen wollen oder nicht?

Zeuge Hoff:

Das war unmittelbar nach meiner Festnahme am 3. Juli.

RA Schi[ly]:

Na ja, da stand aber dieser Vorhalt, tätige Reue, nach Ihrer heutigen Aussage, oder gestrigen, ich weiß es nicht mehr genau, das stand doch im Zusammenhang mit der Frage der Aussagebereitschaft, nicht?

Zeuge Hoff:

Ja, das also in dem aller... nachdem ich verhaftet worden war, nachdem ich also im Polizeipräsidium war, haben also diese Beamten mich da versucht zu vernehmen, und ich habe also gesagt, ich habe damit nichts zu tun, habe also nur zur Person ausgesagt, und da kam Herr Staatsanwalt Fernholz rein und brachte dieses Thema zur Sprache von der tätigen Reue und schlug mir das im Gesetzbuch auf und gab es mir zu lesen. Und ich habe daraufhin das durchgelesen und gesagt, ich hätte dazu weiter nichts [6178] zu sagen, zu dem Zeitpunkt konnte ich damit nichts anfangen.

RA Schi[ly]:

Ja, dann haben Sie späten einen Verteidiger gefragt, der hat Ihnen gesagt, das ist, trifft nicht zu.

Zeuge Hoff:

Zu einem späteren Zeitpunkt wurde mir klar, daß das für mich gar nicht anwendbar war.

RA Schi[ly]:

Na ja, ich will die Qualifizierung mir jetzt ersparen. Nun ist eigentlich dann in den Erörterungen die in diesem Zeitraum vom sagen wir mal 6 Wochen annähernd, also ab Anfang Juli und dann 11./12. August, wo der Beginn der Vernehmung dann war, ist da eigentlich auch mal darüber gesprochen worden, daß der Gesetzgeber, das Parlament, also der Bundestag, die Bundesregierung verschiedene Landesregierungen einmal so Überlegungen angestellt haben, eine Art Kronzeugenregelung[30] einzuführen.

Ende des Bandes 339.

[6179] Zeuge Hoff:

Ja das konnte man sogar in der Zeitung lesen.

RA Schi[ly]:

Ja haben Sie das auch mal, ist[qqqq] das, war das auch Gegenstand der Besprechung mit Ihrem Verteidiger und daß ...

Zeuge Hoff:

Ja, darüber ...

RA Schi[ly]:

... das in Ihre Überlegungen einbezogen und wenn ja, in welcher Form?

Zeuge Hoff:

Daß diese Möglichkeit anstand, wurde besprochen. Das hab ich mit meinem Anwalt besprochen. Natürlich interessiert sowas in dieser Lage, und er sagte, das wäre noch nicht raus, man müßte abwarten, wie sich das entwickelt[rrrr]. Ich hab dann auch die Diskussion darüber in der Zeitung verfolgt.

RA Schi[ly]:

Ja, was haben Sie denn da verfolgt in der Zeitung?

Zeuge Hoff:

Da fiel mir zum Beispiel auf, daß die CDU dafür plädierte, daß auch ein Mann mit Tötungsdelikt unter Umständen davon profitieren kann, so das als Beispiel genannt. Solche Dinge habe ich in der Zeitung gelesen.

RA Schi[ly]:

Und das fanden Sie interessant?

Zeuge Hoff:

Das fand ich interessant, ja.

RA Schi[ly]:

Nun war Ihnen doch gar kein Tötungsdelikt vorgeworfen worden.

Zeuge Hoff:

Das ist richtig, trotzdem fand ich das also, daß die CDU da diesen Standpunkt bezog, das hat mich überrascht und ... mehr ist dazu nicht zu sagen, ich will nur sagen, daß ich diese Artikel gelesen habe.

RA Schi[ly]:

Ja. Sagen Sie, Herr Hoff, und von den Vernehmungsbeamten die zu Ihnen gekommen sind, haben die auch mal über diese Frage des Kronzeugen mit Ihnen gesprochen?

Zeuge Hoff:

Ich halte es für möglich, daß das gesprächsweise gestreift wurde, aber es wurde nie zu einer ... kam nie zu irgendwelcher Wichtigkeit.

RA Schi[ly]:

Ja nun, dann würde ich Sie doch bitten, daß Sie das vielleicht das mal beiseite lassen, ob von Wichtigkeit oder nicht, sondern lieber nur mal ganz schildern, unabhängig von der Bewertung, der Sie diesem Vorgang geben, was man Ihnen da, was da mit Ihnen besprochen worden ist in der [6180] Richtung mit den ...

Zeuge Hoff:

Daß meinetwegen in Verbindung mit einem Zeitungsartikel es hieß, ja hier ist also was in der Mache. Ich hab gefragt, wie lang wird das noch dauern, am Ende komm ich noch da drunter, ja das weiß man nicht.

RA Schi[ly]:

Ja das war das nur so knapp, ja Sie haben gefragt und man hat gesagt, man weiß nicht ...

