[6397] Fortsetzung der Hauptverhandlung am Mittwoch, den 4. Februar 1976, um 9.01 Uhr.
(72. Verhandlungstag)
Gericht und Bundesanwaltschaft erscheinen in derselben Besetzung wie am ersten Verhandlungstag.
Als Urkundsbeamte sind anwesend:
Just.Ass. Clemens und
Just.Ass. z. A. Scholze.
Die Angeklagten sind nicht anwesend.[1]
Als Verteidiger sind anwesend:
RAe Künzel, Schnabel, Schwarz, König, Linke und Grigat.
Der Zeuge Hoff, vorgeführt aus Untersuchungshaft, ist anwesend mit seinem Verteidiger, RA Steinacker.
Vors.:
Wir setzen die Sitzung fort.
Die Verteidigung ist gewährleistet; Herr RA Schlaegel hat sich für eine Stunde entschuldigen lassen.
Prof. Dr. Azzola erscheint um 9.01 Uhr im Sitzungssaal.
Es ist wieder anwesend Herr Zeuge Hoff unter Beistand seines Verteidigers, Herrn RA Steinacker.
Es ist beabsichtigt, heute weitere Fragen seitens der Prozeßbeteiligten an Herrn Hoff richten zu lassen. Das Gericht hat keine Fragen mehr.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Die Mitverteidiger sind im Augenblick alle unten in den Zellen gewesen. Ich glaube, daß der Herr Salinger unten möglicherweise nicht Bescheid gesagt hat.
RA Becker (als amtlich bestellter Vertreter von RA Schily), erscheint um 9.02 Uhr im Sitzungssaal.
[6398] Vors.:
Herr RA Becker, sind Sie heute wieder für Herrn RA Schily anwesend oder zusätzlich?
RA v[on] Plottnitz erscheint um 9.02 Uhr im Sitzungssaal.
RA Be[cker]:
Im Moment bin ich für Herrn RA Schily da; Herr Schily wird um halb zehn ungefähr kommen und wird dann ... -
Vors.:
Ja nun, es ist also so:
Die Herrn Verteidiger haben jetzt Gelegenheit, weitere Fragen an den Herrn Zeugen zu richten. Das Gericht hat keine Fragen mehr.
Bitte schön, Herr RA Becker.
Verzeihung - Herr Hoff.
Zeuge Hoff:
Ich möchte noch eine ergänzende Angabe zum letzten Mal machen ...
RA Be[cker]:
Herr Vorsitzender, ich möchte zuvor einen Antrag stellen bitte schön.
Vors.:
Darf ich vielleicht diese ergänzende Angabe zuerst entgegennehmen.
RA Be[cker]:
Ich bin der Meinung, daß es sinnvoll wäre, zuerst den Antrag entgegenzunehmen - er ist sehr kurz.
Vors.:
Darf ich erfahren, um was es dabei gehen soll?
RA Be[cker]:
Um einen Beweisantrag.
Vors.:
Da glaube ich, daß wir jetzt zuerst die Aussage ...
RA Be[cker]:
Sie können es, glaube ich, ohne den Antrag zu kennen,
Vors.:
Aber ich glaube, daß die Aussage nun, die vervollständigt werden soll, auf Wunsch des Herrn Zeugen Vorrang hat.
RA Be[cker]:
Herr Vorsitzender, es ist meines Erachtens wirklich sinnvoll, zuerst den Beweisantrag zu hören; danach kann ...
Vors.:
Nein, ich habe Ihnen gesagt, daß es mir sinnvoller erscheint, daß jetzt zuerst der Herr Zeuge Hoff, wenn er es wünscht, seine Aussage komplettieren kann, und deswegen gebe ich zunächst jetzt Herrn Hoff das Wort.
RA Be[cker]:
Dann beantrage ich
eine Entscheidung.[2]
[6399] Ich möchte zuerst also meinen Beweisantrag hier vortragen und bitte dann - es geht also zwei Minuten - den Zeugen Hoff zu befragen.
Vors. (nach geheimer Umfrage):
Der Senat hat entschieden:
Zuerst hat der Herr Zeuge das Wort.
RA Be[cker]:
Wie?
Vors.:
Zuerst hat der Herr Zeuge das Wort.
Zeuge Hoff:
Herr RA v[on] Plottnitz sagte das letztemal, stellte mir die Frage, ob ich zwei Algerier mit Namen kennte, und ich habe damals Rabba und Michel genannt; es kam als zweites die Frage, ob es sich dabei um Vornamen handle, und ich hatte übereilt geantwortet, das könnte ich nicht beurteilen, das wüßte ich nicht.
Jetzt ist es mir inzwischen klar geworden: Es handelt sich um Vornamen.
Das ist alles.
Vors.:
Danke schön.
Nun die Frage, Herr RA Becker:
Muß jetzt ein Beweisantrag gestellt werden oder sollen nicht zuerst Fragen gestellt werden? Das ist ja der Sinn der Sache, warum der Herr Zeuge da ist. Den Herrn Zeugen haben wir ja nicht dazu geholt, daß jetzt Beweisanträge zusätzlicher Art in seiner Gegenwart gestellt werden.
RA Be[cker]:
Sie können auch den Zeugen so lange rausschicken bitte.
Vors.:
Nein. Ich würde doch vorschlagen:
Haben Sie jetzt Fragen an den Herrn Zeugen?
RA Be[cker]:
Ich möchte jetzt meinen Beweisantrag stellen.
Sie haben gesagt, Sie wollen erst die ergänzende Aussage des Zeugen, die er grade angekündigt hat, hören, und dann würde ich Gelegenheit erhalten, meinen Beweisantrag zu stellen.
Vors.:
Handelt es sich um einen kurzen Beweisantrag?
RA Be[cker]:
Ja.
Vors.:
Bitte schön.
[6400] RA Becker verliest den Beweisantrag vom 4.2.1976 aus Anl. 1 zum Protokoll.
Der Antrag wird übergeben und ist dem Protokoll als Anl. 1 beigefügt.
Die Angeklagten Raspe und Ensslin erscheinen um 9.05 Uhr im Sitzungssaal.
RA Oberwinder erscheint ebenfalls um 9.05 Uhr im Sitzungssaal.
Vors.:
Wir bekommen das schriftlich, wie ich sehe.
Wir werden dann über diesen Antrag gleichzeitig mit dem bereits gestellten Antrag auf die Anhörung der Zeugin entscheiden.
Nun bitte ich also, die Gelegenheit auszunützen. Herr Hoff wurde, wie gesagt, hierhergebeten nochmals, um weitere Antworten zu geben auf Fragen.
Herr RA Oberwinder.
RA Ob[erwinder]:
Herr Hoff, sagt Ihnen das Anwesen in Frankfurt, Bockenheimer Landstr. 93 etwas?
Zeuge Hoff:
Ja, das kenn ich.
RA Ob[erwinder]:
Was ist das?
Zeuge Hoff:
Das ist ein besetztes Haus, soviel ich weiß.
RA Ob[erwinder]:
Waren Sie da mal drin?
Zeuge Hoff:
Ja, da war ich drin, und zwar wird in unregelmäßigen Abständen da unten ein kneipenartiger Betrieb geführt, der also über die Polizeistunde hinaus offen hat, und wenn sich also herumspricht - ich bin meinetwegen in einem Lokal und höre, daß da auf 93 was los ist - unter den Umständen bin ich da manchmal hingegangen und hab dort ein Bier getrunken.
RA Ob[erwinder]:
Was sind das für Leute, die da verkehren?
Zeuge Hoff:
Das sind mit Sicherheit Linke.
RA Ob[erwinder]:
Haben Sie mit denen geredet? Haben Sie Kontakt zu denen?
Zeuge Hoff:
Ich hab da drin Gespräche geführt, ja; aber meistens ist es so, daß ich dann nicht alleine hingehe, sondern mit irgendwelchen Bekannten - ich hab mich dort das eine oder andere Mal aufgehalten, ja.
RA Ob[erwinder]:
Haben Sie da auch Ihre Freunde aus der Motorradclique getroffen?
[6401][3] [6402] Zeuge Hoff:
Den einen oder andern habe ich da wohl auch gesehen, ja.
RA Ob[erwinder]:
Gehören die auch zu den Linken, die da verkehren?
Zeuge Hoff:
Nein. Ich glaube, das kann man wohl nicht sagen.
RA Ob[erwinder]:
Eine andere Frage:
Sie haben das letztemal gesagt, und das steht auch in Ihren protokollierten Aussagen drin,
zum Zeitpunkt der Explosion im IG Hochhaus[4] hätten Sie hinterher gedacht, das könnten Böllerschüsse gewesen sein.
Wie kommen Sie darauf? Haben Sie das mal gesehen?
RA Dr. Augst (als amtlich bestellter Vertreter von RA Eggler), erscheint um 9.07 Uhr im Sitzungssaal.
Zeuge Hoff:
Ich hab, glaube ich, auch gesagt - jedenfalls erinnere ich mich so, daß ich nicht mit Sicherheit [a] sagen kann, daß ich das gesagt habe oder ob meine Freundin das vorgebracht hat.
Ich weiß, daß bei den Amerikanern vor dem IG Hochhaus bei verschiedenen Anlässen so Kanonen auffahren und Böllerschüsse abgeben, und deshalb dachte ich da zunächst daran.
RA Ob[erwinder]:
Haben Sie das mal gehört oder gesehen?
Zeuge Hoff:
Ja, das hab ich mal gehört.
RA Ob[erwinder]:
Von Ihrer Wohnung aus oder vom Ansehen her?
Zeuge Hoff:
Ich glaube, daß es so war, daß ich dort vorbeifuhr - das ist allerdings Jahre her, genauere Erinnerung habe ich nicht daran -, und da standen Kanonen. Ob zum selben Zeitpunkt ich die auch hab schießen hören, weiß ich heute nicht mehr; aber ich hab das irgendwie in Verbindung gebracht.
RA Ob[erwinder]:
Können Sie sich noch erinnern ungefähr, wie die aussahen von der Größe her?
Zeuge Hoff:
Was aussahen? Die Kanonen?
RA Ob[erwinder]:
Ja.
Zeuge Hoff:
Das waren also - ich weiß nicht, wie ich da einen Größenvergleich finden soll? Ich versteh nichts von Kanonen - das waren so mittelgroße. Ich weiß es nicht.
RA Ob[erwinder]:
Wie waren denn diese Detonationen zu hören bei Ihnen in der Wohnung?
[6403] Zeuge Hoff:
Ich stand zu der Zeit ja vor der Türe, als ich die ...
Von welchen Detonationen sprechen Sie jetzt: Von den Böllerschüssen oder von den Bombenexplosionen?
RA Ob[erwinder]:
Von diesen Bombenexplosionen.
RA Dr. Heldmann erscheint um 9.10 Uhr im Sitzungssaal.
Zeuge Hoff:
Die hörte man, wie ich das beschrieben habe, in kurzen Abständen - laut natürlich. Ich kann dazu sonst nichts sagen.
RA Ob[erwinder]:
Die Oberlindau führt doch haargenau auf das IG Hochhaus zu.
Zeuge Hoff:
Ja, das ist richtig.
RA Ob[erwinder]:
Da sind auch kaum Häuser dazwischen, ...
Zeuge Hoff:
... und ich hab mich während dieser Zeit in der Eppsteiner Straße aufgehalten; dort bin ich gestanden.
RA Ob[erwinder]:
Nun, ich will Ihnen sagen:
Ich hab zu dem Zeitpunkt ungefähr in gleicher Entfernung gewohnt wie Sie, und ich kenne auch die Böllerschüsse, die da abgefeuert werden ab und zu. Aber diese Detonationen, die waren dermaßen stark, daß also die Scheiben vibriert haben. Ich kann mir nicht vorstellen, daß es mit Böllerschüssen vergleichbar war. Deshalb stelle ich Ihnen nochmals die Frage:
Wie kamen Sie da eigentlich drauf?
Zeuge Hoff:
Ja, ich sagte schon, ich kann nicht sagen, daß ich darauf gekommen bin oder ob meine Freundin dies zunächst äußerte; ich weiß nur, daß das zur Diskussion stand oder daß das also ...
RA Ob[erwinder]:
Haben Sie da keine Zweifel dran gehabt?
Zeuge Hoff:
... daß mir ja bei der ganzen Sache mich ein ungutes Gefühl beschlich, hab ich ja auch zu Protokoll gegeben, daß ich also nicht völlig beruhigt war und dachte: Aha, das waren Böllerschüsse; alles klar. Das hab ich nie behauptet.
RA Ob[erwinder]:
Eine andere Frage:
Herr Hoff, wann waren Sie denn das letztemal in Ihrer Wohnung?
Zeuge Hoff:
In Oberlindau 67, meinen Sie?
RA Ob[erwinder]:
Ja.
Zeuge Hoff:
Am Tag meiner Festnahme, am 3. Juli 1975.
RA Ob[erwinder]:
Danach nicht mehr?
Zeuge Hoff:
Nein, nie wieder.
[6404] RA Ob[erwinder]:
Könnten Sie uns aus der Erinnerung, um mal das zu verdeutlichen - weil: Ich hab da noch verschiedene Fragen; mir ist Verschiedenes unklar -, auf ein Blatt Papier den Grundriß aufzeichnen von der Wohnung?
Zeuge Hoff:
Das trau ich mir schon zu, ja.
RA Ob[erwinder]:
Könnten Sie das jetzt gleich machen, wenn Sie ein Blatt Papier bekommen?
Vors.:
Ja, ich habe nichts dagegen, wenn nicht von irgendeiner anderen Seite dagegen Einwände erhoben werden. Ich glaub aber, es gibt keinen Grund, den Herrn Zeugen das nicht zeichnen zu lassen, zumal er zeichnerisch offenbar doch befähigt ist. Herr Bietz, können wir für den Herrn Zeugen Bleistift und Papier verschaffen?
Wir gehen davon aus, daß Sie dazu nicht allzu lange Zeit benötigen.
Zeuge Hoff:
Wollen Sie ne Zeichnung haben, wo die beiden Stockwerke drauf zu erkennen sind, weil, es geht ja darum, daß ich Parterre und Souterain ...?
RA Ob[erwinder]:
Ja, erst mal die Werkstatt, auch so mit den einzelnen Einrichtungsgegenständen, die da drin sind, wo das ungefähr liegt.
Vors.:
Herr Bundesanwalt, bitte sehr.
Reg. Dir. Wi[dera]:
Vielleicht, und das möchte ich damit anregen, könnten die Verteidiger befragt werden, wieviele Fragen sie noch haben, damit wir absehen könnten, ob noch Pausen entstehen und dann, wenn es eine so umfassende Zeichnung wird, die Zeichnung in die Pause gelegt wird.
Vors.:
Das ist kein schlechter Vorschlag.
Herr RA Oberwinder, müssen Sie die Zeichnung haben, um weiter anknüpfen zu können?
RA Ob[erwinder]:
Man kann sich auch da hinstellen und zugucken - das würd ich also für besser finden - dann kann er gleich zeigen, was er einzeichnet.
Vors.:
Die Frage ist:
Können Sie jetzt weitere Fragen stellen, die unabhängig von der Zeichnung sind?
Dann würde ich die zunächst mal vorziehen. Wir werden’s dann sehen.
[6405] RA Ob[erwinder]:
Nee, das ist also so festgelegt in der Reihenfolge der Befragung, daß es nur sinnvoll ist, wenn man jetzt direkt dabei fortfährt.
Vors.:
Wollen Sie präzise Gegenstände hier vom Herrn Zeugen erläutert haben? Dann könnten Sie ja danach fragen anhand der Zeichnung.
RA Ob[erwinder]:
Ja. Ich möcht wissen, wo die Drehbank ist; wo die einzelnen Gegenstände waren, erst mal von der Werkstatt und nachher auch von den Wohnräumen.
Vors.:
Ich habe das Gefühl, Herr Hoff, Sie brauchen dazu nicht allzu viel Zeit.
Zeuge Hoff:
Nein, das ist vielleicht in fünf Minuten fertig.
Vors.:
Fünf Minuten?
Zeuge Hoff:
Ja.
Vors.:
Dann machen wir fünf Minuten Pause und treffen uns dann wieder.
Pause von 9.13 Uhr bis 9.22 Uhr.
Der Zeuge Hoff zeichnet in der Pause den Grundriß seiner Werkstatt in der[b] Eppsteiner Straße.
Dieser wird dem Protokoll als Anl. 2 beigefügt.
Fortsetzung der Hauptverhandlung um 9.22 Uhr.
RA Becker ist nicht mehr[c] anwesend.
Vors.:
Herr RA Oberwinder, Sie haben das Fragerecht - die Skizze liegt Ihnen vor.
Vielen Dank, Herr Hoff.
Wir werden das Original, das hier vorliegt, kennzeichnen als Anl. 2 des heutigen Protokolls.
RA Ob[erwinder]:
„Lester“[5] und „Erwin“[6], die bei Ihnen da aufgetaucht sind, die haben ja zum Teil - zumindest der eine - bei Ihnen nach Ihrer Aussage auch mitgearbeitet.
Ist das richtig?
Zeuge Hoff:
Ja, das trifft zu.
RA Schily und RA Becker erscheinen um 9.23 Uhr im Sitzungssaal.
[6406][7] [6407] RA Ob[erwinder]:
Bei welchen dieser ... Also, ich krieg das hier mit den Örtlichkeiten nicht so ganz klar.
Wo war das denn genau?
Zeuge Hoff:
Wo war was?
RA Ob[erwinder]:
Wo hat die Mitarbeit stattgefunden?
Zeuge Hoff:
Die Mitarbeit? In dem großen Raum, in dem die Werkbank mit dem abgerundeten ... die abgerundete Werkbank am Hinterausgang steht und ebenso in dem kleinen Raum, wo die beiden Drehbänke stehen.
RA Ob[erwinder]:
Wo war das denn, wo Sie bedroht worden sind das erste Mal?
Zeuge Hoff:
Das war direkt am Hinterausgang, also neben der Stelle, wo die Werkbank abgerundet ist. Da stand ich also mit dem Rücken zur Werkbank, und „Erwin“ stand an der Türe.
RA Ob[erwinder]:
Ihr Werkzeug, nehm ich an, ist ... hängt irgendwie an den Wänden.
Ist das richtig?
Zeuge Hoff:
Ja, und zwar muß ich hier gleich ein bißchen was korrigieren:
Der Wanddurchbruch zwischen dem größten Werkraum und dem Raum, in dem die Drehbank steht, ist also mehr zur Mitte hin - dieser Mauer - versetzt. Es ist also so, daß an diesem Mauerstück der Werkbank etwas mehr Platz ist, und da hängt das ganze Werkzeug dran.
RA Ob[erwinder]:
Die Drehbank, die Sie hier eingezeichnet haben, und zwar die größere offensichtlich, steht die frei von der Wand ab?
Zeuge Hoff:
Ja, da ist wohl ein bißchen Abstand.
RA Ob[erwinder]:
An der Seitenwand dieser Drehbank, ist da keine Wand hochgezogen?
Zeuge Hoff:
Die Frage versteh ich nicht.
RA Ob[erwinder]:
Also wenn ich das Blatt jetzt vor mir hab, da steht oben drauf: „Eppsteiner Eingang“, dann ist ganz rechts unten, nach obenhin gezogen, ne Drehbank eingezeichnet, ja?
Zeuge Hoff:
Ja, rechts an der Wand.
RA Ob[erwinder]:
Ist in der Verlängerung dieser Drehbank nach unten hin entweder ein Schrank oder ne Wand?
Zeuge Hoff:
Ne Wand ist da.
[6408] RA Ob[erwinder]:
Was können Sie zu der Wand noch sagen? Befindet sich da was an der Wand? Hängt da auch Werkzeug oder was hat die für ne Funktion?
Zeuge Hoff:
Ja, was haben Wände für eine Funktion? Da hängt ne Laubsäge, und da ist auch ein Fach.
RA Ob[erwinder]:
Das ist vermutlich erst mal ein Teil von der Wand, die diese Schallisolierung darstellt?
Zeuge Hoff:
Ja, das ist richtig.
RA Ob[erwinder]:
Ist diese Wand aus einem Stück? Oder sind da bewegliche Teile drinne?
Zeuge Hoff:
Da ist ein Fach.
RA Ob[erwinder]:
Ist das dieses Geheimfach?
Zeuge Hoff:
Ja, richtig.
RA Ob[erwinder]:
Gut.
Die Zeichnung von den oberen Räumen, die haben Sie noch nicht angefertigt oder?
Zeuge Hoff:
Nein. Sie sagten, Sie wollten erst mal die Werkbank ... die Werkstatt haben.
RA Ob[erwinder]:
Zu den oberen Räumen, da ist es wohl die Treppe, die direkt unter dem Eppsteiner Eingang hier eingezeichnet ist.
Ist das richtig?
Zeuge Hoff:
Ja, also auf dem Eppsteiner Eingang:
Da sind hier drei Stufen, die in die Werkstatt nach unten führen, gezeichnet, und dann ist auf der linken Seite ... sind ein Paar Stufen eingezeichnet; die führen dann mit einem weiteren Absatz in die oberen Räume.
RA Ob[erwinder]:
In den oberen Räume, da haben auch diese Sitzungen am Anfang stattgefunden, wo auch Schit geraucht worden ist.
Ist das richtig?
Zeuge Hoff:
Ja, einmal ist da oben, glaube ich, Schit geraucht worden - [d] gleich bei diesem einen Besuch, wo „Lester“ mitkam, wo es um den ...-katalog ging - und da oben fand auch dieses Gespräch statt, wo ich versuchte, von „Erwin“ zu erfahren, was da nun dahintersteckt, was das für ein Verein ist.
RA Ob[erwinder]:
Das war nach dem Treffen, wo Sie nachher den Eindruck hatten, daß „Erwin“ die Hose hochgezogen hätte und daß da möglicherweise ne Waffe dringesteckt hat?
[6409] Zeuge Hoff:
Ja, ein Treffen später.
RA Ob[erwinder]:
Könnten Sie grade nochmals durch ne Handbewegung anzeigen, wie groß diese Waffe war? Sie haben das als nen Armeecolt beschrieben.
Der Zeuge zeigt mit einer Handbewegung die Länge der Waffe (ca. 20 cm).
Und der hat, als „Erwin“ Sie bedroht haben soll, die Waffe aus dem Hosenbund gezogen?
Zeuge Hoff:
Richtig, ja.
RA Ob[erwinder]:
Wie war das denn, als Sie sich oben hingesetzt haben?
Was geschah denn da mit der Waffe?
Zeuge Hoff:
Da hab ich sie nicht gesehen.
RA Ob[erwinder]:
Wie ist es denn Ihrer Ansicht nach möglich, daß jemand, der so’ne langläufige Waffe im Hosenbund hat, sich hinsetzt?
Zeuge Hoff:
Das kann ich nicht beurteilen.
RA Ob[erwinder]:
Na, es gibt doch ne Vorstellung? Also ich kann mir’s nicht vorstellen, deshalb frag ich. Sie sagen:
So ’ne langläufige Waffe hat der aus dem Hosenbund gezogen - es war offensichtlich seine Waffe, haben Sie ja auch gesagt; Sie haben sie öfter bei ihm gesehen - und dann haben öfter Gespräche bei Ihnen stattgefunden, wo Sie sich oben hingesetzt haben, sich’s bequem gemacht haben?
Zeuge Hoff:
Ich kann nur sagen, ich hab nicht bemerkt, daß er sie davor rausgenommen hat oder irgend etwas. Ich kann darüber nichts sagen.
RA Ob[erwinder]:
Sie sagen, Sie haben’s nicht bemerkt.
Kann es sein, daß es trotzdem geschehen ist?
Zeuge Hoff:
Ich weiß das nicht; ich kann dazu nichts sagen.
RA Ob[erwinder]:
Sie können’s auch nicht ausschließen?
Zeuge Hoff:
Ich kann’s nicht ausschließen. Ich weiß nicht, wie er damit umgegangen ist. Er hat sich jedenfalls hingesetzt, ohne daß es auffällig wurde.
RA Ob[erwinder]:
Wieviele Male haben denn diese Sitzungen stattgefunden?
Zeuge Hoff:
Vielleicht hat er sie auch gar nicht dabei gehabt - ich weiß es nicht.
[6410] RA Ob[erwinder]:
Jetzt hätt ich doch gern so ’ne Zeichnung von den oberen Räumen, von diesem Wohnteil, was da alles dazugehört hat an Räumlichkeiten.
Vors.:
Wir wollen das dann, Herr Rechtsanwalt, zurückstellen bis zur nächsten Pause.
RA Ob[erwinder]:
Das hat doch keinen Sinn. Das kann man doch jetzt in einem machen. So lange dauert das ja auch nicht mehr.
Vors.:
Ich möchte also jetzt nicht schon wieder eine Pause einlegen, sondern zunächst bitten, daß Fragen fortgesetzt werden, die ohne diese Zeichnung erledigt werden können.
RA Ob[erwinder]:
Ja, ich kann also erst mal so weiterfragen.
Ist es richtig, daß in diesem Wohnteil, der ja von unten frei zugänglich ist, von wieviel Wänden ist der denn abgeschlossen?
- Also wenn schon jetzt nicht gezeichnet werden kann, dann muß es halt beschrieben werden.
Zeuge Hoff:
Von wieviel Wänden? Das ist also fast nicht zu beantworten: Das war ursprünglich ne Dreizimmerwohnung, und da hab ich sehr viele Zwischenwände rausgeschlagen.
RA Ob[erwinder]:
Also praktisch nur von den Außenwänden eingegrenzt, und zur Werkstatt hin ist es offen?
Zeuge Hoff:
Vielleicht können Sie sich folgendes vorstellen:
Wenn Sie hier die Zeichnung vor sich sehen, wo die beiden Sägen abgebildet sind - oben links, ja?
RA Ob[erwinder]:
Ja.
Zeuge Hoff:
Das ist ein Raum, in dem der Fußboden rausgeschlagen worden ist und wo nun die Verbindung mit der Treppe nach oben stattfindet; und die oberen Räume bestehen also aus einem ähnlichen Grundriß, nur daß dieser Raum wegfällt, weil eben der Boden fehlt. Es sind also oben drei Räume, wobei der Raum, wo hier Nähmaschine und Werkbank abgebildet ist, der ist wesentlich größer im oberen Stockwerk, weil er über den Teil des Kellers wohl reicht und ist der Hauptwohnraum, ...
RA Ob[erwinder]:
... und in diesem Wohnraum hängt auch das, was Sie, glaube ich, als Schittmuseum bezeichnet haben?
Zeuge Hoff:
Ja.
RA Ob[erwinder]:
Wie sah es denn im einzelnen aus? Haben Sie das selber hergestellt?
[6411] Zeuge Hoff:
Ja. Das ist ein Rahmen von etwa DIN-A-4, wo unter Glas eben, so glaube ich, etwa 20 verschiedene Sorten, kleine Stücke von Haschisch mit [e] Bezeichnung aufgeklebt sind, so ähnlich wie ne Schmetterlingssammlung.
RA Ob[erwinder]:
Haben Sie da noch mehr so Sachen an der Wand hängen, was Sie selber hergestellt haben?
Zeuge Hoff:
Nein, sonst hab ich nichts selber hergestellt.
Da hängen Bilder sonst noch.
RA Ob[erwinder]:
Sind die von Ihnen?
Zeuge Hoff:
Nein.
RA Ob[erwinder]:
An diesen Wohnraum schließt sich ja wohl die Küche an?
Zeuge Hoff:
Ja, die etwa in der Position liegt, wie hier der Raum mit den beiden Drehbänken.
RA Ob[erwinder]:
Und wie ist die Küche eingerichtet?
Zeuge Hoff:
Die Küche ist ein schmaler Raum, da ist also normal:
Herd, Eisschrank, Spüle drin, und die Wände sind voller Fotos, Zeitungsausschnitte.
RA Ob[erwinder]:
Eine Collage?
Zeuge Hoff:
Kann sein, daß man das so nennt.
RA Ob[erwinder]:
Wie kommen Sie zu diesen Zeitungsausschnitten? Sie haben doch gesagt, Sie würden nie Zeitung lesen?
Zeuge Hoff:
Das sind ... zum großen Teil ist das aus „Times“ - über viele Jahre hat meine Freundin da immer ausgeschnitten und an die Wand gehängt ... Illustrierte.
RA Ob[erwinder]:
Und nach was für einem Kriterium wurden diese Bilder ausgeschnitten?
Zeuge Hoff:
Das kann ich kaum beurteilen. Das war so, was[f] interessant oder auch lustig oder optisch reizvoll war, das hatte sie sich da ausgeschnitten. Nach was für Gesichtspunkten, weiß ich nicht.
RA Ob[erwinder]:
Waren die Personen der RAF, nach denen gefahndet worden ist und wo Fahndungsfotos aufgetaucht sind in den Zeitungen, auch optisch reizvoll oder interessant?
Zeuge Hoff:
Na, das ist Weltgeschehen oder Tagesgeschehen, ja?
RA Ob[erwinder]:
Kann ich dieser Antwort entnehmen, daß auch Fotos von denen da gehängt haben?
Zeuge Hoff:
Ja, das ist ne sehr komplette Sammlung, da sind sehr viele Leute drauf - der eine oder andere zumindest.
[6412] RA Ob[erwinder]:
Das heißt: An der Wand, in dieser Collage, hingen auch Zeitungsfotos von den gesuchten Personen aus der RAF zur damaligen Zeit?
Zeuge Hoff:
Ja - nein, das will ich nicht sagen: zur damaligen Zeit oder später; aber sie sind da; es gibt sie. Ich hab selbst nicht viel daran gemacht, deshalb kann ich das im einzelnen nicht beurteilen.
RA Ob[erwinder]:
Wer war das denn?
Zeuge Hoff:
Das war Bonnies Hobby, irgendwelche Zwischenräume mit Fotos zu pflastern.
RA Ob[erwinder]:
Wann fing das denn an mit dieser Wandbekleisterung?
Zeuge Hoff:
Schwer zu sagen.
Das fing ganz harmlos an mit Familienfotos und uferte dann über sämtliche Wände raus.
Wann das anfing, kann ich nicht mehr sagen. Vielleicht 1968 oder? - Nein, das kann aber nicht sein - 70 vielleicht; ich weiß es nicht. Ich kann das nur etwa raten.
RA Ob[erwinder]:
Können Sie sich noch erinnern, wann die Fahndungsfotos zum erstenmal veröffentlicht worden sind?
Zeuge Hoff:
Nein, das weiß ich nicht.
RA Ob[erwinder]:
Ich hab dann erst mal keine weiteren Fragen.
Vors.:
Wer will sich jetzt melden?
Herr RA Schily, bitte schön.
RA Schi[ly]:
Herr Hoff, nur ne kurze Anschlußfrage daran:
Ist Ihnen etwas darüber bekanntgeworden, ob Ihre Werkstatt bei der Durchsuchung, ... ob da auch Fotos gemacht worden sind von der Werkstatt von den Ermittlungsbeamten?
Zeuge Hoff:
Ja, da waren Beamte mit der Kamera unterwegs.
RA Schi[ly]:
Sind denn auch diese Collagen oder Zeitungsausschnitte oder wie Sie das nennen wollen, in der Küche auch fotografiert worden?
Zeuge Hoff:
Das weiß ich nicht.
RA Schi[ly]:
Sind das Zeitungsausschnitte, die unmittelbar auf der Wand oder sind die noch auf einem Stück Karton oder was ...?
Zeuge Hoff:
Direkt auf die Wand.
RA Schi[ly]:
Die sind direkt auf die Wand angebracht, so daß sie also nicht ohne Zerstörung eigentlich nicht abgelöst werden konnten.
Ist das so richtig?
[6413] Zeuge Hoff:
Ja, ich glaube schon.
RA Schi[ly]:
Nun fällt mir auf, Herr Hoff, daß Sie das ein bißchen zum Teil unbestimmt gelassen haben.
Darf ich davon ausgehen, daß Sie doch relativ häufig auch sich in der Küche aufgehalten haben?
Zeuge Hoff:
Ja, sicher.
RA Schi[ly]:
Muß man dann nicht davon ausgehen, daß Ihnen doch aufgefallen wäre oder auffallen mußte der Zeitpunkt, zu dem dann da auch Fahndungsfotos aufgetaucht sind?
Zeuge Hoff:
Es ist so, daß diese Bildersammlung, dieses Bildermuseum ständig ausgedehnt wurde. Oft waren da nur briefmarkengroße Ausschnitte aus Zeitungen. Also manchmal hab ich was Neues entdeckt; ich hab mich manchmal umgeguckt, ob ich etwas Neues finde. Meine Freundin hat sich, bzw. meine Verlobte hat sich also ständig damit befaßt, daran weiterzuarbeiten oder weiterzuspielen, wie man’s nennen soll, so daß ich mich da im einzelnen nicht dran erinnern kann.
RA Schi[ly]:
Ja hatte denn nun Ihre Freundin ein besonderes Interesse an solchen Fahndungsfotos?
Zeuge Hoff:
Es ist ja auch so, daß da nicht nur Fahndungsfotos an den Wänden hängen, sondern da hängt der Papst genauso.
RA Schi[ly]:
Ja, gut. Also gehe ich davon aus, daß also Ihre Freundin ein Interesse an dem Papst hatte - der Vergleich mag also freundlich sein - aber wie war’s denn nun mit den Fahndungsfotos? Hatte denn da Ihre Freundin ein Interesse dafür?
Und wenn ja, aus welchem Grunde?
Zeuge Hoff:
Nun, das war halt Tagesgeschehen oder Neuigkeiten, nicht?
Da hängt meinetwegen irgendwelche Geschichten, die in der Presse gebracht wurden wie diese Rammelmeiersache in München[8] - der Rammelmeier hängt da auch - das ist also nicht weiter eine gezielte Auslese gewesen.
RA Schi[ly]:
Ich hab zu diesem Punkt vorläufig keine Fragen mehr.
Vors.:
Bitte, wer hat weitere Fragen?
Herr RA Dr. Heldmann.
RA Dr. He[ldmann]:
Herr Hoff, eine Ihrer Aussagen am 29. Januar ist mir etwas zu unbestimmt geblieben.
Sie haben hier ausgesagt, daß Sie, bevor Sie in Ihren Verneh- [6414] mungen vor dem BKA zur Sache ausgesagt haben, daß davor durch Ihren Anwalt bestimmte Vorbedingungen für diese Aussage abzuklären gewesen wären.
Bitte, meine Frage ist:
Welche bestimmten Vorbedingungen waren seinerzeit abzuklären?
OStA Ze[is]:
Herr Vorsitzender, wir beanstanden die Frage.
Die Frage ist bis ins Detail ausgefragt und auch vom Zeugen beantwortet worden.
RA Dr. He[ldmann]:
Welche Protokollstelle hat der Herr OStA Zeis im Auge?
OStA Ze[is]:
Herr RA Dr. Heldmann, Sie wissen genauso gut wie ich, daß die Protokolle noch nicht vorliegen; nur verfüge ich über ein gutes Gedächtnis.
RA Dr. He[ldmann]:
Gelegentlich, ja, gelegentlich schon, Herr Zeis.
Vors.:
Herr RA Dr. Heldmann, um die Sache vielleicht weiterzubringen, ...
RA Dr. He[ldmann]:
Wollen Sie die Frage zulassen?[9]
Vors.:
Nein, ich wollte Sie fragen:
Haben Sie einen speziellen Punkt noch im Auge im Zusammenhang. In der Tat ist über die Vorbedingungen hier eingehend gesprochen worden.
Sie sollten also möglichst den Gegenstand eng umreißen, damit man sieht, ob da irgendwas Zusätzliches beleuchtet werden soll.
RA Dr. He[ldmann]:
Nun: Es ist sicher nicht zu überhören, daß diese Frage, wie andere Fragen auch, auf die Glaubwürdigkeit des Zeugen und die Motivation für diese Aussage zielt.
Vors.:
Gewiß. Aber dazu hat ja der Herr Zeuge bereits Auskünfte gegeben.
RA Dr. He[ldmann]:
Er hat gesagt:
Durch den Anwalt waren bestimmte Vorbedingungen für die Aussage abzuklären.
Vors.:
Die sind im einzelnen aber auch besprochen worden hier.
Wenn Sie also jetzt noch irgend etwas Zusätzliches wissen wollen über das bereits hier Erörterte, dann bitte sehr; und deshalb sollten Sie also diesen engeren Interessepunkt vielleicht hier verdeutlichen.
RA Dr. He[ldmann]:
Ich stelle die Frage zurück und registriere: Es ist die erste Unterbrechung meiner Befragung.
[6415] In den Vernehmungsprotokollen, soweit die Verteidigung sie erhalten hat, ist die Rede von einer Vernehmung, Herr Hoff, am 11. August in der Zeit von 14.15 Uhr bis 17.45 Uhr.
Vors.:
Bitte Zitatstelle oder Belegstelle.
RA Dr. He[ldmann]:
Das ist Bl. 23, ...
Vors.:
Danke.
RA Dr. He[ldmann]:
... jedoch findet sich das Protokoll über diese 3 ½-stündige Vernehmung in den Unterlagen, die die Verteidigung erhalten hat, nicht.
Meine Frage ist:
Herr Hoff, können Sie über den Gegenstand und den Inhalt dieser Vernehmung, insbesondere der Fragen und Ihrer Antworten Auskunft geben?
OStA Ze[is]:
Herr Vorsitzender, wir beanstanden den Vorhalt.
Der Vorhalt ist unkorrekt.
RA Dr. He[ldmann]:
Nämlich?
OStA Ze[is]:
Es war keine Vernehmung sondern ein Gespräch - und Herr RA Dr. Heldmann, ich nehme doch an, daß Ihnen der Unterschied zwischen Gespräch und Vernehmung[10] bekannt ist.
RA Dr. He[ldmann]:
Es ist mir bekannt, daß das BKA gelegentlich Vernehmungen verniedlicht als Gespräche. Aber das ist Ihnen, Herr OStA Zeis, ja auch bekannt, und darum halte ich meine Frage aufrecht; aber wenn Sie wünschen, nennen wir diese Vernehmung Gespräch.
Was bitte ist Gegenstand dieses Gesprächs gewesen?
OStA Ze[is]:
Diese Frage ist ebenfalls beantwortet worden.
Ich erinnere daran, daß Herr RA Schily schon im Zusammenhang diesen Vorhalt gemacht hat.
Vors.:
Es ist mir bekannt.
Auch hier würde ich Sie bitten, Herr Dr. Heldmann, doch zu verdeutlichen, was Sie Zusätzliches erfahren wollen.
Herr RA Schily hat sich dieses Gesprächs bereits tatsächlich angenommen.
RA Dr. He[ldmann]:
Die Frage könnte sehr leicht beantwortet werden, und wenn Sie bisher wiederholt gerügt haben, uns diese Gesprächsvermerke zur Komplettierung unserer Unterlagen zur Verfügung [6416] gestellt werden würden, dann brauchte ich heute nicht den Herrn Hoff danach zu fragen. Diese Aufforderung richtet sich an die B. Anwaltschaft.
Vors.:
Bitte, was ist der konkrete Inhalt jetzt der Frage. Sie haben ganz allgemein gesagt, ...
RA Dr. He[ldmann]:
Was ist der Gegenstand einer 3 ½-stündigen Vernehmung, die hier als Gespräch bezeichnet ist, im einzelnen gewesen.
Vors.:
Also es erscheint Ihnen entgangen zu sein, was der Herr Zeuge damals geantwortet hat - ich lasse es nochmals zu, das ist bei der Fülle seiner Aussagen möglich - bitte, wenn Sie’s aber kurz nochmals umreißen wollen, um was es gegangen ist.
Zeuge Hoff:
Ich kann Ihnen heute nicht mehr sagen, was das war.
RA Dr. He[ldmann]:
Die nächste Frage:
Kennen Sie, Herr Hoff, einen Herrn Siebzehner?
Zeuge Hoff:
Weiß ich nichts von, nein.
RA Dr. He[ldmann]:
Sie kennen auch den Namen nicht?
Zeuge Hoff:
Der war grade in der Presse; im letzten „Spiegel“ hab ich etwas darüber gelesen.
RA Dr. He[ldmann]:
Und aus früherer Zeit?
Zeuge Hoff:
Hab ich früher nie gehört, nein.
RA Dr. He[ldmann]:
Haben Sie Waffen eingekauft für dritte Personen?
Zeuge Hoff:
Nein, hab ich nicht.
RA Dr. He[ldmann]:
Zu keiner Zeit?
Zeuge Hoff:
Zu keiner Zeit.
RA Dr. He[ldmann]:
Waren Sie an Waffentransporten beteiligt Anfang der 60er Jahre?
Zeuge Hoff:
Das hab ich schon beantwortet. Das hab ich nicht getan, nein.
RA Dr. He[ldmann]:
Haben Sie selbst eine Handfeuerwaffe in Besitz gehabt?
Vors.:
Sie wissen, daß der § 55 StPO[11] Ihnen zur Seite steht.
Zeuge Hoff:
Ich möchte die Aussage verweigern.
RA Dr. He[ldmann]:
Aussage verweigert?
Zeuge Hoff:
Aussage verweigert.
RA Dr. He[ldmann]:
Herr Hoff, Sie haben wiederholt - auch in Ihrer Anhörung hier wie auch früher etwa
Bl. 8 der richterlichen Vernehmung vom 8. Dezember
[6417] klar gesagt: „Ich habe keine Waffenkenntnis.“
Halten Sie diese Aussage aufrecht?
Vors.:
Darf ich um die Gesamtzahl bitten? Sie sagten: Bl. 8 der richterlichen Vernehmung.
Ist es Bl. 281?
RA Dr. He[ldmann]:
Ja, ganz richtig: Es ist insgesamt als
Bl. 281
bezeichnet. Da heißt es wörtlich: „Ich habe keine Waffenkenntnis.“
Zeuge Hoff:
Das hatte ich im Zusammenhang - daraus geht das ja auch hervor - gemeint, daß ich mir diese Änderung, die „Erwin“ von mir wollte, mir nicht zutraute, weil ich für so was nicht genügend Kenntnis hatte.
RA Dr. He[ldmann]:
Hab ich Sie richtig verstanden, daß Sie diese Aussage in dieser allgemeinen Form:
„Ich habe keine Waffenkenntnis“,
nicht aufrechterhalten wollen?
Zeuge Hoff:
Ich versteh, glaube ich, die Frage nicht richtig. Ich weiß nicht, wie man so was beantworten soll.
Ich hab bestimmte Kenntnisse; ich weiß, wie so was funktioniert in großen Zügen, ja?
RA Dr. He[ldmann]:
Ist es richtig, daß Sie sich für sich selbst eine 4-mm-Pistole gekauft haben?
Zeuge Hoff:
Ja, ich hab so eine Pistole.
RA Dr. He[ldmann]:
Ist es richtig, daß Sie seit Jahren - seit einer Vielzahl von Jahren - daneben auch drei Luftpistolen in Besitz gehabt haben?
Zeuge Hoff:
Ja, das ist richtig.
RA Dr. He[ldmann]:
Ist es richtig, daß Sie „Lester“ gegenüber erklärt haben, Sie hätten keine Schwierigkeit, eine Maschinenpistole zu konstruieren?
Zeuge Hoff:
Das ist nicht richtig; das ist ein Mißverständnis.
RA Dr. He[ldmann]:
Können Sie mir vielleicht das Mißverständnis erklären?
Zeuge Hoff:
Ich will damit sagen, daß es vielleicht damit zu tun hat, daß ich diese Kohlensäure-Luftpistole früher mal gebaut habe.
[6418] RA Dr. He[ldmann]:
Haben Sie in Ihrem Besitz ein Buch gehabt über die Entwicklungsgeschichte der Maschinenpistole mit detailierten Angaben, detailierten technischen Angaben?
Zeuge Hoff:
Ja, so ein Buch hab ich gehabt.
RA Dr. He[ldmann]:
Und haben Sie sich daraus Waffenkenntnisse verschafft?
Zeuge Hoff:
Ich hatte dieses Buch gehabt, wie ich damals diese Spielzeug-Maschinenpistole gebaut habe, und zwar, um ... aus Gründen, wie so was aussieht, damit ich also die richtige Form finde.
RA Dr. He[ldmann]:
Ist Ihnen aufgrund dieser Lektüre, dieses Studiums dann die Konstruktion dieser bekanntgewordenen Kohlensäure-Maschinenpistole gelungen?
Zeuge Hoff:
Nein, das ist einfach ein ganz anderes Prinzip. Das kann man gar nicht vergleichen.
RA Dr. He[ldmann]:
Haben Sie also dieses Buch über die Maschinenpistole nicht als Grundlage für Ihre Entwicklung einer Kohlensäure-Maschinenpistolen-Nutzung gebraucht?
Zeuge Hoff:
Ja, doch, um mir die äußeren Erscheinungsformen vorzustellen, wie solche Dinger aussehen.
RA Dr. He[ldmann]:
Wie die Erscheinungsform, wie eine Maschinenpistole aussieht?
Zeuge Hoff:
Ja.
RA Dr. He[ldmann]:
Im Sicherstellungsverzeichnis vom 1.8.
- dort auf Bl. 17 - die Einzelnummerierung;
Bl. 57 - durchlaufende Nummerierung -
findet sich als Asservat Stück eines abgesägten Laufes einer Schußwaffe.
Darf ich Sie fragen, wie Sie da rangekommen sind?
Zeuge Hoff:
Das weiß ich nicht mehr. Möglicherweise ist das ein Stück, aus dem ich den Lauf von dieser Kohlensäure-Maschinenpistole gemacht habe - das kann ich aber nicht mit Sicherheit sagen.
RA Dr. He[ldmann]:
Im Verwahrungsverzeichnis
- Bl. 1 Verwahrungsverzeichnis vom 3.7.1975, durchlaufende Nummerierung 87 -
[6419] findet sich als beschlagnahmter Gegenstand eine Mappe
CO2, also Kohlensäuremaschinenpistole mit diversen schriftlichen Aufzeichnungen.
Stammt diese Mappe, stammen diese Aufzeichnungen von Ihnen?
Zeuge Hoff:
Ich hab sie nicht vorgelegt bekommen; aber ich nehme an, daß das aus meinem Hause stammt, denn dort existiert eine solche Mappe.
RA Dr. He[ldmann]:
Sie hatten eine solche Mappe dieses Inhaltes in Besitz?
Zeuge Hoff:
Ja. Ich weiß nicht, was für ein Inhalt da im einzelnen drin ist. Aber ich hab ne Mappe mit den Aufzeichnungen, Fotos und Briefverkehr, weil ich damals versucht habe, dieses Ding zu verkaufen oder die Nutzung zu verkaufen, hab ich so’ne Mappe angelegt.
RA Dr. He[ldmann]:
Im Asservatenverzeichnis vom 6.8.
Bl. 1 - durchlaufende Numerierung 88 a -
findet sich ein Aktendeckel: CO2 MP.
Stammt der Aktendeckel, stammt sein Inhalt von Ihnen?
Zeuge Hoff:
Da kann ich nur dasselbe dazu sagen: Es ist mir nicht vorgelegt worden.
Ich nehme an, daß es also das ist, was in meinem Hause gefunden wurde.
RA Dr. He[ldmann]:
Dann muß ich dasselbe weiterfragen:
Haben Sie all solches in Besitz gehabt?
Zeuge Hoff:
Daß ich mich mit diesen Dingen befaßt habe, liegt viele Jahre zurück, und ich habe keine Veranlassung gehabt, darin nochmals wieder nachzugucken, so daß ich also keine genaue Erinnerung daran habe. Aber ich hatte solche Sachen in Besitz, ja? Ich hatte also eine Hängekartei, da stand drauf: CO2 MP; und da kam alles rein, was damit auch in dem entfernten zu tun hatte.
In dem Zusammenhang möchte ich auch noch nachfügen, daß Herr RA Schily mich gefragt hatte zu einem Militärheftchen „Quick Kill“ - das stand auch in diesem Zusammenhang - es ging dabei um eine Schießausbildung mit Luftgewehren, und das hat mir irgendein Amerikaner zukommen lassen, weil er glaubte, daß ich darüber vielleicht die Möglichkeit hatte, das zu verkaufen. [6420] Ich hatte damals ja Patent - oder Gebrauchsmusterschutz auf diese Sachen und versuchte, sie ihm zu verkaufen.
RA Dr. He[ldmann]:
Herr Hoff, dieser Artikel „Quick Kill“ findet sich im „Army Digest“.
Hab ich Sie richtig verstanden, daß es dabei lediglich um das Schießen mit Luftgewehren ging?
Zeuge Hoff:
Ja, soweit[h] ich mich erinnere, ging das darum, daß eine Ausbildungsform für Schießausbildung war, die mit Luftgewehren ausgeführt werden sollte, und in diesem Zusammenhang hat mir ein bekannter Amerikaner - also ein amerikanischer Bekannter, besser gesagt - hat mir dieses Ding mitgebracht. Weil er davon gehört hatte, daß ich eine Kohlensäure-Maschinenpistole, so eine luftgewehrartige Maschinenpistole, erfunden hatte, glaubte er, daß das für mich von Interesse war. Ich hab das damals durchgeblättert - glaube mich, daran zu erinnern, daß es sich um eine Ausbildung mit Luftgewehren handelte - und hab’s zu dieser Sache gesteckt, nachdem ich, glaube ich, zu dem Zeitpunkt mich für einen Verkauf ... das hatte sich wohl zerschlagen; da kam nichts nach; ich hatte, glaube ich, auch den Schutz aufgegeben bereits. Aber deshalb ist diese Broschüre da gelandet.
RA Dr. He[ldmann]:
Könnten Sie uns kurz erklären, in welchem Zusammenhang diese bemerkenswerte Artikelüberschrift „Quick Kill“ zum Luftgewehrsport passen soll?
Zeuge Hoff:
Nein, Sie verstehen mich da falsch.
Es geht nicht um Sport.
Soweit ich mich erinnere - wie gesagt, liegt das Jahre zurück - ist es so, daß die amerikanische Armee damals ein Ausbildungsprogramm hatte, wo mit einem Luftgewehr ein Reflexschießen geübt wurde aus der Hüfte oder so was, und ich nehme an, daß man aus Sicherheitsgründen Luftgewehre wählte, weil, wenn[i] man das nicht gut kann, sonst vielleicht jemand zu Schaden kommt.
So habe ich jedenfalls den Inhalt dieses Heftchens in Erinnerung, daß es um Ausbildung am Luftgewehr geht.
RA Dr. He[ldmann]:
Bitte, haben Sie in Erinnerung, wann Sie dieses Heft erworben oder geschenkt bekommen haben? Wann?
RA Becker verläßt um 9.52 Uhr den Sitzungssaal.
[6421] Zeuge Hoff:
Das war zu einem Zeitpunkt, als der Schutz, der Gebrauchsmusterschutz bereits auslief oder ausgelaufen war - es müßte also vielleicht 1968 herum gewesen sein.
RA Dr. He[ldmann]:
1968 schon ... -
Zeuge Hoff:
Aber ich kann das nicht mehr mit Sicherheit sagen.
RA Dr. He[ldmann]:
In dem von mir zitierten Asservatenverzeichnis vom 6.8.75 findet sich ferner ein Asservat, das wird hier bezeichnet
Skizze von Waffenteilen.
Können Sie sich erinnern, diese Skizze von Waffenteilen in Besitz gehabt zu haben?
Zeuge Hoff:
Wenn das auch in demselben Katalog, in demselben Ordner CO2 MP gefunden worden ist, hat es mit Sicherheit damit zu tun. Es geht wahrscheinlich um ein Ventilteil.
RA Dr. He[ldmann]:
Diesen Schluß läßt diese Liste nicht zu.
Können Sie sich genauer erinnern?
Zeuge Hoff:
Nein, kann ich nicht.
Ende von Band 352.
[6422] RA Dr. He[ldmann]:
Es Befindet sich ferner ein Asservat, „Handskizze von Waffen“. Können Sie uns sagen, um[j] welche Waffen es sich dabei gehandelt hat?
Zeuge Hoff:
Ich kann auch nur dasselbe wieder sagen, wenn es im Zusammenhang mit diesem Ordner Kohlensäure MP[k] [l] gefunden worden ist, hat es sicher damit auch zu tun.
RA Dr. He[ldmann]:
Und schließlich unter anderem ein Kuvert mit der Aufschrift „Alles von Maschinenpistolen“ worauf bitte bezog sich das?
Zeuge Hoff:
Das war also ne Tüte wahrscheinlich, mit Notizen und Zetteln, die auch zu diesen Kohlensäuremaschinenpistolenprojekt gehörten und die da in einer Tüte zusammengestellt wurden und dann in den Aktenordner kamen.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann, ich darf Sie vielleicht auf die Nummerierung gerade dieser Asservatenliste, die Sie im Augenblick abfragen, hinweisen. Es beginnt mit diesem Aktendeckel unter einer bestimmten Nummer, dann bekommen alle weiteren Nummern, die Sie eben aufgeführt haben, eine Unternummer hinter einem Punkt, das heißt, daß es sich im Gegensatz zu dem Vorhalt, den[m] Sie gemacht haben, durchaus darum handeln kann, daß es ein gebündeltes Schriftgut war, im Zusammenhang mit dem oberen Aktendeckel CO2 Maschinenpistole, wobei Sie ja sehen, es sind auch Patenturkunden usw. hier verzeichnet. Es wäre also durchaus denkbar, daß der Herr Zeuge Ihnen auf diesen Vorhalt, den Sie gemacht haben, richtig gesagt hat, daß es im Zusammenhang stünde. Bitte das also an der Nummerrierung zu überprüfen.
RA Dr. He[ldmann]:
Ich[n] verstehe, Herr Vorsitzender, Ihre Kommentierung gar nicht. Habe ich Zweifel geäußert, daß der Herr Zeuge hier bewußt falsches sagt. War das nötig?
Vors.:
Ja, [o] Sie sagten, der Herr Zeuge hat Ihnen gesagt vorhin, wenn das im Zusammenhang mit den anderen Unterlagen über die ...
RA Dr. He[ldmann]:
... Helium2 ...
[6423] Vors.:
Entschuldigung, lassen Sie mich bitte zu Ende reden. Die CO2 Maschinenpistole gefunden worden sei, dann habe es den und den Sinn und darauf haben Sie ihm vorgehalten, diesen Schluß lasse diese Liste hier nicht zu. Deswegen weise ich Sie auf die Nummerrierung hin.
RA Dr. He[ldmann]:
Ich kann mich nicht erinnern, ihm das vorgehalten zu haben. Ich habe ihn frei antworten lassen um von ihm zu erfahren, weil ich es ja nicht weiß, was nun dahintersteckt ...
Vors.:
... Ihnen zitiert, was Sie dem Herrn Zeugen gesagt haben ...
RA Dr. He[ldmann]:
Herr Vorsitzender, wir können es gerne hören. Aber ist es notwendig, daß Sie die Zeugenbefragung schon wieder unterbrechen? Haben Sie den Eindruck daß ich dem Zeugen einen unzulässigen Vorhalt gemacht habe?
Vors.:
Nein, aber ich habe Sie darauf hingewiesen ...
RA Dr. He[ldmann]:
Warum unterbrechen Sie mich.
Vors.:
... daß Sie diese Nummerierung hier berücksichtigen sollen bei Ihren Vorhaltungen, weil Sie vorhin gezweifelt haben.
RA Dr. He[ldmann]:
Halten Sie es für sinnvoll, den Herrn Zeugen Nummerierungen, die Sie etwa lesen H 5 1 5.2 vorzuhalten, glauben Sie, daß er damit etwas anfangen kann.
Vors.:
Es ging um Ihren Vorhalt, nicht um die Erinnerung des Herrn Zeugen. Ihr Vorhalt war in dieser Richtung nicht korrekt gewesen und daraufhin habe ich Sie hingewiesen.
RA Dr. He[ldmann]:
Ich kann nicht erkennen, inwiefern der Vorhalt nicht korrekt sei.
Reg. Dr. Wi[dera]:
Herr Vorsitzender, da sowieso eine Unterbrechung eben stattgefunden hat, möchte ich das benutzen, Herrn Rechtsanwalt Heldmann zu bitten, genau zu sagen, wo er sich im Asservatenvezeichnis jeweils befindet, wir können sonst nicht folgen.
RA Dr. He[ldmann]:
Das habe ich Ihnen gesagt. 6.8.75, Blatt 88 a.
Reg. Dir. Wi[drra]:
Die Blattzahl fehlte, nicht?
- RA. Becker erscheint um 9.57 Uhr wieder im Sitzungssaal -
[6424] RA Dr. He[ldmann]:
Das habe ich wiederholt gesagt. Darf ich Ihre Unterbrechung meiner Zeugenbefragung als beendet ansehen.
Vors.:
Sie dürfen.
RA Dr. He[ldmann]:
Danke. Im Verwahrungsverzeichnis vom 13.8.75 dort Blatt 1, laufende Nr. 41, findet sich, Herr Hoff, als beschlagnahmt, Stückzahl 2, „Pilotenhaltegurte“, darf ich fragen, was sind Pilotenhaltegurte?
Zeuge Hoff:
Ich nehme an, daß das Sicherheitsgurte sind, aus dem Auto, ich weiß es nicht mit Sicherheit zu sagen.
RA Dr. He[ldmann]:
Danach, was Sie uns eben auf diese Fragen gesagt haben, würden Sie 1. Ihre Aussage aufrechterhalten, die lautet: Ich habe keine Waffenkenntnis?
Zeuge Hoff:
Ich verstehe nicht worauf Sie hinauswollen; es handelt sich bei dieser Kohlensäuremaschinenpistole um ein luftgewehrartiges Ding. Das funktioniert ähnlich wie eine Fahrradpumpe, wenn man das sehr vereinfachen will und es ist ein Ventilsystem, was ich mir ausgedacht habe, was ich infolgedessen auch verstehe, während ich keine speziellen Waffenkenntnisse an Schußwaffen habe. Ich weiß allerdings, wie so was im Prinzip funktioniert. Aber ich kann aufrechterhalten, daß ich keine besonderen Waffenkenntnisse habe.
RA Dr. He[ldmann]:
Würden Sie auch Ihre frühere Aussage aufrechterhalten, ich zitiere von Blatt 4, der Vernehmungsprotokolle, es ist also die Vernehmung, erste Vernehmung am 3.7.75, wo Sie gesagt haben: Zur Herstellung von Maschinenpistolen fehlten mir die technischen Mittel und das Können?
Zeuge Hoff:
Ja, das kann ich aufrechterhalten.
RA Dr. He[ldmann]:
Wollen Sie aufrechterhalten. Ich muß eine Frage wiederholen, und zwar aus bestimmtem Grund. Sie haben auf Befragung geantwortet, wohl haben Sie eine 4 mm Pistole im Eigenbesitz gehabt und lange Zeit drei Luftpistolen, haben Sie, vielleicht kann ich Ihrem Gedächtnis helfen, haben Sie auch eine 4-schüssige-Derringer, vom Kaliber 38 im Besitz gehabt?
Zeuge Hoff:
Ich sagte schon, daß ich dazu keine Aussage machen möchte.
[6425] RA Dr. He[ldmann]:
In Ihnen Vernehmung vom 27. Januar haben Sie angegeben: Ihne Besucher hätten Sie aufgefordert, das Schrotgewehr in eine militärisch wirkende Waffe umzubauen. Wörtlich in eine militärisch wirkende Waffe.
Vors.:
Bitte die Seitenzahl?
RA Dr. He[ldmann]:
Kenne ich nicht, das sind meine Notizen und hier aus der Vernehmung am 27., es wird der nachmittag gewesen sein, denn es steht auf dem vorletzten Blatt.
Vors.:
Danke.
RA Dr. He[ldmann]:
Wieso konnten Sie erkennen, daß dies eine militärisch wirkende Waffe werden soll?
Zeuge Hoff:
Ich wurde in dieser Form beauftragt. Ich konnte das nicht erkennen, mir wurde das gesagt, es sollte wie eine Militärwaffe aussehen.
RA Dr. He[ldmann]:
Das ist etwas anderes, wie eine Militärwaffe auszusehen, oder wie eine Militärwaffe zu wirken. Sie haben gesagt, wie eine militärisch wirkende Waffe.
Zeuge Hoff:
Ich meine damit nicht die Wirkung der Waffe, sondern die optische Wirkung der Waffe.
RA Dr. He[ldmann]:
Ah so. Dann haben Sie aber zum selben Komplex am Vormittag des 27.1. gesagt, als Sie dieses Schrotgewehr in eine MP umbauen sollten, haben Sie angenommen, ich habe mir Ihr Zitat so aufgeschrieben, nahm ich an, daß das schiefgehen werde. Wollten Sie damit sagen, daß es nicht gelingen könnte, die optische Wirkung herzustellen?
Zeuge Hoff:
Das bezog sich auf die Funktion.
RA Dr. He[ldmann]:
Ah, das bezog sich auf die Funktion. Ebenfalls am 27.1. haben Sie sich noch deutlichen ausgedrückt, Sie haben gesprochen, Sie sahen die Gefahr, daß beim Ladevorgang eine Patrone hängenbleibt, oder klemmt. Habe ich richtig verstanden, daß sich auch das auf die Funktion, nicht auf die Optik beziehen sollte.
Zeuge Hoff:
Das bezieht sich ebenfalls auf die Funktion ja.
RA Dr. He[ldmann]:
In Ihrer richterlichen Vernehmung und zwar auf Blatt 24, das ist die durchgehende Nr. ...
Vors.:
297.
RA Dr. He[ldmann]:
Danke. Haben Sie angegeben, Lester habe beim [6426] nächsten Treffen eine Maschinenpistole mitgebracht. Und dann heißt es wörtlich: „Ich habe irgendwie in Erinnerung, daß es eine Beretta war. Auf der Waffe selbst stand nichts. Es kann sein, daß Lester dies erwähnte.“ Kannten Sie zu jener Zeit, ohne eine Markenbezeichnung gesehen zu haben, eine Beretta als eine Beretta?
Zeuge Hoff:
Nein, sicher nicht.
RA Dr. He[ldmann]:
Damals haben Sie gesagt, es kann sein, daß Lester dies erwähnte. Welche andere Möglichkeit haben Sie ins Auge gefaßt, als Sie diese Möglichkeitsform angegeben haben?
Zeuge Hoff:
Ich sehe keine andere Möglichkeit, aber ich habe mich nicht mit letzter Sicherheit daran erinnert, daß er das gesagt hat[p], ich kann es nur folgern, deshalb sage ich, es kann sein.
RA Dr. He[ldmann]:
Das ist eine Schlußfolgerung?
Zeuge Hoff:
Ja.
RA Dr. He[ldmann]:
In Ihrer Vernehmung am 25.8.1975, das ist die durchlaufende Aktennummer Blatt 49, haben Sie auf Frage geantwortet: Ich hatte vorher noch nie eine Handgranate oder Teile davon gesehen, oder in den Händen gehabt. Können Sie sich an diese Aussage erinnern?
Zeuge Hoff:
Ja.
RA Dr. He[ldmann]:
Würden Sie eine solche Frage heute wieder so beantworten?
Zeuge Hoff:
Ja, würde ich wieder so beantworten.
RA Dr. He[ldmann]:
Würden Sie mir dann bitte, wenn Sie können, erklären wie Sie dann auf derselben Aktenseite drei Absätze weiter ausgesagt haben, ich zitiere: Da mir die Herstellung kompliziert und zeitaufwendig schien, schlug ich ihm zunächst vor, statt dessen Stielhandgranaten[q] anzufertigen, weil bei Verwendung desselben Rauchspurzünders die Herstellung der Mechanik wesentlich einfacher wäre.
Zeuge Hoff:
Was soll ich jetzt beantworten?
RA Dr. He[ldmann]:
Da Sie noch nie eine Handgranate gesehen oder auch nur Teile davon gesehen, oder gar in den Händen gehabt haben, wie konnten Sie dann, als die technisch [6427] günstigere Lösung, die Herstellung einer Stielhandgranate[r] empfehlen?
Zeuge Hoff:
Einfach aus meiner allgemein technischen Kenntnis heraus. Ich habe übersehen, wie dieses Handgranatenoberteil, was er mir als Muster brachte funktionierte und zwar war das im wesentlichen ein Schlaghammer, der mit einer Feder belastet war, und so was kann man also anders auch konstruieren, um denselben technischen Zweck zu bekommen und zwar einfacher. Außerdem war mir aus dem Kino natürlich die Existenz, oder von Bildern die Existenz, von Stiel- und Eierhandgranaten bekannt.
RA Dr. He[ldmann]:
In der Sitzung am 27. Jan., am ersten Tag Ihrer Vernehmung hier, hat Ihnen der Herr Vorsitzende Ihre Waffenskizzen auf den Blättern 144 bis 154 vorgehalten. Woher hatten Sie, Sie hatten gesagt, Sie haben aus Ihrer Erinnerung gefertigt, eine Erinnerung, die immerhin ja über drei Jahre alt gewesen sein muß?
Zeuge Hoff:
Ja, ich habe diese Sachen ja selber handwerklich ausgeführt. Das bedeutet zum Beispiel, Sie werden wahrscheinlich hauptsächlich von den maschinenpistolenartigen Schrotdingern da reden, da habe ich ja viele, viele Stunden und viele Tage dran gearbeitet. Das prägt sich natürlich ein. Dabei traten Schwierigkeiten auf, die ich zunächst nicht selbst lösen konnte, das hat sich mir eingeprägt, wenn man jedes einzelne Teil mit der Hand macht.
RA Dr. He[ldmann]:
Und wie kamen Sie zu den Fähigkeiten, diese Waffen und Waffenteile zu konstruieren, ohne Waffenkenner zu sein?
Zeuge Hoff:
Das steht auch in der Vernehmung, daß Erwin, als ich ihm sagte, ich traute mir das nicht zu, sagte er mir, er hätte die Konzeption, das Wort wurde glaube ich benutzt, und ich hätte die handwerklichen Fähigkeiten und er würde das Risiko eingehen, daß das ganze zu nichts führen würde. Und daraufhin habe ich mich bereit gefunden, diese Arbeit auszuführen. Die technischen Fähigkeiten, rein werkstattmäßig diese Teile anzufertigen, habe ich nie bestritten.
[6428] RA Dr. He[ldmann]:
Gilt das, was Sie soeben gesagt haben, also auch Hilfestellung von Erwin, gilt das auch für die Handgranaten und Handgranatenteile?
Zeuge Hoff:
Da brachte er mir ein Muster mit und sagte, ich könnte, wenn das nötig wäre, größer arbeiten.
RA Dr. He[ldmann]:
Gilt das auch für die Schrotgeschoßabschußgeräte?
Zeuge Hoff:
Da hat er mir nur allgemein gesagt, um was es ging, das war also, dazu sind keine Fachkenntnisse erforderlich.
RA Dr. He[ldmann]:
Sie haben diese Frage allerdings schon einmal beantwortet, zur Hälfte, als Sie nämlich von der Idee sprachen. Gilt das auch für die sogenannte Baby-Bombe?
Zeuge Hoff:
Können Sie die ganze Frage, das erste habe ich akustisch nicht verstanden, nochmal formulieren?
RA Dr. He[ldmann]:
Gilt das ...
Zeuge Hoff:
Nein, was Sie davor sagten, habe ich nicht verstanden.
RA Dr. He[ldmann]:
Ich habe mich auf Ihre Antworten bezogen, daß Erwin Ihnen jeweils bei Bedarf Hilfestellungen gegeben hätte. Und daß im übrigen die Ausführungen der jeweiligen Werke Ihre Sache gewesen wäre. Gilt das auch für die Baby-Bombe?
Zeuge Hoff:
Die Baby-Bombe, hat er mir erklärt, was man damit machen können soll, daß man sie umschnallen kann, daß man sie auslösen kann, daß man sie aufblasen kann anschließend. Und die einzelnen, meinetwegen, Schnittführung oder wie ich das Ventil konstruiere, das blieb mir überlassen.
RA Dr. He[ldmann]:
Herr Hoff, erlauben Sie, daß Kollege Schily eine kurze Frage zu diesem Komplex anschließt?
Vors.:
Ja, wenn Sie nichts dagegen haben bitte.
RA Schi[ly]:
Handgranaten, Herr Hoff, kannten Sie eigentlich den Ausdruck Stielhandgranate?
Zeuge Hoff:
Ja, ich glaube schon.
RA Schi[ly]:
Den kannten Sie. Woher kannten Sie denn?
Zeuge Hoff:
Das weiß ich nicht; ist das nicht Allgemeinbildung?
RA Schi[ly]:
Ja, ich kannte ihn noch nicht, also ich meine, [6429] ich will nicht meine Bildung zum Maßstab machen.
Zeuge Hoff:
Ich habe Sie nicht verstanden.
RA Schi[ly]:
Ich sage, ich will meine Bildung keineswegs zum Maßstab machen aber, ob das nun Allgemeinbildung ist, ist die Frage nicht. Aber wenn es Allgemeinbildung ist, haben Sie es auf der Schule gelernt oder wo?
Zeuge Hoff:
Ich weiß nicht, woher ich das weiß, ich kam nur auf die Idee, daß man eine Handgranate mit einem Stiel, also eine Stielhandgranate einfacher machen kann, als diese relativ kleinen und komplizierten Mechanismen, die Erwin mir vorlegte, deshalb schlug ich vor, das so zu machen.
RA Schi[ly]:
Ja und kannten Sie das technische Prinzip, der Stielhandgranate?
Zeuge Hoff:
Nein, ich konnte aber, nachdem es darum ging, einen Zünder mit Schlag auszulösen mir eine andere technische Lösungsmöglichkeit vorstellen. Ich habe mir das also ausgedacht, oder hätte mir das im Detail dann überlegt, wie man das macht. Das wäre in jedem Fall einfacher gewesen, als dieser kleine Mechanismus.
RA Schi[ly]:
Ist Ihnen denn dieser technische Einfall damals spontan gekommen, als Sie über diese ...
Zeuge Hoff:
Ja.
RA Schi[ly]:
Ganz spontan damals ja?
Zeuge Hoff:
Das ist auch, wenn Sie sich das vergegenwärtigen, es geht darum, mit einem Hammer auf einen Zünder zu schlagen, was ganz in einem streichholzschachtelgroßen Schwenkmechanismus, oder in einem längeren Führungsrohr stattfindet, dann ist es doch logisch, daß dieser, wenn man mehr Platz zur Verfügung hat und eine gradlinige Bewegung, daß das einfacher ist.
RA Schi[ly]:
Ja, ich frage Sie nur, das ist Ihnen damals spontan gekommen?
Zeuge Hoff:
Ja.
RA Schi[ly]:
Das ist das erste Mal gewesen, daß Sie über- [6430] haupt mit diesem Prinzip, diesem technischen Prinzip beschäftigt haben?
Zeuge Hoff:
Wie bitte?
RA Schi[ly]:
War daß das erste Mal, daß Sie sich überhaupt mit den technischen Bedingungen von Handgranaten beschäftigt haben?
Zeuge Hoff:
Ja, das war das erste mal.
RA Schi[ly]:
Und da kam Ihnen dann gleich spontan, also auch die Möglichkeit, daß das auch anders technisch zu lösen wäre und im Wege der Allgemeinbildung hatten Sie auch gleich den richtigen Ausdruck Stielhandgranate parat ja?
Zeuge Hoff:
Ja.
RA Schi[ly]:
Danke.
Vors.:
Herr Dr. Heldmann.
RA Dr. He[ldmann]:
Kam nicht vielmehr die Idee ...
RA Schi[ly]:
Entschuldigung, eine Zusatzfrage ... Einen Vorhalt aus Blatt 49 Herr Hoff, auch zu diesem Thema. Da mir, da haben Sie also zu diesem Punkt gesagt: Da mir die Herstellung kompliziert und zeitaufwendig erschien, schlug ich ihm zunächst vor, stattdessen Stielhandgranaten anzufertigen, weil bei Verwendung desselben Rauchspurzünders[s] die Herstellung der Mechanik wesentlich einfacher wäre. Außerdem brauche die Mechanik nicht so klein gebaut zu werden. Und da werden Sie auch nochmal gefragt, woher kennen Sie die Technik einer Stielhandgranate, das heißt, der Fragesteller damals bei der Polizei ist aus Ihrer, hat aus Ihrer Formulierung auch entnommen, daß man, daß Sie eigentlich sozusagen die Technik der Stielhandgranate bei Ihren Erklärungen voraussetzen.
Zeuge Hoff:
Das habe ich nicht verstanden.
RA Schi[ly]:
Na ich lese Ihnen nochmal den Satz vor, den Sie damals, also zunächst mal zu Protokoll gegeben haben ja. „Da mir die Herstellung kompliziert und zeitaufwendig erschien, schlug ich ihm zunächst vor“, also mit[t] „ihm“ ist Erwin gemeint, „stattdessen Stielhandgranaten [6431] anzufertigen, weil bei Verwendung desselben Rausspurzünders, die Herstellung der Mechanik wesentlich einfacher wäre. Außerdem brauche die Mechanik nicht so klein gebaut zu werden.“ Und da schließt sich dann die Frage des Vernehmungsbeamten an: „Herr Hoff, woher kennen Sie die Technik einer Stielhandgranate?“ Aus der Tatsache, daß diese Frage jetzt gestellt wird, entnehme ich, daß auch der Vernehmungsbeamte die gleiche Interpretation Ihrer vorhergehenden Erklärung vorgenommen hat, daß Sie sozusagen die Technik der Stielhandgranate als bekannt voraussetzen und auch als bekannt einführen. Und wie kamen Sie denn zu einer solchen Feststellung, daß Sie quasi sagen, na ja, die Technik der Stielhandgranate ist eben so und so und das wäre da besser zu verwirklichen, in einem solchen Zusammenhang. War es nicht doch ...
Zeuge Hoff:
Das stimmt nicht ...
Reg. Dir. Wi[dera]:
Herr Vorsitzender ...
Vors.:
Herr Bundesanwalt wollen Sie beanstanden.
Reg. Dir. Wi[dera]:
Ich möchte die Frage beanstanden.
Der Zeuge hat bereits, es ist noch gar nicht lange her diese Frage, umfassend beantwortet und er hat, und insofern finde ich dann diesen Vorhalt nicht ganz korrekt auf Blatt 49, bereits eine inhaltlich gleiche Antwort gegeben, wie er sie heute schon gegeben hat ...
Vors.:
Die Frage dient zur Überprüfung dessen, ob das, was der Herr Zeuge damals angegeben hat, auch tatsächlich von ihm aus freien Stücken beantwortet werden kann, insofern scheint sie zulässig zu sein. Ich würde Sie bitten, daß Sie sie beantworten.
Zeuge Hoff:
Ich habe damals sicher gesagt, daß mir die Technik der Stielhandgranate gar nicht vertraut ist, aber daß ich das rekonstruieren kann, nachdem ich also dieses Teil, dieses Handgranatenoberteil in Händen hatte, erkannte, wie so was funktioniert, der Zünder lag daneben, wie man so was konstruieren würde. Wie man so was lösen würde. Aber ich war vorher nicht darüber informiert wie [6432] eine Stielhandgranate funktioniert. Ich halte auch für möglich, daß da ganz andere Teile eingebaut sind, ich weiß das nicht.
RA Schi[ly]:
Also Sie haben noch nie eine Stielhandgranate in der Hand gehabt?
Zeuge Hoff:
Ja, das ist richtig.
Vors.:
Herr Dr. Heldmann.
RA Dr. He[ldmann]:
Herr Hoff, [u] ist es nicht richtig so, daß die Idee zur Baby-Bombe die Ihre, Ihre eigene gewesen ist?
Zeuge Hoff:
Nein, das ist nicht richtig.
RA Dr. He[ldmann]:
Ist es[v] nicht richtig, daß Frau Bonnie Sorenson an der Herstellung, nämlich an Näharbeiten, beteiligt gewesen ist?
OstA Ze[is]:
Herr Vorsitzender, die Frage ist schon mehrfach gestellt worden auch mehrfach beantwortet worden. Wir beanstanden sie.
RA Dr. He[ldmann]:
Das ist keine Frage, das ist ein Vorhalt Herr Zeis.
Vors.:
Die natürlich eine Frage; der Vorhalt beinhaltet eine Frage, daß der Herr Zeuge das nochmals wiederholt.
RA Dr. He[ldmann]:
Halten Sie sie für unzulässig, die Frage?
Vors.:
Ich halte es an sich für zweckmäßig, wenn der Herr Zeuge darauf eine Antwort geben will, daß er sie ...
RA Dr. He[ldmann]:
Wir befinden ...
Vors.:
... es ist richtig, was die Bundesanwaltschaft sagt, die Fragen sind im Grunde genommen längst beantwortet. Aber wenn Sie das nochmals überprüfen wollen, ...
Zeuge Hoff:
Ich möchte das nicht nochmal beantworten.
Vors.:
Sie wollen es nicht beantworten.
RA Dr. He[ldmann]:
Wir befinden uns in einem ...
Reg. Dir. Wi[dera]:
... paar Worte dazu sagen.
Vors.:
Bitte.
Reg. Dir. Wi[dera]:
Wenn aus diesem Gesichtspunkt diese Fragen ständig zugelassen werden, dann kann es dazu führen, daß wir die gesamte Vernehmung, die wir hinter uns haben, von rückwärts wieder aufwickeln.
RA Dr. He[ldmann]:
Der Herr Bundesanwalt ...
Vors.:
Sie haben Recht mit dieser Besorgnis nur wir überwachen das schon, ich achte schon drauf, daß das nicht [6433] zustande kommt. Es ist so ...
RA Dr. He[ldmann]:
Herr Vorsitzender ...
Vors.:
... Herr Dr. Heldmann knüpft offensichtlich daran an, daß heute früh in dieser Richtung ausdrücklich ein Beweisantrag gestellt worden ist. Das hat ihm offenbar noch Anlaß gegeben, diese Frage ...
RA Dr. He[ldmann]:
Unter anderem ...
Vors.:
Aber bitte Herr Dr. Heldmann ich möchte Sie drum bitten, daß Sie jetzt wirklich drauf achten nicht Fragen zu wiederholen, die bereits beantwortet sind.
RA Dr. He[ldmann]:
Herr Vorsitzender ich achte darauf, nur bitte ich den Herrn Bundesanwalt drüben darauf zu achten, daß wir uns in einem neuen, bisher so nichtgeführten Stadium der Vernehmung befinden, indem es nämlich ausschließlich um die Waffenkenntnisse des Herrn Hoff und um seinen Einfallsreichtum hierzu geht. Und in diesem Zusammenhang ist eine solche Frage nicht gestellt worden und auf diesen Zusammenhang kommt es mir an. Ich halte also diese abermalige Unterbrechung, wiederum fehlerhaft.
Vors.:
Der Herr Zeuge hat bereits mitgeteilt, er wolle zu[w] diesen Komplex, der seine Verlobte betreffe, keine Antworten geben, grundsätzlich nicht.
RA Dr. He[ldmann]:
Das hat er eben, er hat meine Frage nicht beantwortet, würden Sie also bitte die Antwort zulassen, oder wollen Sie die Frage nicht zulassen.
Vors.:
Ich habe den Herrn Zeugen vorher gefragt, ob er bereit ist darauf zu antworten und er sagt, er möchte nicht mehr antworten und deswegen brauche ich nicht zu entscheiden. Die Entscheidung ist überholt.
RA Dr. He[ldmann]:
Ich habe dann den Herrn Zeugen nicht verstanden, ist es richtig Herr Hoff? ...
Zeuge Hoff:
Das trifft genau zu.
RA Dr. He[ldmann]:
... daß Sie gesagt haben auf diese Frage wollen Sie nicht antworten?
Zeuge Hoff:
Auf diesen gesamten Komplex, der meine Verlobte betrifft, werde ich nicht mehr antworten.
RA Dr. He[ldmann]:
Wollen Sie auch nicht ... Frau Ensslin bittet um eine Anschlußfrage hierzu.
[6434] Vors.:
Bitte Frau Ensslin.
Angekl. En[sslin]:
Ja, Dierk hast Du verstanden, daß heute morgen Beweisantrag gestellt worden ist, daß Deine Freundin hier vernommen werden soll?
Zeuge Hoff:
Ja, das habe ich verstanden.
Angekl. En[sslin]:
Und Du würdest auch sagen, es gibt keinen Grund, aus dem sie nicht hier sitzen sollte?
Zeuge Hoff:
Das kann ich nicht beantworten, das kann ich nicht beurteilen.
Angekl. En[sslin]:
Du bist ein Typ, der hier, und Du hast es auch reichlich klar gemacht, nicht zögert zwischen sich und die Polizei seine Freundin zu schieben.
Vors.:
Das ist keine Frage Frau Ensslin ...
Angekl. En[sslin]:
Moment, das wird eine Frage.
Vors.:
Frau Ensslin, Sie haben die Möglichkeit eine Frage zu stellen, nicht Erklärungen abzugeben.
Angekl. En[sslin]:
Ja, ich frage. Und da fragen wir dich mal, an der Stelle, ob Du nicht meinst, daß es besser für Dich und für sie wäre, wenn Du, ehe sie hier sitzen wird, mal auspackst? Also über wirkliche Auftraggeber usw.? Die Bullen? Verstehst Du, Du machst hier klar, also ich erinnere Dich jetzt, ich halte Dir das jetzt nochmal vor, daß bei bestimmten Punkten, bist Du der Typ, der zwischen sich und die Polizei die Freundin schiebt. Das ist bei den Böllerschüssen so, also wo es einfach auf der Hand liegt, daß gerade weil Böllerschüsse früher gehört waren, daß an diesem Punkt auf keinen Fall Böllerschüsse gewesen sein konnten, da sagst Du, ich weiß nicht mehr ob ich das gesagt habe, oder meine Freundin, bei der Collage ist es wieder Deine Freundin. Wo Du klarmachst, daß Du ein Typ bist, dem es gleichgültig ist, was die Tante da an die Wand hängt. Ist daß das Verhältnis? Ist das Dein Verhältnis dazu, zu dem, was sie macht?
Vors.:
Herr Zeuge, ich muß es Ihnen zunächst mal überlassen ob Sie sich ...
Reg. Dir. Wi[dera]:
Herr Vorsitzender.
Vors.:
Darf ich zunächst mal eine Erklärung dem Herrn Zeugen geben, ob Sie sich hier in Ihrer Rolle als Zeuge mit [6435] „du“ ansprechen lassen wollen, ob Sie Ihre Verlobte als Tante bezeichnen lassen[x] wollen, das muß ich Ihnen überlassen, das Gericht mischt sich nicht ein.
Zeuge Hoff:
Ich habe Frau Ensslin nie gesehen. Ich bin nicht empfindlich mit „du“ oder „Sie“. Das ist also immer locker gehandhabt worden, aber ich möchte nochmal darauf hinweisen, daß ich irgendwelche Fragen im Bezug auf meine Verlobte nicht beantworten werde.
Vors.:
Herr Bundesanwalt Widera.
Reg. Dir. Widera:
Ich wollte die Frage beanstanden, aber das hat sich ja jetzt erledigt, wenn der Zeuge das so versteht, daß da auch in bezug auf seine Verlobte etwas drin ist.
Vors.:
Herr Dr. Heldmann.
RA Dr. He[ldmann]:
Es gehört ja auch zu den Fragen, die Sie in bezug auf Frau Sorenson nicht beantworten wollen, etwa auch die, ob nicht Frau Sorenson Erwin und Lester Dauerwellen gelegt hat?
Vors.:
Diese Frage ist gestellt worden, sie ist sogar beantwortet worden ...
RA Dr. He[ldmann]:
Nein Herr Vorsitzender.
Vors.:
Sie ist schon vor Tagen gestellt worden.
RA Dr. He[ldmann]:
Herr von Plottnitz hat die Frage gestellt, ob unter Bedrohung die Dauerwellen gelegt worden wären. Die Bedrohung habe ich weggelassen. Es ist eine andere Frage.
Zeuge Hoff:
Ich sagte schonmal, daß ich ganz allgemein zu Fragen, die meine Verlobte betreffen, auf Rat meines Verteidigers, da gebe ich keine Antwort.
RA Dr. He[ldmann]:
Auch dazu nicht? Bitte Anschluß ...
Vors.:
Nein, nein, jetzt muß ich schon Klarheit haben, wer will jetzt eigentlich das Fragerecht weiter ausüben? Ich bitte das also nicht so zu handhaben, es hat jeder das Recht Fragen zu stellen, aber daß nun ständig gewechselt wird, ich meine, wenn Herr Rechtsanwalt Schily bei Ihnen eine Anschlußfrage stellt, ist das wieder was ganz anderes, aber ...
RA Dr. He[ldmann]:
Und wenn Frau Ensslin bei mir eine Anschlußfrage [6436] stellt.
Vors.:
... Ich habe den Eindruck, daß hier ein etwas neuer Abschnitt in die Fragen kommen und deswegen möchte ich also jedem dann das Recht Fragen zu stellen für sich geben. Wollen Sie jetzt weitere Fragen stellen Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann?
RA Dr. He[ldmann]:
Frau Ensslin sagte, sie wird sicher ...
Angekl. En[sslin]:
... unaufschiebbar ist.
Vors.:
Wollen wir sehen.
Angekl. En[sslin]:
Ist Dir klar, daß, wenn Du nochmal nachdenkst, wir keinen Stein auf dem anderen von Deiner Geschichte lassen können und werden?
Vors.:
Frau Ensslin, ich verstehe den Sinn im Zusammenhang mit der hier erforderlichen Sachaufklärung nicht.
Angekl. En[sslin]:
Ja es kommt ... er wird es schon verstehen, überlassen Sie es doch einfach mal ihm.
Vors.:
Ich lasse die Frage nicht zu ...
Angekl. En[sslin]:
Ah ja.
Angekl. Ra[spe]:
Quatschen Sie doch nicht so viel.
Reg. Dir. Wi[dera]:
Herr Vorsitzender, ich wollte die Frage stellen, ob Frau Ensslin vielleicht meint, ob Sie die Frage so verstanden wissen will, daß der Zeuge bei seiner bisherigen Aussage auch bleibt, wenn er davon ausgehen muß, daß noch viele Beweisanträge kommen, daß es also ein Vorhalt ist, in die Zukunft hinein, wenn er sich vorstellen kann, was alles noch gebracht werden kann aber trotzdem bei der Wahrheit bleibt. Ist das so gemeint Frau Ensslin?
RA Schi[ly]:
Herr Widera ... hier in Fragestellung zu interpretieren ...
Reg. Dir. Wi[dera]:
Ich habe gefragt, Herr Rechtsanwalt ...
RA Schi[ly]:
Nein, nein, und die Frage ist ...
Angekl. En[sslin]:
... an irgendjemand anders gerichtet sein könnte als an Herrn Hoff.
RA Schi[ly]:
Im übrigen glaube ich,[z] Ihre Interpretationsversuche umso überflüssiger als die Frage ja nicht zugelassen worden ist.
Vors.:
Darf ich die Frage so verstehen, um es jetzt zu klären, [6437] daß Sie Frau Ensslin, fragen wollten, ob sich der Herr Zeuge darüber klar ist, daß Sie seine Aussage in der Folge zerpflücken wollten?
Angekl. En[sslin]:
Ich habe Herrn Hoff eine Frage gestellt und er soll sie beantworten.
Vors.:
Frage: Ob es so verstanden ist? Auf diese ...
Angekl. En[sslin]:
Ich meine ... ich kann meine Frage wiederholen. Ich werde sie nicht ändern. Hast Du sie verstanden?
Vors.:
Aber wir müssen sie insgesamt auch begreifen, was Sie eigentlich damit bezwecken.
Zeuge Hoff:
Ich habe es nicht verstanden, nein.
Angekl. En[sslin]:
Ich habe gesagt, ob Dir klar ist, daß wenn Du nicht nochmal nachdenkst, die Implikation beispielsweise zu deiner Freundin nochmal überlegst, da vielleicht ...
Zeuge Hoff:
Was soll ich überlegen. Ich habe das nicht verstanden.
Angekl. En[sslin]:
Die Implikationen.
Zeuge Hoff:
Was ist das? Weiß ich nicht.
Angekl. En[sslin]:
Die Einschüsse, die Folgen, das was sich daraus ergibt, aus dem, was Du hier abziehst, ergibt für Deine Freundin zum Beispiel, wenn Du das nochmal überlegst. Und ich sage, wenn Du es nicht tust, ob Dir dann klar ist, das ist die Frage, daß wir keinen Stein auf dem anderen von Deiner Geschichte lassen können und werden.
Vors.:
Soll das eine Bedrohung oder Frage sein?
Angekl. En[sslin]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Aber Herr Vorsitzender, was soll denn diese Erklärung? Was soll denn ...
Vors.:
Kein Stein auf den andern ...
RA Schi[ly]:
Aber entschuldigen Sie mal ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt bitte ... Augenblick ...
RA Schi[ly]:
Nein ... nein ... nein ... nein ...
Vors.:
Sondern ich sage jetzt Ihnen, ich habe die Frage vorhin dahin verstanden ...
Angekl. En[sslin]:
... ich kann Deine Geschichte noch präzisieren.
Vors.:
Bitte jetzt ... ich möchte wissen, ob Frau Ensslin damit fragen will, ob der Zeuge sich klar ist, daß [6438] seine Aussage von den Angeklagten zerpflückt werden werde. Wenn das der Sinn der Frage ist, darauf lasse ich die Antwort zu, eine Frage etwa, mit dem Ton, wir lassen auf Deiner Aussage oder den Beziehungen oder in den Folgen keinen Stein auf dem anderen, geht über das hinaus, was der Sinn der Frage hergeben darf. - ...
RA Schi[ly]:
Aber wieso ... es ist doch, die Frage bezog sich doch auf die Aussage, die Geschichte sozusagen, des Zeugen und ich finde es eine Zumutung wiederum Herr Vorsitzender, wenn Sie dann die Frage stellen, ob das eine Bedrohung sein soll. Was wollen Sie da meiner Mandantin unterstellen.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, wenn jemand sagt, wir lassen keinen Stein auf dem anderen, dann scheint das über das hinauszugehen, was der Sinn der Frage [aa], die füglich an den Zeugen gerichtet werden kann, zuläßt, nämlich ob er sich klar ist, daß seine Aussage zerpflückt werden könnte. In dieser Form lasse ich die Frage zu, in der anderen nicht.
Mehrere Rechtsanwälte schreien durcheinander.
Vors.:
Nein, ich lasse keine Fragen an mich jetzt zu. Ich bitte jetzt klar darüber zu sein, daß jetzt in diesem Sinne ...
Zwischenruf einer Zuschauerin in der hinteren Reihe „Hör mal zu Mensch“.
Gerichtswachtmeister Adler spricht mit einem Prozesszuschauer.
Vors.:
Herr Adler, wenn Sie irgendjemand feststellen der stört, ... bitte behalten Sie die Dame im Auge, wenn sie weiterhin stört, geben Sie bitte dem Gericht davon Kenntnis, dann werden die entsprechenden Folgerungen gezogen werden müssen. Ich würde aber der Dame vorschlagen, daß sie sich jetzt in die Ordnung fügt.
Im übrigen bitte ich jetzt, daß diese Frage beantwortet wird, wenn sie in diesem Sinne beantwortet werden soll.
RA Schi[ly]:
Nein ...
Angekl. En[sslin]:
Ich kann sie noch präzisieren. Ich will sie noch [6439] präzisieren ...
Vors.:
Frau Ensslin bitte präzisieren Sie.
RA Schi[ly]:
Eine Sekunde, ich möchte eine Erläuterung[28] inwiefern Sie dazu kommen, hier von Drohung zu sprechen.
Vors.:
Ich habe Ihnen die Erläuterung mehrfach gegeben und damit gebe ich keine weiteren mehr.
RA Schi[ly]:
Nein, nein, habe ich nicht gehört, die war mir nicht verständlich.
Angekl. En[sslin]:
Ich kann das, was ich mit „Deine Geschichte“ bezeichnet habe, noch präzisieren. Vor allem gemeint die Bedrohungsgeschichte, daß Du bedroht worden seist von Holger und daß 2. vor allen Dingen gemeint der Besuch, bei dem Jan, Holger und Andreas in Deiner Werkstatt gewesen sein sollen. Also willst Du darüber nicht nochmal nachdenken. Und zerpflücken ist natürlich dasselbe wie, keinen Stein auf dem anderen lassen.
Vors.:
Gut, in diesem Sinne können Sie, also ob Sie sich darüber im klaren sind, Sie können Sie beantworten die Frage ...
Zeuge Hoff:
Ich kann das so nicht sagen, nein.
Angekl. En[sslin]:
Das habe ich nicht verstanden.
Zeuge Hoff:
Ich kann dazu nichts sagen.
Angekl. En[sslin]:
Warum nicht?
Zeuge Hoff:
Das ist keine Frage, die man mit ja oder nein beantworten kann, das ist ...
Angekl. En[sslin]:
Und Du kannst nur Fragen beantworten, die man mit ja oder nein beantworten kann?
Zeuge Hoff:
Nein, das will ich damit nicht sagen, aber ich kann, mir fällt darauf keine Antwort ein, das steht so im Raum. Ich kann damit nichts anfangen.
Angekl. En[sslin]:
Das ist eine ganz einfache Frage, ob Du dir darüber klar bist und ob Du darüber nochmal nachdenken willst. Das sind also, das ist gar nicht mißzuverstehen. Allerdings nicht mit ja oder nein zu beantworten, das ist richtig.
Zeuge Hoff:
In Ordnung.
Angekl. En[sslin]:
Also Du willst darüber nachdenken und es ist Dir klar. Das heißt in Ordnung oder was?
Zeuge Hoff:
Ja.
[6440] Angekl. En[sslin]:
Und wielange? Willst du darüber nachdenken?
Du kannst das alleine.
Zeuge Hoff:
Ich weiß nicht, wie ich auf diese Fragen antworten soll.
Vors.:
Wer bittet[cc] jetzt um das Wort? Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann, wollen Sie noch fortfahren?
RA Dr. He[ldmann]:
Haben Sie, Herr Hoff, nicht bereits 1969[dd], durch Herrn Tratter, Herrn Baader kennengelernt?
Vors.:
Auch diese Frage ist schon beantwortet. Eine Wiederholung, die ich nicht mehr zulasse.
RA Dr. He[ldmann]:
Herr Hoff, wollen Sie sich Ihre frühere Antwort auf Ihre Frage nochmal überlegen?
Vors.:
Das ist keine Frage, das ist eine Aufforderung. So muß ich es wohl verstehen.
RA Dr. He[ldmann]:
Nein, das ist eine Frage, eine Frage, ob er sein Gedächtnis in Bewegung setzen will oder auffrischen kann.
Vors.:
Das ist eine Umgehung der Tatsache, daß Sie eine bereits gestellte Frage und bereits gegebene Antwort nicht mehr hier stellen können, und daß Sie jetzt versuchen, auf diese Weise die Frage wieder einzuführen. Herr Rechtsanwalt, so kann man jede Frage, die nicht mehr zugelassen wird, erneut aufrollen, indem man sagt, wollen Sie es sich nochmal überlegen.
RA Dr. He[ldmann]:
Gegenvorschlag, Herr Vorsitzender, ehe Sie meine Frage schon wieder mal abblocken, vielleicht wollen wir den Herrn Zeugen, oder Sie den Herrn Zeugen fragen, ob er vielleicht eine kleine Denkpause haben möchte.
Vors.:
Sie meinen von abblocken reden zu müssen, das ist vollkommen verfehlt. Es wird hier gar nichts abgeblockt. Der Zeuge hat die Frage beantwortet, die Sie gestellt haben, und damit gibt es keine Wiederholung mehr.
RA Dr. He[ldmann]:
Herr Hoff, sind Sie einmal wegen Brandstiftung am Amerikahaus in Frankfurt bestraft worden?
Zeuge Hoff:
Nein.
RA Dr. He[ldmann]:
Nein, oder nicht rechtskräftig?
Zeuge Hoff:
Ich bin nicht bestraft worden.
RA Dr. He[ldmann]:
Nie?
Zeuge Hoff:
Nein.
[6441] RA Dr. He[ldmann]:
Auch nicht in erster Instanz?
Zeuge Hoff:
Nein.