Zeuge Hoff:

Ja ...

RA Schi[ly]:

... dann war das Gespräch zu Ende oder hat man ...

Zeuge Hoff:

Etwa in dieser Art.

RA Schi[ly]:

Hat man Ihnen nicht vielleicht auch Hoffnungen gemacht, daß das in der Richtung mal gesetzt werden könnte und daßSie davon auch profitieren könnten?

Zeuge Hoff:

Doch, die Möglichkeit daß ich davon profitieren könnte, das war mir klar, das ist ja heute ...

RA Schi[ly]:

Nein, hat man Ihnen das auch von den Vernehmungsbeamten gegenüber nahegebracht?

Zeuge Hoff:

Ja, Gespräche in dieser Richtung fanden statt.

RA Schi[ly]:

Gespräche, ja. Ja und da hat man Ihnen auch angedeutet, daß Sie davon profitieren könnten, ja hab ich das so richtig verstanden?

Zeuge Hoff:

Ja, daß es auf solche Fälle wie meinen anwendbar wäre, möglicherweise.

RA Schi[ly]:

Ja. Nun mal eine kurze Zwischenfrage noch und dann ist[ssss] wohl die Zeit schon; und dann werde ich morgen früh fortfahren. Herr Hoff, wir haben von der Bundesanwaltschaft die Mitteilung bekommen, daß Sie sich dankenswerter Weise hier für die letzten Januartage noch zur Verfügung gestellt haben, daß Sie dann allerdings [tttt] verhindert sind. Also daß Sie nur für diese Termine zur Verfügung stehen. Nun kennt man das vielleicht bei großen Schauspielern, solche Mitteilungen, aber bei ...

OStA Zeis:

Was sollen diese unqualifizierten Vorhaltungen des Herrn Rechtsanwalt Schily schon wieder?

[6181] RA Schi[ly]:

Ach Herr Zeis, regen Sie sich doch nicht auf immer, das ist doch ... das schadet Ihrem ganzen Befinden ...

Vors.:

Herr Rechtsanwalt ...

OStA Zeis:

Herr Rechtsanwalt Schily, das müssen wir aussprechen, Sie sagen, ich erinnere an den 12. Januar, wer hat sich da aufgeregt, obwohl Sie ...

RA Schi[ly]:

Ach so, ach so, ja ja.

Vors.:

Also die väterliche Besorgtheit, Herr Rechtsanwalt, in der einen und in der anderen Richtung, die ist also hier nicht am Platze. Ich bin der Meinung, Sie können Ihre Frage zu Ende formulieren. Wir können dann, wenn die Frage nicht statthaft sein sollte, auch Sie noch nach der näheren Begründung fragen, warum sie gestellt wird. Bitte.

RA Schi[ly]:

Ja, also Herr Hoff, damit wir wieder auf den sachlichen Kern zurückkommen, also von der Bundesanwaltschaft haben wir die Mitteilung erhalten, daß Sie nur im Januar hier verfügbar seien und können Sie mir nicht ... können Sie mir sagen, was Sie nun noch für Planungen haben für das Ende dieses Jahres oder für die nächste Zeit, die es hindern, daß Sie also ab ...

BA Dr. Wu[nder]:

Bitte um’s Wort. Diese Erklärung wurde nicht abgegeben. Ich habe lediglich gesagt ...

RA Schi[ly]:

Sondern?

BA Dr. Wu[nder]:

... nur im Januar „mit Sicherheit“ verfügbar, Herr Rechtsanwalt.

RA Schi[ly]:

Gut, also mit Sicherheit, mit Sicherheit. Also woher kommt der Unsicherheitsfaktor, daß Sie ... woher kommt dann der Unsicherheitsfaktor? Wissen Sie darüber etwas, Herr Hoff, daß Sie ab ersten Februar nicht mehr zur Verfügung stehen? Haben Sie da schon eine Reise nach den USA gebucht oder ...

Zeuge Hoff:

Darüber ist mir nichts bekannt.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, es bedarf keiner weiteren Ausschmückung mehr, wenn Sie die Frage, das heißt die Antwort anhören würden, dann würden Sie erfahren ...

RA Schi[ly]:

Ja, sehr gerne, ja.

Vors.:

... haben, was der Zeugen dazu sagt, aber Sie reden weiter. [6182] Lassen Sie doch mal die Antwort geben.

RA Schi[ly]:

Ja gerne, ja gerne.

Zeuge Hoff:

Darüber ist mir nichts bekannt.

RA Schi[ly]:

Herr Hoff, ist Ihnen überhaupt nichts bekannt, wieso das eigentlich, wissen Sie irgendetwas darüber was auch nicht ... haben Sie mal mit Ihrem Verteidiger darüber gesprochen.

Zeuge Hoff:

Nein, das hab ich von Ihnen jetzt in diesem Moment zum ersten Mal gehört, ich weiß lediglich ...