RA Dr. He[ldmann]:
Haben Sie ein Verfahren wegen Rauschgiftsachen gehabt?
Zeuge Hoff:
Nein.
RA Dr. He[ldmann]:
Auf Blatt 88 des Asservatenverzeichnisses vom 3.7. findet sich folgender Fund aus Ihrer Wohnung: 3 Pfeifen (Opium?). Können Sie dazu eine Erklärung abgeben?
Zeuge Hoff:
Das waren Shit-Pfeifen ja.
RA Dr. He[ldmann]:
Keine Opiumpfeifen?
Zeuge Hoff:
Nein.
Vors.:
Ich würde vorschlagen, daß wenn nicht Fragen jetzt sofort gestellt werden müssen, eine kurze Pause einlegen, da der Herr Zeuge ja auch noch eine Skizze seines oberen Wohnbezirks anfertigen soll, an den wohl dann noch Fragen geknüpft werden. Einverstanden? Gut, dann machen wir eine Viertelstunde Pause. Herr Hoff, können Sie in der Pause diese Skizze anfertigen?
Pause von 10.31 Uhr bis 10.49 Uhr
Ende des Bandes 353
[6442] Der Zeuge Hoff fertigt in der Pause eine Skizze des Obergeschosses seiner Wohnung an.
Die Skizze wird dem Protokoll als Anl. 3 beigefügt.
Fortsetzung der Hauptverhandlung um 10.49[ee] Uhr.
RA Dr. Heldmann ist nicht mehr[ff] anwesend.
Die Angeklagten Ensslin u. Raspe[gg] sind nicht mehr[hh] anwesend.
Vors.:
Wir können die Sitzung fortsetzen.
Es liegt den Beteiligten nun die Skizze vor.
Eine Zuschauerin auf der rechten Seite, vom Richtertisch aus gesehen, liest eine Zeitung und wird von den Gerichtswachtmeistern aufgefordert, dies zu unterlassen.
Ich darf Ihnen jetzt aber eines sagen - Herr Schuster, bitte gehen Sie ruhig wieder zurück - ich sage der Dame jetzt zum letzten Mal:
Unterlassen Sie alles, was provozierend hier wirken könnte.
Zwischenruf der Zuschauerin:
Ich habe noch überhaupt nichts gesagt.
Vors.:
Ich habe nichts zu sagen, meinen Sie?
Ich darf Sie jetzt drauf hinweisen, daß dieser Zuruf mich veranlaßt, Sie zu fragen, ob Sie was dazu äußern wollen, wenn ich Sie jetzt aus dem Saal entfernen lasse?
Mehrere Rechtsanwälte sprechen unverständlich.
Ja bitte, wenn ich etwas falsch verstanden habe, bedarf es keines Chors von fünf Verteidigern; es genügt, wenn mir’s einer mitteilt.
Hab ich das falsch verstanden?
RA Ob[erwinder]:
Ja.
Vors.:
Nämlich?
RA Schi[ly]:
Ich hab verstanden, sie hätte gesagt, sie hätte nichts gesagt.
[6443] Vors.:
So. Ich dachte, sie hätte zu mir gesagt: „Sie haben mir gar nichts zu sagen.“
Wenn Sie Zeitung lesen wollen, dann können Sie das draußen im Vorraum tun; dazu ist der Gerichtssaal nicht da. Das ist das einzige, was ich Ihnen dazu zu[ii] sagen habe.
Aber bitte, unterlassen Sie jetzt alles.
Es haben hier sämtliche Beteiligte, soweit ich sehe, jedenfalls, wer Fragen stellen will, diese Skizze des oberen Wohnteils, die Herr Hoff in der Pause hergestellt hat.
Wer will Fragen stellen aufgrund der Skizze?
Bitte schön, Herr RA Oberwinder.
RA Ob[erwinder]:
Möglicherweise, das weiß ich nicht, in Ihrer richterlichen Vernehmung, Herr Hoff - und das haben Sie auch wiederholt, nur weiß ich den Wortlaut nicht mehr - steht im Zusammenhang mit dem Umbau des Schrotgewehrs:
„Ich ertappte mich dabei, daß ich das Gewehr weglegte, wenn Besucher in die Werkstatt kamen.“
Bl. 282
Können Sie das mal konkretisieren mit dem Weglegen?
Zeuge Hoff:
Das bezieht sich nun grade wieder auf die Zeichnung von vorhin, auf die Werkstatt unten, und zwar war das meinetwegen, daß ich in dem kleinen Raum, in dem die Drehbänke standen, da hab ich hauptsächlich diese kleineren Arbeiten ausgeführt, die Feinmechanikenarbeiten, und wenn ich da jemand am Eingang Eppsteiner Straße hörte, dann hab ich den unter die hier eingezeichnete Werkbank ... hab ich das Ding meinetwegen gelegt und nen Lappen drübergelegt und habe mich dann durch den Türdurchbruch zur Begrüßung des betreffenden Kunden gegeben. Der Stecken war also dort.
RA Ob[erwinder]:
Es kamen aber doch offensichtlich auch nach Ihren Aussagen öfter Leute aus Ihrer Motorradclique da rein, die wohl auch zum Teil sich da an den Werkbänken selber zu schaffen machten.
Ist das richtig?
Zeuge Hoff:
Das ist richtig, ja. Das hat sich aber in aller Regel [6444][12] [6445] auf den größeren Raum, wo die abgerundete Werkbank steht, bezogen, denn nur dort konnte man also meinetwegen ein Motorrad unterbringen.
RA Ob[erwinder]:
Sie sagen, in aller Regel.
Sie mußten aber doch wohl damit rechnen, daß die auch in den hinteren Teil gehen und nach Werkzeug suchen?
RA Dr. Heldmann erscheint um 10.53 Uhr wieder[jj] im Sitzungssaal.
Zeuge Hoff:
Ich sagte ja auch, daß mir in dem Zusammenhang ein ungutes Gefühl kam, daß ich also mich dabei ertappte, daß ich das also ... daß mir dabei flau wurde, wenn Leute kamen und ich war an der Arbeit. Daß das keine Lösung war, daß ich da mit einem Gewehr rumhantierte, was unter der Bank stand, das war mir wohl klar.
RA Ob[erwinder]:
Wie war das denn mit Ihrer Freundin?
Zeuge Hoff:
Das hatte ich ja schon gesagt. Dazu gebe ich auch keine Auskünfte mehr in bezug auf meine Verlobte.
RA Ob[erwinder]:
Das wollte ich Sie auch noch fragen:
Sie sagen hier immer: in bezug auf Ihre Verlobte.
Sie haben letzte Woche gesagt, daß Sie sich während Ihrer Haft verlobt hätten.
Ist das richtig?
Zeuge Hoff:
Ja, das ist richtig.
RA Ob[erwinder]:
Ist das einfach ne Schlußfolgerung von Ihnen aus irgendwas oder hat da irgendwelche ...? Vielleicht können Sie’s mal schildern; ich stell da echt Zweifel dran.
Zeuge Hoff:
Ich glaube, daß ich mich da auch drauf berufen kann, daß ich alles, was in Bezug zu meiner Verlobten steht, daß ich darüber die Aussage verweigere.
RA Ob[erwinder]:
Ich will ja nur wissen, ob Ihre [kk] Verlobung tatsächlich zustandegekommen ist?
Vors.:
Es ist so, Herr Hoff, wenn ich das sagen darf:
Eine Verlobung setzt bestimmte juristische Voraussetzungen[13] voraus - das darf der Verteidiger überprüfen, ob diese Voraussetzungen gegeben sind. Er muß die Berechtigung Ihres Auskunftsverweigerungsrechts überprüfen können.
[6446] Insofern würde ich Sie also bitten, die Frage zu beantworten.
Zeuge Hoff:
Und was soll ich also beantworten?
RA Ob[erwinder]:
Wie die Verlobung zustande kam? Was Sie unter Verlobung verstehen? Was da passiert ist?
Zeuge Hoff:
Das war für mich seit vielen Jahren klar, daß ich mit meinem Mädel, also mit der Bonny, zusammenbleiben würde. Während ich in Haft war, hatte ich die Vorstellung, daß es für sie vielleicht gut ist, wenn sie irgendwas hat, an das sie sich halten kann. Ich hab sie also gefragt, ob sie mich heiraten wollte, wenn ich etwas klarer sehe oder wenn ich wieder in Freiheit bin, und sie hat das bejaht, und seitdem fühle ich mich also verlobt.
RA Ob[erwinder]:
Dann hab ich ’ne andere Frage.
Sie haben in Ihrer polizeilichen Vernehmung und auch hier ausgeführt, daß Sie ab einem bestimmten Zeitpunkt das Gefühl hatten, daß Sie ständig überwacht worden seien.
- Bl. 96 des Protokolls -
„Es durchlief mich das Gefühl, daß ich ständig überwacht wurde.“
Wenn ich das richtig verstanden hab, haben Sie das auf Ihre mutmaßlichen Auftraggeber bezogen.
Ist das richtig?
- Die Angeklagten Raspe und Ensslin erscheinen um 10.55 Uhr wieder[ll] im Sitzungssaal.-
Zeuge Hoff:
Ja.
RA Ob[erwinder]:
Nun haben Sie vorher schon gesagt, so steht das hier auf
Bl. 81:
„Während der Arbeit an der Waffe war mir gelegentlich der Gedanke gekommen, daß es sich bei meinen Auftraggebern möglicherweise um heiße Jungens handelte.“
Und auf Bl. 77 heißt es im Zusammenhang mit dem Verstecken des Gewehrs:
[6447] „... daß mich ein Gefühl beschlich, mit einer Sache befaßt zu sein, die nicht unbedingt mehr harmlose Hintergründe hatte.“
Nun haben Sie ja früher oder später auch mitgekriegt, in was für nem Zusammenhang das stand nach Ihrer eigenen Aussage. Nun sagen Sie, Sie hätten sich überwacht gefühlt.
Haben Sie sich nie überwacht gefühlt oder Angst gehabt, daß Sie von staatlichen Ermittlungsorganen überwacht würden?
Zeuge Hoff:
Zum späteren Zeitpunkt wohl, ja.
RA Ob[erwinder]:
Aber zu dem Zeitpunkt, als Sie das Gefühl hatten, überhaupt überwacht worden zu sein, bezog sich das nur auf ihre mutmaßlichen Auftraggeber?
Zeuge Hoff:
Ja, so ist es.
RA Ob[erwinder]:
Das heißt: Das Gefühl, daß es sich um „heiße Jungens“ handelte, das setzte sich bei Ihnen nicht in Angst um, daß Sie erwischt werden könnten?
Zeuge Hoff:
Das kann ich heute gar nicht mehr beurteilen.
Ich war in Angst, wie ich merkte, daß da irgendwas nicht stimmte; aber das mit der Überwachung so zu verstehen, daß diese Leute offensichtlich Informationen über mich hatten und daß es Ihnen gelang, andern Besuchern aus dem Wege zu gehen, das wurde mir erst nach einer gewissen Zeit dann klar.
RA Ob[erwinder]:
Aber die Vorstellung, daß es auch von anderer Seite ausgehen könnte, haben Sie nie gehabt zu dem Zeitpunkt?
Zeuge Hoff:
Nein.
RA Ob[erwinder]:
Jetzt möchte ich nochmals zurückkommen zu der Sache, daß Sie das Gewehr, sagen Sie, hätten Sie dann einfach unter die Werkbank geschoben.
Sie haben ja vorhin auch von dem Geheimfach geredet. Es war also nicht so, daß Sie das Gewehr in das Geheimfach geschoben haben?
Zeuge Hoff:
Das kann ich nicht ausschließen, nein. Das ist also durchaus drin. Das hab ich also - ich weiß nicht, ob in dem Zusammenhang - aber in einem späteren Zusammenhang so benutzt.
RA Ob[erwinder]:
Was für ’ne Funktion hatte denn dieses Versteck?
Zeuge Hoff:
Das Versteck hatte ich mir gemacht, als ich die Werkstatt ausgebaut habe und diesen Raum, das der Maschinenraum war, den habe ich schallisoliert, weil sich da eine Nische ergab, [6448] und ich hab das damals ausgebaut, man kann sagen, tatsächlich als Waffenschrank - ich hab also Luftpistolen und diese Luftmaschinenpistole gehabt -, und ich hab da also einen flachen Schrank vorgesehen, der sich ergab. Der war innen mit rotem Samt ausgeschlagen, so wie man das im Kino sieht - ich hab das damals als eine harmlose Geschichte gesehen.
RA Ob[erwinder]:
Wenn Sie einen Waffenschrank anlegen wollten und hatten legal erworbene Waffen, ist mir nicht ganz einsichtig, warum das dann getarnt sein mußte.
Zeuge Hoff:
In dem heutigen Zusammenhang macht das natürlich den Eindruck; damals war das für mich ein Jux.
RA Ob[erwinder]:
Ja, können Sie’s nicht näher begründen?
Zeuge Hoff:
Nein, näher kann ich das nicht begründen. Das war ne Spielerei: Wie man das aus dem Kino kennt, hatte ich mir so’n Ding zurechtgemacht, weil sich der Platz ergab und ich diese Arbeiten eben selber ausführte.
RA Ob[erwinder]:
Wenn Sie das aber selber als Waffenschrank bezeichnen, dann versteh ich nicht ganz, warum Sie nicht das Schrotgewehr dann da auch dort versteckt haben?
Zeuge Hoff:
Das hab ich ja auch gar nicht ausgeschlossen. Ich kann nur sagen:
Wenn ich an der Arbeit war und es kam irgend jemand, dann hab ich das lieber schnell unter die Werkbank gelegt und nen Lappen drüber, weil sonst - Klappe auf, Klappe zu - das hätte auch länger gedauert. Aber das kann durchaus dazu gekommen sein, daß ich es da mal aufgehoben habe ...
RA Ob[erwinder]:
... in dem Waffenschrank?
Zeuge Hoff:
Ja, das kann ich nicht ausschließen.
RA Ob[erwinder]:
Keine weiteren Fragen.
Vors.:
Herr RA Schily - ich weiß nicht, es sind zwei Wortmeldungen da - Sie haben offenbar Vorrang.
RA Schi[ly]:
Herr Hoff, sagen Sie:
Wir haben uns bereits in der vorigen Woche darüber unterhalten. Mich würde nun interessieren, wie das in der Zwischenzeit war: Sind Sie wiederum von Vernehmungsbeamten herbegleitet worden zu Ihrer heutigen Vernehmung?
[6449] Zeuge Hoff:
Ja, dieselben Herrn.
RA Schi[ly]:
Dieselben Herrn sind also auch heute wieder anwesend?
Zeuge Hoff:
Ja.
RA Schi[ly]:
Haben Sie Gelegenheit, auch mit diesen Herrn zu sprechen?
Zeuge Hoff:
Ja.
RA Schi[ly]:
Sind die Herrn auch hier im Saal?
Zeuge Hoff:
Das glaub ich nicht, nein.
RA Schi[ly]:
Können Sie sich mal umgucken? Können Sie mal vielleicht oben auf der Empore gucken, ob Ihnen da irgendein bekannter Herr ...?
Zeuge Hoff:
Nein, da kenne ich niemanden.
RA Schi[ly]:
Und sonst im Saal?
Zeuge Hoff:
Ich hab mich vorhin mal umgeguckt; ich hab niemanden gesehen.
RA Schi[ly]:
Haben Sie über das Ergebnis der ersten Etappe Ihrer Befragung mit den Herrn gesprochen?
Zeuge Hoff:
Nein.
RA Schi[ly]:
Nein?
Zeuge Hoff:
Naja, ganz allgemein kommt da schon mal das Thema drauf - das hab ich ja schon das letztemal gesagt.
RA Schi[ly]:
Da hatten Sie auf Befragen gesagt, sie hätten Sie gelobt und so und auch über die Inhalte der Befragung.
Voriges Mal haben Sie gesagt, es sei auch über die Inhalte gesprochen worden. Da kam ja nochmals die Nachfrage des Herrn Vorsitzenden. Nun wundert es mich eigentlich ein bißchen, daß nach der vergangenen Woche nun nicht mehr darüber inhaltlich gesprochen worden ist.
Zeuge Hoff:
Vielleicht eben, weil das hier zur Sprache kam.
RA Schi[ly]:
Aha. Aber ist das vielleicht zur Sprache gekommen, daß es hier zur Sprache gekommen ist?
Zeuge Hoff:
Nein, darüber ist mit mir nicht gesprochen worden.
RA Schi[ly]:
Ist über den Punkt Aussageverweigerung hinsichtlich Ihrer Freundin gesprochen worden?
Zeuge Hoff:
Nein.
RA Schi[ly]:
Da sind Sie sicher, ja?
Zeuge Hoff:
Da bin ich sicher, ja.
[6450] RA Schi[ly]:
Herr Hoff, nun noch mal zu der Frage der informatorischen Befragung, damit mir nicht die B. Anwaltschaft gleich ins Wort fällt: In der Tat ist das ja nun in der vergangenen Woche und auch in dieser Woche nochmals vom Kollegen Dr. Heldmann zum Gegenstand der Befragung gemacht worden.
Mich würde nun aber doch interessieren:
Da in dem polizeilichen Protokoll mehrere Hinweise auf informatorische Befragungen enthalten sind - eins hab ich Ihnen vorgehalten, das war dieses 3 ½-stündige Gespräch; einen weiteren Hinweis hat Ihnen der Kollege v[on] Plottnitz vorgehalten, indem er mal aus einem Protokoll zitiert „informatorische Befragung“ - nun würde mich schon interessieren, wie häufig denn eigentlich solche informatorischen Befragungen stattgefunden haben?
Zeuge Hoff:
Für mich ...
RA Schi[ly]:
Haben Sie auch mal zwischendurch, z. B. als die Vernehmung, die begann ja etwa ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, der Herr Zeuge wollte Ihnen grade auf die erste Frage eine Antwort geben. Vielleicht nehmen wir die zunächst entgegen.
Zeuge Hoff:
Für mich war nie ein erkennbarer Unterschied zwischen dem einen oder einem andern. Ich hatte nicht das Gefühl, daß irgendwelche zusätzlichen Gespräche mit mir geführt wurden, sondern die Vernehmungen liefen an, und es wurde eben alles protokolliert.
Mehr weiß ich dazu nicht.
RA Schi[ly]:
Ach, das war für Sie gar nicht erkennbar, was ... -
Zeuge Hoff:
Wenn Sie von einer zusätzlichen oder andersartigen Befragung sprechen, dann kann ich Ihnen keine Antwort drauf geben.
RA Schi[ly]:
Der Kollege v[on] Plottnitz hat Ihnen ja hier aus der Vernehmung vom 25.8.75 vorgehalten:
„Wenn ich bei einer früheren informatorischen Befragung au dieser Stelle auf verschiedene Besuche, die „Erwin“ mir zwischendurch abstattete, zu sprechen kam, so war dies nicht chronologisch sondern generell gemeint.“
[6451] Daraus ziehe ich den Schluß - wenn er falsch ist, bitte, widersprechen Sie mir, Herr Hoff -, daß sogar den Vernehmungsbeamten - und Ihnen vielleicht auch - ein Vermerk über die informatorische Befragung vorgelegen hat, in der also jetzt zu erkennen war, daß in einer bestimmten Abfolge Ihrer früheren Erklärungen innerhalb der informatorischen Befragung Sie etwas so und so dargestellt hatten.
Ist das so richtig? Lagen diese Protokolle oder die Vermerke, genauer gesagt, über die früheren informatorischen Befragungen während Ihrer späteren Vernehmung am 25.8.1975 vor?
Zeuge Hoff:
Das tut mir leid, aber die Frage habe ich nicht verstanden. Was Sie meinten, was vorlag.
RA Schi[ly]:
Lag den Vernehmungsbeamten - also am 25.8. 1975
- laut Bl. 48 -
ist das jetzt ...
RA Ste[inacker]:
Herr Kollege Schily, gestatten Sie, daß ich ihm das mal optisch zeige?
RA Schi[ly]:
Gerne, ja.
RA Steinacker zeigt dem Zeugen die Aussage.
RA Ste[inacker]:
Der erste Absatz.
Zeuge Hoff:
Ich kann nicht sagen, auf was das Bezug nimmt; das weiß ich nicht.
RA Schi[ly]:
Ja lesen Sie vielleicht mal den ersten Satz nochmals, den hab ich Ihnen grade vorgelesen.
RA Schily verliest nochmals den ersten Satz aus dem Vernehmungsprotokoll des Zeugen Hoff vom 25.8.75, Bl. 48.
Ich ziehe daraus den Schluß, daß also während dieser Vernehmung, die die Fortsetzung der Vernehmung vom 22.8. war - also drei Tage vorher - daß ein solcher Vermerk über die informatorische Befragung vorgelegen hat.
Zeuge Hoff:
Das [mm] weiß ich nicht.
[6452] RA Schi[ly]:
Nun befindet sich in den Akten
- Bl. 47 -
ein Vermerk über die Übergabe einer Skizze betr. die sogenannte Baby-Bombe, und wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe, war zu diesem Zeitpunkt - also als 25.8. - Zeitpunkt dieser Übergabe in den Vernehmungen von dieser Baby-Bombe noch gar nicht die Rede, also in den Vernehmungen wohlgemerkt.
Kann ich davon ausgehen, daß das aber schon Gegenstand einer informatorischen Befragung war, Herr Hoff?
Zeuge Hoff:
Das kann ich jetzt auch nicht mehr sagen, aber ich weiß nur, daß ich aufgefordert wurde, schon mal irgendwelche Zeichnungen anzufertigen, von den Dingen, die ich angefertigt habe.
RA Schi[ly]:
Naja, aber da kommt auch schon der Ausdruck „Baby-Bombe“. Ist es nicht so, daß Sie auch über diese Frage schon vorweg, innerhalb der informatorischen Befragung, schon gesprochen haben?
Zeuge Hoff:
Das halte ich für möglich, aber ich hab das nicht mehr genau in Erinnerung.
RA Schi[ly]:
Ich darf den Antrag nochmals, ... ich glaube, wir haben ihn in der vergangenen Woche schon mal gestellt, aber ich wiederhole ihn hier ausdrücklich.
Ich stelle den Antrag,
vor Abschluß der Vernehmung des Zeugen Hoff die Vermerke über die informatorischen Befragungen des Zeugen Hoff beizuziehen, den Verteidigern Akteneinsicht zu gewähren, damit auch diese Vermerke zum Gegenstand der Befragung gemacht werden können.
Herr Hoff, nun nochmals zu dieser Baby-Bombe, weil wir ja grade bei dieser Frage sind:
In der vergangenen Woche haben Sie dazu gesagt, es kann sein, daß diese Baby-Bombe - dieser Ausdruck Baby-Bombe - eigentlich erst bei der Kripo aufgetaucht ist.
Ist das richtig?
Zeuge Hoff:
Das kann sein; das weiß ich nicht mehr.
RA Schi[ly]:
Wenn wir das mal als richtig unterstellen, ist dann früher vielleicht eine andere Bezeichnung dafür gewählt worden?
[6453] Zeuge Hoff:
Irgendwann mal hieß es Baby-Pille. Ich weiß aber auch nicht, wer das gesagt hat; das kann ich nicht mehr sagen.
RA Schi[ly]:
Kann das sein, daß den Ausdruck auch Ihre Freundin erfunden hat?
Zeuge Hoff:
Mit Sicherheit nicht. Aber ich hab gesagt, ich möchte zu dem Komplex zu meiner Verlobten nichts mehr sagen.
RA Schi[ly]:
Nachdem ich also Ihre Erklärung von dem Verlöbnis gehört habe, bin ich in bißchen in Zweifel, ob Ihr Aussageverweigerungsrecht insoweit Geltung beanspruchen kann, denn die rechtliche Qualifikation eines Verlöbnisses ist uns ja allen geläufig, und die Frage ist, ob diese Erklärung des Zeugen eigentlich in dem Zusammenhang ausreicht.
Vors:
Sie haben die Frage an das Gericht gerichtet.
Das Gericht ist der Meinung, daß die Voraussetzungen des BGB erfüllt, was der Herr Zeuge gesagt hat.
RA Schi[ly]:
Dann bitte ich um einen Gerichtsbeschluß, einen begründeten, wenn ich bitten darf vielleicht mal ausnahmsweise.
- RA Künzel verläßt um 11.07[nn] Uhr den Sitzungssaal. -
Vors.:
Was sollen wir jetzt in welchem Zusammenhang beschließen?
Also ich habe Ihnen die Auskunft erteilt ...
RA Schi[ly]:
Nein, nein. Ich habe ja ... Das geht ganz einfach:
Wir müssen’s vielleicht so einführen:
Ich beantrage also, den Zeugen zu veranlassen,
durch die geeigneten strafprozessualen Maßnahmen[14] meine Frage zu beantworten.
Vors.:
Und ich erkläre Ihnen, daß ich das nicht zulassen kann, nachdem der Herr Zeuge nach meiner Auffassung Erklärungen abgegeben hat, die dartun, daß es sich um ein ernstliches Eheversprechen im Sinne des BGB handelt.
RA Schi[ly]:
Und ich beanstande das und bitte insoweit um einen Gerichtsbeschluß.
Vors.:
Jetzt geht’s korrekt.
(Nach geheimer Umfrage):
Der Senat hat beschlossen:
Der Herr Zeuge ist berechtigt, das Auskunftsverweigerungsrecht aus § 55 StPO in Anspruch zu nehmen.
[6454] Er hat glaubhaft gemacht, daß er verlobt ist durch die Darstellung dessen, daß es sich um ein ernstliches Eheversprechen handelt, das an keine weiteren Formen mehr gebunden ist.
RA Dr. He[ldmann]:
Gestatten Sie eine Frage bitte, Herr Vorsitzender?
Sind Sie der Meinung, daß hier eine Glaubhaftmachung geschehen ist im Sinne von § 56 StPO?[15]
Es genügt die eidliche Versicherung des Zeugen; die fehlt uns ja wohl.
Vors.:
Es genügt.
RA Dr. He[ldmann]:
Es bedarf nicht mehr als der eidlichen Versicherung.
Vors.:
Es bedarf aber auch nicht unbedingt dessen.
RA Dr. He[ldmann]:
Es genügt ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, Ihre Frage ist klar beantwortet; Sie haben jetzt Ihre Bedenken geltend gemacht im Hinblick auf § 56 StPO, aber der Senat hat das natürlich bei seinen Erwägungen auch mitberücksichtigt, ob das eine ausreichende Glaubhaftmachung ist.
RA Dr. He[ldmann]:
Die einfache Aussage des Zeugen, die einfache Erzählung des Zeugen, soll Glaubhaftmachung sein i.S.d. StPO?
Vors.:
Es handelt sich nicht nur um eine einfache Aussage sondern um die gesamten Umstände, die zu berücksichtigen waren, [oo] wobei der Senat ja Kenntnis hatte von dem langen Zusammenleben des Zeugen mit seiner jetzigen Verlobten, und im Wege des Freibeweises[16] haben dem Senat die[pp] zusätzliche Aussage des Zeugen hier die notwendige Sicherheit verschafft.
RA Schi[ly]:
Darf ich nochmals fragen?
Vors.
Das Gericht hat nicht die Absicht, diesen Punkt nun weiter in der Form zu vertiefen, daß es Rede und Antwort steht, warum es die Glaubhaftmachung für genügend ansieht ...
RA Dr. He[ldmann]:
Ist gar keine ...
RA Schi[ly]:
Nein, ich meine nur die, was mich etwas verwundert, zusätzliche Erklärung, woher der Senat die Kenntnis hat von dem langen Zusammenleben ...
Vors.:
... vom Herrn Zeugen?
RA Schi[ly]:
Und das ist also auch dann schon feststehende Tatsache oder wie?
Vors.:
Es genügen im Freibeweis die Umstände, die den Senat davon über- [6455] zeugen. Aber damit ist jetzt wirklich alles zu diesem Punkte seitens des Senats gesagt.
RA Schi[ly]:
Aha -
RA Dr. He[ldmann]:
Dann beantrage ich,
dem Zeugen die eidliche Versicherung i.S.v. § 56 StPO abzunehmen.
Vors.:
Will sich die B. Anwaltschaft zu diesem Antrag äußern?
OStA Ze[is]:
Der Antrag ist vollkommen überflüssig, Herr Vorsitzender. Aus der Kommentierung ergibt sich ganz klar, daß die Mittel, welche der Senat für die Glaubhaftmachung genügen läßt, im Ermessen des Senats stehen. Einer eidlichen Versicherung des Zeugen bedarf es nicht.
RA Dr. He[ldmann]:
Das steht jedenfalls dem Antrag ja nicht entgegen. Der Antrag bleibt bestehen.
Vors.:
Wir wollen über diese Frage ganz kurz beraten.
Das Gericht zieht sich um 11.12 Uhr zur Beratung zurück.
Fortsetzung der Hauptverhandlung um 11.20 Uhr.
Prof.Dr. Azzola und RA v. Plottnitz sind nicht mehr[qq] anwesend; die Angeklagte Meinhof ist nunmehr auch anwesend[rr].
Wir können die Sitzung fortsetzen.
Der Senat hat beschlossen:
Der Antrag, dem Zeugen eine eidliche Versicherung im Sinne des § 56 der StPO abzuverlangen, wird
abgelehnt.
Es ist Sache des Gerichts, ob es diese Form der [ss] Glaubhaftmachung für erforderlich hält. Das ist hier nicht der Fall.
Weitere Fragen können jetzt an den Herrn Zeugen gestellt werden.
RA Schi[ly]:
Herr Hoff, wenn ich Ihre Aussage richtig mitbekommen habe, dann war auch dieser Bau dieser sog. Baby-Bombe für Sie eine unangenehme Aufgabe, die Sie nicht gerne verrichtet haben.
[6456] Zeuge Hoff:
Nein, das habe ich nicht formuliert.
RA Schi[ly]:
Wie wollen Sie’s formulieren?
Zeuge Hoff:
Das war ein Auftrag - ich fand’s ein bißchen geschmacklos, aber es war ein Auftrag, ganz interessant.
RA Schi[ly]:
Ja, fanden Sie’s nen witzigen Einfall?
Zeuge Hoff:
Wie gesagt: Ich fand’s ein bißchen geschmacklos, ein bißchen makaber, aber kein schlechter Einfall.
Prof. Dr. Azzola und RA v[on] Plottnitz erscheinen um 11.22 Uhr wieder[tt] im Sitzungssaal.
Ich hab es[uu] also nicht unangenehm empfunden, daran zu arbeiten.
RA Schi[ly]:
... weil Sie mal gesagt haben, daß man darüber auch Späße gemacht habe.
Zeuge Hoff:
Ja, als das Ding ausprobiert wurde - „Lester“ schnallte sich das um - das war natürlich schon ne blöde Situation: ein Mann, schwanger usw.
RA Schi[ly]:
Sagen Sie, Sie haben früher mal ausgesagt, daß Ihre Freundin keinerlei technisches Interesse hatte.
Bleiben Sie bei dieser Aussage?
Zeuge Hoff:
Nein. Das ist so, daß ich zu dem gesamten Komplex meiner Verlobten keine Aussagen mehr mache.
RA Schi[ly]:
Dann möchte ich Ihnen nur noch vorhalten:
Sie wollen ... In einem andern Zusammenhang haben Sie mal erklärt, daß Sie bestimmte Gegenstände vor Ihrer Freundin versteckt haben wollen, und da wollte ich Ihnen nur mal den Widerspruch vorhalten:
Wenn kein technisches Interesse bestand, war es dann überhaupt notwendig, bestimmte Geräte versteckt zu halten?
Zeuge Hoff:
Ich hab das ja in meiner Aussage erklärt. Aber ich bleibe dabei, daß ich weiter keine Aussage zu diesem Komplex mehr mache
RA Schi[ly]:
Eine weitere kurze Frage, Herr Hoff.
Sie haben häufiger mal von Bedrohung gesprochen.
Wie verträgt es sich eigentlich mit der Bedrohung, wenn Ihnen zum Teil die Waffen, die die angeblich Drohenden besaßen, wenn Ihnen da sogar mal so ’ne Waffe ausgehändigt worden ist?
An sich, wenn ich jemanden bedrohe und es ist da irgendwie eine Situation der Bedrohung, dann würde ich sagen, gebe ich ja [6457] demjenigen, den ich bedrohe, nicht unbedingt die Waffe in die Hand.
Zeuge Hoff:
Ja, weil zu dem Zeitpunkt, wo ich an der Schrotmaschinenpistole oder an dem Umbau dieses Franchi-Gewehrs gearbeitet hab, war ich ja noch nicht bedroht worden. Die Bedrohung setzte danach ein.
Danach hab ich als Schußwaffe lediglich die Maschinenpistole von „Lester“ oder die „Lester“ brachte, in die Hand bekommen, und die war nicht komplett, da war kein Magazin dabei.
RA Schi[ly]:
Kennen Sie eigentlich Waffen, die amerikanische Militärpolizisten tragen?
Zeuge Hoff:
Nur vom Augenschein - also ich hab so was mal gesehen, ja.
RA Schi[ly]:
Ja, wie vom Augenschein? Wie tragen die die: offen oder in der Tasche?
Zeuge Hoff:
Die tragen die offen.
RA Schi[ly]:
In der Tasche oder in ... -
Zeuge Hoff:
Ich erinnere mich dran, daß, wie ich das gesehen hab, daß jemand das in so ’nem offenen cowboyartigen Holster[vv] da trug.
RA Schi[ly]:
Und daher auch die Vergleichsmöglichkeit, ja?
Zeuge Hoff:
Ja. Und dann ist es auch so, daß man so was vom Kino kennt.
RA Schi[ly]:
Ach, aus dem Kino - wie? Militärpolizisten? Waffen?
Zeuge Hoff:
Nein, aber eine ähnliche Waffe hab ich also bestimmt schon im Kino gesehen.
RA Schi[ly]:
Ja, weil Sie einmal in einer Ihrer Aussagen den Vergleich ziehen: Es war eine Waffe, wie sie die amerikanischen Militärpolizisten tragen.
Zeuge Hoff:
Diese Erinnerung kam mir damals, daß das ähnlich aussah wie eine Waffe, die ich mal bei einem Militärpolizisten gesehen habe, und zwar meinte ich damit die Größe in erster Linie und daß es eben so ’ne glatte automatische Waffe war.
RA Schi[ly]:
Sagen Sie:
Nun spielte doch der Schlüssel und der nicht zurückgegebene Schlüssel eine gewisse Rolle, nicht?
Zeuge Hoff:
Ja.
RA Schi[ly]:
Warum haben Sie nicht eigentlich das Schloß einfach ausgewechselt?
Zeuge Hoff:
Danach bin ich schon mal gefragt worden.
Vors.:
Die Frage ist beantwortet, ja, Herr Rechtsanwalt.
[6458] RA Schi[ly]:
Dann darf ich Ihnen vorhalten, daß Sie in einem andern Zusammenhang einmal erklärt haben, daß Sie ein Schloß ausgewechselt haben.
Zeuge Hoff:
Das ist das Schloß gewesen - auf dieser Skizze zu ersehen am Eingang Eppsteiner Straße, das ist eine Ladentüre, wo ich meine Objekte, die ich mache, raus- und reinbringe - da war das Schloß ausgeleiert, funktionierte nicht mehr. Deshalb hab ich das ausgewechselt. Aber das hat, glaube ich, keinen weiteren Zusammenhang mit dem Fall.
RA Schi[ly]:
Ja, wenn ich Ihnen das vorhalte, dann - die Frage - stelle ich sie erneut mit diesem Vorhalt.
Zeuge Hoff:
Das war ein normales Schloß, was man im Laden kaufen kann; während das Schloß, um das es vorhin ging, und die Frage ja schon früher mal beantwortet ist: Es war ein Schließsystem, was man also nur vom Hausbesitzer aus an alle Mietparteien ... da werden Schlüssel verteilt usw.; das kann man nicht frei im Handel bekommen, und das hätte ich auch nicht auswechseln können.
RA Schi[ly]:
Ist Ihnen nicht bekannt, daß auch solche Schlüsselsysteme, wenn also z. B. mal Schlüssel verloren werden - allerdings möglicherweise sehr aufwendig, aber vielleicht war dieser Aufwand für Sie doch lohnend - dann auch ausgewechselt werden können?
Zeuge Hoff:
Dann hätten sämtliche Parteien im Hause und der Hausverwalter hätte das ja spitz bekommen.
RA Schi[ly]:
Wieviele wären denn das gewesen?
Zeuge Hoff:
Ich weiß nicht, wieviele Leute da in dem Haus wohnen - ich hab meinen eigenen Eingang -, aber ich glaube, daß es sechs oder acht Parteien sind. Naja, acht Parteien mindestens.
RA Schi[ly]:
Na, so was kommt doch vor. Was hätten die da spitz bekommen können?
Zeuge Hoff:
Ich hätte darauf hingewiesen, daß mir ein Schlüssel fehlt - ich hab darüber weiter nicht nachgedacht, weil, ich hatte noch einen [ww] zweiten und habe diesen Eingang ja nie selber benutzt.
RA Schi[ly]:
Sagen Sie:
Sie haben ja, wie Ihnen der Kollege Heldmann bereits mal vorgehalten hat, früher erklärt - Sie haben das heute ein bißchen modifiziert -, daß Sie keine Waffenkenntnisse haben.
[6459] Ich möchte Ihnen vorhalten, daß Sie aber immerhin in der Lage waren, festzustellen, ob ein Zünder scharf ist oder nicht. Also solche Dinge, die waren Ihnen aber doch geläufig?
Zeuge Hoff:
Das würden Sie auch sofort erkennen.
Daß die Dinger scharf waren, konnte ich daran sehen, daß die hinten so aussahen, wie ne Patrone aussieht; und an den anderen konnte ich sehen, daß sie nicht mehr scharf waren, weil die völlig hohl und rauchgeschwärzt waren. Mit den Dingern hatte ich zuerst zu tun, die waren völlig schwarz, verräuchert.
Und nun kam er plötzlich mit ner Schachtel, und da lagen so ähnliche Dinger drin und die waren auf der einen Seite blank und hatten so ’ne, ich glaube, wie nennt man das? Ich weiß nicht, so wie bei ner Patrone ... so sah das aus. Man konnte sehen, daß was anders war, neuer.
RA Schi[ly]:
Sagen Sie, Herr Hoff:
Diese Schrotabschußgeräte, waren das eigentlich auch Attrappen?
Zeuge Hoff:
Nein, das waren keine Attrappen. Ich hab aber damals drauf hingewiesen, daß man damit unmöglich normale Schrotpatronen hätte schießen können, weil, ich wußte vom Schießen mit einem Schrotgewehr, dazu hatte ich mal auf einer Jagd Gelegenheit, daß es einen riesen Rückschlag hat, und das kann man ja mit einer Hand nicht halten - das hab ich auch so dargestellt - ich habe „Erwin“ auch drauf hingewiesen, daß man unmöglich damit schießen könnte, und er sagte, es wäre auch gar nicht beabsichtigt; sie hätten einen Feuerwerker oder Spezialisten, der die Patronen entsprechend vorbereiten oder umändern würde. Das wäre nicht meine Aufgabe. Es ginge nur um den Feuerstrahl, um die Feuerwerkswirkung.
RA Schi[ly]:
Sagen Sie, Herr Hoff:
Ist Ihnen eigentlich seinerzeit die sog. Frankfurter Kaufhausbrandstiftung[17] bekanntgeworden?
Zeuge Hoff:
Ja, davon hat man gelesen oder gehört.
RA Schi[ly]:
Haben Sie diese Brandstiftung einmal als eine unrealistische Aktion bezeichnet?
Zeuge Hoff:
Ich habe ein solches Gespräch mitgehört, daß irgend jemand gesagt hätte, ... irgend jemand sagte, das wäre ... - ja, so etwa in dieser Formulierung.
[6460] RA Schi[ly]:
Haben Sie’s nicht selber so ausgedrückt?
Zeuge Hoff:
Das glaube ich nicht.
RA Schi[ly]:
Haben Sie sich irgendwie dazu geäußert? - Zu irgendeinem Zeitpunkt einmal?
Zeuge Hoff:
Ich hab keine Erinnerung daran, aber ich glaube nicht. Ich kann mich nicht erinnern.
RA Schi[ly]:
War das möglicherweise auch mal Gegenstand der Befragung, hier bei der richterlichen Vernehmung oder bei der polizeilichen Vernehmung?
Zeuge Hoff:
Ich glaube nicht, daß ich dazu befragt worden bin.
RA Schi[ly]:
Ja - glauben Sie nicht. -
Zeuge Hoff:
Das kam irgendwie in nem Zusammenhang kam das mal hoch. Aber ich bin dazu nicht gezielt befragt worden.
RA Schi[ly]:
Sind Sie denn sonst gezielt befragt worden?
Zeuge Hoff:
Ja sicher.
RA Schi[ly]:
Und da aber nicht gezielt dazu?
Zeuge Hoff:
In irgendeinem Zusammenhang, der mir jetzt nicht gegenwärtig ist, kam das hoch. Mehr kann ich dazu im Moment nicht sagen.
RA Schi[ly]:
Sagen Sie:
Kennen Sie eigentlich einen Herrn Klein aus Frankfurt?
Zeuge Hoff:
Der Name sagt mir nichts.
RA Schi[ly]:
Der Name sagt Ihnen überhaupt nichts?
Zeuge Hoff:
Nein.
RA Schi[ly]:
Einen Herrn Böse?[18]
Zeuge Hoff:
Nein, sagt mir auch nichts.
RA Schi[ly]:
Und eine Frau Kulmann?
Zeuge Hoff:
Nein, weiß ich auch nichts.
RA Schi[ly]:
Alle drei Personen ...?
Zeuge Hoff:
Die Namen ...
RA Schi[ly]:
Sagen Ihnen diese Namen nichts?
Zeuge Hoff:
Ja.
RA Schi[ly]:
Auch nie gelesen, die Namen?
Zeuge Hoff:
Ja nun: Klein, das stand ja grade in der Zeitung, daß der mit dieser Kidnappingsache in Wien[19] zu tun hatte.
RA Schi[ly]:
Also der Name sagt Ihnen doch was?
Zeuge Hoff:
Ja, stand ja in der Zeitung.
[6461] RA Schi[ly]:
Ja nun - also: Kennen Sie diesen Herrn Klein?
Zeuge Hoff:
Ja natürlich. Es gibt ja viele Leute, die so heißen - der Name.
RA Schi[ly]:
Wie? Was heißt hier: natürlich?
Zeuge Hoff:
Der Name Klein ist ein häufiger Name - ich wußte nicht, in welchem Zusammenhang Sie jetzt das sagen -, aber wenn Sie darauf hinauswollen, ob ich das gelesen habe in der Zeitung, ja.
RA Schi[ly]:
Nein, nein. Ich meine, ob sie den Herrn Klein persönlich kennen?
Zeuge Hoff:
Nein, kenn ich nicht.
RA Schi[ly]:
Sagen Sie, Herr Hoff:
Waren Sie im vergangenen Jahr mal in Essen?
Zeuge Hoff:
Ja.
RA Schi[ly]:
Und eine Ausstellung besucht?
Zeuge Hoff:
Ich hatte auf der Messe zu tun.
RA Schi[ly]:
Was war das für ’ne Messe?
Zeuge Hoff:
Verkehrsausstellung.
RA Schi[ly]:
Waren Sie da auch mal in einem Restaurant namens „Falle“?
Zeuge Hoff:
Ja.
RA Schi[ly]:
Haben Sie da auch so mit Personen geredet, die da auch Gäste waren?
Zeuge Hoff:
Ja, ich hab mich da ganz gut unterhalten, und ich hab sogar bei dem Kellner geschlafen.
RA Schi[ly]:
Was war denn der Gegenstand Ihrer Gespräche?
Zeuge Hoff:
Das kann ich nicht mehr sagen.
Ich weiß: Mit einem hab ich über Motorrad geredet, der hatte ne riesen BMW draußen stehen.
RA Schi[ly]:
Über Motorräder, mhm ...
Sonst, also über Motorräder und ähnliche belanglose Themen, ja?
Zeuge Hoff:
Ja.
RA Schi[ly]:
Auch über politische Fragen?
Zeuge Hoff:
Ich selbst hab mich über politische Fragen so gut wie nie unterhalten. Es kann sein, daß es da zu irgendwelchen Themen hochkam; aber ich hab sicher kein längeres Gespräch über so was geführt.
RA Schi[ly]:
Bitte?
Zeuge Hoff:
Ich habe sicher kein längeres Gespräch über politische Dinge geführt.
[6462] RA Schi[ly]:
Können Sie sich noch erinnern, was Sie da, wenn Sie keine längeren Gespräche, aber vielleicht in kürzerer Form zu politischen Tagesfragen geäußert haben?
Zeuge Hoff:
Ich sagte ja schon: Ich hab keine Erinnerung, was da gesprochen worden sein kann. Das war für mich ein belangloser Kneipenaufenthalt - ich mußte die Zeit totschlagen zwischen den verschiedenen Messen.
RA Schi[ly]:
Sagen Sie, Herr Hoff - noch eine andere Frage:
Im Zusammenhang mit diesen Äußerungen hier vor der Polizei, da ging’s um diese Magnete.
Haben Sie diese Tragekraft der Magnete - und wenn ja, aus welchen Grunde - ausprobiert?
Die Angeklagte Meinhof verläßt un 11.35 Uhr den Sitzungssaal.
Zeuge Hoff:
Ja. Ich habe an einen zumindest es ausprobiert, und zwar hatte ich diese Magnete bekommen, hab sie an einer dieser Hüllen befestigt und hab dann einfach aus einem gewissen allgemeinen Interesse gesehen, ob das denn auch funktioniert, und ich kam zu den Schluß, daß es eben nicht richtig funktionierte.
Es wurde mir auch klar, woran das lag, weil:
Wenn nämlich ein Magnet verkantet ist, dann bringt er kaum Leistung, und man hätte da vielleicht noch Änderungen ...
Vors.:
Sie haben die Frage beantwortet; Sie müssen nicht alles nochmals wiederholen. Wie es damals vor sich gegangen ist, haben Sie ja geschildert.
RA Schi[ly]:
Also das war nur so ein allgemeines Interesse?
Sie haben früher mal gesagt: ein spielerisches Interesse, Herr Zeuge.
Zeuge Hoff:
Ja, man macht was und guckt dann, ob’s geht, ja.
RA Schi[ly]:
War das nicht aber ne Arbeit, die Ihnen nun wirklich wider den Strich ging eigentlich?
Zeuge Hoff:
Ja, das ist richtig.
RA Schi[ly]:
Wie verträgt es sich dann, daß Sie da solche spielerischen Interessen entwickelt haben?
Zeuge Hoff:
Das war halt so.
RA Schi[ly]:
Sagen Sie ...
[6463] Nun möchte ich nochmals auf den 11. Mai zurückkommen:
Ich hatte Ihnen ja bereits vorgehalten, daß da Feuerwehrsirenen möglicherweise zu hören waren.
War es an dem Tag nicht so, daß da eigentlich also ein Heidenlärm, der sonst also wirklich über das Maß, was Sie sonst vielleicht mal auf der Straße gehört haben: Verkehrsunfallkommando o.Ä., veranstaltet wurde von Feuerwehrsirenen usw., so daß Sie eigentlich das nicht mehr als so ein normales Ereignis auffassen konnten?
Zeuge Hoff:
Nein, das ist mir nicht aufgefallen.
RA Schi[ly]:
Und mit Nachbarn, wenn ich mich recht erinnere, trotz dieses möglichen Heidenlärms, haben Sie über dieses Ereignis auch nicht gesprochen?
Zeuge Hoff:
Das kann ich nicht ausschließen, daß ich mit Herrn Weller, der, glaube ich, nebenan war, mit dem ich noch zu tun hatte wegen Schlüsselübergabe, daß da ein Wort hin- und herging, aber nichts, an das ich mich präzise erinnern könnte.
RA Schi[ly]:
Wenn Sie da mit Herrn Weller ein Wort darüber gesprochen haben, dann läge es doch eigentlich nahe, daß Herr Weller Ihnen davon was berichtet hat?
Zeuge Hoff:
Nein, hat aber nicht.
RA Schi[ly]:
Da sind Sie hundertprozentig sicher?
Zeuge Hoff:
Ja.
RA Schi[ly]:
Dann möchte ich an dieser Stelle den weiteren Antrag - ich kann’s aus dem Gedächtnis auch nicht sagen, sonst ist’s ein Wiederholungsantrag -
erneut den Antrag stellen,
die Protokolle über die Vernehmung des Herrn Weller und der Frau Henkel vor Abschluß der Vernehmung des Zeugen Hoff beizuziehen und den Verteidigern Akteneinsicht zu gewähren, damit wir Gelegenheit haben, auch das zum Gegenstand der Befragung zu machen, u. a. auch aus dem Grunde, weil ja auch während der polizeilichen Befragung diese Unterlagen vorhanden waren und die Vernehmungsbeamten Gelegenheit hatten, diese Unterlagen zur Befragung heranzuziehen.
Und jetzt will ich zunächst mal an den Kollegen v[on] Plottnitz abgeben.
[6464] Vors.:
Jetzt muß ich aber auf folgendes hinweisen:
Sie können nicht hier sich ständig ablösen, denn wir haben ja noch weitere Verteidiger hier, die auch das Recht haben, Fragen zu stellen. Das wechselt zwischen Ihnen nun schon zum soundsovielten Male.
Ich bitte also jetzt, daß diejenigen, die das Wort erhalten - in diesem Falle Herr RA v[on] Plottnitz - dann tatsächlich auch die Fragen abschließen.
RA Schi[ly]:
Aber Herr Vorsitzender, es ist doch so, daß sich aus der Befragung weitere Fragen ergeben, und welche strafprozessuale Vorschrift wollen Sie denn dafür nun in Anspruch nehmen, daß Sie uns eine solche Aufteilung der [xx] Befragung ... Das dient ja doch auch der Prozeßökonomie, damit sich also die Fragen vernünftig so gestalten, daß also die Befragung zügig durchgeführt werden kann.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, deswegen habe ich bisher das auch hingenommen. Aber ich muß daran denken, daß es noch weitere Verteidiger gibt, die hier unter Umständen Fragen stellen wollen. Das prozessuale Recht, das zu ordnen, ergibt sich aus der Pflicht, dafür zu sorgen, daß niemand von der Verteidigung in irgendeiner Weise dadurch beschränkt wird, daß es zwischen wenigen Verteidigern ständig wechselt. Ich muß dafür sorgen, daß die andern Verteidiger, wenn sie wollen, auch mal zu Wort kommen können.
Herr RA v[on] Plottnitz, bitte.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Herr Hoff, ich habe nicht viel Fragen, nur 2, soweit ich es jetzt übersehen kann.
Ende von Band 354.
[6465] RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Herr Hoff, am vergangenen Donnerstag haben Sie über ein Gespräch in der Haft mit dem Zeugen Jacobs berichtet und zwar ging es, so wie Sie es geschildert haben, wohl um die fiktive Annahme, daß der Herr Jacobs, der Ihnen wohl berichtet habe, er gehöre einer Kampfgruppe-West, ich glaube, so hieß das, an, den Auftrag erhalten würde, Ihnen Schaden zuzufügen. Und in diesem Zusammenhang haben Sie auf die Erklärung, so haben Sie es geschildert, des Zeugen Jacobs, daß er das nicht machen würde, ihm geantwortet, das war der Satz, um den es mir geht, dann wäre er ein schlechter Kader. Frage dazu, woher wissen Sie, was ein Kader ist?
Zeuge Hoff:
Ich möchte auch sagen, daß es Allgemeinbildung ist. Das habe ich also gehört.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Worauf bezog sich das, der Begriff.
Zeuge Hoff:
Ich möchte also erst mal sagen, das war ein scherzhaftes Gespräch. Allerdings um makaberen Inhalt. Es ging damit los, daß Jacobs mich fragte, hast du denn keine Angst, daß es dir so geht, wie dem Schmücker[20] oder dem Tilgener[21]. Da sagte ich, wohl ist mir natürlich nicht in meiner Haut. Und dann kam in dem Zusammenhang es darauf hinaus, daß möglicherweise es[yy] seine Aufgabe sein könnte. Aber das war also mit einer Art Galgenhumor bereits vorgetragen.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Mir geht es eigentlich weniger darum, mir geht es um den Begriff Kader. Sie sagen es gehört zur Allgemeinbildung. Ich würde das zunächst mal bezweifeln. Ich will Ihnen eine Anschlußfrage stellen. Kannten Sie diesen Begriff aus der Lektüre, sagen wir mal, aus der Lektüre „Revolutionstheoretische Werke“, in dem es um Organisionstheorie ging?
Zeuge Hoff:
Nein, so was habe ich nie gelesen, so was. Aber zum Beispiel kam dieser Begriff, so wurde mir gesagt, von Lester oder von Erwin. Das kann ich mit Sicherheit nicht mehr sagen. An den nächsten Besuch, der sich der Bedrohung anschloß, da hieß es, man sei von falschen Voraussetzungen ausgangen und ich sei kein Kader. Also da, zumindest in diesem Zusammenhang erinnere ich mich, daß ich dieses Wort gehört habe. Ich wußte damals auch schon, was das heißt. Woher, weiß ich nicht.
[6466] RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Was heißt es denn? Wenn Sie heute gefragt würden, was ist ein Kader, wie würden Sie das definieren?
Zeuge Hoff:
Ich weiß nicht genau die Definition. Das hat wohl mit der Funktionstüchtigkeit und Zuverlässigkeit zu tun. Daß man eben irgend etwas macht, was einem aufgetragen wird. So in etwa sehe ich das, die Bedeutung davon.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Und diese Bedeutung war Ihnen auch schon bekannt zu dem Zeitpunkt, zu dem es im Gespräch mit Erwin oder Lester auf dieses Thema kam?
Zeuge Hoff:
Ob ich das damals genauso definiert hatte, das weiß ich nicht mehr. Aber in diesem Sinne habe ich das schon verstanden.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Noch eine andere Frage, Herr Zeuge. Haben Sie sich in der Zeit mal, vor dem 11. Mai 1972, mal Gedanken über den Krieg in Vietnam[22] gemacht?
Zeuge Hoff:
Ja.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Wie haben Sie denn diesen Krieg beurteilt. Haben Sie die Einschätzung gehabt, daß dieser Krieg etwas Gutes und Richtiges ist, oder waren Sie der Auffassung, daß dieser Krieg etwas ist, was man kritisieren muß, wogegen man zu protestieren habe oder dergleichen mehr.
Vors.:
Darf ich um die Aufklärung bitten, welchen Zusammenhang das mit der hier gebotenen Sachaufklärung hat?
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Herr Vorsitzender, ich muß mich schon wieder sehr wundern, daß Sie also da der Aufklärung verlangen. Ich will Ihnen folgendes sagen: Sie nehmen mir zwar auch die Anschlußfragen damit weg, aber deswegen kann ich das sozusagen vorweg nehmen. Unterstellen wir mal, der Zeuge würde hier im Verlaufe der Befragung insoweit erklären, daß er der Auffassung sei, daß dieser Krieg der USA in Vietnam ein Verbrechen sei, das man mit allen Mitteln, möglicherweise auch mit den Mitteln der Waffen ...
Vors.:
Gut, Sie brauchen nicht weiter auszuführen. Es ist zugelassen.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Ich glaube der Dr. Foth hatte da noch Zweifel?
Richter Dr. Fo[th]:
Fahren Sie bitte fort. Mir ist es noch nicht ganz klar geworden. Aber vielleicht vermögen Sie es, mich zu überzeugen.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Gut, also ...
[6467] RA Schi[ly]:
Ich glaube die Verhandlungsleitung hat immer noch Herr Dr. Prinzing, Herr Dr. Foth. Also falls Sie da, die Frage ist ja jetzt zugelassen, da brauchen wir wohl keine längeren Ausführungen.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt. So ist es, Herr Rechtsanwalt Schily. Aber ich würde jetzt grundsätzlich bitten, wieder die Regel, daß Wortmeldungen erfolgen sollten, einzuhalten. Sie ist zugelassen, die Frage.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Gut, die Frage war gestellt. Wollen Sie jetzt, daß ich die Frage noch einmal wiederhole?
Zeuge Hoff:
Ja bitte.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Sie haben gesagt, Sie haben sich Gedanken über diesen Krieg gemacht. Frage dazu, waren Sie der Auffassung, daß dieser Krieg der USA etwas war, was zu kritisieren war, wogegen man protestieren mußte, wogegen man etwas unternehmen sollte.
Oder waren Sie der Auffassung, daß das, was die USA in Vietnam machten, eine vernünftige, billigenswerte und zu unterstützende Angelegenheit war?
Zeuge Hoff:
Nein, ich fand den Krieg in Vietnam nicht gut.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Haben Sie sich einmal Demonstrationen, Protestaktionen oder ähnliches beteiligt, die sich gegen den Krieg der USA in Vietnam richtet.
Zeuge Hoff:
Nein, ich habe mich nie an irgend welchen Demonstrationen beteiligt.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Haben Sie mal an Diskussionen teilgenommen, in denen Sie diese Auffassung, die Sie jetzt kundtun, daß Sie diesen Krieg nicht gut fanden, auch mitgeteilt haben.
Zeuge Hoff:
Das glaube ich schon.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Wurde in diesem Gespräch oder diesen Gesprächen auch darüber gesprochen, was man sinnvoller Weise tun könne, um den USA Einhalt zu gebieten?
Zeuge Hoff:
Davon weiß ich nichts, nein.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Erinnern Sie sich nicht daran, oder ...
Zeuge Hoff:
Ich habe da keine, wenn Sie meinen, ob ich Vorschläge gemacht hätte, dann kann ich sagen, nein.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Ist über dies Thema auch mal gesprochen worden mit Lester oder Erwin?
Zeuge Hoff:
Daran kann ich mich nicht erinnern. Ich habe mit Erwin und Lester bis auf dieses eine Mal, als ich diese RAF-Broschüre [6468] auf den Tisch bekam, und da kam es auch nicht zu einem politischen Gespräch, nie über politische Dinge gesprochen.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Dann habe ich vorläufig keine Fragen.
Ich glaube Herr Raspe will noch eine ...
Vors.:
Jetzt will ich zunächst mal die Herrn Verteidiger fragen, legen Sie Wert darauf, daß Sie jetzt Ihre Fragen stellen können? Ober überlassen Sie das Fragerecht der Gegenseite.[23] In Ordnung, ist geklärt. Wer von Ihnen jetzt.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Der Herr Raspe bitte.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Oberwinder, Sie hatten sich gemeldet. Einverstanden? Herr Raspe.
Angekl. R[aspe]:
Ja, sag mal, Du hast davon gesprochen hier, daß zu dem Richter, zum Ermittlungsrichter[24] ein Vertrauensverhältnis bestand, oder sich entwickelt hat. Kannst Du mal beschreiben kurz, wie so etwas entsteht, also wie ein Vertrauensverhältnis entsteht zu einer Institution, also z.B. zum Bundeskriminalamt.
Zeuge Hoff:
Wie bitte?
Angekl. R[aspe]:
Naja, z.B. zum Bundeskriminalamt oder zum Richter. Wie entsteht da ein Vertrauensverhältnis?
Zeuge Hoff:
Hab ich kein Vertrauensverhältnis. Das ist derjenige der meine Briefe zensiert. Darüberhinaus habe ich ihn bei der Vernehmung mal gesehen und bei der Haftprüfung. Sonst habe ich ihn ja gar nicht zu sehen bekommen. Es besteht kein weiteres Verhältnis.
Angekl. R[aspe]:
Ne, Du hast das in der letzten Woche bei der Befragung hier gesagt, daß das ein Verhältnis sei, gewesen sei, was sich da so entwickelt hat. Es ging ja auch über 6 Monate etwa, diese Befragungen.
Zeuge Hoff:
Habe ich nie behauptet. Den Ermittlungsrichter, nach dem Sie gerade fragen, den habe ich ja nur 3 bis 4 Mal gesehen.
Angekl. R[aspe]:
Das war hier die Formulierung in der letzten Woche.
Zeuge Hoff:
Wie bitte.
Angekl. R[aspe]:
Das war hier Deine Formulierung in der letzten Woche, ein gewisses Vertrauensverhältnis.
Zeuge Hoff:
Nein, das stammt nicht von mir.
Angekl. R[aspe]:
Also ich kann Dir also auch noch sagen, in welchem Zusammenhang das war, denn es bezog sich auf die Frage, [6469] also wie die Differenzen in diesen Protokollen entsteht und in den Aussagen hier, wo Du Dich also auf der einen Seite hältst in den Sachen, wo es um technische Dinge geht. Und da sagst Du, es sei Dein Feld, und dort wo es also nicht um technische Dinge geht, muß man daraus schließen, und das sind doch wirklich zentrale ...
Zeuge Hoff:
Achso, ich erinnere mich jetzt. Wo es darum ging, daß der Richter das vorformuliert hat ...
Angekl. R[aspe]:
Genau.
Zeuge Hoff:
... ich die Formulierung gewählt habe, freiweg, und er hat es hernach zusammengezogen. Meinen Sie den Zusammenhang? Daß er das also meiner Meinung ...
Angekl. R[aspe]:
Das hast Du bezeichnet, als ein gewisses Vertrauensverhältnis. Und das ist ja irgendwie auch einleuchtend.
Zeuge Hoff:
Ich glaube trotzdem nicht, daß ich diese Formulierung gewählt habe. Ich habe nur gesagt, daß er das gut gemacht hat und weitgehend meine eigenen Formulierungen dabei berücksichtigt, daß höchstens das eine oder das andere Wort ausgetauscht oder anders gewählt worden ist. Aber von einem Vertrauensverhältnis habe ich nicht gesprochen.
Angekl. R[aspe]:
Eine gewisse Vertrautheit ...
Vors.:
Darf ich sagen, ich möchte Herrn[zz] Raspe insoweit unterstützen. Ich glaube, daß Sie die Formulierung, ein gewisses Vertrauensverhältnis in der Tat verwendet haben, im Zusammenhang, ich weiß nicht, ob es im Zusammenhang mit dieser Frage war. Ich glaube schon, daß das Wort in diesem Sinne gefallen ist.
Zeuge Hoff:
Ich weiß es nicht. Ich kann mich nicht daran erinnern, daß ich das Wort in dem Zusammenhang benutzt habe. Aber ...
Angekl. R[aspe]:
Na würdest Du lieber sagen Vertrautheit mit der Justiz.
Zeuge Hoff:
In welcher Situation denn? Es muß doch an irgend ein einzelnes Erlebnis gebunden sein. Jetzt heißt es immerhin, ich hätte das gesagt, gut. Aber in welchem Zusammenhang habe ich das gesagt?
Vors.:
Gut. Jetzt bitte die konkrete Frage, Herr Raspe. Was wollen Sie jetzt an Hand dessen wissen?
Angekl. R[aspe]:
Na Du warst in der Situation, hier erklären zu müssen, [6470] wie so peinliche Begriffe in Deine Aussage reinkommt, wie „inspizieren“, also Begriffe, die an sich offensichtlich Deinem Sprachschatz ansonsten fremd sind.
Zeuge Hoff:
Das habe ich schon einmal beantwortet. Das war so ...
Angekl. R[aspe]:
Und da hast Du das so geschrieben, weil das ja nun ein Widerspruch ist, wenn Du sagst, also z.B., wenn man ... also ich kann die Frage auch noch einmal so stellen. Ist es Dir klar, daß man durch Formulieren eine Aussage formen kann?
Zeuge Hoff:
Das ist sicher richtig.
Angekl. R[aspe]:
Naja, und wenn das so ist, und daß es so gewesen ist, hast Du ja hier bestätigt ...
Zeuge Hoff:
Ich hatte die Möglichkeit, anschließend diese Sache zu korrigieren und habe davon auch Gebrauch gemacht.
Angekl. R[aspe]:
Ja dann frage ich weiter, ob der Richter so Deine Aussage geformt hat.
Zeuge Hoff:
Ich hatte nicht den Eindruck, nein.
Angekl. R[aspe]:
Also Du hast nicht den Eindruck, aber er hat formuliert.
Zeuge Hoff:
... wenn ich das mal beantworten darf. Da hieß es. Ursprünglich hatte ich, glaube ich, in meiner Vernehmung gesagt, er wäre prüfend herumgegangen. Und bei der richterlichen Vernehmung kam dann der Begriff „inspizieren“ rein. Ich muß sagen, ich bin noch nicht mal 100 % sicher, ob ich dieses Wort gewählt habe oder ob das eben von der Seite des Ermittlungsrichters da rein kam. Ich halte es aber im Sinngehalt eigentlich für nicht verzerrt oder entstellt dadurch. Ich hatte tatsächlich den Eindruck, daß da ein Mann in meiner Werkstatt herum ging und sich, ohne mit mir darüber zu reden, ein Bild machte.
Angekl. R[aspe]:
Also Du hast mit ihm nicht gesprochen mit dieser Person, von der Du da berichtest?
Zeuge Hoff:
Außer einem kurzen Zunicken und „Hallo“ oder irgendwas, kam es zu keiner Diskussion, zu keinem Gespräch. Und das ganze war ein befremdliches Erlebnis.
Angekl. R[aspe]:
Ein befremdliches Erlebnis. Aber immerhin, und in den Protokollen steht das auch, daß das ganze etwa 20 Minuten gedauert haben soll, hast Du gesagt.
Zeuge Hoff:
So eine viertel Stunde hatte ich so etwa in Erinnerung. [6471] Zwanzig Minuten, das kann wohl auch sein. So lange hat das, schätze ich, gedauert.
Angekl. R[aspe]:
Und in der Zeit, hast[aaa] Du also mit diesen beiden anderen Personen, die da noch dabei gewesen sein sollen, geredet?
Zeuge Hoff:
Ja.
Angekl. R[aspe]:
Und gleichzeitig aber doch eine ziemlich detallierte Beschreibung dieser dritten Person gegeben, mit der Du gar nicht gesprochen hast; wo es also nur ein Zunicken gab.
Zeuge Hoff:
Ja.
Angekl. R[aspe]:
Ziemlich präzise die Beschreibung. Ist das auch so ein Stück, wo man sagen kann dann, nach der Art und Weise, wie diese Aussage formuliert worden ist durch den Richter, daß das Formulierungen des Richters sind insgesamt, das ganze Stück?
Zeuge Hoff:
Ich kann nur wiederholen. Der Richter hat die Formulierung gewählt, aber er hat sich weitgehend an meinen Vortrag gehalten.
Angekl. R[aspe]:
Aber mach Dir doch bitte mal den Widerspruch klar.
Vors.:
Ich bitte jetzt den Zeugen die Antwort vollständig geben zu lassen, Herr Raspe. Nicht immer sofort wieder unterbrechen.
Zeuge Hoff:
Ich kann sagen, daß die richterliche Vernehmung nicht wörtlich von mir ist. Aber daß sie sich sehr eng an das hält, was ich formuliert habe. Und ich sehe keinen Widerspruch darin zu dem, was ich vorher geäußert hab. Ich hab allerdings jetzt diese Akte nicht auf dem Tisch. Und insofern, wenn man das nebeneinander hält, mag da ein Unterschied erscheinen. Aber sinnmäßig ist da kein Widerspruch drin.
Angekl. R[aspe]:
Naja, Du mußt Dir doch einfach mal klar machen, daß das ein Widerspruch ist, das Ganze. Dieser ganze Besuch ...
Vors.:
Bitte stellen Sie jetzt Fragen und nicht Aufforderungen[bbb] an den Zeugen.
Angekl. R[aspe]:
Unterbrechen Sie mich bitte nicht andauernd; das ist ein Vorhalt. Dieser ganze „Besuch“, von dem Du ja weißt, daß es ihn nie gegeben hat, daß er Deine Erfindung ist im Auftrag, und das ist der Handel der ganzen Sache im Auftrag des Richters bzw. BKA, der ist entsprechend widersprüchlich auch in der ganzen Aussage.
[6472] Vors.:
Halt, halt, halt Herr Raspe! Was Sie jetzt gerade als Frage deklarieren, sind Behauptungen, die bis jetzt durch nichts belegt sind. Wenn Sie die Frage an den Herrn Zeugen richten wollen, ob er im Auftrag des Richters solche Aussagen gemacht habe oder im Auftrag des BKA, das ist selbstverständlich zugelassen. Aber Sie können nicht solche Prämissen setzen und daran dann Fragen knüpfen, als stimmten die Prämissen.
Angekl. E[ssnlin]:
Es geht darum zu wissen ...
Vors.:
Augenblick mal, zunächst jetzt, Herr Raspe,[ccc] sind Sie am Ende mit Ihrer Frage?
Angekl. R[aspe]:
Nein, sie stellt eine Frage dazwischen.
Vors.:
Nein, ich laß das jetzt nicht mehr zu. Entweder Sie führen jetzt Ihre Fragen zu Ende. So kann man das nicht handhaben, daß Sie ständig Zwischenfragen stellen lassen.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Das stört doch gar nicht ...
RA Schi[ly]:
Warum darf denn nicht im Zusammenhang gefragt werden. Entschuldigung, ich wollte nicht unterbrechen.
Darf ich ums Wort bitten?
Vors.:
Sie haben es sich ja schon genommen. Es freut mich, wenn Sie es im voraus täten in Zukunft.
RA Schi[ly]:
Ja. Ich bitte ums Wort und darf darauf hinweisen, daß es doch nützlich erscheint, wenn ein bestimmter Fragenkomplex erreicht ist, daß dann in dem Zusammenhang die Frage gestellt ist. So haben es die Verteidiger auch gehandhabt. Es wäre doch auch nützlich, die Diskussion darum nimmt wirklich viel mehr Zeit, als wenn man die Zusatzfrage dann zuläßt.
Vors.:
Ja, ja. Sie erinnern mich an die Zeit, ich denke auch an die Zeit. Nur möchte ich jetzt wissen, handelt es sich um eine Zwischenfrage, die den Zusammenhang wahren soll, oder will jetzt Frau Ensslin grundsätzlich fortfahren?
Angekl. E[nsslin]:
Nein, die ist unmittelbar im Zusammenhang.
Vors.:
Also, stellen Sie sie, die Frage.
Angekl. E[nsslin]:
Also die Frage ist, wie Dir das entgehen kann, daß da eine enorme Diskrepanz besteht zwischen der Szene, ihrer bestimmten Funktion in Deinem Auftritt, der gezielten Belastung nämlich von Andreas, als die eine Seite, und der anderen, daß gerade in dieser Beschreibung die Schlüsselbe- [6473] griffe darin, also dieses ganze klischierte, dreckige Bild, daß gerade die Schlüsselbegriffe wie Inspizierung usw. nicht von Dir sind, bzw. Du sagst, Du bist nicht sicher usw. Also, und daß Du[ddd] letzte Woche auch gesagt hast, z.B. zu[eee] „Auftraggeber“, gezielt und klar gesagt hast, Du hast das nie gesagt. Und das ist noch auszuweiten: Du sagst, Du hast das nicht gesagt. Aber es kann Dir auch nicht entgangen sein, oder ich frag Dich, wie Dir so etwas entgeht, daß genau das der Begriff ist, der seit 6 Monaten die Angel für Deinen Auftritt hier, als Angel für Deinen Auftritt hier von der Presse ausgeworfen wird. Also das geht Dich immerhin eine ganze Menge an.
OStA Z[eis]:
Herr Vorsitzender, wir beanstanden den Vorhalt. Abgesehen davon, daß der Vorhalt wieder mit zahlreichen tatsächlichen Unrichtigkeiten gespickt ist und kaum irgend jemand verstehen kann ...
Angekl. E[nsslin]:
Das ist Ihre Methode, dann einfach die Sache ...
OStA Z[eis]:
... war speziell diese Frage Gegenstand ausführlicher Befragung des Zeugen durch die Angeklagten und die Herrn Verteidiger.
Vors.:
Frau Ensslin, Ihre Frage gliedert sich zumindest in zwei Teile. Nämlich, daß Sie zunächst mal den Zeugen darüber befragen müßten, ob er diesselben Widersprüche sieht, die Sie sehen. Und wenn er das bestätigen würde, dann könnten Sie ihn allenfalls fragen, wie er sich das erkläre.
Angekl. E[nsslin]:
Ich habe ihn gefragt, wie ihm das entgehen kann.
Vors.:
Wie ihm das entgehen kann, daß Sie Widersprüche sehen. Das ist für ihn nicht beantwortbar. Ich möchte jetzt nicht an diese Fragen so lange Diskussionen anknüpfen. Herr Zeuge, können Sie darauf eine Antwort geben.
RA Schi[ly]:
Ich bitte ums Wort.
Angekl. E[nsslin]:
Ich hab noch eine[fff] die Zusatzfrage, Moment, ich hab hierzu noch ...
Vors.:
Ich habe jetzt im Augenblick zugelassen, daß die Frage beantwortet wird, weil ich an die Zeit denke. Und deswegen bitte ich jetzt, können Sie darauf eine Antwort geben? Ist Ihnen der Sinn der Frage ...
Zeuge Hoff:
Mir ist ein solcher Widerspruch nicht aufgefallen. Vielleicht sollte man einfach die beiden Dinge nebeneinander halten.
[6474] Die Angeklagte Meinhof erscheint wieder um[ggg] 11.56 Uhr im Sitzungssaal.
Angekl. E[nsslin]:
Heißt das, daß Du auch nicht weißt, daß gerade Steinacker der Mann ist, der mit diesem Begriff „Auftraggeber“ hausieren geht.
Vors.:
Also wir haben jetzt im Augenblick, Frau Ensslin, Anlaß, auf folgendes hinzuweisen: Die Prozeßbeteiligten hier[hhh] nehmen es hier hin, daß Sie in der Anrede etwas verkürzt arbeiten. Aber gegenüber Prozeßbeteiligten, die nicht eigentlich zum Verfahren gehören, würde ich Sie bitten, auch das übliche Wort „Herr“ bei der Anrede zu verwenden. Auch bei der Bezeichnung.
RA Sch[ily]:
Ich bitte ums Wort.
Vors.:
Ich bestehe jetzt auf solche Höflichkeitsform einfach weil es nicht geht, daß Sie grundsätzlich das alles verkürzen. Die Frage, die Sie jetzt gestellt haben ...
Angekl. E[nsslin]:
Ich wiederhole die Frage.
Vors.:
... die möchte ich nochmals hören.
Angekl. E[nsslin]:
Weißt Du auch nicht, daß Dein Anwalt Steinacker der Mann ist, der mit diesen Begriff „Auftraggeber“ hausieren geht. Weißt Du das auch nicht?
Vors.:
Also die Frage geht dahin, ob Sie das wissen, daß Herr Rechtsanwalt Steinacker mit diesem Begriffe hausieren geht.
Zeuge Hoff:
Nein, das ist mir nicht klar geworden.
RA Schi[ly]:
Ich bitte ums Wort.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schily.
RA Schi[ly]:
Immerhin, also wenn ich mich dreimal zu Wort melde, ist es ganz erstaunlich, daß ich dann auch das Wort bekomme.
Vors.:
Es ist keine Selbstverständlichkeit, daß Sie zu jedem Zeitpunkt im Verfahrensablauf das Wort auch dann bekommen können, wenn Sie sich melden. Sie haben gesehen, daß jetzt der Zusammenhang gewahrt werden muß. Wichtiger als das, was ...
RA Schi[ly]:
Ja sicherlich, aber wenn die Bundesanwaltschaft sich meldet, dann bekommt sie immer das Wort.
OStA Z[eis]:
Ich hatte eine Beanstandung vorgebracht.[iii]
Vors.:
Wenn Sie eine Beanstandung ausspricht, ja.
RA Sch[ily]:
Ja ich wollte ja dazu Stellung nehmen. Eben genau zu dem, was Herr Zeis ... 1. wollte ich um eine Erläuterung ...
Vors.:
Die Beanstandung, Herr Rechtsanwalt, ...
[6475] RA Schi[ly]:
Darf ich jetzt auch mal ein Satz zu Ende bringen?
Vors.:
... ist gegenstandslos geworden. Die Frage wurde zugelassen.
RA Schi[ly]:
Nein, die ist für mich nicht gegenstandslos geworden, weil sie bestimmte Behauptungen enthält. Zunächst aber darf ich eine Frage an Sie, Herr Vorsitzender, richten, was eigentlich Prozeßbeteiligte sind, die aber nicht zum Verfahren gehören?
Vors.:
Das ist sehr einfach gesagt. Die Rolle, die Herr Rechtsanwalt Steinacker hier als Rechtsberater eines Zeugen ausübt, macht ihn nicht zum Prozeßbeteiligten im engeren Sinne.[25] Das wissen Sie auch. Und genau deswegen möchte ich gebeten haben, daß er den Vorzug genießt, mit dem Wort Herr bedacht zu werden.
RA Schi[ly]:
Er ist überhaupt kein Prozeßbeteiligter.
Vors.:
Im übrigen, Herr Rechtsanwalt, Sie haben von der Zeit gesprochen. Solche Dinge würde ich jetzt mal wirklich weglassen. Sie haben gar keinen anderen Sinn, als irgendwie jetzt wieder die Zeit hier hinauszuziehen. Ich meine, wir haben jetzt Fragen an den Zeugen zu richten, und dem sollten Sie jetzt nicht mit solchen Zwischenfragen entgegenkommen.
RA Schi[ly]:
Nein, ich muß jetzt zunächst noch mal zu dem Herrn Zeis Stellung nehmen. Denn, Herr Zeis, eins dürfte Ihnen ja wohl auch nicht entgangen sein, daß in der Tat, insoweit war der Vorhalt von Frau Ensslin vollkommen korrekt, Herr Hoff hier in der Hauptverhandlung erklärt hat, ein Ausdruck hinsichtlich Herrn Baaders Auftraggeber oder etwas ähnliches hätte er nie gesagt und würde er auch nicht sagen. Das ist die ... seine klare Aussage. Aber gleichwohl in der Presse mit der Behauptung aufgetreten wird ...
Vors.:
Sie geben jetzt Erklärungen nach § 257[ StPO][26] ab. Die haben mit der Befragung nichts zu tun.
RA Schi[ly]:
... Herr Hoff habe Herrn Baader in der Weise ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ich bitte Sie jetzt, diese Erwiderung zu unterlassen.
RA Schi[ly]:
... daß er Auftraggeber sei. Es ist interessant, daß Sie ausgerechnet diesen Satz wieder unterbrechen müssen.
Vors.:
Sie sind am Ende, ich merke es. Darf ich jetzt bitten, wer weitere Fragen hat? Keine Fragen mehr?
RA Schi[ly]:
Doch, doch, doch. Frau Ensslin war doch noch da.
[6476] RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Herr Raspe möchte ...
Vors.:
Ja, Herr Raspe bitte.
Angekl. R[aspe]:
Ja wir kommen da nochmal darauf zurück, nachher, auf diese Sache, auf diese Punkte. Ich werde Dich jetzt noch fragen, ob Du dabei bleibst, also daß diese obskure dritte Person bei diesem insgesamt obskuren Besuch, nachdem ich Dir also vorgehalten hab, daß er wahrscheinlich gar nicht stattgefunden hat, daß diese dritte Person, die hat Du dann, nach Deinen Erklärungen hier, als Andreas identifiziert als die Person, die nach Zeitungsbildern auf einer Bahre irgendwie weggetragen worden ist. Bleibst Du dabei, daß das richtig ist.
Zeuge Hoff:
Ja das entspricht dem, was ich erlebt habe.
Angekl. Ra[spe]:
Also es heißt, konkret, wenn ich das noch einmal kurz zusammenfasse, nachdem, was Du also vorhin noch einmal gesagt hast, kurzer Besuch, nicht geredet. Tatsächlich hast Du also mit den beiden anderen Personen geredet. Trotzdem hast Du da dann eine Identifizierung vorgenommen nach Fotos. Und dazu möchte ich noch ein Punkt vorhalten, dich jedenfalls mal damit konfrontieren, was also eine bekannte Sache ist. Aber ich lese sie hier mal vor, daß nach Feststellung von bundesdeutschen Terrorexperten, wie das also hier formuliert wird, langjährige Erfahrung hätten gezeigt sagen die, daß nur in sehr seltenen Fällen eine sichere Identifizierung an Hand von Fotos möglich sei, z.B.
Vors.:
Und welche Frage wollen Sie jetzt stellen, Herr Raspe?
Angekl. R[aspe]:
Ja, ich stelle die Frage, ob er bei seiner Version hier dieses erfundenen Besuchs von drei Personen, ob er bei dieser Versierung bleibt.
Vors.:
Ist bereits beantwortet. Die Frage wird nicht mehr zugelassen.
Angekl. R[aspe]:
Ich stelle diese Frage nochmal im Zusammenhang mit den Vorhalten, die ich hier gemacht habe.
Vors.:
Nein, nein so geht das nicht.
Angekl. E[nsslin]:
Also gehen Sie jetzt dazu über, die Fragen für ihn zu beantworten inzwischen?
Vors.:
Die Frage ist beantwortet worden, daß der Herr Zeuge bei seiner Version bleibt. Es entspreche den Tatsachen, daß er an Hand von Zeitungsbildern ...
Angekl. E[nsslin]:
Es hat inzwischen einen Vorhalt gegeben.
Vors.:
... den Andreas, wie Sie fragten, erkannt habe.
RA v[on ]P[lottnitz]:
Ich bitte ums Wort.
[6477] Vors.:
Herr Rechtsanwalt von Plottnitz bitte.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Herr Vorsitzender, ich beanstande die Nichtzulassung dieser Frage.[27] Die Frage ist mitnichten beantwortet. Der Herr Raspe hat dem Herrn Zeugen vorgehalten, ein Zeitungsbericht, wonach deutsche Experten erklärt haben, daß die Identifizierung von gesuchter Personen anhand von Fotos in der Regel sehr schwierig sei, und anschließend die Frage gestellt, ob er, wenn er diese Information erhält, dabei bleibt, was er gesagt hat. Das ist eine Frage, die noch nicht beantwortet ist. Die Frage ist zuzulassen.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, unter dieser kurzen Zusammenfassung, die Sie gegeben haben, kann der Herr Zeuge die Frage beantworten. Es ist eine ...
-Gelächter im Sitzungssaal.-
Vors.:
Ich darf jetzt aber im Saal bitten, endlich Ruhe zu geben. Sie dürfen nicht glauben hier, daß Sie jede Aktion des Gerichts oder irgend eine sonstige Beteiligung mit Ihren Miß- oder Beifallskundgebungen verfolgen können. Sonst laufen Sie Gefahr, daß Sie der Verhandlung nicht mehr weiter zuhören können. Ich sag’s Ihnen aber jetzt zum letzten Mal.
Sie sind also darauf hingewiesen worden, daß es hier sehr große Schwierigkeiten gibt bei diesem Verfahren, das Sie angewendet haben sollen, jetzt offenbar die Frage beantworten, ob Sie trotzdem bei der Version bleiben. Ist das richtig?
Zeuge Hoff:
Ja, ich habe ihn wieder erkannt. Ich habe allerdings da von Anfang an gewisse Unterschiede gemacht. Beim Erwin war ich mir absolut sicher, weil da zusätzlich noch ein Bild kam, wo er in der ganzen Person zu sehen war. Bei den anderen war ich mir nicht so ganz sicher, aber ich kann davon ausgehen, daß das stimmt. Das war der. Und ich hab danach bei der Mappe auch noch zusätzlich Bilder gesehen, die ich nicht kannte, die ich nicht vorher gesehen hatte und das traf auch zu. Das war der Mann, der mich besucht hat. Allerdings kann man bei einem einzigen Besuch im Vergleich zu einem zehnmaligen oder zwanzigmaligen Besuch ge- [6478] wisse Unterschiede noch sehen.
Vors.:
Herr Hechtsanwalt Dr. Heldmann, wollten Sie Fragen weiter fortsetzen?
Angekl. R[aspe]:
Nein, ich will das noch weiter erweitern und zwar um einen Punkt, diesen Vorhalt und dann nochmal die gleiche Frage anknüpfen. Denn Du hast ja jetzt, also in der letzten Woche hier in diesem Zusammenhang schon erklärt, daß Du also Andreas nicht erkennst ...
Zeuge Hoff:
Daß was?
Angekl. R[aspe]:
Daß Du Andreas nicht erkennst, wenn er hier sitzt.
Zeuge Hoff:
Ja.
Angekl. R[aspe]:
Und obwohl Du ja seit einem halben Jahr Zeitung liest und also permanent Fotos in den Zeitungen sind.
Zeuge Hoff:
Das letzte habe ich nicht verstanden.
Angekl. R[aspe]:
Du liest seit einem halben Jahr ja offensichtlich jedenfalls Zeitungen regelmäßig. Siehst also seit einem halben Jahr mit ziemlicher Regelmäßigkeit Fotos und erklärst also jetzt, daß Du ihn nicht erkennst. Und das sind Fotos, auf denen er aussieht wie jetzt. Da würdest Du ihn also nicht wiedererkennen.
Zeuge Hoff:
Ich habe ihn damals in ganz anderer Form gesehen. Er war damals wesentlich schwerer und blond, und jetzt ist er stark abgemagert und ist dunkel. Das macht natürlich einen gewaltigen Unterschied. Aber ich kann sagen, daß die Bilder, die ich gesehen habe, mit dem zusammentrafen[jjj] mit der Person, die mich besucht hat. Das war derselbe Mann.
Angekl. E[nsslin]:
Es geht um den Vorgang darin. Es ist jedesmal derselbe. Du siehst jemand und siehst dazu Fotos und sagst, das ist er oder sagst, das ist er nicht. Und womit Du hier konfrontiert bist ist, daß Du in diese Szene, die es nicht gegeben hat, darauf bestehst, Andreas nach einem Foto wieder zu erkennen, das noch dazu sehr unscharf ist usw.
Vors.:
Was ist der Sinn der Frage oder was soll als Frage formuliert werden.
Angekl. E[nsslin]:
Halten Sie sich doch einmal heraus. Und denselben Vorgang, wie es sich hier letzte Woche abgespielt hat:
Du siehst jemand, Du siehst Andreas und sagst, ich erkenne ihn nicht, obwohl es seit Monaten und Jahren Fotos gibt, auf [6479] denen er aussieht, wie er jetzt aussieht. Es ist jedesmal derselbe Vorgang, und beim einen Mal kommst Du zu 100 % verschiendenen Ergebnissen.
Vors.:
Wenn Sie es beantworten können, bitte.
Zeuge Hoff:
Es ist so, daß ich ihn damals in einer bestimmten Aufmachung in meiner Werkstatt gesehen habe. Und so sah er auch auf den Bildern aus, die mir gezeigt worden sind.
Angekl. E[nsslin]:
Ja er sieht aber auch hier aus wie auf Bildern, die Du dauernd siehst.
Zeuge Hoff:
Ich hätte ihn aber hier, ich hätte, wenn ich in der Zwischenzeit keine Fotos gesehen hätte, ihn heute nicht mehr wieder erkannt. Das gebe ich zu.
Angekl. E[nsslin]:
Ja, das ist aber ein Widerspruch von 100, also das ...
Zeuge Hoff:
Nein, das ist kein Widerspruch, überhaupt nicht. Natürlich sieht er jetzt so aus wie auf Bilder, die heutzutage von ihm geknipst werden. Das ist doch logisch. Und ich habe ihn damals im veränderten Zustand gesehen, und zwar sehr stark verändertem Zustand. Und es gibt auch Bilder über diesen damaligen Zustand von ihm. Und auf denen kann ich ihn wieder erkennen.
Angekl. E[nsslin]:
Noch ein Vorhalt, um dann die Frage noch einmal zu stellen, ob Du dabei bleibst, daß dieser Besuch stattgefunden hat erstens, und zweitens, daß das Andreas gewesen sein soll. Harry[28], den Du öfters gesehen hast, nach Deinen Aussagen mindestens fünf, sechs Mal, auch mit ihm gesprochen hast usw., also viel ausführlicher, gar kein Vergleich zu den 20 Minuten in dieser obskuren Szene, die wirklich von allen obskuren Konstruktionen in Deinen Aussagen, die aller obskurste ist ...
Vors.:
Unterlassen Sie bitte diese Einflechtungen.
Angekl. E[nsslin]:
Harry willst Du nach den Fotos oder selbst noch in der letzten richterlichen Vernehmung, machst Du Vorbehalte, ihn wiederzuerkennen. Du sagst da, Du erkennst also Jan wieder, Du erkennst Holger wieder, Du erkennst Andreas wieder, obwohl ein Besuch, an dem das gelaufen sein soll, nicht stattgefunden hat. Und von Harry, den Du oft gesehen hast, von dem Du eine ganze Menge erzählst usw. sagst Du, Du kannst ihn nicht genau erkennen, obwohl das nun ausgerechnet ein ungeheuer scharfes Polizeifoto ist, das Dir vorgelegt worden ist.
[6480] Zeuge Hoff:
Den Harry habe ich etwa vier oder fünf Mal gesehen. Das trifft zu. Aber ich habe kein Bild vorgelegt bekommen, auf dem also eine Ähnlichkeit bestand, die mir auffiel. Ich war da unsicher. Das mag am Fotomaterial gelegen haben. Mir kam er auf den Fotos ...
Angekl. E[nsslin]:
Das war doch das Foto unmittelbar nach seiner Verhaftung?
Zeuge Hoff:
Ich weiß nicht, ob das ein Polizeifoto war, was ich zunächst sah. Ich erinnere mich an ein Bild, da hat er so eine Samthose an und steht da. Es sieht aus wie ein Polizeifoto ...
Angekl. E[nsslin]:
Also es ist das Bild, das durch die ganze Presse gegangen ist?
Zg..Hoff:
Da sieht er jünger aus, wie ich ihn kannte.
Angekl. E[nsslin]:
Ja und wie kommt es dann, daß Du sagst, den kann ich nicht mit 100 %iger[kkk] Sicherheit identifizieren.
Zeuge Hoff:
Vielleicht war das Bild nicht besonders gut. Ich hab jedenfalls ...
Angekl. E[nsslin]:
Was heißt vielleicht.
Zeuge Hoff:
Ja ich muß mir ja auch irgendwo eine Theorie zusammenlegen, wie das kommt.
Angekl. E[nsslin]:
Wieso eine Theorie. Sag doch einfach die Wahrheit.
Zeuge Hoff:
Ja gut, okay. Ich versuch das ja zu erklären, nicht, wie das dazu kommt, daß ich ihn nicht mit der Sicherheit wieder erkenne. Ich führe es darauf zurück, daß ich ein Foto vorgelegt bekommen habe, was ihn nicht genauso zeigt wie er aussah[lll], wie ich ihn sah. Immerhin war der Harry ja längere Zeit noch in Freiheit. Während ich also das Bild von Baader wohl so aussah, wie ich ihn auch gesehen hatte. Hat sich der Harry vielleicht verändert? Ich weiß es nicht.
Angekl. E[nsslin]:
Also er war in Deiner Werkstatt. Die Fotos, nach denen Du ihn aber identifizieren willst, sind ausgesprochen unscharf, aus der Ferne aufgenommene Fotos.
Zeuge Hoff:
Nein, ich erinnere mich an ein Bild, wo er auf der Bahre liegt. Das ist aus der Nähe aufgenommen. Da kann man sogar sehen, daß er schlecht rasiert ist.
Angekl. E[nsslin]:
Ja wir lassen das mal so stehen.
Angekl. R[aspe]:
Wir kommen auch noch darauf zurück. Jetzt mal eine andere Frage.
[6481] Vors.:
Jetzt war Rechtsanwalt Dr. Heldmann eben bemüht, sich zu Wort zu melden, nicht.
Angekl. R[aspe]:
Ne, ich frag weiter noch.
RA Dr. H[eldmann]:
Ich hab keine Frage, sondern ein Antrag.
Angekl. R[aspe]:
Also ich möchte jetzt mal noch eine andere Frage stellen. Dieses Ding, was Du „Babybombe“ nennst, kannst Du vielleicht doch noch mal erzählen, wie Du auf die Idee gekommen bist, das zu machen. Und zwar frage ich das deswegen, weil die, die davon gehört haben, denen kam diese ganze Sache unheimlich skurril vor. Also die konnten damit eigentlich nichts anfangen. Den fiel dazu nichts ein. Und andererseits ist es ja auch so, daß damals zu diesem Zeitpunkt, wo Du auf diese Idee gekommen bist, Dir das eingefallen ist, Du das also gebaut hast, daß zu diesem Zeitpunkt ja, da gab es das BVG Urteil zu [§ ]218[ StGB][29] noch nicht. Also das ist wirklich eine ausgefallene Idee.
Vors.:
Was wollten Sie jetzt eigentlich fragen und erklären Sie bitte auch, um wen es ging, Herr Raspe, dem das sehr skurril erschienen ist, die Idee der Babybombe. Sie sagten, das sei jemanden, dem das der Herr Zeuge erzählt habe, skurril vorgekommen.
Angekl. R[aspe]:
Ich habe gesagt, denen die davon gehört haben.
Vors.:
Wer war das?
Angekl. M[einhof]:
Ich zum Beispiel.
Angekl. R[aspe]:
Ich frage Herrn Hoff ...
Vors.:
Wer war das, dem der Zeuge das damals erzählt hat?
Angekl. R[aspe]:
Er soll doch mal auf die Frage antworten.
Vors.:
Nein, jetzt frage ich im Augenblick Sie.
Angekl. E[nsslin]:
Das wird nicht laufen.
RA Schi[ly]:
Moment, wird jetzt die Vernehmung durch eine Befragung ...
Vors.:
Es ist jederzeit mein Recht, daß ich daran anknüpfe, wenn der Herr Zeuge, wenn der Herr Raspe dem Herr Zeuge eine solche Frage vorlegt, muß er auch erläutern, wer die Personen gewesen seien[mmm], die das als skurril empfunden haben sollen, was der Herr Zeuge für eine Idee entwickelte.
RA Schi[ly]:
Wo steht denn das?
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Auf welche Rechtsgrundlage stützt sich diese Auffassung?
Vors.:
Die Richtigkeit des Vorhalts muß selbstverständlich überprüft werden. Dazu bedarf es auch dieser Person. Wenn er es nicht beantworten will, diese Frage, bitte. Aber dann ist der Vorhalt in sich natürlich fragwürdig, von vorne herein.
[6482] RA Be[cker]:
Dann beanstande ich die Frage.
Vors.:
Das ist eine Überprüfung des Vorhalts, das ist keine Frage.
Angekl. R[aspe]:
Nein.
OStA Z[eis]:
... daß die Antwort von Frau Meinhof auf dem Tonband ist.
Vors.:
Ich z.B., dieser Zwischenruf. Das kann doch ich nicht wissen, Herr Bundesanwalt. Ich weiß nicht, ich hab mein Ohr nicht im Tonband.
OStA Z[eis]:
Nein mir. Mir gehts um die spontane Antwort von Frau Meinhof die gesagt hat: „Mir hat er es gesagt.“
RA Ob[erwinder]:
Das hat sie nicht gesagt. Sie hat davon gehört, hat sie gesagt.
OStA Z[eis]:
Ja, ja.
RA Schi[ly]:
Ja was heißt „Ja, ja“, Herr Zeis ...
Vors.:
Darf ich jetzt bitten, will Herr Raspe diese Frage zur Aufklärung seines Vorhalts beantworten oder nicht? Herr Raspe, wollen Sie eine Antwort darauf geben?
Angekl. R[aspe]:
Also Sie lassen die Frage, wie ich sie formuliert habe, nicht zu, stimmt das.
Vors.:
Ich habe Ihre Antwort nicht ...
Angekl. R[aspe]:
Sie lassen die Frage, so wie ich sie formuliert habe, nicht zu.
Vors.:
Nein, ich habe Sie gefragt, welche Leute das gewesen sein sollen, denen gegenüber der Herr Zeuge seine Idee entwickelt hat, Babybombe, und die das als skurril empfunden haben. Anders kann ich ...
Angekl. R[aspe]:
Gut, dann formuliere ich die Frage anders.
Vors.:
Sie wollen also keine Antwort darauf geben, bitte.
Angekl. R[aspe]:
Ich formuliere die Frage anders, weil Sie also die Antwort verhindern.
RA Dr. H[eldmann]:
... in dieser Weise gezwungen werden, weitere Personen in dieses Verfahren einzuführen.