RA Schi[ly]:

Ersten[uuuu] Mal gehört. Nur noch dann ...

Zeuge Hoff:

... ich weiß lediglich, daß ich am 9. nächsten Monats in Hamburg[31] als Zeuge vernommen werden soll und das hab ich auch erst vor wenigen Tages, gehört, vor drei Tagen; und was sonst ansonsten im Januar oder danach ist, davon weiß ich nichts.

Vors.:

Herr Hoff, da darf ich Ihnen aus der Kenntnis des Gerichts mitteilen, ist es[vvvv] nicht so gewesen, daß dieser Ladungstermin ursprünglich sogar früher gelegen hat ...

Zeuge Hoff:

Davon wußte ich nichts.

Vors.:

Wußten Sie nichts; dann ist Ihnen das gar nicht mehr zugegangen. Mir hat der dortige Richter, Herr Rechtsanwalt, um Sie vielleicht in diese Richtung zu informieren, mitgeteilt, wir mußten das ja terminlich etwas abstimmen, daß er beabsichtigt Herrn Hoff am 4. Februar zu hören ...

RA Schi[ly]:

Hat sich ’n bißchen einiges verschoben, ja, das mag ja sein.

Vors.:

Ja, so ist es.

RA Schi[ly]:

... nur wenn ich richtig unterrichtet bin, man hört ja auch einiges, dann sollte ja der Herr Hoff ursprünglich noch vor der Vernehmung in Stuttgart-Stammheim in Hamburg vernommen werden, wenn ich da richtig informiert bin.

Vors.:

Gut, fragen Sie doch an den Herrn Zeugen ...

RA Schi[ly]:

Nein nein, weil Sie so’n freundlichen Hinweis geben, deshalb geb ich diesen freundlichen Hinweis auch und ich stelle also mit Verwunderung fest, daß also der Zeuge darüber überhaupt nichts weiß. Hat man Ihnen[wwww] denn eigentlich etwas darüber gesagt, was eigentlich mit Ihrem eigenen Ermittlungsverfahren wird, Herr Hoff; wann das abgeschlossen wird und [6183] wie da der weitere Fortgang sein wird.

Zeuge Hoff:

Es war einmal davon die Rede, daß wahrscheinlich im Mai Anklage erhoben würde.

RA Schi[ly]:

Im Mai, wer hat Ihnen diesen Hinweis gegeben und woher stammt der?

Zeuge Hoff:

Den hat mir mein Rechtsanwalt gegeben.

RA Schi[ly]:

Und woher stammt der wiederum bei Ihrem Herrn Rechtsanwalt?

Zeuge Hoff:

Das weiß ich nicht.

RA Schi[ly]:

Wie bitte?

Vors.:

Also die Frage kann ich nun nicht zulassen, denn ich glaube nicht, daß der Herr Zeuge beantworten kann, woher der Herr Verteidiger sein Wissen bezieht.

RA Schi[ly]:

Das könnte doch durchaus sein, daß ihm der Herr Verteidiger das mitgeteilt hat, woher er diesen Hinweis nimmt, aber ...

Vors.:

Gut, wenn Sie in dieser Form fragen, ob der Herr Verteidiger ihm mitgeteilt hat, von wem er das wisse, bitte, in dieser Form können Sie’s beantworten.

Zeuge Hoff:

Nein, es kann sein, daß er mir das gesagt hat, ich erinnere das aber nicht und es war auch eine ganz vage Zusage. Es hieß, es wäre möglicherweise wäre schon im Mai mit einer ... mit meiner Verhandlung zu rechnen.

RA Schi[ly]:

Im Mai mit der Verhandlung dann schon?

Zeuge Hoff:

Ja, so hab ich das verstanden.

RA Schi[ly]:

Ja dann, ist glaub ich, gerade 16.30 Uhr, darf ich ...

Vors.:

Gut.

RA Schi[ly]:

... ankündigen, daß ich also in diesem Themenbereich noch fortfahren muß.

Vors.:

Ja, aber es stört Sie nicht, wenn wir jetzt die Unterbrechung einlegen.

RA Schi[ly]:

Nein das, hab ich keine Bedenken.

Vors.:

Gut, dann morgen früh um 9.00 Uhr Fortsetzung.

Ende der Hauptverhandlung um 16.32 Uhr.

Ende von Band 340.

[1] Die Strafprozessordnung sieht eine grundsätzliche Anwesenheitspflicht der Angeklagten vor (§ 231 Abs. 1 StPO). Dass es den Angeklagten in diesem Verfahren freigestellt war, die Hauptverhandlung zu verlassen, ergab sich aus der Annahme der vorsätzlich und schuldhaft herbeigeführten Verhandlungsunfähigkeit, die nach § 231a StPO grundsätzlich die Verhandlung in Abwesenheit der Angeklagten ermöglicht (s. hierzu den Beschluss des 2. Strafsenats, abgedruckt in Anlage 1 zum Protokoll vom 30. September 1975, S. 3124 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 40. Verhandlungstag), sowie der Vorgabe des BGH, den Angeklagten dürfe ihre Anwesenheit nicht untersagt werden (BGH, Beschl. v. 22.10.1975 - Az.: 1 StE 1/74 - StB 60-63/75, BGHSt 26, S. 228, 234).