Vors.:
Das wird er doch nicht, das wird er ja nicht.
RA Dr. H[eldmann]:
Ja Ihre Frage zielt doch darauf.
Angekl. R[aspe]:
Ich formuliere sie jetzt anders. Also wir fanden Deine Idee mit dieser Babybombe, wie Du das Ding nennst, damals ziemlich skurril, eben weil es das BVG Urteil zum § 218[ StGB] noch nicht gab z.B. Und ich will jetzt wissen, wie Du auf diese Idee gekommen bist.
Zeuge Hoff:
Ich bin nicht auf die Idee gekommen. Das war ein Auftrag. Der mag vielleicht skurril sein, das hat aber wahrscheinlich in diese Geschichte hinein gehört, daß man da sich erst mal eine Tarngeschichte ausdachte. So sehe ich das heute. Damals [6483] kam jemand zu mir, und zwar war das der Erwin, und hat mir diese Idee entwickelt, als den Clou des Films. Und die einzelnen Details der technischen Ausführungen blieben mir überlassen. Ich fand den Auftrag auch makaber.
Angekl. R[aspe]:
Naja gut. Da kommen wir auch noch darauf zurück. Ich möchte noch eine andere Frage stellen. Also Du hast ja hier häufig und immer wieder gesagt, Du wärst also ein unpolitischer Mensch, etwas naiv und weltfremd usw. Aber wie erklärst Du denn, daß hier vor ein paar Tagen, also das, was Du Deine unpolitischen Motorradfreunde nennst, an der Barriere standen und Dir zugerufen haben; „Wir kriegen Dich noch.“ Also was haben die plötzlich gegen Dich?
Zeuge Hoff:
Um was für einen Zwischenfall geht es hier? Ich hab hier keine Motorradfreunde erkannt. Da war irgendwie so eine Gruppe von Leuten, die riefen was. Was sie gerufen haben, habe ich nicht gehört, nicht verstanden.
Angekl. R[aspe]:
Das waren Deine Motorradfreunde und die haben Dir das zugerufen.
Zeuge Hoff:
Nein, keinen von denen habe ich dabei erkannt.
Vors.:
Herr Raspe, bitte, versuchen Sie jetzt nicht wieder dieses Muster zu verfolgen. Sie sollten zunächst mal klären, ob es Motorradfreunde waren. Gliedern Sie Ihre Fragen auf und behaupten Sie nicht immer, und bauen Sie auf nichtbelegte Behauptungen Fragen auf. Woher wissen Sie, daß es Motorradfreunde ...
Angekl. R[aspe]:
Also Sie konstruieren das um in Behauptungen dadurch, daß Sie einfach sagen, es sei nicht so.
Vors.:
Sie sollten fragen, ob hier Motorradfreunde da waren. Wenn er das bestätigt, dann können Sie ihm das sagen.
Angekl. E[nsslin]:
Ja vielleicht erklären Sie mal, ob Sie inzwischen derjenige sind, der die Fragen sowohl stellt und beantwortet?[nnn]
Vors.:
Frau Ensslin, ich verwarne Sie jetzt. Wenn Sie noch einmal dazwischenreden, führt das zu Ihrem Ausschluß. Ich habe die Pflicht als Vorsitzender dafür zu sorgen, daß die Befragung des Herrn Zeugen geordnet abläuft.[30] Und dieser Pflicht werde ich nachkommen.
Angekl. E[nsslin]:
Ich will noch mal auf die Formulierung von vorher zurückkommen. Du hast gesagt, Du hättest Andreas auf den Fotos, natürlich, das ist Deine Formulierung gewesen, nicht [6484] mit der Bestimmtheit erkannt, wie Du einen erkennst, den Du öfters gesehen hast.
Professor Dr. Azzola verläßt um 12.19 Uhr für kurze Zeit den Sitzungssaal.
Angekl. E[nsslin]:
Willst Du das noch mal erklären.
Zeuge Hoff:
Ich habe alle drei Leute mit Sicherheit erkannt. Bei Erwin kam dazu, daß ich außerdem noch ein Foto gesehen habe, wo er in der ganzen Figur drauf war und zwar, wie er bis auf die Unterhose nackt über den Platz läuft. Und daraus konnte ich einfach ...
Angekl. E[nsslin]:
Nach Erwin frage ich Dich nicht.
Zeuge Hoff:
Gut, das macht den einzigen Unterschied aber aus.
Angekl. E[nsslin]:
Also ist das eine Restriktion? Hast Du da jetzt eine Restriktion eingebaut, gegenüber Deinen Aussagen sowohl vor dem Ermittlungsrichter, wie noch letzte Woche? Wo Du letzte Woche gesagt hast, Du bleibst dabei 100 %ig[ooo] usw, das soll Andreas gewesen sein. Und jetzt ist diese, das fällt auf, natürlich nicht mit der Bestimmtheit erkannt. Wie viel Bestimmtheiten gibt es bei Dir?
Zeuge Hoff:
Ich weiß nicht, ob man das mit % ausdrücken kann oder so was.
Angekl. E[nsslin]:
Ja die sind sehr interessant.
Vors.:
Ich bitte jetzt die Antwort des Herr Zeugen abzuwarten.
Zeuge Hoff:
Herr Raspe sagte z.B. vorhin, daß es also jetzt irgend wie ein Gutachten gebe, daß es überhaupt schwierig wäre, nach Fotos eine Identität nachzuweisen. Da ist sicher was dran.
Angekl. E[nsslin]:
Das beeinflußt Deine Aussage? Dieser Vorhalt hat Deine Aussage so weit beeinflußt, daß Du Deine Aussage jetzt ...
Zeuge Hoff:
Ich sehe meine Aussage nicht verändert an, sondern ich sage, ich habe von Anfang an, das kann man ja mal nachschlagen, was für Formulierungen ich gewählt habe. Ich glaube, daß ich bei, als ich die, in der Stelle meiner Vernehmung als ich, zu dem Foto von Erwin, sage ich mit absoluter Sicherheit. Von Raspe sage ich mit großer Sicherheit oder großer Wahrscheinlichkeit oder irgend etwas in der Art. Ich hab also da gewisse Unterschiede schon gemacht. Das sind aber keine [6485] Unterschiede jetzt, keine Modifikationen[ppp] zu der Aussage von vorher. Ich muß sagen, daß ich mit der größten Sicherheit den Erwin erkannt habe, weil ein zusätzliches Bild von seinem ganzen Körper zu sehen war. Ich habe aber auch mit Sicherheit den Baader erkannt, weil er nämlich, das war derselbe Kopf, das war der dicke Kopf mit den blonden Haaren, und das war einfach zu erkennen, daß er das war.
Vors.:
Ich bitte jetzt bei weiteren Fragen Rücksicht darauf zu nehmen, daß wir gegen halbeins Uhr die Mittagspause antreten wollen. Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.
RA Dr. H[eldmann]:
Ich stelle zur Aufklärung dieser Frage den Antrag, Herrn Baader dem Herrn Hoff gegenüber zu stellen.
Vors.:
Wir werden darüber befinden. Grundsätzlich darf ich darauf hinweisen, daß der Herr Zeuge bereits Gelegenheit hatte den Herrn Baader zu besichtigen.
RA Dr. H[eldmann]:
Die Frage, ob Herr Baader im Jahre 1972 ...
Vors.:
Wir werden darüber befinden, Herr Rechtsanwalt.
RA Dr. H[eldmann]:
... Herrn Hoff in dessen Werkstatt aufgesucht hat. Das ist die konkrete Frage. Die ist hier zwischen den beiden Herrn bisher nicht behandelt worden. Am besten durch Gegenüberstellung.
Vors.:
Wir werden darüber befinden. Sind jetzt vor der Mittagspause Fragen? Frau Meinhof.
Angekl. M[einhof]:
Nochmal diese Frage. Du machst also einen Unterschied in der Bestimmtheit, mit der Du Erwin wieder erkannt hast auf dem Foto, und mit der Du Andreas, behaupten kannst, wiedererkannt zu haben, machst Du ein Unterschied?
Vors.:
Ist beantwortet, ist mehrfach beantwortet die Frage.
Angekl. M[einhof]:
Die Frage ist in dieser Präzision nicht beantwortet.
Vors.:
Doch, Frau Meinhof, mehrfach. Wenn Sie das aber nur als Vorspann benützen wollen, um daran eine Frage jetzt zu knüpfen, ist das wieder etwas anderes. Ihre Feststellung, daß er einen Unterschied macht, wie Sie es formulieren, ist richtig.
Angekl. M[einhof]:
Gut, dann ist diese Frage ja wohl mit ja beantwortet worden, d.h., Du machst den Unterschied. Warum ist es Dir dann so wichtig? Du hattest ja auch vorhin die Formulierung eben drauf, selbstverständlich, oder ganz natürlich mache ich ihn, wenn ich jemand nur einmal gesehen habe. Warum ist es Dir so ungeheuer wichtig, diese einfache Tatsache immer wieder zu [6486] verwischen und zu sagen, aber er war es. Warum hältst Du das so ungeheuer fest?
Zeuge Hoff:
Das ist mir nicht wichtig. Das entspricht einfach dem, was ich erlebt habe. Und ich mache hier nun mal eine Aussage, und da sage ich es so, wie es den Tatsachen entspricht. Das liegt mir nicht besonders am Herzen. Ich hab sogar eingeräumt, daß ich den Erwin viel besser kannte, infolge dessen auch sicherer wiedererkennen mußte.
Vors.:
Ich habe den Eindruck, daß jetzt der Zeitpunkt gekommen ist ... Herr Rechtsanwalt von Plottnitz, Sie hatten sich gemeldet, Verzeihung.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Ja, nicht um eine Frage zu stellen, sondern um einen Antrag zu stellen. Und zwar habe ich gestern fernmündlich von der Geschäftsstelle erfahren, daß über den Beweisantrag, den ich an vergangenen Donnerstag, glaube ich, oder Mittwoch gestellt hatte, noch nicht entschieden worden ist. Ich möchte dazu den Antrag stellen, den Beweisantrag heute noch zu bescheiden und für den Fall, daß Sie[qqq] die Ladung des Zeugen in Ihrer Hand haben, Tratter, verfügt wird, auch den Zeugen Hoff wieder zu laden, bzw. heute nicht zu entlassen, damit die Möglichkeit auch einer Gegenüberstellung besteht.
Vors.:
Auch mit dieser Frage werden wir uns befassen.
Dann können wir ... Es handelt sich um den Antrag Tratter. Es ist nur telefonisch angefragt worden, ob über den schon entschieden sei und es wurde von der Geschäftsstelle wohl verneint.
BA Dr. W[under]:
Ich wollte nur anmelden, daß die Bundesanwaltschaft im Laufe des Nachmittags auch noch einige Fragen hat.
Vors.:
Ja. Dann können wir jetzt in die Mittagspause eintreten. Fortsetzung 14 Uhr.
Pause von 12.22 Uhr - 14.03 Uhr
Ende von Band 355
[6487] Fortsetzung der Hauptverhandlung um 14.03 Uhr
Rechtsanwälte Schlaegel und Künzel sind nunmehr auch[rrr] anwesend.
Rechtsanwälte Dr. Heldmann, Oberwinder und von Plottnitz sind nicht mehr[sss] anwesend.
Die Angeklagten sind nicht anwesend.
Vors.:
Wir können die Sitzung fortsetzen. Es steht weiter auf dem Programm die Befragung des Herrn Zeugen Hoff. Sind Fragen?
Sie sind bis jetzt überhaupt noch nicht zu Wort gekommen. Haben Sie Fragen? Dann möchte ich jetzt mal Ihnen Gelegenheit geben, Bitte, Herr Rechtsanwalt Schwarz.
RA Schw[arz]:
Herr Hoff, handelt es sich bei dem Anwalt, mit dem Sie, wie Sie sagten, vor Ihrer ersten polizeilichen Vernehmung wo Sie Angaben gemacht haben, um den Herrn Rechtsanwalt Naujoks?
Rechtsanwalt von Plottnitz erscheint wieder um 14.05 Uhr im Sitzungssaal
Zeuge Hoff:
Der Anwalt, dem ich die Angaben gemacht habe, ist Herr Rechtsanwalt Loebe. Herrn Naujoks habe ich keine genauen Angaben gemacht.
RA Schw[arz]:
Und wann haben Sie Herrn Rechtsanwalt Loebe gegenüber Angaben gemacht? Bevor Sie diese Angaben gemacht haben, die auf Bl. 3 der uns vorliegenden Akten sind? Ich kann es kurz fassen, in denen Sie jede Beteiligung an dem, was Gegenstand Ihrer späteren Vernehmung war, bestritten haben?
Zeuge Hoff:
Ja, das ist richtig.
RA Schw[arz]:
Wären Sie bereit Herrn Rechtsanwalt Loebe von der Schweigepflicht zu entbinden?
Zeuge Hoff:
Ja, ich bin[ttt] dazu bereit.
RA Schw[arz]:
Danke. Nächste Frage. Habe ich Sie richtig verstanden, Herr Hoff, wenn Sie sagten, Sie hätten vor Vorlage irgendwelcher später hier vorgelegter Asservate, sei es in Natur, sei es in Form von Zeichnungen, die Zeichnungen gefertigt, die auf Bl. 145 ff. der Akten dann enthalten sind und die Sie ja angefertigt haben, die wir hier auch besprochen haben?
[6488] Zeuge Hoff:
Ja, das ist richtig, die habe ich allein aus der Erinnerung hergestellt.
RA Schw[arz]:
Herr Hoff, dann halte ich Ihnen vor, daß ausweislich Bl. 3 der Akten Ihnen schon in der ersten Vernehmung ein Schloßauszieher vorgelegt wurde. Dort heißt es, „wenn mir vorgehalten wird, diverse Schloßauszieher (mir wurde eine Skizze vorgelegt) hergestellt zu haben ...“ Das würde also bedeuten, daß Sie schon bei dieser ersten Vernehmung, bei der Sie ja bestritten haben überhaupt etwas hergestellt zu haben, von den Ermittlungsbehörden eine Skizze gezeigt bekamen.
Der Angeklagte Raspe erscheint wieder um 14.06 Uhr im Sitzungssaal
Zeuge Hoff:
Das trifft zu, das war mir entfallen. Es wurde mir damals eine Skizze gezeigt.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schwarz, entschuldigen Sie bitte. Die Zitatstelle, ist das Bl. 3 der polizeilichen Vernehmung?
RA Schw[arz]:
Blatt 3 der polizeilichen Vernehmung, unterster Absatz.
Vors.:
Danke.
RA Schw[arz]:
Herr Hoff, ich halte Ihnen ferner vor, daß Ihnen auch im Haftprüfungstermin einzelne Asservate in Natur vorgelegt wurden, ich verweise[uuu] insbesondere auf Bl. 17 und 18 der Akten. Es heißt, „es wurde vorgezeigt ein Asservat: Abschraubbares Teil aus der Baby-Bombe; es wurde vorgezeigt die Tragevorrichtung für die Baby-Bombe - auf Bl. 17 ist das enthalten - es wurden dann - aus Bl. 18 ergibt sich das - schwarze und braune Lederstücke vorgelegt, brauner Lederriemen“, trifft auch das zu?
Rechtsanwalt Dr. Heldmann erscheint wieder um 14.07 Uhr im Sitzungssaal
Zeuge Hoff:
Das trifft zu, nur insofern; die Tragevorrichtung war zusammengepackt in irgendeinen Beutel - sie[vvv] wurde also nicht ausgebreitet - und bei den Lederproben hat es sich um kleine Stücke gehandelt und auch von diesem abschraubbaren Teil der Baby-Bombe ist zu sagen, daß es nur eine noch nicht mal eine ... ein[www] Bierteller großes Stück davon ist.
[6489] RA Schw[arz]:
Sie sagen also, diese Tragevorrichtung, die ja in Foto vorhanden ist, die hätten Sie gar nicht angesehen und die sei auch nicht ausgepackt worden?
Zeuge Hoff:
Die ist mir also ... in zusammengelegten Zustand lag die auf dem Tisch, aber die ist nicht direkt vorgehalten worden.
RA Schw[arz]:
Danke, ich habe keine weiteren Fragen mehr.
Vors.:
Sonstige Fragen? Herr Rechtsanwalt König.
RA Kö[nig]:
Eine kleine Vorbemerkung, ich muß zunächst um Nachsicht bitten, falls ich Fragen wiederholen sollte die bereits gestellt wurden, ich war nicht immer anwesend, dann bitte ich, mich darauf aufmerksam zu machen. Herr Hoff, wie weit ist denn von Ihrer Wohnung bzw. Werkstatt bis zum IG-Farben-Hochhaus?
Reg. Dir. Wi[dera]:
Die Frage ist beantwortet worden.
Vors.:
Die Frage ist gestellt und beantwortet worden, aber vielleicht zu Ihrer Unterrichtung, das wäre mit einem Satz gesagt.
Zeuge Hoff:
Etwa 5 Minuten zu Fuß.
Vors.:
Ja, danke.
RA Kö[nig]:
Nun, ich rede jetzt von diesen Bombenkörpern, die am 11. Mai bei Ihnen abgeholt worden sein sollen, das waren an sich, wenn man so will Rohlinge. Das war also ein Zylinder mit einem Deckel drauf, unten angeschweist. Was mußte denn nach Ihrer Kenntnis geschehen, um diese Bombenkörper quasi betriebsfertig zu machen?
- Die Angeklagte Meinhof erscheint wieder um[xxx] 14.08 Uhr im Sitzungssaal -
Zeuge Hoff:
Ich habe darüber keine weiteren Kenntnisse, aber ich nehme an, daß irgendwie eine Füllung und ein Zündmechanismus dazugehört.
RA Kö[nig]:
Gut. Wie sollte der Zündmechanismus eingepasst werden? Das mußte ja anundfürsich etwas sein, was mit in Ihre Arbeitssparte fiel, nicht? Das wird doch wohl eingeschraubt oder wie?
Zeuge Hoff:
Darüber war mir gegenüber nie, auch nur mit Andeutung, gesprochen worden.
RA Kö[nig]:
Waren von Ihnen irgendwelche Vorrichtungen angebracht worden, um den Zündmechanismus einzupassen?
Zeuge Hoff:
Nein, nichts dergleichen.
RA Kö[nig]:
Gar nichts?
[6490] Zeuge Hoff:
Gar nichts.
RA Kö[nig]:
Ja, waren da Aussparrungen vorgesehen oder geblieben oder waren Löcher da oder was?
Zeuge Hoff:
Nein, es war überhaupt nichts vorgesehen.
RA Kö[nig]:
Um also einen Zündmechanismus anzubringen, der in den Bombenkörper hineinragte, hätte man also noch zusätzliche Öffnungen anbringen müssen, an den Bombenkörper, den Sie gefertigt haben, ist das richtig?
Zeuge Hoff:
Ich nehme an, ich weiß es nicht mit Sicherheit, aber z. B. waren in den Schraubkappen, als mir jetzt als Asservat die Teile vorgelegt wurden, Löcher vorhanden, die ich nicht gemacht habe.
RA Kö[nig]:
Gut, danke, keine Fragen mehr.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Künzel.
RA Kü[nzel]:
Herr Hoff, Sie haben Ihren Beruf angegeben als Künstler und Metallbildner, also Künstler und Bastler, ist das so richtig?
Zeuge Hoff:
Ja.
RA Kü[nzel]:
Darf ich davon ausgehen, daß Sie sich für künstlerische Dinge interessieren?
Zeuge Hoff:
Ja.
RA Kü[nzel]:
Darf ich davon ausgehen, daß Sie sich auch für den Film intressieren?
Zeuge Hoff:
Bis zu einem gewissen Grade, ja.
RA Kü[nzel]:
Bis zu einem gewissen Grad. Gut, und Sie haben gesagt, daß Sie diese Monturen der sogenannten Baby-Bomben, hätten Sie so gemacht, daß das optisch etwas hergibt?
Zeuge Hoff:
Ja, richtig.
RA Kü[nzel]:
Wie darf ich das verstehen? Sollte das nun ein bißchen Sex in dem Film bringen, oder wie?
Zeuge Hoff:
Nein, ich hab so ausgelegt, daß die Bewegungen, die sich ergeben würden beim Ausklinken dieser Bombe, daß die übersichtlich zu erkennen waren, daß es sich nicht darum handelte, meinetwegen an umschriebender Stelle einen Knopf zu drücken, sondern ich habe das so gewählt, daß man an einer Schnur zieht, die um den Hals liegt und darauf löst sich auf dem Rücken eine Vorrichtung, einen Schnellverschluß und die Gurte werden dann freigegeben, so daß man diesen ganzen Vorgang besser beobachten kann.
RA Kü[nzel]:
Gut, dann wieder zurück. Sie sagen also, Sie interessieren [6491] sich bedingt für künsterlische Dinge. Nun sagt Ihnen jemand, wir drehen einen Film und Sie arbeiten auch für diesen Film. Stellen Sie jetzt keine Fragen nach dem ... was ist das für ein Film, wer spielt mit, welche Gesellschaft bringt ihn raus, das übergehen Sie alles?
Zeuge Hoff:
Ja, das ist richtig, darüber sind ... im einzelnen ist darüber nicht gesprochen worden.
RA Kü[nzel]:
Sie arbeiten nun stundenlang an irgendwelchen Requisiten und die Leute kommen wieder und Sie fragen nach gar nichts.
Zeuge Hoff:
Ich kann einräumen, daß ich vielleicht eine Frage gestellt habe, aber ich habe keine Antworten bekommen die irgendwie Sinn für mich machten.
RA Kü[nzel]:
Und es war ... darauf haben Sie es dann belassen, Sie haben nicht weitergefragt, es war Ihnen gleichgültig? Etwa wer spielt mit?
Zeuge Hoff:
Nein, solche Fragen habe ich also nicht beantwortet bekommen. Ich kann mich nicht mit Sicherheit erinnern, ob ich solche ... so was gefragt habe.
RA Kü[nzel]:
Haben Sie sich[yyy] nach dem Thema des Film informiert, erkundigt?
Zeuge Hoff:
Das wurde mir erzählt, daß es sich um eine Revolutions-Fiction handelte, der in Süd-Amerika läuft.
RA Kü[nzel]:
Ist es nicht etwas wenig, wenn ich nun selber doch an einem Film bedingt mitwirke, möchte ich auch wissen, die Handlung, wo spielt der.
Zeuge Hoff:
Ja, ich habe dann ja auch die Frage gestellt, für was für einen Verein ich eigentlich arbeite und darauf habe ich keine Antwort mehr bekommen.
RA Kü[nzel]:
Und das war Ihnen dann gleichgültig, Sie haben es dann eben so belassen?
Zeuge Hoff:
Ja. Nein, nein, zu dem Zeitpunkt wo ich diese Frage gestellt hab, mit welchem Verein ich es zu tun hatte, dem schloß sich dann ja auch bald die Bedrohung an. Das waren ja nur noch wenige Tage die dazwischen lagen.
RA Kü[nzel]:
Und daß Sie hier in Deutschland nun Requisiten machen für einen Film, der dann doch in Süd-Amerika gedreht werden, sollte, das gab Ihnen auch nicht zu denken?
Zeuge Hoff:
Nein, nicht der dort gedreht werden sollte, sondern es sollte sich, wie ich es verstanden habe, um Vorgänge ... [6492] sollten Vorgänge gezeigt werden, die in Süd-Amerika spielen.
RA Kü[nzel]:
Und wo sollte der Film gedreht werden?
Zeuge Hoff:
Ich bin davon ausgegangen, daß er hier in Deutschland gedreht werden sollte, aber ich habe darüber keine Informationen bekommen.
RA Kü[nzel]:
Keine Frage mehr.
Vors.:
Haben Sie sonstige Fragen? Ich sehe nicht ...
RA Kö[nig]:
Eine ergänzende Frage noch, Herr Vorsitzender.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt König, bitte.
RA Kö[nig]:
Herr Hoff, nehmen wir mal an, Sie hätten die Aufgabe übertragen bekommen in drei von diesen Bombenkörpern, die Sie da am 11. Mai abgeliefert haben wollen, Gewinde einzuschneiden und Vorrichtungen anzubringen um den Zündmechanismus einzupassen. Was glauben Sie wohl, wielange Zeit Sie dafür gebraucht hätten oder was schätzen Sie?
Zeuge Hoff:
Ich weiß ja nicht welche Art diese Arbeit hätten sein müssen, aber ...
RA Kö[nig]:
Ja, das weiß ich natürlich auch nicht, aber ...
Zeuge Hoff:
Ich glaube, ich kann die Frage nicht beantworten.
RA Kö[nig]:
Bitte?
Zeuge Hoff:
Ich glaube nicht, daß ich die Frage beantworten kann. Ich stelle mir darunter, also auch[zzz] heute, doch[aaaa] immerhin einige[bbbb] nötigen Vorbereitungen und einigen Zeitaufwand vor.
RA Kö[nig]:
Ja, welchen denn?
Zeuge Hoff:
Von etlichen Stunden doch zumindest.
RA Kö[nig]:
Danke.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann, bitte.
RA Dr. He[ldmann]:
Herr Vorsitzender, hatten Sie nicht über meinen Antrag entscheiden wollen, Herrn Baader jetzt zuzulassen? Ich habe es so verstanden, daß Sie über die Mittagszeit entscheiden wollen.
Vors.:
Wir werden über die gestellten Anträge in einer Pause, die im Laufe des Nachmittags sicher noch eintreten wird, dann endgültig befinden ...
Angekl. R[aspe]:
Sie wollten doch über Mittag entscheiden.
Vors.:
... Wir wollen mal sehen was noch alles dazukommt.
Angekl. R[aspe]:
Sie wollten doch über Mittag entscheiden ...
Vors.:
Wir haben gesagt, wir werden uns die Sache überlegen. Ich habe nicht gesagt, daß wir über die Mittagspause entscheiden wollten. Sind Fragen an den Herrn Zeugen? Herr Rechtsanwalt Schily, bitte.
[6493] RA Schi[ly]:
Ich hätte jetzt den Antrag zu stellen
die Vernehmung des Zeugen Hoff zu unterbrechen und zunächst einmal über den Antrag entscheiden auf Beiziehung der weiteren Unterlagen, also die Vermerke über die informatorische Befragung und auch die Niederschriften über die Vernehmung der Zeugen Weller und Henkel und der Zeugin Sorenson.
Ich gehe davon aus, da die Bundesanwaltschaft so schnell in der Lage war sich Unterlagen für die Befragung von Herrn Jacobs zu beschaffen, daß sie mindestens mit der gleichen Geschwindigkeit auch in der Lage sein wird diese Unterlagen, diese bezeichneten Unterlagen, für die weitere Befragung von Herrn Hoff zu beschaffen. Und ich meine, daß es im Interesse aller Prozeßbeteiligter liegt, wenn diese Unterlagen vorhanden sind um sie hier zum Gegenstand der Befragung zu machen. Auch weil die Annahme ja nicht ganz fern liegt, daß die Bundesanwaltschaft möglicherweise diese Unterlagen schon hat ...
Rechtsanwalt Oberwinder erscheint wieder um[cccc] 14.15 Uhr im Sitzungssaal
die Gegenstand dieses Antrages sind und dann wäre es ja wohl nicht ganz vertretbar, daß hier sozusagen ein Privileg für die Bundesanwaltschaft besteht, diese Unterlagen als Ausgangspunkt für eine Befragung zu nehmen, wenn die übrigen Prozeßbeteiligten, einschließlich des Gerichts, diese Unterlagen noch nicht kennen und deshalb wäre ich Ihnen dankbar, wenn zunächst einmal über diesen Antrag vorweg entschieden werden könnte und stelle jetzt ausdrücklich in der[dddd] Form, daß ich beantrage, die Vernehmung des Zeugen Hoff zu unterbrechen bis zur Vorlage dieser Unterlagen.
Vors.:
Die Bundesanwaltschaft ... Bitte? Wollen Sie sich dazu auch melden, Frau Meinhof?
Angekl. M[einhof]:
Nein, ich will einen anderen Antrag stellen, aber[eeee] ich will den sofort stellen.
Vors.:
Ich möchte jetzt aber zunächstmal die Bundesanwaltschaft dazu bitten, daß sie zu dem ersten Antrag Stellung nehmen, dann kann Ihr Antrag evtl. angeknüpft werden.
[6494] BA Dr. Wu[nder]:
Herr Vorsitzender, ich möchte zunächst nur zu dem Antrag, den Herr Rechtsanwalt Schily eben gestellt hat, Stellung nehmen. Wenn ich Herrn Rechtsanwalt Schily direkt ansprechen darf. Herr Rechtsanwalt, wenn Sie mit „Bundesanwaltschaft“ die hiesigen Sitzungsvertreter meinen, wir haben derartige Schriftstücke nicht und kennen sie auch nicht. So hurtig, wie Sie sich es vorstellen, kann es also mit Sicherheit nicht gehen. Im übrigen hätten wir noch einige Fragen an den Zeugen Hoff zu stellen.
Vors.:
Ich werde ohnedies jetzt mal abwarten was Frau Meinhof beantragen will und dann zu diesem Antrag das erste sagen, denn es ist Sache des Vorsitzenden, ob er jetzt unterbricht oder nicht. Im Augenblick ... Bitte, Frau Meinhof, Sie wollten einen Antrag stellen.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Ich möchte nur ausdrücklich erklären, daß ich mich dem Antrag des Kollegen Schily auf Unterbrechung der Sitzung jetzt bis zum Zeitpunkt der Einsichtnahme zur Verfügungstellung der Protokolle, von denen die Rede war, anschließen.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.
Angekl. M[einhof]:
Also Moment ...
RA Dr. He[ldmann]:
Ich ergänze diesen Antrag darum:
Aus dem Sicherstellungsverzeichnis vom 1.8.75, auf durchlaufende Bl.zif. 39, der Verteidigung folgende Unterlagen zugänglich zu machen:
Hier beziffert mit X 5 12 1 4. Bl. handschriftliche Notizen und X 513, ein Terminkalender von Bonny.
Vors.:
Frau Meinhof, was wollten Sie beantragen?
Angekl. M[einhof]:
Ja, ich will mich diesem Anträgen anschließen mit der besonderen Begründung, die Sitzung so lange zu unterbrechen bis Andreas zugelassen ist und diese Entscheidung dem entsprechend zu treffen, das heißt also hier nicht weiter zu verhandeln ohne Andreas zugelassen zu haben. Ich will das kurz begründen. Es handelt sich bei dem Ausschluß von Andreas um einen expliziten Ausschluß von der Vernehmung von diesem Hoff, dessen Einführung als Zeugen in dieses Verfahren von der Bundesanwaltsfchaft nachrichtendienstlich programmiert worden ist und in einer Kampagne entwickelt worden ist mit einer gezielten Belastung und zwar einer gezielten Belastung gegen Andreas, von der wir ja inzwischen schon wissen, daß sie wahrscheinlich, also das sie sozusagen zu den Bedingungen gehört hat, die Hoff für die Vorteile seiner Aussagen einzuhalten hatte. Das es sich um eine gezielte Kampagne handelt [6495] in einer Veröffentlichung heute in der „Stuttgarter Zeitung“ und wo berichtet wird, eine Sekretärin und ihre Tochter hätten Andreas kurz nach dem Anschlag in Heidelberg beim Verlassen des Geländes gesehen., wo jeder Zeitungsleser natürlich denkt, das hätte gestern eine Sekretärin das[ffff] ausgesagt, was aber gar nicht der Fall ist. Das heißt diese gezielten falschen Darstellungen und Behauptungen, deren wichtigstes Vehikel sozusagen der Zeuge Hoff hier sein soll, um die durchzubringen, war es notwendig, war es mit diesem Projekt der psychologischen Kriegsführung der Bundesanwaltschaft notwendig, Andreas auszuschließen und aus diesem Grunde ist es notwendig diese Verhandlung jetzt zu unterbrechen bis Andreas wieder zugelassen ist.
Vors.:
Ich beabsichtige also jetzt keine kürzere Unterbrechung einzulegen, sondern zunächst die Fragen, die noch, ohne daß über diese Anträge ...
Angekl. R[aspe]:
Ich möchte mich diesem Antrag noch anschließen.
Vors.:
... entschieden werden muß, zuzulassen. Hier hat sich also insbesondere die Bundesanwaltshaft zu Wort gemeldet. Ich nehme auch an, daß die Herren Verteidiger noch die eine oder andere Frage haben die ohne diese Vermerke gestellt werden kann. Bis dahin jedenfalls wird eine Entscheidung darüber zurückgestellt.
Angekl. R[aspe] [gggg]:
Ja, Moment ...[hhhh] Ja, ich will mich diesem Antrag noch anschließen und nur noch, den Ulrike eben noch gestellt hat und den Heldmann auch schon vorhin gestellt hat, den Sie in der Mittagspause entscheiden wollten und bisher immer noch nicht entscheiden haben. Und nun kurz zur Begründung auf die Bedingung, unter denen dieser Ausschluß gelaufen ist in der letzten Woche, noch mal hinweisen, damit das als nochmal sichtbar gemacht wird. Denn Tatsache war ja in der Art und Weise wie dieser Ausschluß lief, das ist offensichtlich eine ... einen Fehler in der Koordination zwischen den Winken der Bundesanwaltschaft an das Gericht und der Wahrnehmung des Gerichts selbst gab, denn Sie hatten ja zunächsteinmal nur einen Ausschluß androhen wollen, dann aber, nach dem also offensichtlich Foth den Wink der Bundesanwaltschaft genauer verstanden hat, einen Rückzieher gemacht und mit dem sich dann das ganze Gericht zurückgezogen hatte und kam dann also mit der von der [6496] Bundesanwaltschaft angeordneten - und diese Art und Weise, wie läuft, kennt man ja nach diesen 9 Monaten, - beschlußfassend hier aus, daß er[iiii] also bis Ende Februar auszuschließen sei.
Wir, ich bin der Meinung und wir sind der Meinung, daß der Grund dafür eben sehr deutlich ist und das ist ja auch schon ein paar mal gelaufen in diesen Ausschlüssen für einen Monat.[31] In diesem Fall jedenfalls war es konkret, daß[jjjj] offensichtlich die Bundesanwaltschaft und das Gericht begriffen hatte, daß Andreas wahrscheinlich in 4 oder vielleicht auch 5 Tagen Verhandlung, hier in der Befragung von Hoff, sichtbar machen würde wie er umgedreht worden ist, das heißt, wie im einzelnen das gelaufen ist und welche Rolle dabei die verschiedenen Instanzen gespielt haben, welche Rolle also Steinacker gespielt hat z. B., der ja offensichtlich jetzt, nach dem also über die Gespräche zwischen Freter, Pohl usw. mit Hoff, wie er sagt, keine Inhalte mehr oder nur noch am Rande, er hat sich da sehr merkwürdig ausgedrückt, berichtet werden, übernimmt das offensichtlich Steinacker die Darstellung dessen was hier abläuft, dem BKA zu übermitteln und umgekehrt Sachen zu empfangen die er dann weitergibt an Hoff, die Verhaltensmaßregeln, also diese Sorte psychologischen Beistands, den er hier darstellt. Und weiter; das ist also begriffen worden und deswegen ist der Ausschluß gelaufen und mit der Begründung schließe ich mich jedenfalls dem Antrag an, das sofort zu unterbrechen bzw. den Andreas sofort wieder zuzulassen.
Vors.:
Ich lasse jetzt aber keine weiteren Anträge mehr in diese Richtung zu. Über die Unterbrechung wird erst entschieden werden, auch die Anträge selbst können dann gestellt werden, wenn jetzt im Zusammenhang mit der Vernehmung des Herrn Zeugen Hoff die bereits gestellten Fragen, diejenigen Prozeßbeteiligten die noch Fragen haben, sie gestellt haben. Ich gebe jetzt nur das Wort um weitere Fragen an den Herrn Zeugen zu stellen.
Haben Sie noch Fragen? Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.
RA Dr. He[ldmann]:
Ich halte für zwingend notwendig, daß diese Gegenüberstellung, die ich beantragt habe, nun bald geschieht.
Vors.:
Ich habe gesagt, ob Sie Fragen haben, Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.
RA Dr. He[ldmann]:
Ich beantworte Ihre Frage gerade ...
Vors.:
Das ist keine Frage an den Herrn Zeugen ...
RA Dr. He[ldmann]:
... was geschieht ...
[6497] Vors.:
Sie sollen keine Frage an mich beantworten, sondern ob Sie noch Fragen an den Herrn Zeugen haben, ja oder nein?
RA Dr. He[ldmann]:
... damit der Sachzusammenhang gewahrt bleibt ...
Vors.:
Ich gebe Ihnen dazu nicht weiter das Wort, daß Sie mit mir jetzt diskutieren, sondern Sie haben die Möglichkeit dem Herrn Zeugen Fragen zu stellen, das ist jetzt der Zeitpunkt dazu.
RA Dr. He[ldmann]:
... weil dieser Besuch zentrales Thema des heutigen vormittags geworden ist.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Oberwinder, haben Sie Fragen an den Herrn Zeugen? Haben Sie Fragen an den Herrn Zeugen, Herr Rechtsanwalt Oberwinder?
RA Dr. He[ldmann]:
Nein, ich habe die Bitte an Sie, diesen Sachzusammenhang nicht zu zerreißen ...
Vors.:
Ich zerreiße nicht ...
RA Dr. He[ldmann]:
... in dem Sie die Gegenüberstellung zurückstellen.
Vors.:
... ich habe gesagt, die Fragen werden zuerst gestellt, sonst gebe ich jetzt der[kkkk] Bundesanwaltschaft die Gelegenheit Fragen zu stellen. Herr Rechtsanwalt Oberwinder hat sich zuerst gemeldet, dann Herr Rechtsanwalt Schily.
RA Ob[erwinder]:
Ja, ich habe eine Frage und zwar die Frage an Sie, warum Sie mir eigentlich das Recht verweigern, meinen Mandanten Baader unten zu sprechen?
Vors.:
Ich habe Ihnen jetzt keine Fragen zu beantworten ...
RA Ob[erwinder]:
Ja, ich habe nicht die Absicht jetzt hier im Prozeß zu bleiben, ich möchte gerne runtergehen.
Vors.:
Ich habe Ihnen gesagt, Besuch in anderen Prozeßangelegenheiten, nämlich in der Eigenschaft, die Sie für Herrn Baader ausüben im Frankfurter Prozeß,[32] werden nicht hier durchgeführt. Hier ist nur eine Vorführabteilung da und nur was für diesen Prozeß dient ist auch bei der Besuchsregelung inbegriffen.
RA Ob[erwinder]:
Ja, wo steht denn das?
Vors.:
Besuch in der anderen Sache werden drüben in der Haftanstalt durchgeführt. Herr Rechtsanwalt Schily ...
RA Ob[erwinder]:
(Anfang unverständlich) ... unmöglich ist bei drei Tagen hier in der Woche.
Vors.:
... haben Sie Fragen an den Herrn Zeugen?
RA Ob[erwinder]:
Wen stört denn das, daß ich da unten bin, das ist ja sehr eigenartig.
[6498] Vors.:
Ich habe Ihnen jetzt gesagt, hier in dem Gebäude haben wir keinen Besuchsverkehr zur Rechtsberatung in anderen Dingen, sondern es gilt hier die Vorführung nur diesem Prozeß. Herr Rechtsanwalt Schily ...
RA Ob[erwinder]:
Ja, woher nehmen Sie denn das? Das ordnen Sie an ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schily, bitte.
RA Ob[erwinder]:
... Sie sind doch gar nicht ... des anderen Verfahrens.
Angekl. M[einhof]:
Zuerst schließen Sie Andreas aus und dann verhindern Sie noch Anwaltsgespräche.
Vors.:
Darf ich jetzt bitten, daß Fragen gestellt werden noch.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, ich habe einen Antrag gestellt, der die sofortige Entscheidung ...
Vors.:
Auch das ist keine Frage, ich erteile ...
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, ich habe einen Antrag gestellt auf Unterbrechung und Sie werden so freundlich sein darüber zu entscheiden.
Vors.:
Ich habe entschieden und habe Ihnen gesagt, ich unterbreche nicht, sondern es werden zuerst die Fragen gestellt.
RA Schi[ly]:
Ja, es war aber ein Antrag an das Gericht und nicht an Sie alleine gestellt habe.
Vors.:
Es ist aber eine Sache des Vorsitzenden. Sie können nicht an das Gericht sofort einen Antrag stellen, über den der Vorsitzende zunächst allein zu entscheiden hat.
RA Schi[ly]:
Aber Herr Vorsitzender, ich glaube, ich glaube ...
Vors.:
Kurze Unterbrechungen hat der Vorsitzende anzuordnen, wenn Sie meine Anordnung hier beanstanden wollen, dann können Sie eine Senatsentscheidung erbitten, das ist eine Möglichkeit.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, es geht ja nicht um eine kurze Unterbrechung oder eine Pause, sondern ich habe einen konkreten Unterbrechungsantrag gestellt und bitte insoweit um einen Senatsbeschluß.[33]
Vors.:
Sie haben sich insofern geirrt. Sie haben sich geirrt, Herr Rechtsanwalt, zunächst war Voraussetzung, daß ich jetzt die kurze Unterbrechung mache, damit wir über das beraten und ich habe gesagt, diese kurze Unterbrechung zwecks Beratung findet nicht statt, zuerst werden jetzt noch die anhängigen vorhanden Fragen an den Herrn Zeugen gestellt.
RA Schi[ly]:
Aber, Herr Vorsitzender ...
Vors.:
Und das können Sie beanstanden.[34] Ich bleibe bei dieser Entscheidung.
RA Schi[ly]:
Aber, Herr Vorsitzender, ich habe doch einen Antrag auf [6499] gegenwärtige Unterbrechung gestellt, weil meine Befragung davon abhängt, deshalb ist auch, wenn Sie mich jetzt fragen, ob ich meine Befragung fortsetzen will, die mache ich ja gerade davon abhängig, daß diese Unterlagen vorhanden sind.
Vors.:
Ja, aber ich gebe denen, die jetzt Fragen noch haben, Herr Rechtsanwalt, die Möglichkeit, bevor wir zur Beratung über Ihren Antrag eine Unterbrechung benötigen, diese Fragen zu stellen. Ich unterbreche jetzt also nicht zwecks Beratung, sondern die anhängigen Fragen werden jetzt zuerst gestellt, um das geht es nur. Das können Sie selbstverständlich beanstanden. Ich gebe jetzt bitte der Bundesanwaltschaft das Wort.
BA Dr. Wu[nder]:
Herr Zeuge Hoff, ich komme zurück auf die Besuche von Lester, Erwin und Harry bei Ihnen. Fiel anläßlich eines dieser Besuch einmal ein Hinweis auf einen schweizer Staatsangehörigen? Ich nenne keine Namen, nur dieser Staatsangehöriger, das füge ich noch hinzu, kennt die Einrichtung Ihrer Werkstatt sehr genau.
RA Schi[ly]:
(Anfang unverständlich) ... Wie kommt dieser Vorhalt zustande, Herr Bundesanwalt Dr. Wunder?
BA Dr. Wu[nder]:
Ich beziehe mich ...
Vors.:
Darf ich zunächst ...
BA Dr. Wu[nder]:
... auf So.ord. Stgt. Bd. 3.
Vors.:
Herr Bundesanwalt, ich würde bitten, damit wir hier die Herren Anwälte veranlassen die Form einzuhalten, keine Antworten zu geben. Beanstanden Sie diesen Vorhalt?
RA Schi[ly]:
Nein, ich bitte nur die Fundstelle - wird ja angegeben - So.ord ...
BA Dr. Wu[nder]:
So.ord. Stgt. Bd. 3. Fiel einmal ein Hinweis auf einen schweizer Staatsangehörigen?
Zeuge Hoff:
Nein, ist mir nichts von bekannt.
Rechtsanwalt Becker verlässt um 14.28[llll] Uhr den Sitzungssaal
BA Dr. Wu[nder]:
Eine weitere Frage. Fiel irgendwann einmal im Rahmen dieser Besuche der Begriff „Dekorations-MP“?
Zeuge Hoff:
Nein, da kann ich mich auch nicht daran erinnern, das habe ich nicht gehört.
BA Dr. Wu[nder]:
Eine weitere Frage, Herr Zeuge. Was sind „Verdur“ oder möglicherweise auch „Verdür-Elektronenstäbe“ die man zum Schweißen benötigt, kennen Sie die?
[6500] Zeuge Hoff:
Nein, ist mir nichts bekannt.
BA Dr. Wu[nder]:
Ist Ihnen auch nicht bekannt. Dann gebe ich das Fragerecht an den Kollegen Zeis weiter.
Vors.:
Bitte, Herr Bundesanwalt Zeis.
OStA Z[eis]:
Herr Hoff, können Sie sagen wie weit die Entfernung von Ihrer Wohnung zur Inheidener Str.[mmmm] ist, in Frankfurt?
Zeuge Hoff:
Ich kann solche Strecken nicht gut schätzen, aber ich ..., aber mit dem Auto ist das eine halbe Stunde ...
OStA Z[eis]:
Auto, ne ½ Stunde.
Zeuge Hoff:
... vielleicht nicht ganz - 20 Minuten, halbe Stunde - so in etwa.
OStA Z[eis]:
Weil wir gerade bei Auto sind. Sind Lester oder Erwin mal mit einem Porsche bei Ihnen vorgefahren?
Zeuge Hoff:
Ich habe nie ein Fahrzeug bei ihnen gesehen, außer dem einen mal, wo ich dem Harry laden geholfen habe an seinem VW.
OStA Z[eis]:
Herr Hoff, Sie wurden ja schon letzte Woche von Herrn Rechtsanwalt von Plottnitz-Stockhammer gefragt. Wenn ich da Ihre Aussage richtig mitbekommen habe, haben Sie mal im Zusammenhang mit diesem Türen - diesem Hinterausgang, Vorderausgang - in Ihrer Wohnung, Herrn Rechtsanwalt von Plottnitz-Stockhammer geduzt, stimmt das?
Zeuge Hoff:
Ja, das trifft zu.
OStA Z[eis]:
Aus welchem Grunde?
Zeuge Hoff:
Ich kenne Herrn Plottnitz seit vielen Jahren und wir waren per Du. Ich kenne ihn also, vor allen in den letzten Jahren, wir haben uns häufig in demselben Ecklokal getroffen, ich weiß nicht genau wo er wohnt, möglicherweise in meiner Gegend, man sah sich alle paar Tage.
OStA Z[eis]:
Können Sie mir etwas über die Bekanntschaften näheres sagen? Seit wann?
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Herr Vorsitzender, jetzt muß ich doch mal beanstanden. Zumindest würde ich gerne wissen inwieweit die Bundesanwaltschaft diese Frage für relevant hält?
RA Dr. He[ldmann]:
(spricht ins angeschaltene Mikrophon) ... Sachzusammenhang ...
OStA Z[eis]:
Ich kann Ihnen gerne den Sachzusammenhang erklären. Ich bin gerade dabei, Herr Rechtsanwalt von Plottnitz-Stockhammer, die Glaubwürdigkeit des Zeugen zu überprüfen. Die Bundesanwaltschaft muß sich ja je nach dem, wie die Aussagen ausfallen, vorbehalten Sie hier als Zeuge zu benennen.
[6501] RA v[on] Pl[ottnitz]:
Gut, akzeptiert.
OStA Z[eis]:
Gut. Nochmals meine Frage, Herr Hoff. Seit wann kennen Sie Herrn Rechtsanwalt von Plottnitz-Stockhammer?
Zeuge Hoff:
Mir fällt es schwer dafür eine Jahreszahl zu nennen, aber ich kenne ihn seit vielen Jahren, möglicherweise seit 10 Jahren oder länger. Allerdings nicht näher, sondern man hat sich gelegentlich auf Festen oder dergleichen getroffen oder in Lokalen. In den letzten Jahren, also etwa ab vielleicht 71 - 72 herum habe ich ihn häufiger in meiner Nachbarschaft gesehen und irgendwie ein näheres Verhältnis vielleicht bekommen ...
Rechtsanwalt Becker erscheint wieder um[nnnn] 14.30 Uhr im Sitzungssaal.
Zeuge Hoff:
... durch häufigeres Treffen. Wir waren nicht befreundet, aber sind gut bekannt und duzten uns. Er war zum Beispiel auch bei mir zu Gast.
OStA Z[eis]:
Haben Sie Herrn Rechtsanwalt von Plottnitz-Stockhammer auch nach der Festnahme der vier Angeklagten nochmals gesehen?
Zeuge Hoff:
Ja, ich habe ihn wiederholt in Lokalen gesehen.
OStA Z[eis]:
Wann war denn das, als Herr Rechtsanwalt von Plottnitz-Stockhammer bei Ihnen war?
Zeuge Hoff:
Das war evtl. einige Monate vor meiner Verhaftung, etwa in dem Zeitraum, also im Jahre 75.
OStA Z[eis]:
Im Jahre 75?
Zeuge Hoff:
Ja.
OStA Z[eis]:
Wie gut kannte sich denn Herr Rechtsanwalt von Plottnitz-Stockhammer in Ihrer Wohnung aus?
Zeuge Hoff:
Ich weiß nicht, ob er in meinen Werkstatträumen war, das halte ich aber für möglich; die oberen Räume sind also mit einem Blick zu übersehen, weil ich keine Trennwände und keine verschiedene Räume habe, sondern es ist alles ein Luftraum, so daß der ganze Raum nach einem Besuch überblickbar ist.
OStA Z[eis]:
Über was haben Sie sich denn mit Herrn Rechtsanwalt von Plottnitz-Stockhammer unterhalten?
Zeuge Hoff:
Dieser eine Besuch, von dem ich gerade spreche, war im wesentlichen ein alkoholisches Erlebnis, die Kneipe machte zu und wir wollten noch weiter trinken und infolgedessen kam er mit zu mir und wir haben ein paar Flaschen Bier leergemacht.
OStA Z[eis]:
Ja, es geht mir also weniger darum, was für Erlebnisse das waren, sondern über was haben Sie sich mit Herrn Rechtsanwalt [6502] von Plottnitz-Stockhammer unterhalten? Der Inhalt des Gespräches.
Zeuge Hoff:
Das kann ich heute nicht mehr sagen.
OStA Z[eis]:
Können Sie heute nicht mehr sagen?
Zeuge Hoff:
Nein; beispielsweise Urlaubspläne oder irgendwas beliebiges.
OStA Z[eis]:
Ist es möglich, daß Herr Rechtsanwalt von Plottnitz-Stockhammer bei Ihnen in der Küche war, in der Wohnung?
Zeuge Hoff:
Das nehme ich an, das ist möglich, ja.
OStA Z[eis]:
Der Zeuge Jacobs hat gesagt, Sie hätten zu ihm gesagt, es sei Ihnen peinlich hier Aussagen zu machen in Anwesenheit des Herrn Rechtsanwalt von Plottnitz-Stockhammer und die Beamten des Bundeskriminalamts hätten Ihnen dann zugesichert, während Sie Ihre Vernehmung hier zu machen hätten, sei - so wörtlich - der Herr Rechtsanwalt von Plottnitz-Stockhammer ausgeschlossen.
RA Ob[erwinder]:
Ich beanstande diesen Vorhalt, der Vorhalt ist unrichtig. Der Zeuge Jacobs hat nur gesagt, von Herrn von Plottnitz - von Plottnitz-Stockhammer - sei praktisch keine Rede gewesen.
Vors.:
Insofern richtig korrigiert.
OStA Z[eis]:
Herr Vorsitzender, ich bin gerne bereit den Vorhalt so zu berichtigen ...
Vors.:
Ja, ohne Stockhammer.
OStA Z[eis]:
... ohne Stockhammer.
Zeuge Hoff:
Was der Herr Jacobs sagte, traf nicht zu. Ich habe möglicherweise gesagt, was meine Situation hier vor Gericht besonders unangenehm oder peinlich, menschlich unangenehm machte, wäre, daß ich mit Herrn Plottnitz, der hier nun auf der Gegenseite sozusagen, auftritt, irgendwie persönlich bekannt bin. Den Rest hat er dazu erfunden, also der Jacobs.
OStA Z[eis]:
Ich habe dann keine weiteren Fragen, Herr Vorsitzender.
Vors.:
Sonstige Fragen, Herr Rechtsanwalt König.
RA Kö[nig]:
Wenn es gestattet ist, eine Frage. Der Herr Oberstaatsanwalt Zeis bringt mich zu einer Anschlußfrage.
Rechtsanwalt Oberwinder verlässt um 14.35 Uhr den Sitzungssaal
RA Kö[nig]:
Sie sagten, die Entfernung von Ihrer Wohnung zur Inheidener Str.[oooo] betrage autofahrtzeitmäßig etwa ½ Stunde. Wieweit oder wielange fährt man denn, wenn Sie das beantworten können, Herr Zeuge, von der Inheidener Straße zum IG-Farbenhochhaus?
Zeuge Hoff:
Etwa gleich lang, das ist also im gleichen ...
[6503] RA Kö[nig]:
Genau weit, ja.
Zeuge Hoff:
Das ist etwa dieselbe Gegend.
RA Kö[nig]:
Nun, eine weitere Frage, die Sie mit Sicherheit schon einmal beantwortet haben, aber ich brauche Ihre Antwort nochmal. Man hat Ihnen ja hier Sprengstücke von dieser Explosion am 11. Mai am IG-Farbenhochhaus, am Armee-Officer-Club und an den anderen Sprengstellen vorgelegt. Haben Sie diese Sprengstücke identifiziert als von den Bomben-Rohlingen oder den Bomben-Körper stammen, die Sie hergestellt und am 11. Mai abgeliefert haben?
Zeuge Hoff:
Soweit das möglich war, konnte ich anhand von individuellen Merkmalen das erkennen.
RA Kö[nig]:
War das möglich?
Zeuge Hoff:
Das war in fast allen Fällen möglich.
RA Kö[nig]:
Gut. Nun, haben Sie, wenn ich mich nicht täusche, gesagt, daß fast auf die Minute genau, 2 Stunden, nachdem Sie diese Bombenkörper abgegeben haben bzw. nachdem sie bei Ihnen geholt worden sind, Sie diese Explosion gehört hätten. Sie haben zwar auf Vorhalt der Aussage eines Nachbarn Ihren Abreisezeitpunkt in den Urlaub verschieben müssen; da räumten Sie ein, Sie hätten sich geirrt. Sie blieben aber dabei, auf mehrfachen Vorhalt, daß dieser Zeitpunkt am 11. Mai war und daß es genau 2 Stunden waren als Sie die Explosion hörten, 2 Stunden nach dem man Sie mit diesen Bomben-Körpern verlassen hatte, das stimmt doch?
Zeuge Hoff:
Ja.
RA Kö[nig]:
Gut. Nun wird man ja nicht davon ausgehen können, daß man die Bomben quasi gebrauchsfertig macht, im fahrenden Auto, daß man da ein Gewinde reinschneidet, Sprengkaspel und Zündmechanismen einpasst, daß man Sprengstoff reinfüllt - das muß ja auch noch sein - das kann man ja eigentlich nur am ruhigen Orte tun. Nun weiß ich natürlich nicht, ob das in der Inheidener Str.[pppp] oder sonst wo war. Ich weiß überhaupt nicht wo das war und wer es gemacht hat ...,
Oberstaatsanwalt Zeis verlässt um 14.36 Uhr den Sitzungssaal.
RA Kö[nig]:
... aber wenn ich berücksichtige - Inheidener Str.[qqqq] davon ausgehen, eine halbe Stunde Fahrzeit von Ihnen dorthin, halbe Stunde Fahrzeit zum IG-Farben-Hochhaus und dann braucht man ja auch mehrere Stunden Vorbereitung, wie Sie sagten, möchten Sie da Antwort revidieren oder sehen Sie sich nicht gezwungen, Ihre [6504] Antwort zu revidieren, daß diese Sprengstücke aus den Bomben oder von den Bomben herrühren, die da am 11. Mai von Ihnen abgeliefert worden sind?
Zeuge Hoff:
Ja, ich muß sagen, ich selbst bin ja auch zunächst dadurch verblüfft gewesen und habe einen Zusammenhang für unmöglich gehalten, weil mir eben dieser Zeitraum viel zu kurz erschien, aber es ist trotzdem so. Ich weiß genau, um welche [rrrr] Zeit, also das es zwei Stunden später war, daß ich diese Explosion hörte, höchstens zwei Stunden später ...
RA Kö[nig]:
Das leuchtet ein.
Zeuge Hoff:
Ich war mir der vergangenen Zeit dadurch bewußt, weil ich ...
RA Kö[nig]:
Herr Hoff, Entschuldigung, wenn ich Sie unterbreche, ich will ja auch nicht Ihre Antwort revidiert sehen in bezug auf den Zeitraum der da abgelaufen ist - die zwei Stunden - wenn Sie dabei bleiben müssen, dann bleiben Sie ruhig dabei.
Zeuge Hoff:
Ja, ich muß dabei bleiben.
RA Kö[nig]:
Gut, aber darum geht es mir nicht. Es geht mir darum, ob Sie auch dabei bleiben müssen, daß das Ihre Bomben waren, die da hochgingen? Ob das nicht eigentlich technisch ausgeschlossen ist, wenn die zwei Stunden als feste Größe weiterhin anzusehen sind?
Zeuge Hoff:
Ja, die Teile waren aber wiederzuerkennen und sind alle an dem selben Tag geholt worden.
RA Kö[nig]:
Na gut, danke.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schily, bitte.
RA Schi[ly]:
Herr Zeuge, von dieser Werkstatt - Fahrzeit mit dem Auto - zur Zeil, wielange dauert das?
Zeuge Hoff:
Wie bitte, ich habe die Frage nicht verstanden.
RA Schi[ly]:
Zeil, Zeil heißt das wohl diese eine Straße da in der Frankfurter Innenstadt, nicht - die Zeil - wielange fährt man da mit dem Auto?
Zeuge Hoff:
Nun, das ist also schwer zu sagen, da sind ja dauert Umleitungen und gesperrt und ich weiß ja gar nicht welche Route Sie meinen. Anundfürsich ist ja das zu Fuß in 10 Minuten zu erreichen oder in einer ¼ Stunde zu erreichen. Mit dem Auto braucht man unter Umständen länger. Ich würde sagen zu Fuß ¼ Stunde - 20 Minuten.
RA Schi[ly]:
¼ Stunde - 20 Minuten?
Zeuge Hoff:
Zu Fuß.
[6505] RA Schi[ly]:
Zu Fuß?
Zeuge Hoff:
Ja.
RA Schi[ly]:
Und zur Inheidener Straße, sind Sie da mal mit dem Auto gefahren?
Zeuge Hoff:
Nun, das ist in der Nähe Riederwald, das habe ich inzwischen erfahren.
RA Schi[ly]:
Wie bitte?
Rechtsanwalt Oberwinder erscheint um 14.38 Uhr wieder im Sitzungssaal.
Zeuge Hoff:
Es ist in der Nähe Riederwald, das habe ich inzwischen erfahren, da hatte ich oft zu tun, weil ich da Material geholt habe.
RA Schi[ly]:
Ah so, gut, dann habe ich vorläufig keine weitere Fragen, sondern nur jetzt zunächst bitte ich um die Entscheidung des Antrags.
Vors.:
Wir wollen jetzt, wenn keine ... Herr Rechtsanwalt Schnabel.
RA Schn[abel]:
Nur eine Frage, Herr Zeuge Hoff. Sie haben Identifikationsmerkmale angegeben an den Bomben-Teilen oder Bomben-Stücken, darunter auch irgendwelche Zirkelschlüsse. Können Sie ausschließen, daß ein irgendwie gearteter Bombenbastler nicht ebensolche oder ähnliche Zirkelschlüsse hätte anbringen müssen, um solche Bomben überhaupt zu konstruieren?
Zeuge Hoff:
Das kann man nicht hundertprozentig ausschließen, aber ich glaube, es gäbe auch andere Möglichkeiten diese Scheiben auszubrennen und ich sehe es also als sozusagen meine Handschrift an.
RA Schn[abel]:
Wenn Sie es aber nicht ausschließen können ...
Die Angeklagten Raspe und Meinhof verlassen um 14.39 Uhr den Sitzungssaal
Zeuge Hoff:
Ich kann es nicht ausschließen.
RA Schn[abel]:
Eben, dann können Sie doch aber auch aufgrund dieser Zirkelschlüsse nicht zwingend es als Ihr Werk identifizieren, denn das eine schließt das andere aus.
Zeuge Hoff:
Das ist richtig, es wäre theoretisch möglich, daß jemand mit den selben Techniken arbeitet und zu einem ganz gleichartigen Produkt kommt, das muß ich einräumen.
RA Schn[abel]:
Danke.
Vors.:
Herr Professor.
[6506] Prof. Dr. Azz[ola]:
Ich möchte, bevor Sie unterbrechen, um Gelegenheit bitten, mich dem Antrag meiner Mandantin anschließen zu können. Kann ich das jetzt?
Vors.:
Ja.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Ich glaube, wir hatten im Dezember schon einmal den Fall, daß Sie ..., daß das Gericht die Gefangenen - insoweit - zur mündlichen Verhandlung zugelassen haben, als deren eigenen Rechtsposition getroffen waren;[35] mindestens über den Umweg, über den § 129[ StGB][36] und ich möchte sagen, daß sie im Raum stehen einer Mittäterschaft, scheint mit auch nach der Aussage des ..., und besonders nach der Aussage des Zeugen Hoff, die rechtlichen Interessen des Andreas Baader, des Gefangenen Baader, unmittelbar betroffen zu sein, so daß ich von daher gesehen das Bedürfnis der Mitangeklagten Meinhof verstehe, in Gegenwart des Mitangeklagten Hoff hier agieren zu können.
Vors.:
Gut, dann wollen wir jetzt diesen Anträgen entsprechen und darüber beraten, das heißt also den Antrag zunächst darüber beraten. Ich bitte die Beteiligten um 15.00 Uhr wieder hier zu sein. Ich hoffe, daß wir bis dahin mit der Beratung durchkommen, sicher ist das nicht.
Das Gericht zieht sich um 14.41 Uhr zur Beratung zurück.
Ende Band 356
[6507] Fortsetzung der Hauptverhandlung um 15.17 Uhr
OstA Zeis ist wieder anwesend[ssss].
RA Künzel ist nicht mehr anwesend[tttt].
Vors.:
Wir können die Sitzung fortsetzen. Der Senat hat beschlossen:
Die Anträge, 1. vor Abschluß der Vernehmung des Zeugen Hoff, a) Vermerke über informatorische Befragung des Zeugen Hoff b) Protokolle über Vernehmungen der Personen Weller, Henkel und Sorenson, c) die im Sicherstellungsverzeichnung unter Pos. X 5.12.1 und X 5.1.3. genannten Gegenstände beizuziehen, 2. den Angeklagten Baader dem Zeugen Hoff gegenüber zu stellen, 3. über den Antrag auf Ladung und Vernehmung des Zeugen Tratter heute zu entscheiden, 4. nicht ohne den Angeklagten Baader weiterzuverhandeln,
werden abgelehnt.
Gründe: Zu 1. Es handelt sich hinsichtlich a und b um Beweisermittlungsanträge,[37] die schon wegen ihrer Unbestimmtheit dem Senat jedenfalls zur Zeit, keinen Anlaß geben, ihnen nachzugehen. Auch zu den unter c angegebenen Positionen ist kein Beweisthema ersichtlich. Es gilt daher das zuvor gesagte. Zu 2. Die Gegenüberstellung eines Zeugen mit Angeklagten in der Hauptverhandlung steht im Ermessen des Gerichts. Der Senat hält die Gegenüberstellung in diesem Falle nicht für sachdienlich. Im übrigen hat der Zeuge schon Gelegenheit gehabt, den Angeklagten Baader im Sitzungssaal zu sehen und er hat dabei geäußert, daß er den Angeklagten, so wie er heute aussehe, nicht als die Person erkenne, die ihn in seiner Werkstatt aufgesucht hat. Zu 3. Auch darüber, ob Herr Alois Tratter als Zeuge zu laden ist, bedarf es heute noch keiner Entscheidung. Ob, falls er geladen werden wird, der Zeuge Hoff nochmals zu hören sein wird, kann ebenfalls späterer Entscheidung vorbehalten bleiben. 4. Der Angeklagte Baader ist wegen Ungebühr ausgeschlossen worden, seine Anwesenheit erscheint weiterhin nicht unterläßlich, auch nicht während der Vernehmung des Zeugen Hoff.
Herr Hoff, es ist verschiedent- [6508] lich die Frage auf eine, das heißt, das Gespräch hier, auf eine Bildmappe gekommen, die Ihnen vorgelegt worden ist, zur Identifizierung der Personen, die Sie in Ihrer Werkstatt aufgesucht haben. Ich übergebe Ihnen jetzt eine Bildmappe, mit der Bitte sich zu äußern, ob es sich um die Bilder gehandelt hat, die Sie hier sehen können, wenn ja, daß Sie diese Bilder durchsehen, darauf, ob Sie irgendeine der wiedergegebenen Personen kennen. Es handelt sich um die Bildmappe, die ich schon verschiedentlich den Herrn Verteidigern zur Einsicht angeboten habe, die auch von mehreren der Herrn Verteidiger eingesehen worden sind.
- Der Angekl. Raspe erscheint um 15.22 Uhr wieder im Sitzungssaal -
Dem Zeugen wird die am Ende des Ordners 126 der Hauptakten abgelegte Lichtbildmappe mit der Bitte vorgelegt, sich zu äußern, ob es sich um die Bilder gehandelt hat, die ihm bei seiner Vernehmung vorgelegt worden sind. Ferner soll er sich diese durchsehen, ob er irgendeine der abgebildeten Personen erkennt.
Ich bitte, die Bilder dem Herrn Zeugen so vorzulegen, daß diese Textseiten unlesbar bleiben. Das geschieht also einfach auf diese Weise.
Zeuge Hoff:
Auf der ersten Seite ist niemand, den ich kenne.
Vors.:
Ist das die Bildmappe, die Sie gesehen haben?
Zeuge Hoff:
Ja, das sind, diese Bilder habe ich gesehen. Auf der zweiten Seite, das Bild Nr. 5 ist dasjenige, in dem ich den Mann, der mich besucht hat, wiedererkannt habe. Auch in dem Bild Nr. 7 erkenne ich ihn wieder.
Vors.:
Ist das die Person, von der Sie immer als dem Unbekannten sprechen?
Zeuge Hoff:
Als den Unbekannten, der mich nur einmal besucht hat. Auf der 3. Seite ist niemand, den ich kenne. Auch auf dieser Seite ist niemand, den ich kenne. Hier ist auf der Abbildung 15 und 18 der Mann zu sehen, der mich als Lester besucht hat.
Vors.:
Die Nummer 15 und 18?
Zeuge Hoff:
Ja, hier ist niemand, denn ich kenne. Hier ist [6509] auf der Abbildung 22 der Harry zu sehen. Hier ist niemand, den ich kenne. Niemand den ich kenne. Hier ist auf Bild 33 der Mann, der mich als Erwin besucht hat zu sehen. Hier ist niemand, den ich kenne. Auch niemand, auch niemand.
Vors.:
Danke. Sind an den Herrn Zeugen im Zusammenhang mit diesen Lichtbildern Fragen zu stellen? Die Herren Verteidiger nicht, die Herren der Bundesanwaltschaft ebenfalls nicht. Sind weitere Fragen an Herrn Hoff heute noch zu richten?
RA Schi[ly]:
Nein, aber ich möchte Gegenvorstellung[38] gegen Ihren Beschluß geltend machen.
Vors.:
Ja, ich bitte aber jetzt zunächst den Abschluß dann der Vernehmung des Herrn Zeugen heute durchführen zu können, dann wollen wir sehen, ob dieser Gegenvorstellung Raum gegeben werden kann.
RA Schi[ly]:
Nein, das ist[uuuu] ja nun gerade der Sinn der Gegenvorstellung, daß ich meine, daß die Vernehmung nicht abgeschlossen werden kann.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, es ist ansich kein Grund ersichtlich, warum es eine Gegenvorstellung hier geben sollte.
RA Schi[ly]:
Doch, das ergibt sich aus der Begründung Ihres Beschlusses, weil Sie ja doch meinen, daß sei in Punkt 1 und 2, wenn ich das richtig mitbekommen habe, Beweisermittlungsanträge, was zutrifft. Aber den Beweisermittlungsanträgen, Sie meinen nicht nachgehen zu müssen, weil es da kein konkretes Beweisthema sozusagen genannt worden sei, so habe ich den Beschluß ja wohl richtig verstanden? Ja?
Vors.
Ja, das ist durchaus richtig.
RA Schi[ly]:
Vielleicht, es geht ja nun darum Herr Vorsitzender, und die Herren des Senats, daß ja gerade im Wege der Kenntnisnahme von diesen Unterlagen die Glaubwürdigkeit des Zeugen Hoff überprüft werden muß. Und dazu bedarf es eben gerade der Kenntnisnahme, auch von den Erklärungen und Bekundungen des, beispielweise des Zeugen Weller, der möglicherweise für ein sehr interessanten Zeitpunkt Angaben gemacht hat, nämlich den 11. und den 12. Mai, auch die Frau Henkel kann insoweit von großem Interesse sein. Ob da die Angaben in diesem Punkt des [6510] Zeugen Hoff mit denen Bekundungen übereinstimmen, die Frau Henkel und Herr Weller gemacht hat und Sie wissen ja aus den Protokollen, die Sie sicherlich studiert haben, daß eben auch gerade aus den Erkenntnissen, die die Kriminalpolizei offenbar aus den Erklärungen von Herrn Weller gewonnen hat, ...
Prof. Dr. Azzola verlässt um 15.25 Uhr den Sitzungssaal.
... daß also beispielweise der Zeitpunkt der Abreise dann von Herrn Hoff verändert worden ist. Also insofern ergibt sich gerade in dem Zusammenhang die Notwendigkeit eines Studiums dieser[vvvv] Unterlagen und wir können ja, wir stochern ja insoweit im Nebel, weil wir die Unterlagen nicht kennen, also die Protokolle über die Vernehmung von Herrn Weller und Herrn Henkel nicht kennen, Frau Henkel nicht kennen.
RA Oberwinder verläßt um 15.26 Uhr den Sitzungssaal.
Und das gleiche gilt eben auch für die Frage, welche Bekundungen die Verlobte von Herrn Hoff gemacht hat. Sie können, der Herr Hoff selber hat ja erklärt, daß Vernehmungen durchgeführt worden sind, das läßt sich aber auch aus dem Sicherstellungsprotokoll feststellen, daß Angaben von der Freundin von Herrn Hoff gemacht worden sind; die Tatsache, daß dort die Freundin mit dem Vornamen nur erwähnt wird, Bonnie’s Angaben, das mag auf ein Versehen beruhen, aber jedenfalls dieses Sicherstellungsprotokoll bezieht sich auf solche Angaben und es liegt ja auf der Hand, gerade weil der Zeuge Hoff in bestimmten Punkten von seinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch zu machen glaubt, können glaubt und davon Gebrauch gemacht hat, das gerade in den Punkten, in denen eine Erklärung von Herrn Hoff verweigert worden ist, wir da dann näheren Aufschluß darüber bekommen, über den Sachverhalt aus den Angaben möglicherweise von seiner Freundin und ich muß sagen, das Gericht, wenn es hier die notwendige Sorgfalt walten lassen will, dann muß es einem solchen Beweisermittlungsantrag meiner Meinung nach nachgehen.
[6511] Prof. Dr. Azzola erscheint [wwww] wieder um 15.28[xxxx] Uhr.
Der Sinn der Sache scheint mir auf der Hand zu liegen, aber wiegesagt, die Anhaltspunkte dafür ergeben sich ja bereits aus dem Protokoll, wobei ich meine, daß also das[yyyy] auch keine technischen Schwierigkeiten bieten würde, wenn dem Antrag nachgegangen würde. Selbstverständlich bestünde heute die Möglichkeit, den Zeugen Hoff für heute dann zu entlassen und die Vernehmung an einem späteren [zzzz] Tage fortzusetzen, aber einem Abschluß der Vernehmung, einen formellen Abschluß der Vernehmung,[39] würde ich in jedem Falle widersprechen, weil ich meine, daß wir ein Anrecht darauf haben, daß auch der Senat ein Anrecht darauf hat, diese Unterlagen zu kennen und die Bundesanwaltschaft hätte sicherlich, da sie ja nicht bestreiten, daß diese Unterlagen in der Behörde vorhanden sind, ohne weiteres die Möglichkeiten, wenn sie sagen, heute morgen gesagt haben, Herr Bundesanwalt Dr. Wunder, so hurtig geht das nicht, ich glaube, daß es ihnen überhaupt keine Schwierigkeiten machen würde, diese Unterlagen innerhalb von 24 Stunden zu beschaffen. Davon gehe ich aus und ich glaube, daß sie auch das allen Ernstes nicht bestreiten können, so daß ich umso weniger verstehen kann, daß da also mit diesen Unterlagen nun so eine Art Pokerspiel betrieben wird, wenn man nichts zu verheimlichen hat, dann kann man das ja doch vorlegen, diese Unterlagen.
Die Angeklagte Ensslin erscheint wieder um[aaaaa] 15.29 Uhr im Sitzungssaal.
Vors.:
Also der Senat hat ja diesen Antrag nicht endgültig abgelehnt. Er steht nur auf dem Standpunkt und darauf beruht auch diese Entscheidung, daß darüber nicht sofort zu entscheiden wäre. Über die Gegenvorstellungen machen wir uns dann durchaus noch Gedanken, das liegt ohnehin darin, daß wir uns Gedanken machen müssen, inwieweit wir diesem Ersuchen, diese Unterlagen beizuziehen, nachkommen sollen oder[bbbbb] nicht. Es ist allerdings beabsichtigt, die Vernehmung des Herrn Zeugen formell abzuschließen, es bleibt, wenn diese Unterlagen kommen, [6512] jederzeit möglich, das ist in der Entscheidung bereits ausgesprochen, darauf zurückzukommen, daß man den Herrn Zeugen nochmals hört, ob das nun heute ein formeller Abschluß ist oder nicht, ändert an dieser Situation nichts.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender doch, das ist prozessual ja doch ein, Entschuldigung, ich bitte ums Wort.
Vors.:
Bitte Herr Rechtsanwalt.
RA Schi[ly]:
Ja, Sie wollten das immer so kennzeichnen mit meinem Namen ...
Vors.:
Ja, ich habe Ihnen gleich zugenickt, ich dachte Sie haben[ccccc] das gesehen.
RA Schi[ly]:
Es ist ja so, es macht ja einen Unterschied, wenn heute formell abgeschlossen würde, dann müßten wir einen Beweisantrag stellen, um Herrn Hoff wieder weiter befragen zu können, so sieht das ja aus. Wenn aber heute nicht formell abgeschlossen würde und er nur für heute entlassen wird, würde diese Notwendigkeit nicht bestehen. Und ich meine, daß man insoweit eigentlich auch davon, insofern besteht für uns die Notwendigkeit, einfach auf einer sofortigen Entscheidung auch zu bestehen. Ich bitte dafür um Verständnis und ich glaube, daß das auch die sachgerechte Verfahrensweise ist. Wiegesagt, ich wende mich nicht dagegen[ddddd], daß der Herr Hoff für heute entlassen wird, daß man heute nicht ... Es ist[eeeee] vielleicht auch nicht möglich, das kann ich nicht beurteilen, daß Sie also nun per Anruf und fernschriftlich oder was diese Unterlagen herbeischaffen, aber und daß es sich vielleicht dann in den Terminplan wieder einfügt, aber daß man jedenfalls diese Hürde dann nicht aufbaut, daß wir nun auf einen Beweisantrag verwiesen werden, wenn wir die Unterlagen haben, denn das ist glaube ich auch sachgerecht, wenn die Verteidigung darauf besteht, zunächst einmal die Unterlagen: und daraus können sich eben dann das, die weiteren Fragen ergeben. Ich erinnere einfach auch mal daran, daß Herr Zeis hier bei Herrn Jacobs, ich habe es heute morgen schon erwähnt, meinte, die Glaubwürdigkeit von Herrn Jacobs überprüfen zu sollen, anhand von bestimmten Unterlagen, die er sich aus einem Ermittlungsverfahren [6513] möglicherweise beschafft hat. Ich weiß nicht auf welchem Wege, aber jedenfalls da schien doch die Notwendigkeit gerade seitens der Bundesanwaltschaft, wurde da geltend gemacht, aufgrund solcher Erkenntnis und aufgrund solcher Unterlagen dann die Aussage abzuklopfen. Ich verstehe überhaupt nicht, daß man da verschiedene Maßstäbe anlegen will, wobei ich meine, daß die Unterlagen, die die Verteidigung insoweit beantragt, wesentlich größere Bedeutung haben, also ungleich größere Bedeutung haben, als etwa das, was da vorgehalten wurde, den Herrn Jacobs in dem Zusammenhang seines eigenen Ermittlungsverfahrens. Und deshalb meine ich, sollte das Gericht sofort darüber entscheiden und die Vernehmung heute, für heute unterbrechen und falls sich nun wider Erwarten, ich glaube das allerdings fast ausschließen zu können, daß sich aus diesen Unterlagen nicht noch weitere Befragungen ergeben, aber falls wider Erwarten nun nach Kenntnisnahme dieser Unterlagen eine weitere Frage gar nicht mehr zu stellen ist, dann ist es in der Tat ja wohl auch eine Sache von 5 Minuten, nun nochmal Herrn Hoff, dann den formellen Abschluß zu vollziehen. Ich glaube das, also die Erschwernisse, die dadurch, die damit verbunden werden, die sehr viel geringer sind, als die Erschwernisse, die bei einem heutigen Abschluß der Vernehmung entstehen könnten.
Vors.:
Herr Dr. Heldmann.
RA Dr. He[ldmann]:
Ich schließe mich dieser Gegenvorstellung an. Drei Punkte im wesentlichen. 1. [§ ]147 Strafprozeßordnung[40] schreibt die unselektierte Vorlage aller Ermittlungsakten vor. Darauf habe ich wiederholt hingewiesen, man kann das auch leicht nachlesen, jedenfalls im Großkommentar zur Strafprozeßordnung. Der Senat selbst hat bisher die Übung gezeigt, da wo es um Belastungszeugen, etwa Kriminalbeamte ging, Gesprächsvermerke als Beweismittel jedenfalls zum Zwecke des Vorhalts bishin zu Ihrer Verlesung, oder teilweisen Verlesung, ständig in die Hauptverhandlung, die Beweisaufnahme, einzuführen. Von daher hat sich also das Prinzip der unselektierten [6514] Vorlage der Ermittlungsunterlagen beim Senat hatte sich durchgesetzt. Hier wo die Verteidigung es beantragt, soll es nicht mehr gelten. 2. Wir haben diese Anträge gestellt, weil die Vernehmungen des Beschuldigten Hoff, der hier als Zeuge auftritt, hinreichend Anlaßpunkte, Verdachtspunkte für Mängel seiner Glaubwürdigkeit geliefert haben. Umso mehr gebietet es die Aufklärungspflicht des Gerichts, der Verteidigung die Möglichkeiten zu geben, um diesen Verdacht nachzugehen um also, was unsere Pflicht ist, der Prüfung der Glaubwürdigkeit diese Zeugen voll nachkommen zu können. Und 3., was speziell Ihren Beschluß auf ... angeht, Herrn Hoff und Herrn Baader einander gegenüberzustellen, so erinnere ich daran, daß in der zweiten Hälfte des Vormittags gerade dieser angebliche Besuch von Erwin, Lester und einem Unbekannten, den Hoff als Herrn Baader zu identifizieren glaubt, daß der zentrales Thema in der 2. Hälfte der Beweisaufnahme in diesem Vormittag war. Und da haben sich nach ausführlicheren Befragungen, jedenfalls bei uns erhebliche Zweifel daran gebildet, ob tatsächlich zu jener Zeit und unter diesen Umständen, wie Herr Hoff sie geschildert hat und auch in der Besetzung ein solcher Besuch stattgefunden hat, ja stattgefunden haben kann. Umso wichtiger war es, ich erinnere Sie an eine Ihrer Lieblingsvokabeln, Sachzusammenhang, umso wichtiger war es hier diese Zweifel sogleich aufzuklären, durch die von der Strafprozeßordnung jedenfalls vorgesehene Gegenüberstellung. Soweit.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt von Plottnitz, bitte.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Ich schließe mich für Herrn Raspe der Gegenvorstellung ebenfalls an. Zunächst zur Frage der Richtigkeit der Bezeichnung: Beweisermittlungsantag. Das Schwergewicht unseres Antrages lag nun in der Tat nicht auf den Rechtsgesichtspunkten, die sich § 244 Abs. 2 StPO[41] entnehmen lassen, sondern wie bereits gesagt worden ist, gerade von dem Kollegen Heldmann, auf die Rechtsgrundlage, die § 147 StPO bildet. Also auf das Erfordernis der Akteneinsicht und der Einsicht in sämtliche Aktenbestandteile die für die [6515] Vernehmung des Zeugen, für die Befragung durch die Verteidigung erheblich sind. Im übrigen war es ja bislang auch so. Es läßt sich der Tatsache etwa entnehmen, daß in der vergangenen Woche der Zeuge Jacobs hier vom Senat geladen worden ist, daß von Seiten des Senates die Vernehmung des Zeugen Hoff als einheitlicher Vorgang behandelt worden ist und zwar offensichtlich auch behandelt werden sollte und zwar einheitlich in dem Sinn, daß alle Beweismittel, die die Aussagen, die gemacht worden sind, betreffend hier in unmittelbarer Anwesenheit oder zumindest mit der Möglichkeit in die Hauptverhandlung eingeführt werden, den Zeugen zu dem Zeitpunkt, zu dem er die Aussagen jetzt gemacht hat, dazu zu befragen. Es besteht nicht der geringste Anlaß von diesem Prinzip abzugehen in den Momenten, in dem, und das betrifft jetzt den Antrag, der zu dem Zeugen Tratter gestellt worden ist, in den Momenten, in denen seitens der Verteidigung Beweismittel eingeführt werden, beziehungsweise Beweisanträge gestellt werden, deren Ergebnis möglicherweise kontrastieren könnte, zu[fffff] dem was der Zeuge gesagt hat, zu dem der Zeuge dann entsprechend auch gefragt werden müßte.
Vors.:
Ja, Herr Raspe, Sie wollten noch etwas sagen.
Angekl. R[aspe]:
Ich will mich dem noch kurz anschließen. Und zwar haben wir uns [ggggg] auf diesen[hhhhh] ganzen Salat hier, also diesen kriminalistischen Stuß an Hoff, der uns ansonsten nicht interessierte, im Zusammenhang eingelassen, weil seine Aussage hier im Handel mit dem Bundeskriminalamt und dem Ermittlungsrichter des Bundesgerichtshofs, weil er diese Aussage so geformt hat und so formuliert hat, beziehungsweise, weil das ein komplexer Prozeß ist, offensichtlich, über mehrere Monate so hat formulieren lassen und die Aussage so hat formen[iiiii] lassen, [jjjjj] woran er sich also hält, daß diese ganze Konstruktion daraus kommt. Das ist der Grund, weshalb wir uns darüber, darauf überhaupt eingelassen haben. Es war die Konstruktion 1. des Auftraggebers ...
[6516] Vors.:
Hern Raspe es tut mir leid, daß ich Sie schon wieder unterbreche ...
Angekl. Ra[spe]:
... Ja, das ist eine Begründung ...
Vors.:
Sie sollen keine Erklärung nach § 257[ StPO][42] abgeben ...
Angekl. Ra[spe]:
Lassen Sie mich ausreden.
Vors.:
... das können Sie nach Abschluß der Aussage des Herrn Zeugen. Jetzt geht es um die Gegenvorstellung. Die Gegenvorstellung ist ohnedies ausnahmsweise zugelassen worden, weil es ein für sie wichtiges Anliegen ist, aber Sie müssen sich schon im Rahmen dessen halten, was jetzt Gegenstand des Antrags der Verteidigung ist.
Angekl. Ra[spe]:
Ja, das kommt auch.
Vors.:
Ja, aber dann bitte ich Sie jetzt darauf zu sprechen zu kommen, also so kann ich es nicht zulassen, wie Sie es machen.
Angekl. Ra[spe]:
Ja, das ist bekannt, wie Sie es machen. Lassen Sie mich ausreden, in zwei Sätzen bin ich sowieso fertig.
Vors.:
Nein, Sie müssen sich nur im Rahmen dessen handeln, um was gesprochen wird gerade.
Angekl. Ra[spe]:
Das sind zwei Punkte gewesen, die ich noch nennen werde. 1. die Konstruktionsauftraggeber und 2. Die [kkkkk] gezielte Denunziation über die Behauptung einer Beziehung, in der das maßgebliche Moment Zwang und Bedrohung gewesen sei und weil er mit dieser Aussage versucht und auf[lllll] der Linie des Verfahren, Entpolitisierung und Denunziation der Politik, die [mmmmm] Sie hier verurteilen sollen, liegt. Deswegen ist das in dem Zusammenhang einfach wichtig, daß Sie, beziehungsweise das Gericht, die Anträge dieser Zeugen, in denen das einfach widerlegt wird, diese Beweisanträge zuzulassen, daß das, daß diese Anträge jetzt entschieden werden, daß 2. die Vernehmung unterbrochen wird und nicht abgeschlossen wird, also daß es genau nicht aufeinander bezogen wird. Das ist die zusätzliche Begründung dazu.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schily, nochmals.
RA Schi[ly]:
Ich wollte den Antrag noch erweitern und zwar ...
Vors.:
Ja, aber jetzt bitte ich das nicht durcheinanderzu- [6517] werfen, wir haben jetzt eine Gegenvorstellung ausnahmsweise zugelassen, jetzt belasten Sie das mit einem zusätzlichen Antrag.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, es ist, glaube ich, der Sache angemessen, weil ich einen Beweisantrag gestellt habe, wie Sie wissen, die Freundin zu vernehmen. Und ich beziehe das jetzt ein, weil dieser Antrag bisher noch nicht gestellt worden ist und dann können Sie das einheitlich entscheiden. Ich stelle den Antrag:
Die Vernehmung des Zeugen Hoff zu unterbrechen, die Ladung, entsprechend dem Beweisantrag der vergangenen Woche, der Frau Bonnie Sorenson vorzunehmen und die Zeugin mit dem Zeugen Hoff gegenüberzustellen.
Ich meine, und ich unterstütze was meine Herren Kollegen gesagt haben, daß es notwendig ist, daß man nun nicht etwa einen längeren Zeitraum vergehen läßt, diese Aussage hier im Raum stehen läßt und dann erst eine Konfrontation mit anderen Zeugenaussagen vornimmt, sondern ich glaube, es dient der Aufklärung des wahren Sachverhalts, wenn also diese Konfrontation sobald wie möglich stattfindet und ich meine, daß also auch in dem weiteren Zusammenhang noch ein weiterer Beweisantrag gehört, insoweit beantrage ich auch:
Die Unterbrechung der Aussage, der Vernehmung des Zeugen Hoff und zwar ich beantrage: Die Werkstatt und die Wohnung des Zeugen Hoff in Frankfurt/Main Oberlindau 67 in Augenschein[43] zu nehmen.
Die Augenscheineinnahme wird ergeben, daß es entgegen den Bekundungen des Zeugen Hoff die Beschaffenheit der Vordertür, der genannten Wohnung nicht zuläßt, von außen eine Person, die sich im Innern der Wohnung befindet zu erkennen. Danke.
Vors.:
Dann darf ich jetzt die Herren der Bundesanwaltschaft bitten. Herr Bundesanwalt Dr. Wunder.
BA Dr.Wu[nder]:
Herr Vorsitzender, ich sehe mich in der Lage nur zum ersten Teil Stellung zu nehmen und zwar was diese Gegenvorstellungen betrifft. Ich hatte nicht etwa eingeräumt, daß bestimmte Unterlagen bei meiner [6518] Behörde vorhanden sind[nnnnn]; ganz im Gegenteil, ich habe gesagt, die hier anwesenden Sitzungsvertreter kennen solche Schriftstücke nicht ...
Angekl. Ra[spe]:
Sie ziehen doch dauernd Dossiers heraus.
Vors.:
Verzeihung, ich darf nur Herrn Raspe verwarnen. Herr Raspe, ich bitte Sie keine Zwischenrufe und keine Unterbrechungen, wenn andere Prozeßbeteiligte sich äußern. Entschuldigen Sie bitte.
BA Dr. Wu[nder]:
Wir sind[ooooo] deshalb auch nicht in der Lage zu deren Existenz heute hier eine Erklärung abzugeben.
Vors.:
Wir wollen jetzt darüber entscheiden es ist also ...
RA. v[on ]Plottnitz spricht unverständlich[ppppp]
Ich möchte jetzt möglichst abschließen. Wir wollen über diese Punkte, ob sofort unterbrochen wird, wegen dieser zwei Beweisanträge, Augenschein einerseits, Vernehmung der Zeugin Sorenson, jetzt entscheiden.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Zu dem gleichen Komplex würde ich auch gern ergänzen, zur Gegenvorstellung für den Herrn Raspe beantragen:
Die Hauptverhandlung zu unterbrechen, beziehungsweise die Beweisaufnahme zu unterbrechen, bis über die Ladung des Zeugen Tratter entschieden ist und mit der Vernehmung des Zeugen fortzufahren.
Vors.:
Gut, wir machen jetzt eine erneute Pause ...
RA Schi[ly]:
... Herr Bundesanwalt Dr. Wunder meint, es gäbe keine Hinweise auf die Unterlagen, ich bin gern bereit beispielsweise Ihnen die Fundstelle zu bezeichnen, wo es heißt, nach Bonnies Angaben, oder ich bin auch gern bereit nochmal in dem Protokoll die Fundstellen auf Anforderung des Senats, wo offensichtlich auch Angaben von Herrn Weller oder auch Frau Henkel Bezug genommen wird.
Vors.:
Es ist so, wir haben also jetzt vor, wir machen eine Viertelstunde Pause. In dieser Pause können Sie, wenn Sie wollen, mit Herrn Bundesanwalt Dr. Wunder auf diese Punkte ganz kurz eingehen. Sollte sich darauf irgendwas für den Senat Wichtiges ergeben, wir sind im Beratungszimmer erreichbar. Um 4.00 Uhr treffen wir uns wieder.
[6519] Pause von 15.45 bis 16.05 Uhr.
Fortsetzung der Hauptverhandlung um 16.05 Uhr
OstA Zeis ist nicht mehr anwesend[qqqqq].
Die Angeklagten sind nicht anwesend.
RAe v[on ]Plottnitz, Dr. Heldmann [rrrrr] sind nicht mehr anwesend[sssss].
RA Oberwinder ist wieder anwesend[ttttt].
Vors.:
Der Senat hat folgenden Beschluß gefaßt:
1. Die Gegenvorstellungen geben keinen Anlaß, den soeben verkündeten Beschluß abzuändern. Das gilt auch für den Antrag, die Vernehmung des Zeugen Hoff zwecks Vernehmung des Zeugen Tratten zu unterbrechen.
2. Die Anträge, das Verfahren zu unterbrechen;
a) bis die Zeugin Sorenson dem Zeugen Hoff gegenübergestellt werden kann,
b) um einen Augenschein in der Werkstatt und Wohnung des Zeugen vorzunehmen, werden
abgelehnt.
Gründe: Ob die Zeugin Sorenson geladen werden kann und bereit wäre, der Ladung zu folgen, ist noch ungeklärt. Ihrer alsbaldigen Vernehmung bedarf es nicht. Die Glaubwürdigkeit des Zeugen Hoff kann gegebenenfalls auch durch eine spätere Vernehmung überprüft werden. Aus denselben Gründen kann der Frage, ob ein Augenschein erforderlich ist, auch später nachgegangen werden.
Sind noch Fragen an den Herrn Zeugen? Wenn nicht, dann schließe ich jetzt die Vernehmung des Herrn Zeugen ab.
- RA v. Plottnitz erscheint wieder[uuuuu] um 16.05 Uhr -
- OstA Zeis erscheint wieder[vvvvv] um 16.05 Uhr. -
- Der Zeuge Hoff bleibt gem. § 60 Ziff. 2 StPO[44] wegen des Verdachtes der Tatbeteiligung unbeeidigt. -
- Der Angeklagte Raspe erscheint wieder[wwwww] um 16.06 Uhr. -
RA Schi[ly]:
Ich bitte ... ins Protokoll aufzunehmen, daß ich einer Entlassung des Zeugen Hoff widerspreche.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Das gilt auch für die Verteidigung des Herrn Raspe.
Prof. Az[zola]:
Das gilt auch für die Verteidigung der Frau Meinhof.
Vors.:
Also zumindest wird der Herr Zeuge für heute entlassen. Es ist noch vorgesehen, daß eine endgültige Bescheidung, ob diese Entlassung auch generell gelten kann, ihm mitgeteilt wird. Sie brauchen zunächst nicht mehr im Sitzungssaal [6520] anwesend zu sein. Wir wollen jetzt das weitere Procedere ohnehin hier besprechen. Ich darf also vielleicht Herrn Rechtsanwalt Steinacker bitten solange noch anwesend zu sein, bis das im einzelnen geklärt ist.
Der Zeuge Hoff wird um 16.07 Uhr vorläufig entlassen.
Vors.:
Die Angeklagten haben nun nach § 257[ StPO] die Möglichkeit, sich zu dieser Vernehmung zu äußern. Das Recht würde auch auf Antrag den übrigen Prozeßbeteiligten zustehen. Ich könnte mir aber denken, daß die Prozeßbeteiligten damit einverstanden wären, daß wir heute noch den Herrn Zeugen Freter anhören. Das Gericht hat an sich nur die Absicht, die Frage der Bilder mit dem Zeugen zu besprechen. Wenn die Beteiligten damit einverstanden wären, so sichere ich zu, daß die Erklärung nach [§ ]257[ StPO] auch nach der Vernehmung des Zeugen Freter eingeräumt werden würde.
RA Künzel erscheint wieder[xxxxx] um 16.07 Uhr.
Prof. Az[zola]:
Heute noch?
Vors.:
Entweder heute noch oder morgen. Wir müßten ja den Zeugen Freter jetzt hören, und morgen würde ich dann vorschlagen, wäre die Gelegenheit sich zu äußern zu der Aussage, Herr Professor.
Prof. Az[zola]:
Ich werde beabsichtigen, eine solche Erklärung abzugeben, nach [§ ]257 [Abs. ]2[ StPO] und zwar heute noch, und zwar auch gerne nach der Vernehmung des Zeugen Freter.
Vors.:
Ja, wären die ...
Prof. Az[zola]:
Weil ich morgen verhindert bin.
Vors.:
Wären die Herren mit diesem Verfahren einverstanden, daß wir jetzt noch schnell den Herrn Zeugen Freter versuchen zu vernehmen? Herr Rechtsanwalt Schily, bitte. Es ist jetzt nur die Frage anzuschneiden, ob wir dann Herrn Hoff endgültig entlassen wollen ...
RA Schi[ly]:
Nach der Vernehmung des Herrn Freter?
Vors.:
Nein, das geschieht jetzt dann gleich.
RA. Dr. Heldmann erscheint wieder[yyyyy] um 16.08 Uhr.
Vors.:
Bitte Herr Rechtsanwalt.
[6521] RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Ist es möglich, eine 5-minütige Pause zu bekommen, damit die Frage, ob heute noch auch von Seiten der Gefangenen eine Erklärung nach [§ ]257[ StPO] abgegeben werden soll erörtert werden kann.
Vors.:
Das ist möglich, ja. 5 Minuten machen wir Pause. Wir werden in dieser Zeit auch ganz kurz das besprechen. Also wenn Herr Freter heute, darf ich das noch sagen, bevor Sie in die Pause eintreten, wenn Herr Freter heute als Zeuge noch gehört werden soll, meine ich, müßte man zweckmäßigerweise die endgültige Entlassung des Herrn Hoff zurückstellen, bis die Vernehmung von Herrn Freter vorbei ist. Die Frage zu klären, ob daraus irgendwelche Anknüpfungsfragen sich ergeben würden. Sonst allerdings würde der endgültigen Entlassung nichts entgegenstehen. 5 Minuten Pause.