[2] S. 6042 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung (68. Verhandlungstag).

[3] Die Inaugenscheinnahme gehört zu den zulässigen Beweismitteln im sog. Strengbeweisverfahren, welches zum Beweis von Tatsachen Anwendung findet, die die Straf- und Schuldfrage betreffen, d.h. den Tathergang, die Schuld des Täters/der Täterin sowie die Höhe der Strafe. Sie erfolgt durch eine unmittelbare sinnliche Wahrnehmung. Anders als der Wortlaut vermuten lässt, ist diese nicht auf die Wahrnehmung durch Sehen beschränkt, sondern umfasst mit den Wahrnehmungen durch Hören, Riechen, Schmecken und Fühlen auch alle anderen Sinneswahrnehmungen (BGH, Urt. v. 28.9.1962 - Az.: 4 StR 301/62, BGHSt 18, S. 51, 53).

[4] Vor Erhebung der öffentlichen Klage ist für die Vornahme gerichtlicher Untersuchungshandlungen grundsätzlich dasjenige Amtsgericht zuständig, in dessen Bezirk die antragstellende Staatsanwaltschaft ihren Sitz hat (§ 162 StPO). Hat, wie in diesem Verfahren, der Generalbundesanwalt die Ermittlungen übernommen, so sind die Ermittlungsrichter/innen des BGH zuständig (§ 168a Abs. 1 Satz 2 StPO a.F.; heute § 169 Abs. 1 Satz 2 StPO). Grundsätzlich ist zwar die Staatsanwaltschaft die Herrin des Ermittlungsverfahrens, d.h. Ermittlungshandlungen führt sie entweder selbst oder unter Zuhilfenahme der Polizeibehörden durch (§§ 160 Abs. 1, 161 StPO). Auch jenseits derjenigen Untersuchungshandlungen, für die richterliche Anordnungen gesetzlich vorgeschrieben sind, kann sie allerdings gerichtliche Untersuchungshandlungen beantragen (§ 162 StPO). So hat die richterliche im Vergleich zur polizeilichen Zeugenvernehmung den Vorteil, dass in bestimmten Situationen nur die Verlesung des richterlichen, nicht jedoch des polizeilichen Vernehmungsprotokolls in der Hauptverhandlung zulässig ist (§ 251 Abs. 1 StPO a.F.; entspricht heute weitestgehend § 251 Abs. 2 StPO). Auch die Vernehmung der Verhörperson ist im Falle einer richterlichen Vernehmung in bestimmten Fällen von dem aus § 252 StPO hergeleiteten Beweisverwertungsverbot ausgenommen (s. dazu Ellbogen, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 252 Rn. 47 ff.). Im Verfahren gegen die vernommene Person selbst kommt zudem - sofern sie als Beschuldigte richterlich vernommen wurde - eine Verlesung nach § 254 Abs. 1 StPO in Betracht (heute ergänzt um die Möglichkeit der Vorführung von Bild-Ton-Aufzeichnungen einer solchen Vernehmung).

[5] Der Zeuge Hoff gab an, die Person, die sich bei ihm als „Erwin“ vorgestellt habe, sei der frühere Beschuldigte Holger Meins gewesen (S. 5916 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 68. Verhandlungstag).

[6] Bei der Person „Lester“ soll es sich um den Angeklagten Raspe gehandelt haben (S. 5917 des Protokolls der Hauptverhandlung, 68. Verhandlungstag). Auf Nachfrage des Vorsitzenden gab der Zeuge Hoff an, ihn auch ihn auch am ersten Tag seiner Vernehmung in der Hauptverhandlung als „Lester“ wiedererkannt zu haben (S. 5982 des Protokolls der Hauptverhandlung, ebenfalls 68. Verhandlungstag).

[7] Das Unterstützen einer kriminellen Vereinigung ist strafbar nach § 129 Abs. 1 Satz 2 StGB. § 129 Abs. 6 StPO a.F. (heute: Abs. 7) enthielt eine Regelung für den Fall der sog. tätigen Reue: „Das Gericht kann die Strafe nach seinem Ermessen mildern (§ 15 [Anm. d. Verf.: heute § 49 Abs. 2 StGB]) oder von einer Bestrafung nach diesen Vorschriften absehen, wenn der Täter sich freiwillig und ernsthaft bemüht, das Fortbestehen der Vereinigung oder die Begehung einer ihren Zielen entsprechenden Straftat zu verhindern, oder 2. freiwillig sein Wissen so rechtzeitig einer Dienststelle offenbart, daß Straftaten, deren Planung er kennt, noch verhindert werden können; erreicht der Täter sein Ziel, das Fortbestehen der Vereinigung zu verhindern, oder wird es ohne sein Bemühen erreicht, so wird er nicht bestraft.“