Pause von 16.10 Uhr bis 16.20 Uhr.
OstA Zeis ist nicht mehr anwesend[zzzzz].
RA. Dr. Augst ist nicht mehr anwesend[aaaaaa].
Angeklagte Meinhof ist wieder anwesend[bbbbbb].
Vors.:
Herr Rechtsanwalt von Plottnitz, jetzt bei der Fortsetzung, vielleicht, wenn Sie eine Erklärung abgeben könnten, Sie hatten ja die Pausen erbeten.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Die Gefangenen sind übereingekommen, ihre Erklärung morgen früh abzugeben.
Vors.:
Sind Sie damit einverstanden, daß wir dann jetzt noch mit Herrn Freter beginnen? Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann
RA Dr. He[ldmann]:
Antrag: Herrn Baader zur Erklärung nach [§ ]257[ StPO] morgen Vormittag zuzulassen.
Vors.:
Da werden wir dann morgen vor der Sitzung noch entscheiden; die Entscheidung bekanntgeben. Ich darf aber bei dieser Gelegenheit einmal auf folgendes hinweisen: Wir sind immer noch nicht im Besitz des zugesagten Manuskripts der Sacherklärung der Angeklagten.[45] Es ist uns damals zugesichert worden, daß wir Tage darauf diese Sacherklärung bekommen könnten. Unter dieser Bedingung, Bedingung war es natürlich nicht, aber jedenfalls unter dieser Voraussetzung haben wir das Protokoll abstellen können, auch wenn es die Angeklagten nicht zulassen wollten. Wir haben bis jetzt dieses Ma- [6522] nuskript noch nicht. Es muß also jetzt dringlich daran erinnert werden, daß wir ein Interesse hätten, das bald zu bekommen.
Angekl. Me[inhof]:
Moment ...
Vors.:
Ich darf nun bitten, den Herrn Zeugen Freter vorzuführen.
Angekl. Ra[spe]:
Ne Moment ...
Angekl. Me[inhof]:
Moment ...
Angekl. Ra[spe]:
Ich kann da was zu sagen.
Vors.:
Wir können dann auf jeden Fall davon ausgehen, daß es heute nicht mehr zur Vernehmung des Herrn Hoff kommen kann. Wir wollen dann vielleicht doch Herrn Hoff hierlassen, bis die Vernehmung von Herrn Freter abgeschlossen ist, aber das wird sicher heute zu lange werden, so daß wir ihn nicht mehr vorführen können. Allenfalls würde Herr Hoff morgens nochmals zu irgendwas zu fragen sein, wenn sich ein Zwang ergäbe.
RA Schi[ly]:
Es ist doch erst halbfünf. Ich weiß nicht ... Bisher haben wir doch immer so, als ich auch mal eilig weg mußte, da ging es doch auch noch.
Vors.:
Gut, also ich übersehe Ihr Fragenprogramm an Herrn Freter nicht, deswegen habe ich das gesagt. Herr Rechtsanwalt, wenn Sie also dann zur Kenntis nehmen wollen, es besteht doch noch die Möglichkeit, daß man im Anschluß ...
Der Zeuge Freter erscheint um 16.25 Uhr.
Vors.:
Bitte, Herr Freter, nehmen Sie Platz ... an den Herrn Zeugen nochmals Fragen an Herrn Hoff richten könnte.
Der Zeuge Freter wird gem. § 57 StPO[46] belehrt.
Der Zeuge ist damit einverstanden, daß seine Aussagen auf Tonband aufgenommen werden.
Die Aussagegenehmigung[47] wird als Anl. 4 zum Protokoll genommen.
Der Zeuge macht folgende Angaben zur Person:
Freter, Heinz,
40 Jahre alt,
Hauptkommissar, Bonn-Bad Godesberg
- Gelächter im Zuschauerraum. -
Vors.:
Ich darf jetzt nochmals bitten nicht zu stören durch Lachen. Ihre Dienstadresse habe ich nicht verstanden.
Zeuge Fre[ter]:
In Bonn-Bad Godesberg.
Mit den Angeklagten nicht verwandt und nicht verschwägert.
[6523][48] [6524] Wegen Eidesverletzug nicht vorbestraft.
Vors.:
Ist es richtig, daß Sie bei den Vernehmungen des Herrn Zeugen Hoff beteiligt gewesen sind?
- OstA Zeis erscheint wieder[cccccc] um 16.27 Uhr. -
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
Vors.:
Ist im Zusammenhang mit den Vernehmungen auch Lichtbildmaterial verwendet worden?
Zeuge Fre[ter]:
Ja, eine Lichtbildmappe ist ihm vorgelegt worden.
Vors.:
Können Sie noch auswendig sagen, wieviel Lichtbilder diese Mappe beinhaltete[dddddd]?
Zeuge Fre[ter]:
Ca. 45, 40 bis 50 ...
Vors.:
45. Wären Sie imstande, auf äußern Besicht hin anzugeben, ob eine Mappe, die hier dem Gericht vorliegt, diejenige war, die Sie auch verwendet haben?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
Das Gericht nimmt die Lichtbildmappe - die am Ende des Ordners 126 abgelegt ist - in Augenschein. Die Verfahrensbeteiligten haben Gelegenheit, an der Besichtigung teilzunehmen.
Dem Zeugen wird die Lichtbildmappe vorgelegt. Er macht folgende Angaben:
Zeuge Fre[ter]:
Dies ist nicht die Original-Lichtbildmappe, dies ist eine Reproduktion von der Original-Lichtbildmappe.
Vors.:
Entspricht sie, wenn Sie es mal angucken, nur grob auf äußeren Besicht, entspricht ...
Zeuge Fre[ter]:
Ja, sie entspricht dem der Original-Lichtbildmappe.
Vors.:
Auch in den äußeren Merkmalen der Anordnung der Bilder, der Größe der Bilder?
Zeuge Fre[ter]:
Ja, genau die gleiche Anordnung und auch die Größe der Fotos.
Vors.:
Ja Danke. Wie hat Herr Hoff bei der Frage nach dem Erkennen einzelner Bilder aus dieser Mappe reagiert?
Zeuge Fre[ter]:
Er hat nach Durchsicht dieser Bildmappe spontan auf verschiedene Personen hingewiesen, die er bezeichnet hat, als die Personen, die damals bei ihm in der Werkstatt waren und mit denen er Kontakt hatte.
Vors.:
Könnten Sie aus dem Gedächtnis noch sagen, unter Umständen auch unter Zuhilfenahme dieser Bilder, um welche Nummern es sich gehandelt hat?
[6525] Zeuge Fre[ter]:
Nein. Nein, die Nummer kann ich nicht mehr angeben.
Vors.:
Und wenn Sie die Bildmappe durchsehen würden. Könnten Sie dann sagen, das Bild war es, oder jenes?
Zeuge Fre[ter]:
Ja, das könnte ich.
Vors.:
Aufgrund welcher Umstände würden Sie das dann tun können?
Zeuge Fre[ter]:
Nachdem ich diese Bilder bereits mehrfach gesehen habe, anhand von Fahndungsfotos auch, nach Zusammenstellung der Lichtbildmappe, sind mir diese Fotos [eeeeee] bekannt geworden.
Vors.:
Sie könnten also anhand der Bilder sagen, das ist eines der Bilder, das Herr Hoff erkannt hat?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
Vors.:
Dann bitte ich Sie die Mappe auf das hin durchzusehen.
Zeuge Fre[ter]:
Nach Durchsicht der Lichtbildmappe bezeichnete damals Herr Hoff das Bild Nr. 5 und 7, als eine Person, die in der Werkstatt gewesen ist. Des weiteren Bild 5 und 18 ...
Vors.:
Bitte, 5 und 18?
Zeuge Fre[ter]:
15 und 18, Entschuldigung. Das Bild Nr. 22. Das Bild 33, keine weiteren Fotos.
Vors.:
Können Sie anhand dieser Nummern, die Sie jetzt genannt haben, auch noch angeben, ob Herr Hoff dazu Namen nannte und gegebenenfalls welche Namen? Sie haben nun begonnen bei Bild 5, 7 ...
Zeuge Fre[ter]:
Ja, nachdem ihm die Fotos vorgelegt worden sind, sagte er, soweit ich mich erinnere, zum Beispiel zu 5 und 7, daß es sich um die männliche Person handelte, die einmal kurzfristig bei ihm in der Werkstatt gewesen sei.
Vors.:
Ja, unter welchem Namen lief diese Person bei Ihnen.
Zeuge Fre[ter]:
Bei uns unter dem Namen Andreas Baader.
Vors.:
Jetzt war die Nr. 15, 18 genannt.
Zeuge Fre[ter]:
Zu Bild Nr. 15 und 18 sagte er, daß es sich bei dieser abgebildeten Person, [ffffff] um Lester handelte ... einer Person, die ihm unter dem Namen Lester bekannt geworden sei.
[6526] Vors.:
Und wen haben Sie unter diesem Bild verstanden.
Zeuge Fre[ter]:
Bei uns registriert als Jan-Carl Raspe.
Vors.:
Bitte Bild Nr. 22.
Zeuge Fre[ter]:
Zu Bild Nr. 22 sagte damals Herr Hoff, daß hier eine Person abgebildet sei, die ihm unter dem Namen Harry bekannt geworden ist und die bei uns als Gerd Müller verzeichnet worden ist.
Vors.:
Schließlich war noch die Nr. 33 genannt.
Zeuge Fre[ter]:
Zu Bild 33 sagte er, daß es sich hierbei um die Person handele, die ihm unter dem Namen Erwin bekannt geworden ist.
Vors.:
Wer ist Erwin nach Ihren ...
Zeuge Fre[ter]:
Nach unseren Erkenntnissen und Unterlagen handelt es sich hierbei um den inzwischen verstorbenen Holger Meins.[49]
Vors.:
Danke. Bitte Herr Berichterstatter.
Richter Ma[ier]:
Herr Freter, haben Sie irgendwelche Ermittlungen über einen Schlüssel angestellt?
Zeuge Fre[ter]:
Ja, ich habe im Sommer dieses Jahres einen Sicherheitsschlüssel, der sich hier in Stuttgart-Stammheim bei den Asservaten befand, beigezogen und habe damit ein Schließversuch in Frankfurt, Oberlindau 67 in der Haustür ausgeführt. Ich habe dabei festgestellt, daß mit diesem Schlüssel diese Haustür von innen und außen auf- und zugeschlossen werden konnte.
Richter Ma[ier]:
Wissen Sie noch etwas über die Bezeichnung des Schlüssels, oder über seine Herkunft?
Zeuge Fre[ter]:
Soweit ich festgestellt habe, anhand der Asservatnummer, ist dieser Schlüssel im Juli, wenn ich mich recht erinnere, im Juli 72 mit anderen aufgefundenen Gegenständen, in Bad Homburg vor der Höhe aufgefunden worden.
Richter Ma[ier]:
Wissen Sie noch die Asservatenbezeichnung, den Anfang davon?
Zeuge Fre[ter]:
Wenn ich mich recht erinnere E 34. 15 F.
Richter Ma[ier]:
Ja, dann noch eine andere Frage, entweder Sie oder ein Kollege von Ihnen, haben den Herrn Hoff einmal gefragt, nach dem Decknamen Pfirsich?
Zeuge Fre[ter]:
Ja, das ist richtig.
Richter Ma[ier]:
Wie kommen Sie, soweit es Ihnen das möglich ist, wie [6527] kommen Sie zu dieser Frage?
Zeuge Fre[ter]:
Aufgrund einer vertraulichen Quellemeldung wurde uns bekannt, daß eine Person unter dem Decknamen Pfirsich bekannt geworden ist und bei diesem Decknamen soll es sich um eine Person handeln, nach der Beschreibung dieser Quelle, die in Frankfurt wohne und die Ermittlungen haben dann ergeben, daß es sich bei dieser Person möglicherweise um eine Person handelt, mit dem Decknamen Pfirsich und deshalb mein[gggggg] Vorhalt bei Hoff, im Hinblick auf diesen Namen.
Richter Ma[ier]:
Hat diese Quelle, wie Sie sagen, lediglich gesagt, die Person mit dem Decknamen Pfirsich befindet sich in Frankfurt, oder hat sie noch nähere Hinweise auf die Person des Herrn Hoff gegeben?
Zeuge Fre[ter]:
Da bin ich Moment überfragt, das kann ich nicht genau sagen.
Richter Ma[ier]:
Danke.
Vors.:
Sonstige Fragen an den Herrn Zeugen? Die Herren der Bundesanwaltschaft? Keine Fragen. Die Herren Verteidiger? Herr Rechtsanwalt Schnabel hat sich zunächst gemeldet. Bitte.
RA Schn[abel]:
Herr Zeuge, Sie haben eben Personen identifiziert aufgrund einer Bildvorlage. Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten[hhhhhh] der Identifikation. Die welche haben Sie gewählt? 1. Möglichkeit die, daß Sie bei Vorlage der Mappe gesehen, oder glaubten zu sehen, daß Herr Hoff diesen und jenen erkannt hat, oder die 2. Möglichkeit daß Sie wissen, daß Herr Hoff Herrn Müller, Herrn Baader, Herrn Meins und Herr Raspe identifiziert hat, daß Sie dann aber die Leute ja kennen und deswegen aufgrund dessen dann bei Vorlage der Mappe gesehen haben, daß es die sind. Wie sind Sie denn vorgegangen?
Ende des Bandes 357.
[6528] Zeuge Fre[ter]:
Würden Sie bitte die erste Frage nochmals wiederholen?
RA Schn[abel]:
Das ist eine einzige Frage. Ich hab Ihnen nur zwei Möglichkeiten aufgezeigt:
Wie haben Sie denn die Leute hier identifiziert? Bzw.: Wie sind Sie vorgegangen, festzustellen, daß Herr Hoff diesen und jenen in dieser Mappe identifiziert hat?
Zeuge Fre[ter]:
Diese Lichtbildmappe, so wie sie erstellt worden ist, ist ihm ohne Kommentar vorgelegt worden, lediglich mit der Bitte, sie durchzusehen und festzustellen, ob hier ihm bekannte Personen ... ob in dieser Liste ihm bekannte Personen abgebildet seien.
RA Schn[abel]:
Na sicher. Sie haben aber meine Frage nicht beantwortet. Es geht darum:
Sie haben jetzt gewisse Nummern genannt. Haben Sie die Nummern aufgrund dessen genannt, daß es Ihnen ja bewußt ist, daß einer davon Raspe, einer davon Baader usw. ist und haben praktisch selber identifiziert, um es deutlich zu sagen, oder haben Sie denn aufgrund dieser Vorlage der Mappe erkannt, daß Herr Hoff genau diese Leute identifiziert hat?
Zeuge Fre[ter]:
Herr Hoff hat diese Leute genau identifiziert. Ich hab eben, wie bereits erwähnt, diese Lichtbildmappe kommentarlos, bis zu dem, was ich sagte, vorgelegt.
RA Schn[abel]:
Herr Zeuge, wenn dem so wäre, dann hätten Sie aber auch auf die erste Frage des Gerichtes sagen können:
Die Nr. 18 ist identifiziert worden, die Nr. 5 ist identifiziert worden usw. Das ist nicht so gewesen, sondern aufgrund dessen, daß Sie gesehen haben, haben Sie selber identifiziert.
Zeuge Fre[ter]:
Ich habe keine Personen identifiziert.
RA Schn[abel]:
Warum haben Sie dann aber nicht aufgrund der ersten Frage gleich sagen können: Auf S. 3 unten wurde jemand identifiziert? Warum mußten Sie selbst denn noch die Bildmappe ansehen? Doch wohl nur aus dem Grund, um festzustellen, daß derjenige eben Baader ist, um ein Beispiel zu nehmen, und dann zu sagen: Die Nr. 18 war’s.
Zeuge Fre[ter]:
Ich hab nur wahrheitsgemäß auf die Frage des Herrn Vorsitzenden geantwortet.
Vors.:
Sonst eine Frage, Herr RA Schnabel?
RA Schn[abel]:
Danke.
[6529] Vors.:
Herr RA Schily hat sich als nächster gemeldet. Bitte schön.
RA Schi[ly]:
Herr Freter, auf die Frage des Herrn Vorsitzenden, ob diese Mappe, die sozusagen eine Reproduktion darstellen soll, mit der ursprünglichen identisch sei, haben Sie sehr behende geantwortet und gesagt: „Jaja, das entspricht der andern Mappe“ und ich hab gesehen, da haben Sie erst drei von diesen Blättern, also von diesen Seiten durchgeblättert.
Wie kommen Sie zu dieser Feststellung, obwohl Sie noch die gesamte Bildmappe gar nicht durchgeblättert hatten? - der Identität.
Zeuge Fre[ter]:
Auf dem Deckblatt ist bereits, erkennbar, daß es eine Fotokopie von dem Original ist und es handelt[iiiiii] sich nicht um die Originalschrift - ich hab die Lichtbildmappe nicht angelegt, sondern ich hab sie lediglich reproduziert, und um diese Lichtbildmappe handelt es sich hier ...
RA Schi[ly]:
Da steht aber nicht mehr drauf auf dem Deckblatt
„Lichtbildwahlvorlage zur Ermittlung Verfahren Hoff“.
Haben Sie nur aufgrund dieses Deckblatts die Identität festgestellt?
Zeuge Fre[ter]:
Nur anhand des Deckblattes. Die weiteren habe ich nur so nebenbei durchgeblättert.
RA Schi[ly]:
Also nur aufgrund des Deckblattes sagen Sie: Das entspricht der Mappe, die Sie damals auch vorgelegt haben, ja?
Zeuge Fre[ter]:
Nein - da muß ich korrigieren - das hab ich nicht gesagt, ...
RA Schi[ly]:
... sondern?
Zeuge Fre[ter]:
Ich habe gesagt:
Bei dieser Lichtbildmappe handelt es sich um eine Reproduktion der Originallichtbildmappe, ...
RA Schi[ly]:
... die der Originallichtbildmappe entspricht.
Zeuge Fre[ter]:
Richtig.
RA Schi[ly]:
Und wie sind Sie zu dieser Feststellung gelangt? Aufgrund des Deckblatts?
Zeuge Fre[ter]:
Aufgrund des Deckblatts. Richtig. Die Aktenfotos hab ich nicht weiter genau angesehen. Es könnte sein, daß darunter ein oder zwei Fotos sind, die nicht genau dieselbe Schärfe haben - [6530] Vergleichsfotos, die nicht genau dieselbe Schärfe haben - wie die Originallichtbildmappe, die Fotos aus der Originallichtbildmappe.
RA Schi[ly]:
Jaja, das kann doch auch noch mehr sein, daß da ganz andere Fotos drin sind, nicht?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, das kann nicht sein.
RA Schi[ly]:
Warum nicht?
Zeuge Fre[ter]:
Weil ich diese zweite Reproduktion selbst angelegt habe.
RA Schi[ly]:
Ach so.
Wann haben Sie denn die zuletzt gehabt?
Zeuge Fre[ter]:
Die Originale oder die Reproduktionen?
RA Schi[ly]:
Die Reproduktionen.
Zeuge Fre[ter]:
Vor ca. 14 Tagen bis drei Wochen.
RA Schi[ly]:
Waren Sie auch mit dieser Reproduktionsmappe bei Herrn Hoff?
Zeuge Fre[ter]:
Mit dieser Repro.-Mappe?
RA Schi[ly]:
Ja.
Zeuge Fre[ter]:
Nein, war ich nicht.
RA Schi[ly]:
Und mit der Originalmappe?
Zeuge Fre[ter]:
Die Originalmappe ist ihm damals nur bei der Identifizierung vorgelegt worden.
RA Schi[ly]:
Später nicht nochmals?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Sind Sie sehr sicher, Herr Zeuge?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Sind Sie sicher, ja?
Sagen Sie:
In dieser Lichtbildmappe haben Sie noch mehrere Personen bezeichnet, die ... mehrere Fotos bezeichnet, die also ... auf die irgendwie der Herr Hoff hingewiesen haben soll.
Waren das exakt nur diese? Oder hat er noch auf weitere Fotos hingewiesen?
Zeuge Fre[ter]:
Erstens nur auf diese und war sich bei einem weiteren Foto nicht ganz sicher.
RA Schi[ly]:
Welches war das?
Zeuge Fre[ter]:
Da bin ich im Moment überfragt. Ich weiß die Bildnummer nicht.
RA Schi[ly]:
Ja, vielleicht überlegen Sie mal nen Moment.
[6531] Zeuge Fre[ter]:
Ziemlich am Ende. Unscharfe Fotos.
RA Schi[ly]:
Und wissen Sie auch noch da, um wen es sich da gehandelt hat nach Ihren Erkenntnissen?
Zeuge Fre[ter]:
Ja, Hausner.
RA Schi[ly]:
Und mit wem ... Hat er da auch eine Verbindung hergestellt?
Zeuge Fre[ter]:
Ist mir im Moment nicht erinnerlich, was er dazu gesagt hat.
RA Schi[ly]:
Ist Ihnen nicht erinnerlich.
Sagen Sie:
Ist es richtig, daß in dieser Bildmappe von bestimmten Personen mehrere Fotos enthalten sind und von den übrigen nur jeweils ein Einzelstück?
Zeuge Fre[ter]:
Ja, könnte sein.
RA Schi[ly]:
Ist Ihnen bekannt, aus welchem Grunde das geschehen ist?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Sagen Sie:
Waren Sie auch mal mit einzelnen Fotos bei Herrn Hoff?
Zeuge Fre[ter]:
Soweit ich in Erinnerung habe, nein, keine Einzelfotos.
RA Schi[ly]:
Sie schränken das so ein bißchen ein: Soweit Sie in Erinnerung haben.
Zeuge Fre[ter]:
Ja, ich kann mich nicht daran erinnern, daß ihm einzelne Fotos vorgelegt worden sind. Ich hab ihm keine vorgelegt.
RA Schi[ly]:
Eine Zwischenfrage, Herr Freter:
Sind eigentlich Kollegen vom BKA hier mit im Raum?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, ich sehe niemanden.
RA Schi[ly]:
Waren Sie mal während der Verhandlung im Zuhörersaal?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Herr Freter, Sie haben ja den Herrn Hoff so’n bißchen betreut. Ist das richtig?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Auch in den Prozeßpausen?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Allein oder mit Kollegen?
Zeuge Fre[ter]:
Teils mit Kollegen, teils allein.
RA Schi[ly]:
Haben Sie auch die Vorgespräche, die geführt sein sollen, bevor die eigentliche Vernehmung von Herrn Hoff begann, geführt?
Zeuge Fre[ter]:
Um was für Vorgespräche soll es sich handeln?
RA Schi[ly]:
Naja, also irgendwann aus den Unterlagen können wir ent- [6532] nehmen, daß etwa 11., 12. August Vernehmungsprotokolle beginnen, wobei eins ich jetzt auslasse vom 3. Juli - da gab’s auch schon ein Vernehmungsprotokoll - da gibt’s aber eine Zwischenphase, und da wollt ich mal fragen, ob Sie da ...
Ich kann auch so fragen:
Haben Sie Vorgespräche geführt, bevor die eigentliche Vernehmung begann?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Keine Vorgespräche geführt?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Ab wann waren Sie denn mit Herrn Hoff befaßt?
Zeuge Fre[ter]:
Ich kann das genaue Datum nicht angeben, aber ich war von Anfang an Sachbearbeiter für diesen Vorgang und war somit ständig damit befaßt. In die eigentliche Vernehmung habe ich erst, wenn ich mich recht erinnere, [jjjjjj] etwa Mitte Oktober eingegriffen.
RA Schi[ly]:
Ja eingegriffen könnte ja heißen, daß Sie da erst aktiv befragt haben.
Zeuge Fre[ter]:
Ja, das ist richtig.
RA Schi[ly]:
Aber man kann ja auch passiv an einer Vernehmung beteiligt sein oder auch an Gesprächen.
Zeuge Fre[ter]:
Vorige Vernehmung hab ich nicht durchgeführt.
RA Schi[ly]:
Ja, nicht durchgeführt. Aber waren Sie anwesend?
Zeuge Fre[ter]:
Zeitweilig.
RA Schi[ly]:
Waren Sie bei Vorgesprächen anwesend?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Wissen Sie, wer die Vorgespräche geführt hat?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Das wissen Sie nicht?
Zeuge Fre[ter]:
Nein. Ich befand mich damals im Jahresurlaub.
RA Schi[ly]:
Herr Freter, wenn Sie der Sachbearbeiter waren, haben Sie dann nichts darüber gehört, ob da ... inwieweit die Sache nun mit Herrn Hoff gediehen war? Wann waren Sie denn im Jahresurlaub? - Ich weiß nicht, ich kenne Ihre dienstlichen Möglichkeiten nicht, wielange Sie Urlaub haben.
[6533] Zeuge Fre[ter]:
Auf jeden Fall hatte ich ab 8. August Jahresurlaub; es kann aber auch ab 9. August gewesen sein.
RA Schi[ly]:
Also wenn ich jetzt mal vermuten darf, dann möchte ich annehmen, daß die Vorgespräche also möglicherweise auch noch vor einem Zeitpunkt dieses 8. August stattgefunden haben.
Wielange hat dann der Urlaub gedauert, Herr ...?
Zeuge Fre[ter]:
Drei Wochen.
RA Schi[ly]:
Bis Ende August etwa, Anfang September.
Haben Sie anschließend daran etwas erfahren über Vorgespräche, die mit Herrn Hoff geführt worden sind?
Zeuge Fre[ter]:
Nein. Mir ist nichts bekannt geworden, daß Vorgespräche geführt worden sind.
RA Schi[ly]:
Haben Sie mal Vermerke zu Gesicht bekommen über informatorische Befragungen des Herrn Hoff?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Nie zu Gesicht bekommen, obwohl Sie der Sachbearbeiter waren?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Haben Sie Vernehmungsprotokolle über den Herrn Weller, Vernehmung eines Herrn Weller, zu Gesicht bekommen?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Und auch einer Frau Henkel?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]
Und auch einer Frau Sorenson?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Wo befinden sich diese Protokolle zur Zeit?
Zeuge Fre[ter]:
Im Ermittlungsvorgang gegen Herrn Hoff.
RA Schi[ly]:
Und wo befindet sich der Ermittlungsvorgang?
Zeuge Fre[ter]:
Bei der B. Anwaltschaft.
RA Schi[ly]:
Wissen Sie, wer der Sachbearbeiter dort ist für diese Sache?
Zeuge Fre[ter]:
Staatsanwalt Fernholz.
RA Schi[ly]:
Wissen Sie, ob es da Kontaktschwierigkeiten zwischen den hiesigen Sitzungsvertretern der B. Anwaltschaft und Herrn Fernholz gibt?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, ist mir nicht bekannt.
[6534] RA Schi[ly]:
Sagen Sie, Herr Freter:
Können Sie etwas über die Haftbedingungen von Herrn Hoff[kkkkkk] sagen? Wird der isoliert?
Zeuge Fre[ter]:
Davon ist mir nichts bekannt.
RA Schi[ly]:
Naja - manche Beamten scheuen vielleicht das Wort Isolation.
Befindet er sich in strenger Einzelhaft?
Zeuge Fre[ter]:
Ich weiß nicht, wie die Bezeichnungen für die Haftunterbringungen sind.
RA Schi[ly]:
Naja - z. B. Einzelhofgang, Einzelbad, von Hand zu Hand, Ausschluß von Gemeinschaftsveranstaltungen usw. ...
Zeuge Fre[ter]:
Nein, darüber weiß ich nichts Konkretes.
RA Schi[ly]:
Haben Sie Herrn Hoff auch in der Haftanstalt häufiger mal besucht?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Und trotzdem wissen Sie nichts über die Haftbedingungen?
Zeuge Fre[ter]:
Ich hab ihn nur dann aufgesucht, wenn eine Besuchsüberwachung stattfand und die findet im Besucherraum statt.
RA Schi[ly]:
Haben Sie auch die Besuchsüberwachung im Fall der Besuche der Freundin vorgenommen?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Wissen Sie, wer die Erlaubnis für den Besuch dafür erteilt hat?
Zeuge Fre[ter]:
Der Ermittlungsrichter des BGH.[50]
RA Schi[ly]:
Herr Kuhn?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Ist da nicht ein Antrag gestellt worden seitens der B. Anwaltschaft, daß man das vielleicht doch lieber unterlassen sollte, weil möglicherweise bei einer Mitbeschuldigten das nicht so sehr zweckmäßig sein könnte?
Zeuge Fre[ter]:
Ist mir nicht bekannt.
RA Schi[ly]:
Sagen Sie:
Am 8. August sind Sie in Urlaub gegangen.
Waren Sie denn an den Ermittlungen, die also vor dem 8. August lagen ... Also nehmen wir mal an z. B.:
Waren Sie an der Durchsuchung des Werkstattgebäudes oder was von Herrn Hoff beteiligt?
[6535] Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Haben Sie da auch die Küche besichtigt?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Was haben Sie dort vorgefunden?
Zeuge Fre[ter]:
Die Küchenausstattung.
RA Schi[ly]:
Außerdem?
Zeuge Fre[ter]:
Auffällig waren eine größere Anzahl Fotos an den Wänden.
RA Schi[ly]:
Haben Sie festgestellt, was das für Fotos waren?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Warum nicht?
Zeuge Fre[ter]:
Weil sie mich nicht interessierten. Ich hab nur ganz grob einen Überblick darüber geworfen.
RA Schi[ly]:
Ist das fotografiert worden?
Zeuge Fre[ter]:
Es könnte sein; ich bin mir aber nicht sicher.
RA Schi[ly]:
Warum haben Sie sich nicht dafür interessiert?
Zeuge Fre[ter]:
Beauftragte beim Erkennungsdienst der Kriminalpolizei in Frankfurt haben Fotos gemacht von der Werkstatt, von der Wohnung; ich bin aber nicht sicher, ob auch die Küche fotografiert worden ist.
RA Schi[ly]:
Warum ausgerechnet die Küche nicht?
Zeuge Fre[ter]:
Ich weiß es nicht, welche Fotos im einzelnen gemacht worden sind.
RA Schi[ly]:
Und die Fotos, haben Sie sich die mal näher angesehen?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Was waren das für Fotos?
Zeuge Fre[ter]:
Von der Werkstatt und von der darüberliegenden Wohnung.
RA Schi[ly]:
Ach, Fotos von der Werkstatt?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Und waren da auch Personenfotos von Personen?
Zeuge Fre[ter]:
In diesen Fotos?
RA Schi[ly]:
Nein - das war jetzt möglicherweise ein Mißverständnis. Es geht mir nur darum jetzt:
Sie haben doch auch von Fotos an der Wand gesprochen in der Küche?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Und jetzt frage ich Sie, ob Sie die Fotos an der Wand sich angesehen haben, Herr Zeuge?
[6536] Zeuge Fre[ter]:
Ja, ich hab mir einige Fotos angesehen, aber nur ganz kurz.
RA Schi[ly]:
Und was war darauf zu sehen?
Zeuge Fre[ter]:
Kann ich nicht mehr sagen.
RA Schi[ly]:
Sie waren also an der Durchsuchung beteiligt. Waren Sie dann auch an der Festnahme beteiligt?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Haben Sie dann Herrn Hoff begleitet?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Haben Sie mit Herrn Hoff Gespräche geführt dann?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Welchen Inhalts?
Zeuge Fre[ter]:
Über den Tatvorwurf.
RA Schi[ly]:
Können Sie’s ein bißchen genauer schildern?
Zeuge Fre[ter]:
Ihm wurde ganz kurz gesagt, was im Haftbefehl bzw. im Durchsuchungsbeschluß vorgeworfen wurde; weitere Einzelheiten wurden ihm nicht gesagt.
RA Schi[ly]:
Und, was hat er da gesagt?
Zeuge Fre[ter]:
Er hat den Vorwurf zurückgewiesen.
RA Schi[ly]:
Und was haben Sie da gesagt?
Zeuge Fre[ter]:
Im Moment kann ich darüber nichts Genaues sagen, was ich da im einzelnen gesagt habe.
Zumindest wurde er nach der Durchsuchung zur Vernehmung mitgenommen.
RA Schi[ly]:
Waren Sie dabei bei der Vernehmung?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Und wie ist die Vernehmung abgelaufen?
Zeuge Fre[ter]:
Er hat zunächst die Aussage verweigert, um Rücksprache mit einem Rechtsanwalt zu nehmen. Er hat sich mit dem RA Naujock in Verbindung gesetzt, und soweit mir bekannt, hat der ihm geraten, Aussagen zu machen. Daraufhin wurde Herr Hoff vernommen, hat aber den Vorwurf zurückgewiesen und hat dann im Laufe des Tages nach Beendigung der Vernehmung nochmals versucht, mit einem Rechtsanwalt Rücksprache zu nehmen.
RA Schi[ly]:
War das dann der RA Löbel?
Zeuge Fre[ter]:
Ja
[6537] RA Schi[ly]:
Kann das sein, daß der erst einen Tag später gekommen ist, als die Vernehmung stattfand?
Zeuge Fre[ter]:
Das ist durchaus möglich - da bin ich jetzt nicht ganz sicher.
RA Schi[ly]:
Und waren Sie denn nach dieser - das war also jetzt nach unseren Unterlagen, die hier bruchstückweise uns vorliegen, Anfang Juli, 3. oder möglicherweise auch noch der 4. Juli - bei den Ermittlungen, die sich daran anschlossen, irgendwie beteiligt?
Zeuge Fre[ter]:
An den weiteren Ermittlungen war ich beteiligt, ja.
RA Schi[ly]:
Haben Sie da auch nochmals Gespräche mit Herrn Hoff geführt?
Zeuge Fre[ter]:
Ja, da ist nochmals ca. 14 Tage ein Gespräch mit ihm geführt worden.
RA Schi[ly]:
Bezieht sich das auf die Dauer der Gespräche oder den Zeitabstand?
Zeuge Fre[ter]:
Der Zeitabstand von ca. 14 Tagen.
RA Schi[ly]:
Also nach 14 Tagen haben Sie ein weiteres Gespräch mit ihm geführt?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Und welchen Inhalt hatte dieses Gespräch?
Zeuge Fre[ter]:
Es wurde versucht, Herrn Hoff nochmals zu vernehmen.
RA Schi[ly]:
Ist darüber ein Vermerk angefertigt worden?
Zeuge Fre[ter]:
Wenn ich mich recht erinnere, ist darüber ein Vermerk angefertigt worden, ja.
RA Schi[ly]:
Und hat Herr Hoff da irgendwelche Erklärungen abgegeben?
Zeuge Fre[ter]:
Ich weiß im einzelnen nicht, was er dort gesagt hat. Soweit ich mich erinnere, hat er auch hier den Tatvorwurf bestritten.
RA Schi[ly]:
Haben Sie denn nun Herrn Hoff gegenüber zu erkennen gegeben, daß es für ihn sich günstig auswirken könnte, wenn er dann doch in einer bestimmten Form aussagen würde?
Zeuge Fre[ter]:
Wir haben ihm zumindest gesagt, daß es nicht nachteiliger für ihn werden würde, wenn er hier Aussagen machen würde.
RA Schi[ly]:
Wieso nicht nachteiliger? [llllll]
[6538] Zeuge Fre[ter]:
Die allgemeine Lebenserfahrung besagt, daß es für einen Betroffenen günstiger erscheint, wenn er die Wahrheit sagt, und nur das haben wir versucht.
RA Schi[ly]:
Ja nun - die Wahrheit sagt. -
Aber es geht ja zunächst mal um die Frage: Aussage oder nicht Aussage.
Zeuge Fre[ter]:
War das eben eine Frage? - Entschuldigung.
RA Schi[ly]:
Inwiefern das für ihn nicht nachteilig sein könnte, was Sie da ...
Haben Sie denn da bestimmte Ratschläge erteilt in dieser Richtung?
Zeuge Fre[ter]:
Ratschläge wurden ihm schon ...
RA Schi[ly]:
Haben Sie etwa so gesagt: Es soll nicht zu seinem Schaden sein oder ...?
Zeuge Fre[ter]:
Ich hab ihm keine konkreten Ratschläge gegeben; ihm wurde nur angeraten - nicht nur meinerseits, insbesondere von Herrn Ruckmich[mmmmmm], der mein unmittelbarer Vorgesetzter ist - Aussagen zu machen.
RA Schi[ly]:
Und in welcher Form wurde ihm das angeraten?
Zeuge Fre[ter]:
Das weiß ich im Detail nicht.
RA Schi[ly]:
Sie waren doch zugegen, Herr ...?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, ich war nicht ständig zugegen.
RA Schi[ly]:
Dann meine ich die Zeiten, wo Sie zugegen waren.
Zeuge Fre[ter]:
Da kann ich nur ganz vage Formulierungen abgeben, ...
RA Schi[ly]:
Warum?
Zeuge Fre[ter]:
... weil ich mich nicht konkret erinnere, was im einzelnen gesagt worden ist, weil ich nur zeitweise zugegen war.
RA Schi[ly]:
Hatten Sie nochmals Gelegenheit, die Vermerke durchzulesen vor Ihrer heutigen Vernehmung?
Zeuge Fre[ter]:
Welche Vermerke meinen Sie?
RA Schi[ly]:
Über diese Gespräche, die Herr Ruckmich und Sie mit Herrn Hoff geführt haben.
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Aber Sie sind doch Sachbearbeiter der Sache Hoff oder?
Zeuge Fre[ter]:
Ja, richtig.
RA Schi[ly]:
Müßte doch eigentlich an sich ziemlich zwanglos die Möglichkeit ergeben, wenn Sie noch Sachbearbeiter sind, in den Ermittlungsvorgängen auch nochmals zu gucken?
[6539] Zeuge Fre[ter]:
Ich war derart mit anderen anhängigen Sachen beschäftigt, daß ich mich darum gar nicht mehr gekümmert habe.
RA Schi[ly]:
Nun können Sie vielleicht mal das, was Sie noch im Gedächnis haben, Herr Freter, über diesen Inhalt der Gespräche uns doch mal schildern.
Zeuge Fre[ter]:
Nein, da bin ich überfragt, was da im einzelnen gesagt worden ist.
RA Schi[ly]:
Ein bißchen wird Ihnen doch haften geblieben sein, wie diese Gespräche verlaufen sind, oder wissen Sie überhaupt nichts mehr? Ist da vollkommen black out? Entschuldigen Sie - also ein schwarzes Loch, oder wie Sie’s[nnnnnn] bezeichnen wollen, im Gedächtnis.
Zeuge Fre[ter]:
Ihm ist lediglich nahegelegt worden, hier Aussagen zu machen, damit es ihm günstig erscheine; und darum ging es im Prinzip.
RA Schi[ly]:
Ging’s mal über die Frage, daß da irgendwie ne gesetzliche Neuregelung bevorstehe für Zeugen einer bestimmten Art? Ist darüber gesprochen worden?
Zeuge Fre[ter]:
Zum damaligen Zeitpunkt nicht.
RA Schi[ly]:
Zu einem späteren Zeitpunkt?
Zeuge Fre[ter]:
Zu einem späteren Zeitpunkt, ja.
RA Schi[ly]:
Und in welcher Weise?
Zeuge Fre[ter]:
Indem ich von Herrn Hoff angesprochen wurde, nachdem er etwas derartiges „Kronzeuge“[51] in der Presse gelesen hatte.
RA Schi[ly]:
Ja, und was haben Sie da gesagt?
Zeuge Fre[ter]:
Ich konnte ihm daraufhin keine konkrete Antwort geben, sondern lediglich sagen - soweit mir bekannt -, daß ein Referentenentwurf vorliegt - mehr nicht.
RA Schi[ly]:
Das war alles?
Zeuge Fre[ter]:
Das war alles.
RA Schi[ly]:
Also er hat gefragt:
Ich hab in der Zeitung gelesen, daß da ne Kronzeugenregelung möglicherweise eingeführt wird,
und Sie haben gesagt, es gibt einen Referentenentwurf, und da war das Thema beendet?
Zeuge Fre[ter]:
Ja, richtig.
RA Schi[ly]:
Herr Zeuge, ist eigentlich mal über die Frage gesprochen worden, ob vielleicht der Herr Hoff, wenn er Aussagen [6540] macht, die Ihnen vielleicht in das Konzept der Ermittlungsbehörden hineinpassen könnten, daß er dann die Möglichkeit seiner Ausreise ... und auch entsprechenden Maßnahmen der Ermittlungsbehörden rechnen könnte, etwa vielleicht anderen Ausweis oder irgend etwas Ähnliches.
Ist darüber mal gesprochen worden?
Zeuge Fre[ter]:
Von mir sind Herrn Hoff keine konkreten Zusicherungen gemacht worden.
RA Schi[ly]:
Nun: Es gibt ja einen Unterschied zwischen konkreten Zusicherungen oder auch.
Zunächst mal die Frage, ob darüber gesprochen worden ist?
Zeuge Fre[ter]:
Ich bin wiederholt von Herrn Hoff daraufhin angesprochen worden, ja.
RA Schi[ly]:
Ja, und?
Zeuge Fre[ter]:
Ich habe ihm gesagt, daß ich da keine konkreten Angaben machen kann.
RA Schi[ly]:
Und war das alles?
Zeuge Fre[ter]:
Das war alles.
Ich hab ihm natürlich Möglichkeiten eingeräumt - mehr nicht.
RA Schi[ly]:
Und was haben Sie denn da für Möglichkeiten geschildert?
Zeuge Fre[ter]:
Ich habe ihm gesagt, daß es gewisse Möglichkeiten gibt, die mir allerdings nicht bekannt sind, und damit waren die Gespräche beendet.
RA Schi[ly]:
Sagen Sie, das waren ja immer sehr kurze Gespräche offenbar mit Herrn Hoff?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA König verläßt um 17.01 Uhr den Sitzungssaal.
RA Schi[ly]:
Wielange hat das eigentlich immer gedauert, wenn Sie bei Herrn Hoff waren? Welche Zeiten haben Sie da in etwa in Anspruch nehmen müssen?
Zeuge Fre[ter]:
Welche Zeit meinen Sie?
RA Schi[ly]:
Na, wenn Sie mal Herrn Hoff besucht haben in der Haftanstalt? Oder wenn Sie jetzt mal in den Prozeßpausen oder in den Tagen vielleicht zwischen den einzelnen Vernehmungen mit Herrn Hoff zusammengewesen sind? Wielange hat das in etwa gedauert - der Zeitraum?
[6541] Zeuge Fre[ter]:
Die Zeiten während der Vernehmung waren verhältnismäßig kurz, insofern, weil er ja weiterhin bewacht werden mußte und wir uns bzw. ich mich mit dem Kollegen wechselseitig in der Mittagspause abgelöst habe und die Vernehmung zügig vorangetrieben wurde.
RA Schi[ly]:
Naja - und vor und nach der Vernehmung, also vor Beginn und nach Beendigung der jeweiligen Vernehmung? Wie war es da?
Zeuge Fre[ter]:
Ich war nicht immer an dem Transport beteiligt; sonst kam es hin und wieder zu Gesprächen, die auf dem Transport geführt wurden.
RA Schi[ly]:
Sagen Sie:
Haben Sie auch Gespräche mit dem Anwalt von Herrn Hoff geführt?
Zeuge Fre[ter]:
Welche Art Gespräche?
RA Schi[ly] (lachend):
Ach, Herr Freter, also Gespräche sicherlich nicht übers Wetter. Ich frage Sie, ob Sie Gespräche mit dem Anwalt von Herrn Hoff geführt haben?
Zeuge Fre[ter]:
Sicherlich sind mit dem Anwalt Gespräche geführt worden.
RA Schi[ly]:
Und welchen Inhalt hatten diese Gespräche?
Zeuge Fre[ter]:
Das betraf in erster Linie Besuche, die Herr RA Steinacker bzw. Herr Löbel machen wollte. Da wurden Absprachen getroffen.
RA Schi[ly]:
Wieso hatte er das mit Ihnen abzusprechen?
Zeuge Fre[ter]:
Weil Herr Hoff in der Zeit vernommen wurde und er in erster Linie wissen wollte, wo sich Herr Hoff aufhält, um ihn aufsuchen zu können.
RA Schi[ly]:
Aha. Und das war das einzige Thema dieser Gespräche, oder gab es auch noch andere Themen?
Zeuge Fre[ter]:
Nicht, daß ich wüßte; keine konkreteren.
RA Schi[ly]:
Na, Herr Freter, nun überlegen Sie mal genau.
Zeuge Fre[ter]:
Ich versuch, zu überlegen.
Mir ist nichts Weiteres bekannt.
RA Schi[ly]:
Also nur Termine sind vereinbart worden?
Zeuge Fre[ter]:
In erster Linie ging es nur um Terminsvereinbarungen ...
RA Schi[ly]:
... und in zweiter Linie?
Zeuge Fre[ter]:
Am Rande ist angesprochen worden - ziemlich zum Schluß - [6542] über Aufhebung des Vertraulichkeitschutzes[oooooo], wenn ich hier ins Detail gehe und Übersendung von Vernehmungsniederschriften - mehr nicht.
RA Schi[ly]:
Über Aufhebung des Vertraulichkeitschutzes[pppppp]? -
Was hatten Sie denn damit zu tun?
Zeuge Fre[ter]:
Die Vernehmungen waren zunächst vollst-vertraulich eingestuft, und hier ist es um die Aufhebung, die amtlicherseits dann eingeleitet wurde, gegangen, und darüber habe ich, wenn ich mich recht erinnere, Herrn Dr. Steinacker bzw. Herrn Löbel unterrichtet.
Sonst sind keine weiteren Gespräche geführt worden.
RA Schi[ly]:
Wann waren denn diese Gespräche über die Aufhebung des Vertraulichkeitschutzes[qqqqqq]?
Zeuge Fre[ter]:
Kann sein, daß es 14 Tage oder drei Wochen zurückliegt.
RA Schi[ly]:
Von heute an gerechnet?
Zeuge Fre[ter]:
Von heute an gerechnet, ja.
RA Schi[ly]:
Und sonst haben Sie keine Gespräche geführt mit Herrn Steinacker?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Hat Herr Steinacker mit Kollegen von Ihnen gesprochen? Mit Ihrem Vorgesetzten, Herrn Ruckmich, z. B.?
Zeuge Fre[ter]:
Ist mir nicht bekannt.
RA Schi[ly]:
Mit Herrn Ruckmich reden Sie wohl nicht?
Zeuge Fre[ter]:
Doch.
RA Schi[ly]:
Haben Sie mal mit Herrn Ruckmich darüber gesprochen, ob er sich mit dem Herrn Kollegen Steinacker mal unterhalten hat?
Zeuge Fre[ter]:
Ist mir nicht bekannt.
RA Schi[ly]:
Ist Ihnen nicht bekannt?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA König erscheint um 17.05 Uhr wieder im Sitzungssaal.
RA Schi[ly]:
Sie sind der Sachbearbeiter, Herr Freter, und Sie wissen nicht, ob der Kollege Steinacker mit Ihrem Vorgesetzten in dieser Sache gesprochen hat?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, ist mir nicht bekannt.
RA Schi[ly]:
Sie bleiben bei der Aussage, daß Sie mit Herrn Kollegen Steinacker ausdrücklich nur über die Termine und zu einem [6543] späteren Zeitpunkt über die Aufhebung des VS-Schutzes gesprochen haben?
Zeuge Fre[ter]:
Ja, andere Gespräche sind mir nicht bekannt.
RA Schi[ly]:
Nur diese Gespräche sind geführt worden? Keine andern? - Das werden Sie auf Ihren Eid nehmen, Herr Zeuge, ja?
Zeuge Fre[ter]:
Ich räume ein, daß möglicherweise am Rande noch ein Gespräch, z. B. bei der Haftprüfung geführt worden ist - kein Gespräch, da wurde nur „guten Tag“ gesagt oder am Rande noch einige nette Worte, und damit war das Gespräch beendet.
RA Schi[ly]:
Aber Herr Freter, kommen Sie. Das interessiert nun wirklich nicht, ob Sie „guten Tag“ sagen oder nicht - ich nehme an, daß Sie ein höflicher Mensch sind und „guten Tag“ sagen und vielleicht auch mal ein bißchen so small talk, wie man das nennt, machen - aber das will ich nun wirklich nicht von Ihnen wissen.