[8] Nach § !3 Abs. 2 StGB a.F. (heute: § 46 Abs. 2 StGB) sind bei der Strafzumessung alle Umstände, die für oder gegen den/die Täter/in sprechen, gegeneinander abzuwägen. Einige werden namentlich genannt, darunter auch das Nachtatverhalten. In diesem Rahmen wirkt sich ein Geständnis in der Regel positiv auf die Strafzumessung aus, wenn auch mit unterschiedlichem Gewicht. Aspekte, die hierbei eine Rolle spielen sind z.B., zu welchem Zeitpunkt das Geständnis erfolgte (wurde dem/der Verletzten die weitere Belastung durch eine Zeugenaussage erspart?), ob es von Reue und Schuldeinsicht getragen oder lediglich als Reaktion auf eine erdrückende Beweislage erfolgt, etc. (ausführlich Eschelbach, in Satzger/Schluckebier/Widmaier [Hrsg.], Strafgesetzbuch, 4. Aufl. 2019, § 46 Rn. 128 ff.). Zu den grundlegenden Verteidigungsrechten von Beschuldigten in einem Strafverfahren gehört allerdings das Recht, nicht zur Sache aussagen zu müssen (§ 136 Abs. 1 StPO). Das Fehlen eines Geständnisses ist dementsprechend kein zulässiger Anknüpfungspunkt für eine Strafschärfung; gleiches gilt grundsätzlich auch für das Leugnen (BGH, Beschl. vom 8.11.1995 - 2 StR 527/95, NStZ 1996, S. 80; s. auch bereits BGH, Urt. v. 18.10.1960 - Az.: 5 StR 332/60, NJW 1961, S. 85). Vor diesem Hintergrund erfährt die regelmäßige strafmildernde Berücksichtigung von Geständnissen (bzw. der durch sie in Erscheinung tretenden Umstände durchaus Kritik (Dencker, ZStW 102, S. 51, 56 f.; Eschelbach, in Fischer/Bernsmann [Hrsg.], Festschrift für Ruth Rissing-van Saan zum 65. Geburtstag, 2011, S. 115, 130 f.; Streng, in Feltes/Pfeiffer/Steinhilper [Hrsg.], Festschrift für Hans-Dieter Schwind zum 70. Geburtstag, 2006, S. 447, 448 ff.). In einer Entscheidung aus dem Jahr 2010 führte der BGH aus, die im Rahmen von (seit 2009 in § 257c StPO gesetzlich geregelten) Verfahrensabsprachen auftretende „Sanktionsschere“ - also die Differenz der zu erwartenden Sanktion und der für den Fall eines Geständnisses zugesagten Strafobergrenze - dürfe nicht zu groß sein, damit nicht inakzeptabler Druck auf bisher nicht geständige Angeklagte ausgeübt werde (BGH, Beschl. v. 20.10.2020 - Az.: 1 StR 400/10, NStZ 2011, S. 592, 594).

[9] Bei „Harry“ soll es sich nach Angaben des Zeugen Hoff um das ehemalige RAF-Mitglied Gerhard Müller gehandelt haben (S. 5948 des Protokolls der Hauptverhandlung, 68. Verhandlungstag).

[10] Notwendigerweise Gegenstand der Hauptverhandlung ist alles, was der Beantwortung der Schuld- und Straffrage dient, d.h. der Tathergang, die Schuld der/des Angeklagten sowie die Höhe der Strafe, da nur solche Tatsachen zur Begründung des Urteils herangezogen werden dürfen, die (prozessordnungsgemäß) in die Hauptverhandlung eingeführt wurden (§ 261 StPO).

[11] Eine Gegenvorstellung ist ein Rechtsbehelf, der zwar nicht in der Strafprozessordnung vorgesehen, allerdings in Rechtsprechung und Literatur überwiegend anerkannt ist. Sie beinhaltet die formlose Aufforderung, über eine getroffene Entscheidung erneut zu befinden und die Entscheidung aufzuheben oder abzuändern (Hoch, in Satzger/Schluckebier/Widmaier [Hrsg.], Strafprozessordnung, 4. Aufl. 2020, Vor §§ 296 ff. Rn. 39 ff.). Gegenvorstellungen sind grundsätzlich nur zulässig, wenn das Gericht auch befugt wäre, die eigene Entscheidung abzuändern oder aufzuheben, so z.B. in den Fällen, in denen eine ordentliche Beschwerde zulässig wäre (die Abänderungsbefugnis ergibt sich für diesen Fall aus § 306 Abs. 2 StPO). Da die Beschwerde gegen Beschlüsse des OLG in erster Instanz in der Regel ausgeschlossen ist (§ 304 Abs. 4 Satz 2 StPO), kommt auch eine Gegenvorstellung in diesen Fällen grundsätzlich nicht in Betracht. Ausnahmen sollen aber für Fälle gelten, in denen eine Grundrechtsverletzung (auch in Form der Verletzung rechtlichen Gehörs, Art. 103 Abs. 1 GG) geltend gemacht wird (Meyer-Goßner, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, Vor § 296 Rn. 25) oder die Beseitigung groben prozessualen Unrechts anders nicht behoben werden kann (Allgayer, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 296 Rn. 14). Diese Ausnahmen sind durchaus umstritten (ablehnend etwa Allgayer, a.a.O. Rn. 15).

[12] Der/die Vorsitzende kann ungeeignete oder nicht zur Sache gehörende Fragen entweder von Amts wegen oder auf Antrag eines/einer Verfahrensbeteiligten selbst zurückweisen (§ 241 Abs. 2 StPO), oder, bei Zweifeln, die Entscheidung des Gerichts einholen (§ 242 StPO).

[13] Zu den Besonderheiten dieses Verfahrens gehörte es, dass sich die Prozessbeteiligten darauf einigten, ein gerichtliches Wortprotokoll als Arbeitsgrundlage anzufertigen (s. dazu S. 4 des Protokolls der Hauptverhandlung, 1. Verhandlungstag). Gesetzlich vorgeschrieben ist lediglich ein sog. Ergebnisprotokoll, in welchem der Gang und die wesentlichen Ergebnisse der Hauptverhandlung sowie die wesentlichen Förmlichkeiten festgehalten werden (§§ 272, 273 StPO). Die wörtliche Protokollierung ist nach § 273 Abs. 3 Satz 1 StPO nur dann vorgesehen, wenn es auf die Feststellung des Wortlauts einer Aussage oder Äußerung ankommt.

[14] § 147 StPO enthält das umfassende Akteneinsichtsrecht der Verteidigung. Absatz 1 lautet: „Der Verteidiger ist befugt, die Akten, die dem Gericht vorliegen oder diesem im Falle der Erhebung der Anklage vorzulegen wären, einzusehen sowie amtlich verwahrte Beweisstücke zu besichtigen.“ Dazu gehören zum einen alle Unterlagen, die die Polizei der Staatsanwaltschaft übersendet (§ 163 Abs. 2 Satz 1 StPO), zum anderen alle anschließend bei der Staatsanwaltschaft entstandenen Vorgänge, und zwar sowohl die belastenden als auch die entlastenden. Ausgenommen sind die Handakten der Staatsanwaltschaft, sowie für die jeweiligen Beschuldigten bedeutungslose Vorgänge (Meyer-Goßner, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 199 Rn. 2).

[15] S. Fn. 1.

[16] Holger Meins war ursprünglich Mitangeschuldigter im Stammheim-Prozess, starb aber noch vor Eröffnung des Hauptverfahrens (§ 203 StPO) am 9. November 1974 in Untersuchungshaft in Wittlich an den Folgen des dritten Hungerstreiks (Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 117 ff.). Die Bezeichnung „Angeschuldigter“ findet Anwendung für Beschuldigte im Zeitraum zwischen Erhebung der öffentlichen Klage (§ 170 Abs. 1 StPO) und Eröffnung der Hauptverhandlung. Erst ab diesem Zeitpunkt werden sie als Angeklagte bezeichnet (§ 157 StPO).

[17] Am 2.1.1965 nahmen die ersten Freiwilligen der neugegründeten Bundeswehr in der Krahnenberg-Kaserne in Andernach, dem Standort der Teilstreitkraft Heer, ihren Dienst auf (Uzulis, Die Bundeswehr, 2005, S. 28).

[18] 1974 entschied das Bundesverfassungsgericht, dass das Recht auf ein faires Verfahren verlange, Zeug/innen grundsätzlich das Recht zuzugestehen, einen Rechtsbeistand des Vertrauens zur Vernehmung hinzuzuziehen, wenn sie es für die Wahrnehmung ihrer prozessualen Befugnisse erforderlich hielten. Insbesondere die Lage derjenigen Zeug/innen, die sich durch ihre Aussage der eigenen Strafverfolgung aussetzen könnten, sei mit der Lage von Beschuldigten in einem Strafverfahren vergleichbar (BVerfG, Beschl. v. 8.10.1974 - Az.: 2 BvR 747/73, BVerfGE 38, S. 105, 112 ff.). Inzwischen ist dieses Recht gesetzlich in § 68b StPO verankert.

[19] Nach § 55 Abs. 1 StPO steht Zeug/innen ein Auskunftsverweigerungsrecht zu, wenn sie sich selbst oder ihre Angehörigen (§ 52 Abs. 1 StPO) durch die Beantwortung einer Frage der Gefahr aussetzen würden, wegen einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit verfolgt werden.

[20] In seiner Entscheidung (Fn. 18) stellte das BVerfG das Recht von Zeug/innen auf einen Rechtsbeistand ausdrücklich auch in den Zusammenhang mit dem Recht der Auskunftsverweigerung nach § 55 StPO und einer Beratung hierüber: „Frei vom Aussagezwang ist dieser Zeuge erst, wenn er sich selbständig und sachgerecht über die Ausübung oder Nichtausübung des Auskunftsverweigerungsrechts entscheiden kann [...]. Durch das in § 55 II StPO und anderen Vorschriften zum Ausdruck kommende Belehrungsprinzip wird das nicht in allen Fällen erreicht. Der im allgemeinen rechtsunkundige Zeuge wird regelmäßig selbst bei fehlerfreier Belehrung die rechtlichen Folgen seiner Angaben für ihn, nicht sicher übersehen und den Umfang und die Grenzen seines Auskunftsverweigerungsrechts nicht zweifelsfrei erkennen können. Es sind Rechtsfragen, ob, wann und in welchem Umfang im Zuge einer Aussage die Auskunft auf einzelne Fragen abgelehnt werden kann. Weder der Vernehmende noch die anderen Verfahrensbeteiligten vermitteln dem Zeugen die zu ihrer Beurteilung erforderlichen Kenntnisse der zugrundeliegenden tatsächlichen und rechtlichen Bezüge zwischen den verlangten Angaben und den Umständen, aus denen ihm eigene Verfolgung droht. Wollte er von ihnen eine Entscheidungshilfe erwarten, müßte er sich offenbaren und damit der Gefahr aussetzen, vor der ihn das Gesetz schützen will. Ein Recht auf Rechtsbeistand gewährleistet dem Zeugen demgegenüber um der Chancengleichheit willen die Möglichkeit, seine prozessualen Befugnisse umfassend und sachgerecht wahrzunehmen. Den Zeugen auf eine vorbereitende Rechtsberatung oder darauf zu beschränken, eine Unterbrechung zum Zweck der Beratung durch einen abwesenden, Rechtsbeistand anzuregen, würde seinen Interessen nicht gerecht“ (BVerfG, Beschl. v. 8.10.1974 - Az.: 2 BvR 747/73, BVerfGE 38, S. 105, 113 f.).

[21] Der (bis heute unveränderte) Wortlaut des § 242 StPO („Zweifel über die Zulässigkeit einer Frage entscheidet in allen Fällen das Gericht“) gibt darüber keine Auskunft. In den damaligen Kommentierungen Kleinknecht, Strafprozeßordnung, 32. Aufl. 1975, § 242 Anm. 1 sowie Gollwitzer, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 2, 22. Aufl. 1973, § 242 Anm. 1 finden Zeug/innen in der Aufzählung der zum Vorbringen von Zweifeln berechtigten Personen keine Erwähnung. Heute wird grundsätzlich auch Zeug/innen das Recht zugestanden, an sie gerichtete Fragen zu beanstanden bzw. Zweifel an ihrer Zulässigkeit aufzuzeigen (Becker, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 6, 27. Aufl. 2019, § 242 Rn. 2; Gaede, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 242 Rn. 5; Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 242 Rn. 3).

[22] S. Fn. 12.

[23] Da zum Zeitpunkt des Todes von Holger Meins (Fn. 16) der Senat als Gericht der Hauptsache zuständig für den Vollzug der Untersuchungshaft und damit auch für Entscheidungen über die Haftbedingungen war (§ 126 Abs. 2 StPO), machten die Angeklagten den Senat, insbesondere den Vorsitzenden Dr. Prinzing, unmittelbar verantwortlich für den Tod von Holger Meins. Gegen ihn (und weitere) erstattete Rechtsanwalt von Plottnitz im Namen von Meins’ Angehörigen sowie im eigenen Namen Strafanzeige wegen Mordes (Auszüge der Strafanzeige sind abgedruckt in Stuberger, „In der Strafsache gegen Andreas Baader, Ulrike Meinhof, Jan-Carl Raspe, Gudrun Ensslin wegen Mordes u.a.“, 5. Aufl. 2014, S. 195 f.; vollständig, aber schlecht lesbar, befindet sich die Strafanzeige auch im Anhang zu Anlage 1 zum Protokoll vom 19. Juni 1975, 7. Verhandlungstag, S. 644 ff.). Eine auf die Ereignisse um den Tod Holger Meins’ gestützte Ablehnung des Vorsitzenden Dr. Prinzing wegen Besorgnis der Befangenheit durch die Angeklagte Ensslin findet sich in Anlage 1 zum Protokoll vom 19. Juni 1975 (7. Verhandlungstag, S. 620 ff.). Die dienstliche Stellungnahme des Vorsitzenden Dr. Prinzing befindet sich auf S. 677 ff. (ebenfalls 7. Verhandlungstag).

[24] Nach § 257 Abs. 1 StPO sollen Angeklagte u.a. nach jeder Zeugenvernehmung befragt werden, ob sie etwas dazu erklären wollen. Auf Verlangen ist auch der Verteidigung sowie der Staatsanwaltschaft Gelegenheit zu einer solchen Erklärung zu geben (§ 257 Abs. 2 StPO).

[25] Die Ablehnung wegen Besorgnis der Befangenheit muss in diesem Stadium der Hauptverhandlung unverzüglich, also „ohne eine nicht durch die Sachlage begründete Verzögerung“ (BGH, Urt. v. 10.11.1967 - Az.: 4 StR 512/66, BGHSt 21, S. 334, 339) erfolgen; andernfalls wäre sie nach § 26a Abs. 1 Nr. 1 StPO wegen Verspätung als unzulässig zu verwerfen. Zulässig ist allerdings, zunächst noch abzuwarten, ob sich der Eindruck der Befangenheit verfestigt (OLG München, Beschl. v. 22.11.2006 - Az.: 4 St RR 182/06, NJW 2007, S. 449, 451).

[26] Sachleitungsbezogene Anordnungen des/der Vorsitzenden können als unzulässig beanstandet werden (§ 238 Abs. 2 StPO). Über die Beanstandung entscheidet sodann das Gericht, in diesem Fall der Senat in voller Besetzung.

[27] Gemeint sein dürfte § 129 StGB (Bildung krimineller Vereinigungen).

[28] Sind die Voraussetzungen eines Haftbefehls (dringender Tatverdacht und Vorliegen eines Haftgrundes, §§ 112, 114 StPO) erfüllt, so kann eine Person durch die Staatsanwaltschaft oder Polizei auch ohne einen Haftbefehl vorläufig festgenommen werden, wenn ein weiteres Zuwarten die Festnahme gefährden würde (§ 127 Abs. 2 StPO). Die festgenommene Person ist unverzüglich, spätestens am nächsten Tag, dem/der zuständigen Richter/in vorzuführen, der/die über den Erlass eines Haftbefehls entscheidet (§ 128 StPO).

[29] § 129 Abs. 6 StGB a.F.; heute Abs. 7 (s. bereits Fn. 7).

[30] Die Schaffung einer speziellen gesetzlichen Kronzeugenregelung wurde zum damaligen Zeitpunkt zwar diskutiert, erfolgte aber zunächst nicht. Während bereits mit Gesetz vom 28.7.1981 (BGBl. I, S. 681) eine Kronzeugenregelung für Betäubungsmitteldelikte geschaffen wurde (§ 31 BtMG), geschah dies erst 1989 auch für terroristische Straftaten (BGBl. I, S. 1059, 1061). Diese Regelung trat jedoch zum 1.12.1999 wieder außer Kraft. Erst seit dem 1.9.2009 gibt es im deutschen Strafrecht mit § 46b StGB eine allgemeine Kronzeugenregelung (eingeführt durch das 43. Strafrechtsänderungsgesetz vom 29.7.2009, BGBl. I, S. 2288).

[31] Am 30. Juni 1975 begann das Verfahren gegen Irmgard Möller und Gerhard Müller vor dem Landgericht Hamburg. Die Anklagevorwürfe betrafen u.a. das Geschehen um die versuchte Festnahme des RAF-Mitglieds Margrit Schiller, in deren Verlauf ein Polizeibeamter erschossen, ein weiterer verletzt wurde. Der getötete Polizeibeamter Norbert Schmid war das erste Todesopfer der RAF. Der genaue Tatvorgang, insbesondere die Täterschaft, konnte bis heute nicht aufgeklärt werden. Irmgard Möller wurde später mit Urteil vom 16.3.1976 u.a. wegen Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung, Urkundenfälschung und dem unerlaubten Führen einer Waffe zu einer Freiheitsstrafe von vier Jahren und sechs Monaten, Gerhard Müller u.a. wegen Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung, Beihilfe zum Mord, Beteiligung an Bombenanschlägen und dem unerlaubten Führen einer Waffe zu einer Freiheitsstrafe von zehn Jahren verurteilt (Diewald-Kerkmann, Frauen, Terrorismus und Justiz, 2009, S. 113 ff.; Pflieger, Die Rote Armee Fraktion, 3. Aufl. 2011, S. 29).

[a] Maschinell ersetzt: 9 durch 8

[b] Handschriftlich ergänzt: sich

[c] Handschriftlich ergänzt: Aussagen

[d] Handschriftlich ergänzt: Aussagen

[e] Maschinell eingefügt: zur Einsichtnahme.

[f] Maschinell durchgestrichen: nach,

[g] Maschinell eingefügt: zum ersten Mal

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[j] Handschriftlich ergänzt: Asservaten

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[n] Maschinell ersetzt: 114 durch 115

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[p] Handschriftlich ergänzt: Originalmaterialien

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[r] Handschriftlich ersetzt: werde durch würde

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[u] Maschinell eingefügt: mehr

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[dd] Handschriftlich ersetzt: Telefonat durch Telefoncode

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[ff] Maschinell eingefügt: wieder

[gg] Maschinell eingefügt: - Bundesanwalt Dr. Wunder erscheint wieder um 11.20 -

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