Vors.:
Aber Sie fragen danach, Herr Rechtsanwalt. Das muß der Zeuge, wenn Sie die Frage so eindringlich an ihn richten, auch erwähnen.
RA Schi[ly]:
Nun gut.
Haben Sie andere Gespräche noch geführt mit Herrn ...?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, ich habe mit Herrn RA Steinacker keine andern Gespräche geführt.
RA Schi[ly]:
Sagen Sie:
War eigentlich Herr Steinacker dabei, als die Freundin von Herrn Hoff damals zu Besuch erschien?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Wie oft war die Freundin bei Herr Hoff?
Zeuge Fre[ter]:
Kann ich nicht genau sagen. Mir ist nur ein Besuch bekannt.
RA Schi[ly]:
Nur einer?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Wer hat denn da sonst noch die Besuchsüberwachung gemacht?
Zeuge Fre[ter]:
Das war recht unterschiedlich. Je nachdem, welcher Beamte den Besuch grade überwachen konnte.
RA Schi[ly]:
Haben Sie eigentlich die Freundin von Herrn Hoff vernommen?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Wer hat die vernommen?
Zeuge Fre[ter]:
Der Herr Kollege Schulze.
[6544] RA Schi[ly]:
Schulze?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Beim BKA?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Wenn ich das noch im Gedächtnis hab richtig: Die Protokolle kennen Sie über diese Vernehmungen oder nicht?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Können Sie mal sagen, was in den Protokollen drinsteht?
Zeuge Fre[ter]:
Ich kenn sie, aber ich kann inhaltlich nicht wiedergeben, was dort im einzelnen steht.
RA Schi[ly]:
Warum nicht?
Zeuge Fre[ter]:
Weil ich’s nicht in Erinnerung habe.
RA Schi[ly]:
In groben Zügen?
Zeuge Fre[ter]:
Ich versuche es.
RA Schi[ly]:
Herr Zeis, wenn Sie protestieren wollen? - Ich mach gern mal ne Pause.
OStA Ze[is]:
Herr RA Schily, ...
Vors.:
Entschuldigen Sie, Herr Rechtsanwalt, ich darf Sie vielleicht drauf hinweisen, oder vielleicht wollen Sie mal die Aussagegenehmigung, die den Herrn Zeugen hier bekleidet, zur Kenntnis nehmen - ich hab sie nicht bekanntgegeben - ich schick sie Ihnen rüber, vielleicht kann das den Kreis Ihrer Fragen in der Richtung etwas beeinflussen.
RA Schi[ly]:
Ich meine, daß doch wohl an sich der Herr Zeuge entscheiden kann, ob er eine Frage aufgrund der Aussagegenehmigung ...
Vors.:
Wenn Sie die Aussagegenehmigung nicht einsehen wollen, dann ...
RA Schi[ly]:
Ich seh sie sehr gern ein; ich bedanke mich ausdrücklich. Aber letzten Endes ist das ja wohl Sache des Herrn Zeugen, zu entscheiden, ob sich darauf seine beschränkte Aussagegenehmigung ..., wobei man eigentlich immer genauer sagen sollte dann, Aussagebeschränkung.
Angekl. Me[inhof]:
Ich stelle den Antrag,
daß das verlesen wird.
Vors.:
Wir können die Aussagegenehmigung gerne bekanntgeben.
RA Schily verliest die Aussagegenehmigung des Z. Freter, die dem Protokoll als Anl. 4[rrrrrr] beigefügt ist.
[6545] RA Schi[ly]:
Also ich wüßte nicht, wenn ich daran anknüpfen dürfte, inwieweit meine Frage nach dem Inhalt der Vernehmung der Freundin dem Wohl des Bundes oder eines deutschen Landes Nachteile bereiten könnte.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, oben steht: „Vernehmung Hoff“. Auf das kommt’s an, nicht auf den Zusatz.
RA Schi[ly]:
Betreffend die Vernehmung des Zeugen Hoff.
Aber im übrigen erstreckt sich die Aussagegenehmigung nur auf den Bereich, in dem der Beamte im Rahmen seiner Ermittlungen tätig geworden ist, und er war doch hier offenbar tätig.
Vors.:
Also ich danke Ihnen, daß Sie’s bekanntgegeben haben - ich wollte Ihnen diese Aussagegenehmigung zur Kenntnis bringen.
RA Schi[ly]:
Ich bleibe bei meiner Frage über den Inhalt der Vernehmug von der Freundin von Herrn Hoff.
Zeuge Fre[ter]:
Ich kann dazu nur folgendes sagen, daß ihr, soweit mir bekannt ist, auch der Tatvorwurf bekanntgegeben worden ist und in dem Zusammenhang gefragt - ich muß hier einräumen, daß mir das Protokoll nicht genau mehr bekannt ist; nur ganz grob gesagt, hat sie diesen Tatvorwurf bestritten und u. a. gesagt, daß sie sich nicht vorstellen könnte, daß ihr Freund mit der Baader-Meinhof-Bande in Kontakt stünde.
RA Schi[ly]:
Ist sie als Beschuldigte oder als Zeugin[52] vernommen worden?
Zeuge Fre[ter]:
Da bin ich im Moment überfragt.
RA Schi[ly]:
Na, Herr Freter. -
Ich erinnere, Sie sind im BKA. Ich meine, vielleicht hab ich da ne falsche Vorstellung, aber ich dachte, das Gedächtnis von einem Ermittlungsbeamten beim B. Kriminalamt ... - Vielleicht reicht das doch so weit, daß er noch weiß, ob er einen Zeugen vor etwa einem halben Jahr oder ein bißchen mehr als einem halben Jahr als Beschuldigten oder als Zeugen vernommen hat.
OStA Ze[is]:
Herr Vorsitzender, wir beanstanden den Vorhalt. Er ist nicht korrekt.
RA Schi[ly]:
Ja, ich nehm den Vorhalt zurück.
Also ich frage:
Reicht Ihr Gedächtnis nicht so weit, daß Sie noch wissen, ob die [ssssss] Dame als Zeugin oder als Beschuldigte vernommen worden ist?
[6546] Zeuge Fre[ter]:
Ich bin hier bemüht, konkret zu antworten. Ich weiß es jetzt nicht genau.
RA Schi[ly]:
Sagen Sie:
Hat bei der Frage, inwieweit nun der Herr Hoff aussagebereit bzw. bereit war, seine Aussage zu ändern - seine bisherige - die Frage eine Rolle gespielt, was nun mit seiner Freundin werden würde? Ob sie auch in Haft kommt oder ...?
Zeuge Fre[ter]:
Das hat bei der Vernehmung keine Rolle gespielt.
RA Schi[ly]:
Bei der Vernehmung ... - das gibt ein bißchen einen andern Akzent. Ich Frage jetzt: Bei der Frage der Aussagebereitschaft bzw. bei der Frage der Veränderung der Aussage - wenn Sie mal an Ihre eigene Erklärung denken, daß der Herr Hoff zunächst einmal ja doch jede Verbindung bestritten hatte.
Zeuge Fre[ter]:
Können Sie die Frage noch einmal konkret stellen?
RA Schi[ly]:
Die war eigentlich sehr konkret, aber ich bin gerne bereit, sie noch einmal zu wiederholen.
Ich habe gefragt,
ob bei der Frage der Aussagebereitschaft von Herrn Hoff bzw. der Frage seiner Bereitschaft, seine bisherige Aussage zu verändern, es eine Rolle gespielt hat, was mit seiner Freundin geschieht, z. B. ob die Freundin in Haft kommt oder nicht oder ihren Wohnsitz verändert oder Ähnliches?
Zeuge Fre[ter]:
Mit mir ist darüber kein Gespräch geführt worden.
RA Schi[ly]:
Mit jemand anders?
Zeuge Fre[ter]:
Durchaus möglich.
RA Schi[ly]:
Haben Sie nichts davon gehört?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Hat Ihnen Herr Hoff vielleicht was darüber erzählt?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Haben Sie auf Umwegen vielleicht mal was vom Hörensagen darüber gehört?
Zeuge Fre[ter]:
Ich hab nur später von Herrn Hoff gehört, daß sich seine Freundin im Ausland befindet.
Was vorher geschehen[tttttt] ist, weiß ich nicht, weil ich mich dort im Jahresurlaub befand.
[6547] RA Schi[ly]:
Und danach auch nichts mehr gehört?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Nur mal so’n kurzer Satz, also Kronzeuge, und dann haben Sie gesagt: Referentenentwurf.
Das war alles, ja?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Sagen Sie:
In dem ersten Zugriff - Sie waren ja bei der Festnahme von Herrn Hoff anwesend und haben also doch offenbar auch kleinere Gespräche jedenfalls geführt - haben Sie da Herrn Hoff auch vorgehalten, daß er evtl. in dem Verdacht stehen könnte der Beteiligung an einem kapitalen Verbrechen?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, der Vorwurf ist ihm nicht gemacht worden.
RA Schi[ly]:
Ist er gar nicht angesprochen worden in dieser Richtung?
Zeuge Fre[ter]:
Wurde er nicht angesprochen, nein.
RA Schi[ly]:
Warum?
Zeuge Fre[ter]:
Weil wir keine Anhaltspunkte dafür hatten. Soweit mir bekannt ist, nicht.
RA Schi[ly]:
Sind Sie zu dem damaligen Zeitpunkt davon ausgegangen, daß ein gewisser Verdacht bestehen könnte, daß der Herr Hoff Sprengkörper hergestellt hatte und ihm auch der Verwendungszweck dieser Sprengkörper bekannt war?
Zeuge Fre[ter]:
Auf welchen Zeitpunkt bezieht sich dies?
RA Schi[ly]:
Auf den Zeitpunkt der Festnahme.
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Da hatten Sie keinerlei Verdacht in dieser Richtung?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Sondern?
Zeuge Fre[ter]:
Wir hatten lediglich die Information von der vertraulichen Quelle.
RA Schi[ly]:
Welcher Natur war denn diese Information, also jetzt mal auf die Sprengkörper bezogen?
Zeuge Fre[ter]:
Da muß ich mich auf meine Aussagegenehmigung beschränken.
RA Schi[ly]:
Auf Ihre Aussagebeschränkung, wollten Sie wohl sagen.
Vors.:
Der technische Ausdruck ist in der Tat Aussagegenehmigung.
RA Schi[ly]:
Wenn er sich auf die Aussagegenehmigung beruft, dann kann er ja aussagen - aber naja, schön.
Vors.:
Es sind eben Grenzen in der Genehmigung, nicht?
[6548] RA Schi[ly]:
Also dann stelle ich den Antrag,
zu dieser Frage eine Erweiterung der Aussagegenehmigung zu veranlassen und den Zeugen erneut dann dazu zu hören.
Vors.:
Bitte, skizzieren Sie nochmals genau die Frage, auf die sich diese Erweiterung erstrecken soll.
RA Schi[ly]:
Ob die Informationen ...
Also die Frage an den Zeugen war - vielleicht kann ich sie nochmals neu formulieren:
War Ihnen aus der „vertraulichen Quelle“ ...
Waren Ihnen aus der „vertraulichen Quelle“ Umstände bekannt, die einen Verdacht begründen konnten, daß der Zeuge Hoff an der Herstellung von Sprengkörpern in Kenntnis von deren Verwendungszweck beteiligt war?
Vors.:
Also ich meine, es ist keine Frage nach der Quelle, sondern es ist nur über den Inhalt der Information.
RA Schi[ly]:
Genau.
Vors.:
Ich könnte mir denken, daß Sie das von sich aus beantworten können - Sie müssen sich’s selbst überlegen.
Ende von Band 358.
[6549] Zeuge Fre[ter]:
Der Inhalt oder die vertrauliche Quelle hat diese Angaben inhaltlich gemacht.
RA Schi[ly]:
Welche, die ich jetzt eben in der Frage gekennzeichnet habe?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Also Beteiligung an der Herstellung von Sprengkörpern in Kenntnis von deren Verwendungszweck. Wie kam es denn dann, sagen wir mal, diese beiden Kriterien zusammen kamen, daß Sie da den Verdacht der Beteiligung an einer Straftat nach § 211[ StGB][53] so von vorne herein so außer Betracht ließen.
Zeuge Fre[ter]:
Ja, der wurde zunächst außer Betracht gelassen, weil sich dafür keine konkreten Anhaltspunkte ergaben.
RA Schi[ly]:
Na, entschuldigen Sie mal, Herr Freter. Also wenn objektiver Tatbeitrag und auch subjektiv, also[uuuuuu] Kenntnis, müßte man vielleicht doch einmal überlegen, ob nicht in der Richtung vielleicht ...
Zeuge Fre[ter]:
Es gab damals ...
RA Schi[ly]:
Ist denn das überhaupt einmal überlegt worden, von Ihrer Seite.
Zeuge Fre[ter]:
Es gab damals keine Überprüfungsmöglichkeiten in dieser Richtung.
RA Schi[ly]:
Naja, Überprüfungsmöglichkeiten. Es geht ja zunächst mal nicht, um einen Verdacht. Ob das dann richtig ist, das ist eine andere Frage.
Zeuge Fre[ter]:
Nein, der Verdacht hat sich nicht ergeben zum damaligen Zeitpunkt.
RA Schi[ly]:
Ja sind denn da überhaupt Überlegungen in der Richtung angestellt worden?
Zeuge Fre[ter]:
Nicht daß ich wüßte.
RA Schi[ly]:
Warum nicht?
Zeuge Fre[ter]:
Ich weiß es nicht.
RA Schi[ly]:
Ja das müßten Sie aber doch eigentlich noch wissen. Haben Sie eigentlich mit Bundesanwälten über diese Frage gesprochen?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Also mit Beamten der Bundesanwaltschaft, z.B. Herrn Staatsanwalt Fernholz?
[6550] Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Mit dem haben Sie nie gesprochen darüber?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Über den gesamten Komplex Hoff gar nicht, oder wie?
Zeuge Fre[ter]:
Sicherlich.
RA Schi[ly]:
Aber nur über diese spezielle Frage nicht.
Zeuge Fre[ter]:
Nur über diese spezielle Frage nicht, nein.
RA Schi[ly]:
Aha. Haben Sie eigentlich mal über den Stand der Ermittlungen in dieser Sache Herrn Generalbundesanwalt Buback Bericht erstattet?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Möglicherweise aber einem Beamten, einem Angehörigen der Bundesanwaltschaft? Oder war Ihre einzige Kontaktperson bei der Bundesanwaltschaft Herr Staatsanwalt Femholz?
Zeuge Fre[ter]:
Ja richtig.
RA Schi[ly]:
Nur Herr Staatsanwalt Fernholz?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Kennen Sie die Herrn Sitzungsvertreter der Bundesanwaltschaft?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, nur zum Teil.
RA Schi[ly]:
Wen?
Zeuge Fre[ter]:
Ich kenne vom Sehen Herrn[vvvvvv] Bundesanwalt Dr. Wunder, Herrn Oberstaatsanwalt Zeis.
RA Schi[ly]:
Vom Sehen oder persönlich?
Zeuge Fre[ter]:
Vom Sehen aus kurzen Gesprächen.
RA Schi[ly]:
Aus Gesprächen.
Zeuge Fre[ter]:
Aber erst hier kennengelernt.
RA Schi[ly]:
Wie bitte?
OStA Z[eis]:
Aus kurzen! Sie haben das „kurze“ unterschlagen, Herr Rechtsanwalt Schily.
RA Schi[ly]:
Ich ..., bei Ihrer Aufmerksamkeit werde ich nichts unterschlagen, Herr Zeis.
Kurze Gespräche? Wo haben denn diese Gespräche stattgefunden?
Zeuge Fre[ter]:
Hier im Haus, hier im Gebäude.
RA Schi[ly]:
Hier im Hause. Auch mal auf der Dienststelle der Bundesanwaltschaft oder im Bundeskriminalant?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Nur hier im Hause?
[6551] Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Und die anderen Herrn, Dr. Wunder kennen Sie vom Sehen, wenn ich das richtig sehe. Herr Zeis von einem kurzen Gespräch hier im Hause, oder von mehreren kurzen Gesprächen. Die beiden anderen Herrn, Herr Widera und Herr Holland?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, Herr Widera ist mir nicht bekannt. Nur vom Sehen hier im Haus. Und Herr Holland, ich hab nur nebenbei erfahren, daß es sich um Herrn Staatsanwalt Holland handelt. Sonst keine Gespräche geführt.
RA Schi[ly]:
Sagen Sie, können Sie mir sagen, was der Inhalt der Gespräche mit Herrn Zeis war?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, ganz allgemein. Das kann ich nicht sagen.
RA Schi[ly]:
Ja wie kam denn das Gespräch zustande?
Zeuge Fre[ter]:
Z.B. habe ich heute mit ihm gesprochen, nachdem ich einen Anruf bekam, daß er das BKA anrufen soll.
RA Schi[ly]:
Naja gut, das ist ja eine Mitteilung. Wie haben Sie ihn kennengelernt überhaupt?
Zeuge Fre[ter]:
In der vorigen Woche zufällig führte[wwwwww], wenn ich mich recht erinnere, Herr Oberstaatsanwalt Zeis ein Gespräch mit einem Beamten unseres Hauses und ich kam zufällig in den Raum. Da wurde er mir bekannt gemacht, wurde vorgestellt der Oberstaatsanwalt Zeis. Und da hab ich halt dabei gestanden.
RA Schi[ly]:
Haben Sie dabei gestanden. Ja, und haben da ein kürzeres Gespräch geführt. Und was war der Inhalt dieses Gespräches?
Zeuge Fre[ter]:
Weiß ich im Moment nicht mehr.
RA Schi[ly]:
Wissen Sie nicht mehr. War Herr Zeis mal bei Herrn Hoff?
Zeuge Fre[ter]:
Bei wem?
RA Schi[ly]:
Bei Herrn Hoff?
Zeuge Fre[ter]:
Ist mir nicht bekannt, nein.
RA Schi[ly]:
Nein. Sagen Sie, sagt Ihnen der Name Jacobs etwas?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Was wissen Sie denn über den Herrn Jacobs?
Zeuge Fre[ter]:
Daß er in der vorigen Woche hier als Zeuge vorgeladen worden ist.
RA Schi[ly]:
Haben Sie da eigentlich mal irgendwelche Ermittlungen [6552] angestellt, bezüglich des Herrn Jacobs?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Wissen Sie etwas darüber, ob Ermittlungen angestellt worden sind, bezüglich des Herrn Jacobs.
Zeuge Fre[ter]:
Nein, ist mir nicht bekannt.
RA Schi[ly]:
Also die einzige Kenntnis über Herrn Jacobs besteht darin, daß Sie wissen, daß er in der vergangenen Woche vernommen worden ist?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Und haben Sie mit Herr Hoff mal über Herrn Jacobs gesprochen?
Zeuge Fre[ter]:
Da ist ein Gespräch gewesen, ja.
RA Schi[ly]:
Welchen Inhalt hatte das?
Zeuge Fre[ter]:
Moment, da muß ich kurz überlegen. Ich möchte nichts Falsches sagen, aber im Zusammenhang mit einem Besuch in der Haftanstalt JVA Reinbach ist meiner Meinung nach ein Gespräch darauf gekommen. Ich kann mich nicht erinnern, es kann nur ganz kurz gewesen sein, welchen Inhalt dieses Gespräch hatte.
RA Schi[ly]:
Wann war der Besuch?
Zeuge Fre[ter]:
Das kann Anfang dieses Jahres gewesen sein.
RA Schi[ly]:
Anfang dieses Jahres. Wie kam denn das Gespräch auf Herrn Jacobs?
Zeuge Fre[ter]:
Ich weiß es im Moment nicht. Da bin ich überfragt.
RA Schi[ly]:
War das wieder nichts Konkretes?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, da ist nichts Konkretes gesagt worden.
RA Schi[ly]:
Wissen Sie was mir auffällt, Herr Freter, daß bei Ihnen überhaupt nie etwas Konkretes gesprochen wird.
Vors.:
Also ich würde bitten, Herr Rechtsanwalt ...
RA Schi[ly]:
Selbstverständlich, es ist Ihnen nicht aufgefallen.
Vors.:
... das ist ja keine Frage.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, ist es Ihnen nicht aufgefallen?
Vors.:
Im Zusammenhang mit Gesprächen, die der Herr Zeuge, so wie ich es verstanden habe, als relativ belanglos aufgefaßt hat, hat er das angegeben. Aber ich habe nicht den Eindruck gehabt im Zusammenhang mit Vernehmungen, daß er da diese Auskunft gegeben hätte.
RA Schi[ly]:
Wir haben doch von Gesprächen gesprochen, Herr Vor- [6553] sitzender. Und ich habe mehrfach jetzt die Antwort von Herrn Freter bekommen, daß die Gespräche immer nicht konkret waren. Das ist immerhin auffällig für einen Kriminalbeamten, daß er über einen Herr Jacobs redet und dann behauptet, daß nichts Konkretes gesprochen worden sei.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, ja selbstverständlich. Ich meine, diese Zusammenfassung des Eindrucks steht Ihnen frei und das ist ja auch Gegenstand eventueller Erklärung nach § 257[ StPO] ...
RA Schi[ly]:
Sicherlich, aber es wäre gut, wenn Sie[xxxxxx] Herr Vorsitzender nicht an einer Stelle eingreifen, wo Sie offenbaren müßten dann, wenn Sie eine solche Intervention vornehmen, daß Sie offenbar dann diese Punkte in der Aussage des Zeugen Freter nicht wahrnehmen wollen. Das allerdings, muß ich sagen, wäre wiederum höchst bedenklich.
Vors.:
Ich muß nichts offenbaren, Herr Rechtsanwalt.
RA Schi[ly]:
Aber bleiben wir mal dabei, Herr Zeuge. Haben Sie eigentlich über die Gespräche, die Sie in der Haftanstalt mit Herrn Hoff geführt haben, Aufzeichnungen gemacht?
Zeuge Fre[ter]:
Ich, nein.
RA Schi[ly]:
Auch nicht über das Gespräch über Herrn Jacobs?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Warum nicht?
Zeuge Fre[ter]:
Weil es meiner Meinung nach, wenn ich es recht verstanden hab, belanglos war. Ich weiß es aber im einzelnen nicht mehr, um was es da ging.
RA Schi[ly]:
Ja, wenn Sie gar nicht mehr wissen, um was es ging, woher wissen Sie es, dass es belanglos war?
Zeuge Fre[ter]:
Ja, das schließe ich daraus. Wenn es von Bedeutung gewesen wäre, hätte ich es mir sicherlich gemerkt.
RA Schi[ly]:
Aha. In welcher Weise von Bedeutung?
Zeuge Fre[ter]:
Ja, das weiß ich ja eben nicht.
RA Schi[ly]:
Ich meine in welcher Weise von Bedeutung?
Zeuge Fre[ter]:
Ja, für mich käme da nur irgendwelche strafrechtlich relevante Bedeutung in Frage.
RA Schi[ly]:
Ja strafrechtlich relevante, also, daß das vielleicht zur Belastung von irgend jemand dienen könnte?
Zeuge Fre[ter]:
Ja, nur in dem Fall.
RA Schi[ly]:
Nur in den Fall. Nur dann ist es für Sie von Interesse.
[6554] Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Sagen Sie, Herr Freter, haben Sie eigentlich mit Herrn Hoff über den Kollegen von Plottnitz gesprochen?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Nein?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
In keiner Weise?
Zeuge Fre[ter]:
Ich will es nicht ganz ausschließen.
RA Schi[ly]:
Naja, nicht ausschließen wollen Sie es nicht ganz.
Zeuge Fre[ter]:
Es kann im Zusammenhang mit irgendwelchen Asservaten gestanden haben. Das ist richtig.
RA Schi[ly]:
Sagen Sie, haben Sie eigentlich mit Herrn Hoff über seine Freundin gesprochen?
Zeuge Fre[ter]:
Sicherlich sind da Gespräche geführt worden.
RA Schi[ly]:
Wann?
Zeuge Fre[ter]:
Im Laufe der Vernehmung kam wiederholt das Gespräch darauf.
RA Schi[ly]:
Und vor Beginn seiner Vernehmung?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, ist mir nicht bekannt.
RA Schi[ly]:
Welchen Inhalt hatten diese Gespräche?
Zeuge Fre[ter]:
Sie bezogen sich in erster Linie auf Fragen seines Tatbeitrags, wie es auch in den Vernehmungen formuliert ist.
RA Schi[ly]:
Hat er Ihnen gegenüber irgend wann mal zum Ausdruck gebracht, daß er Fragen, die seine Freundin betreffen, nicht beantworten wolle?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, sind mir nicht erinnerlich.
RA Schi[ly]:
Haben Sie in der Zwischenzeit mal während dieser Prozeßpausen, die jetzt während der gerichtlichen Vernehmung stattgefunden haben, mit Herrn Hoff darüber gesprochen, ob es zweckmäßig sei, daß er auf Fragen die seine Freundin betreffen, besser die Aussage verweigert?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Ist Ihnen bekannt geworden, daß Herr Hoff dann eine nähere Verbindung mit Frl. Sorenson eingegangen sein soll.
Zeuge Fre[ter]:
Ja, das ist mir bekannt geworden.
[6555] RA Schi[ly]:
Wann?
Zeuge Fre[ter]:
Während der Zeit unserer Vernehmungen.
RA Schi[ly]:
Naja, die haben sich ja über eine ganze Zeit hin erstreckt. Können Sie das ein bißchen genauer fixieren.
Zeuge Fre[ter]:
Ja, das müßte im November 1975 gewesen sein.
RA Schi[ly]:
Ja, wer hat Ihnen das mitgeteilt?
Zeuge Fre[ter]:
Anläßlich eines Besuches, den seine Freundin durchgeführt hat, hat er mir das gesagt.
RA Schi[ly]:
Anläßlich eines was?
Zeuge Fre[ter]:
Während des Besuches seiner Freundin, unmittelbar danach hat er mir das gesagt, daß er mit ihr ein Verlöbnis eingegangen sei.
RA Schi[ly]:
Aha. Das Gespräch zwischen dem Frl. Sorenson und dem Herrn Hoff haben Sie ja mit angehört, nicht.
Zeuge Fre[ter]:
Nein, das habe ich nicht mit angehört.
RA Schi[ly]:
Ich dachte, Sie hätten die Besuchsüberwachung gemacht.
Zeuge Fre[ter]:
Nein, ein Kollege und ich, wir haben uns abgewechselt und genau bei diesem Gespräch war ich nicht dabei.
RA Schi[ly]:
Aha. Aber Sie waren anwesend.
Zeuge Fre[ter]:
Ich war im Gebäude anwesend. Nicht in dem Raum, wo dieses Gespräch stattgefunden hat.
RA Schi[ly]:
Wo hat das denn stattgefunden?
Zeuge Fre[ter]:
Im Gebäude des BKA.
RA Schi[ly]:
Im Gebäude des BKA. Und das war im November.
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Und wer war der andere überwachende Beamte?
Zeuge Fre[ter]:
Herr Radzei.
RA Schi[ly]:
Herr Radzei. War der allein, hat der allein die Überwachung gemacht?
Zeuge Fre[ter]:
Der müßte in dem Moment allein gewesen sein.
Wir hatten uns gegenseitig abgelöst.
RA Schi[ly]:
Haben Sie dann über diese Mitteilung der Eingehung eines Verlöbnisses einen Vermerk gefertigt?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Warum nicht?
Zeuge Fre[ter]:
Es war beabsichtigt, Frl. Sorenson zu vernehmen.
RA Schi[ly]:
Ja, dann wars ja gerade dann von Bedeutung. Wenn es beabsichtigt war, Frl. Sorenson zu vernehmen, dann war das ja gerade jetzt von Bedeutung. Denn dann hätten Sie möglicher- [6556] weise belehren müssen.
Zeuge Fre[ter]:
Ja, ich habe sie auch belehrt.
RA Schi[ly]:
Ja nun haben Sie da einen Vermerk gemacht über die Mitteilung des Verlöbnisses? Warum nicht, warum haben Sie dann keinen Vermerk gemacht? Sie haben die Frage schon beantwortet, entschuldigen Sie. Sie haben gesagt, Sie haben keinen Vermerk gemacht. Warum haben Sie keinen Vermerk gemacht?
Zeuge Fre[ter]:
Ein Vernehmungsformblatt wurde angelegt und da erscheint unter den letzten Spalten u.a. auch das Verwandtschaftsverhältnis. Und in diesem Zusammenhang ist sie gefragt worden, ob ein Verlöbnis besteht.
RA Schi[ly]:
Ist die Mitteilung über die Eingehung eines Verlöbnisses also unmittelbar vor der Vernehmung von Frl. Sorenson erfolgt?
Zeuge Fre[ter]:
Ja. Moment, nochmal wiederholen bitte.
RA Schi[ly]:
Ob unmittelbar vor der Vernehmung von Frl. Sorenson die Mitteilung über die Eingehung des Verlöbnisses erfolgt ist?
Zeuge Fre[ter]:
Das kann ich nicht bejahen. Ich hatte Herrn Hoff schon wiederholt gefragt, ob er mit seiner Freundin verlobt sei. Was er bejaht hatte.
RA Schi[ly]:
Ach, das hat er schon vorher bejaht.
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Ja wann hatte er es denn sehen einmal bejaht?
Zeuge Fre[ter]:
Zumindest in der Zeit, als ich ihn vernommen habe. Weil, wenn ich mich recht erinnere, in verschiedenen Vernehmungsprotokollen einmal er wohl gesagt hat, es handelt sich um eine Freundin. Dann kam wieder das Gespräch auf Verlobte. Und ihn hab ihn dann doch einmal gefragt, wir müßten es doch mal formulieren.
RA Schi[ly]:
Ja wie, wenn Sie das nun schon dauernd von ihm gehört haben, Verlobte, wie kam er denn dann überhaupt zu der Mitteilung im November, jetzt habe ich ein Verlöbnis eingegangen. Das verstehe ich nun überhaupt nicht mehr.
Zeuge Fre[ter]:
Wir müssen auch zumindest seine Freundin fragen, ob ein Verlöbnis besteht. Das ist dann vor der Vernehmung geschehen.
[6557] RA Schi[ly]:
Wann haben Sie denn die Freundin zum ersten Mal gesehen?
Zeuge Fre[ter]:
Bei der ersten Durchsuchung am 3.7.
RA Schi[ly]:
Und haben Sie da gefragt?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Ist sie da überhaupt mit auf die Polizeidienststelle genommen worden?
Zeuge Fre[ter]:
Wenn ich mich recht erinnere, ja. Und dort ist sie von Herr Schulze vernommen worden.
RA Schi[ly]:
Hat sie sich da irgendwie schon als Verlobte bezeichnet?
Zeuge Fre[ter]:
Ich weiß es nicht. Ich bin überfragt, ob das aus dem Vernehmungsvordruck hervorgeht.
RA Schi[ly]:
Ja nun, wie kam es denn nun, wenn Ihnen der Herr Hoff immer schon Ihnen während der Vernehmung gesagt hatte, das ist meine Verlobte. Wieso kam er denn urplötzlich im November zu der Mitteilung nun nochmal, ich habe mich verlobt. Ich dachte, er war schon verlobt. Hat er sich doppelt verlobt.
Zeuge Fre[ter]:
Es ist wiederholt bei seinen Gesprächen die wir miteinander führten, auf der Fahrt usw., manchmal sagte er Freundin, dann sagte er wieder Verlobte. Und so ging das über einen längeren Zeitraum. Und ich habe ihm gesagt, daß ich seine Freundin nochmal vernehmen müsse.
RA Schi[ly]:
Davor kam dann die Mitteilung, man habe sich verlobt.
Zeuge Fre[ter]:
Ja, das hat er mir gesagt, sie seien verlobt, bzw. nachdem ich die Freundin vernehmen wollte, sagte sie, sie sei verlobt und sie mache von ihrem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch.
RA Schi[ly]:
Aha. Sagen Sie, kennen Sie einen Rechtsanwalt Löbe?
Zeuge Fre[ter]:
Bitte?
RA Schi[ly]:
Rechtsanwalt Löbe oder Lobe, Löbe, glaube ich? Einen Kollegen aus der Sozietät Steinacker.
Zeuge Fre[ter]:
Ich hab eben die ersten Worte der Frage nicht verstanden.
RA Schi[ly]:
Einen Kollegen aus der Sozietät von Herrn Kollegen Steinacker?
[6558] Vors.:
Ob Sie Herrn Löbe kennen?
Zeuge Fre[ter]:
Ja, ja, den kenne ich.
RA Schi[ly]:
Kennen Sie. Haben Sie mal mit Herrn Löbe gesprochen?
Zeuge Fre[ter]:
Ja, am 3.7., nach der Durchsuchung bei der Vernehmung.
RA Schi[ly]:
Ja, welchen Inhalt hatten diese Gespräche mit Herrn Löbe? Haben Sie nur da am 3.7. mit ihm gesprochen oder auch noch spater einmal.
Zeuge Fre[ter]:
Es ist möglich, daß er später nochmal im Amt war und hat den Herrn Hoff aufgesucht.
RA Schi[ly]:
Im BKA?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Ja. Und haben Sie da mit ihm gesprochen, mit dem Herrn Löbe?
Zeuge Fre[ter]:
Nein. Wenn, dann kann das nur ganz kurz Guten Tag usw. gewesen sein. Wie gehts Herr Hoff usw., mehr ist im einzelnen nicht gesprochen worden.
RA Schi[ly]:
Hat Herr Löbe mit Herrn Ruckmich gesprochen?
Zeuge Fre[ter]:
Soweit mir erinnerlich zumindest am 3.7.1975. Und danach weiß ich nicht.
RA Schi[ly]:
Welchen Inhalt hatten denn die Gespräche, die Sie am 3. oder 4. möglicherweise mit Herrn, also Juli jetzt, mit Herrn Löbe geführt haben?
Zeuge Fre[ter]:
Es ging um den Tatvorwurf, den hier Herr Hoff gemacht wurde.
RA Schi[ly]:
Was haben Sie ihm da gesagt?
Zeuge Fre[ter]:
Bitte?
RA Schi[ly]:
Was haben Sie da Herr Löbe gesagt? Oder was hat Herr Löbe gesagt.
Zeuge Fre[ter]:
Daß nach einer vertraulichen Quelle hier dieser Vorwurf erhoben worden ist.
RA Schi[ly]:
Das haben Sie Herrn Löbe gesagt.
Zeuge Fre[ter]:
Ja. Mehr ist nicht gesagt worden.
RA Schi[ly]:
Ja, gut. Dann war es also ein relativ kurzes Gespräch offenbar, ja. Ist das richtig?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Und danach haben Sie nie mehr mit Herr Löbe gesprochen?
Zeuge Fre[ter]:
Ich sagte ja, anläßlich einer Besuchsüberwachung und bei einem Haftprüfungstermin.
[6559] RA Schi[ly]:
Ja aber wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann eigentlich nur noch belanglose Themen?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
In der gleichen Weise mit Herrn Steinacker?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Also mit den beiden Kollegen nur noch belanglose Themen.
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Und von Herrn Ruckmich haben Sie auch nicht erfahren, irgendetwas erfahren, über den Inhalt der Gespräche, von etwaigen Gesprächen muß ich vorsichtiger Weise sagen, zwischen Herrn Steinacker, Herr Löbe und Herr Ruckmich?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, die Gesprächsinhalte sind mir nicht bekannt.
RA Schi[ly]:
Ja. Sagen Sie, haben Sie eigentlich irgend etwas erfahren darüber, wie es denn nun eigentlich zu dem Wandel der Auffassungen, oder sagen wir der Einstellung von Herrn Hoff gekommen ist, der zunächst ja mal in dem Protokoll bestritten hat, da irgendwie eine Verbindung mit der Roten-Armee-Fraktion oder Baader-Meinhof überhaupt hier mit Sprengkörpern ... Und später also da seine Aussagen verändert hat. Haben Sie etwas darüber erfahren, wie sich das vollzogen hat, dieser Positionswechsel, wenn ich den mal so bezeichnen soll.
Zeuge Fre[ter]:
Nein, ich habe nichts darüber erfahren.
RA Schi[ly]:
Überhaupt nichts?
Zeuge Fre[ter]:
Nein. Lediglich was ich einschränken muß, daß quasi seine Freundin, so hat er es wohl damals bezeichnet, in Sicherheit gebracht würde. Das habe ich im nachhinein erfahren.
RA Schi[ly]:
Haben Sie eigentlich mal Herr Hoff abends hier nach der Vernehmung gelobt?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Haben Sie ihn nicht gelobt. Ihm mal gesagt, haben sie gut gemacht oder so was?
Zeuge Fre[ter]:
Ich weiß nur vom Hörensagen, daß er es gut durchgestanden haben soll. Ich hab ihn nicht gelobt.
RA Schi[ly]:
Hat ihn ein Kollege von Ihnen gelobt?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Wer?
[6560] Zeuge Fre[ter]:
Herr Pohl war hier, der ihm gesagt ...
RA Schi[ly]:
Wer bitte?
Zeuge Fre[ter]:
Herr Pohl, ja.
RA Schi[ly]:
Wer ist denn das?
Zeuge Fre[ter]:
Das ist ein Vorgesetzter von mir.
RA Schi[ly]:
Von Ihnen?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Ja wer ist nun eigentlich Ihr unmittelbarer Vorgesetzter? Der Herr Ruckmich oder der Herr Pohl?
Zeuge Fre[ter]:
Herr Ruckmich.
RA Schi[ly]:
Und Herr Pohl ist noch eine Etage höher oder wie?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Können Sie mir mal sagen, welche Funktion er einnimmt beim ...
Zeuge Fre[ter]:
Er ist Gruppenleiter.
RA Schi[ly]:
Gruppenleiter, Herr Pohl. Sagen Sie, hat Herr Steinacker und haben Herr Löbe mit Herrn Pohl gesprochen?
Zeuge Fre[ter]:
Bitte?
RA Schi[ly]:
Haben die Kollegen Steinacker und Löbe mit Herrn Pohl vielleicht gesprochen?
Zeuge Fre[ter]:
Das entzieht sich meiner Kenntnis. Das weiß ich nicht.
RA Schi[ly]:
Wissen Sie nicht. Haben Sie von Herrn Pohl irgend etwas erfahren, wie dieser Sinneswandel von Herrn Hoff sich vollzogen hat?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Können Sie noch einmal schildern, wie Herr Pohl den Herr Hoff gelobt hat?
Zeuge Fre[ter]:
Das er recht flüssig seine Darstellung gegeben habe.
RA Schi[ly]:
Wissen Sie etwas darüber, ob Herr Hoff Gelegenheit hatte, vor seiner Vernehmung noch einmal die Vernehmungsprotokolle der richterlichen Vernehmung zu studieren?
Zeuge Fre[ter]:
Er sagte mir, daß ihm die Vernehmungsprotokolle zugestellt worden seien. Auf welchem Wege, das weiß ich nicht.
RA Schi[ly]:
Kennen Sie die Vernehmungsprotokolle?
Zeuge Fre[ter]:
Die ihm gegeben worden sind?
RA Schi[ly]:
Nein, kennen Sie die Protokolle der richterlichen Vernehmung.
[6561] Zeuge Fre[ter]:
Nein, kenne ich nicht.
RA Schi[ly]:
Kennen Sie nicht?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Noch nie gesehen?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Kennt sie Herr Pohl?
Zeuge Fre[ter]:
Weiß ich nicht.
RA Schi[ly]:
Wissen Sie nicht. Ist Herr Pohl auf derselben Dienststelle mit Ihnen?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Kann man sagen, daß Herr Pohl auch mit den Ermittlungen gegen Herrn Hoff befasst ist?
Zeuge Fre[ter]:
Ich gewisser Hinsicht, ja.
RA Schi[ly]:
In welcher Hinsicht?
Zeuge Fre[ter]:
Zumal die Ermittlungsergebnisse eben mitgeteilt werden mußten.
RA Schi[ly]:
Sagen Sie, haben Sie eigentlich etwas über den Verlauf der Vernehmung hier im Saale erfahren?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, nur am Rande.
RA Schi[ly]:
Wollten Sie erst sagen, vom Hörensagen?
Zeuge Fre[ter]:
Ja, ich hab es nur vom Hörensagen, was ich erfahren habe.
RA Schi[ly]:
Darf ich fragen, von wem Sie da vom Hörensagen etwas erfahren haben?
Zeuge Fre[ter]:
Gesprächsweise ...
RA Schi[ly]:
Wer war Ihr Gesprächspartner?
Zeuge Fre[ter]:
Man hört das aus Gesprächen heraus, die draußen auf dem Flur von Beamten gemacht worden sind.
RA Schi[ly]:
Ja von welchen Beamten.
Zeuge Fre[ter]:
Ich kenn die Namen der Beamten nicht. Nur was ich am Rande in den Pausen gehört habe.
RA Schi[ly]:
Ja wie, Beamten des BKA?
Zeuge Fre[ter]:
Einzelheiten, nein, kein Beamter des BKA.
RA Schi[ly]:
Sondern?
Zeuge Fre[ter]:
Von Beamten der Polizei, die hier anscheinend eingesetzt sind.
RA Schi[ly]:
Ja, was haben Sie denn da erfahren?
Zeuge Fre[ter]:
Daß ein ruhiger Prozeßablauf gewesen sei und daß es manchmal etwas hektisch zugegangen sei.
[6562] RA Schi[ly]:
Herr Freter, haben Sie eigentlich Herr Hoff bestimmte Verhaltensmaßregeln, wie er sich hier in der Vernehmung verhalten solle, gegeben?
Zeuge Fre[ter]:
Ja, er solle die Wahrheit sagen.
RA Schi[ly]:
Ja, das haben Sie gesagt. Und sonst noch etwas?
Zeuge Fre[ter]:
Er soll sich nicht nervös machen lassen, weil er anfangs den Eindruck machte, daß er ziemlich unruhig war.
RA Schi[ly]:
Und sonst noch etwas?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, keine konkreten Verhaltensmaßnahmen.
RA Schi[ly]:
Nein. Haben Sie erfahren, oder hatten Sie irgendwelche Erkenntnisse gewonnen, inwiefern Herr Hoff nervös war, nach Ihrem Eindruck?
Zeuge Fre[ter]
Nach meinem Eindruck und, den ich in der vorangegangenen Zeit gewonnen habe, war er zu Beginn der Vernehmung doch ziemlich unruhig.
RA Schi[ly]:
Sind ihm da zur Beruhigung vielleicht Medikamente zur Verfügung gestellt worden?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Sind Sie sicher?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Hat denn der Herr Hoff irgendwann mal ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen müssen?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Wann?
Zeuge Fre[ter]:
In der letzten Woche am Freitag und ca. 2 oder 3 Monate vorher.
RA Schi[ly]:
In der letzten Woche, ja.
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
War das ein Facharzt?
Zeuge Fre[ter]:
Ja, beim Zahnarzt.
RA Schi[ly]:
War nur der Zahnarzt ...
Zeuge Fre[ter]:
Ja. Am letzten Freitag nur beim Zahnarzt.
RA Schi[ly]:
Ja. Sonst noch ärztliche Hilfe?
Zeuge Fre[ter]:
Ja vor ca. 8 Wochen in der Uni-Klinik.
RA Schi[ly]:
Auch ein Zahnarzt?
Zeuge Fre[ter]:
Nein. Er hatte offenbar Unterleibsbeschwerden.
[6563] RA Schi[ly]:
Sagen Sie, sind Herrn Hoff irgendwelche Zusagen gemacht worden in der Richtung, daß er hier als Zeuge aufzutreten habe und dann aber sozusagen terminlich so gebunden sei, daß man, daß er hier nicht mehr zur Verfügung stünde. Kennen Sie etwas über den Zeitplan oder sagen wir den Terminplan von Herrn Hoff für die nächste Zukunft?
Zeuge Fre[ter]:
Ich weiß nur, daß er in der nächsten Woche noch zu einem Termin in Hamburg[54] geladen ist.
RA Schi[ly]:
Ja. Und ist er dann terminlich so gebunden, daß er also unbedingt jetzt am Ende Januar eigentlich hier vernommen werden mußte. Wir hatten eine entsprechende Mitteilung einmal bekommen?
Zeuge Fre[ter]:
Mir ist kein weiterer Terminplan bekannt.
RA Schi[ly]:
Fahren Sie eigentlich auch mit nach Hamburg?
Zeuge Fre[ter]:
Bitte?
RA Schi[ly]:
Fahren Sie auch mit nach Hamburg?
Zeuge Fre[ter]:
Das entzieht sich meiner Kenntnis, das weiß ich jetzt noch nicht.
RA Schi[ly]:
Wissen Sie noch nicht.
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Dann habe ich vorläufig keine weiteren Fragen an Herrn Freter.
-Rechtsanwalt Schlaegel verläßt um 17.49 Uhr den Sitzungssaal.-
Vors.:
Herr Rechtsanwalt von Plottnitz.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Herr Zeuge, erste Frage. Ist es richtig, daß Sie als Beamter des Bundeskriminalamtes mit Ermittlungsaufgaben, also nicht mit schutzpolizeilichen Aufgaben betraut sind?
Zeuge Fre[ter]:
Mit Ermittlungsaufgaben?
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Ja.
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Sie ermitteln also in Fällen, in denen der Verdacht der Begehung strafbarer Handlungen besteht?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Können Sie mir erklären, inwieweit die Betreuung eines Zeugen während seiner Vernehmung in einer Hauptverhandlung Ermittlungscharakter hat?
[6564] Zeuge Fre[ter]:
Das hat meiner Meinung nach keinen Ermittlungscharakter.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Gibt es sonst eine Erklärung dafür, warum gerade Sie dann dafür ausgesucht wurden, den Herrn Hoff hier zu betreuen?
Zeuge Fre[ter]:
Ja, organisatorische Gründe.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Welcher Art?
Zeuge Fre[ter]:
Weil ich hier für letzten Mittwoch als Zeuge vorgeladen worden bin. Und in diesem Zusammenhang gleich die Betreuung mit übernehmen sollte.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Waren Sie am Dienstag dann nicht für die Betreuung eingesetzt?
Zeuge Fre[ter]:
Doch, am Dienstag auch.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Und am Donnerstag auch?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Nächste Frage, Herr Zeuge. Wissen Sie, ob der Herr Pohl hier in der Hauptverhandlung anwesend war, während der Aussage des Herrn Hoff?
Zeuge Fre[ter]:
Das weiß ich nicht.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Kann es sein, ist es möglich?
Zeuge Fre[ter]:
Möglich, ja.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Ist Ihnen irgend etwas darüber bekannt, ob in Ihrer Abteilung eine Entscheidung dahingehend getroffen ist, während der Vernehmung des Herrn Hoff in der Hauptverhandlung hier einen Beamten als Beobachter einzusetzen?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, ist mir nicht bekannt.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Nicht bekannt. Wissen Sie, Herr Zeuge, ob der oder die Beamten, die hier zur Betreuung von Herrn Hoff eingesetzt sind, zum Teil hinter dieser Wand hier sich aufhalten. Ich mein die rechte Wand.
Zeuge Fre[ter]:
Ja, soweit mir bekannt ist, war zeitweise zur Betreuung eingesetzte Herr Schäfers hier.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Der Herr Schäfers hat sich also hinter dieser Wand aufgehalten? Ist das richtig?
Zeuge Fre[ter]:
Soweit mir bekannt, zeitweise.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Was verstehen Sie unter zeitweise?
Zeuge Fre[ter]:
Ja, ich weiß nicht, ich bin nicht hier unten gewesen und ich habe ihn wiederholt auch draußen gesehen.
[6565] RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Ist Herr Schäfers ein Mann mit einem Bart und sehr vollem Haar und einer dunklen Lederjacke?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
Rechtsanwalt Schlaegel erscheint wieder um 17.51 Uhr[yyyyyy]
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Dann kann es sogar sein, daß er jetzt noch dahinter steht.
Nächste Frage, Herr Zeuge. Sie haben auf die Frage des Kollegen Schily oder auf eine entsprechende Frage des Kollegen Schily gesagt, Sie hätten dem Herrn Hoff keine konkreten Zusicherungen gemacht. Haben Sie ihm Zusicherungen allgemeiner Art gemacht?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, dazu hin ich nicht befugt.
Vors.:
Darf ich dazwischen nur eine Bemerkung machen im Zusammenhang mit Herr Schäfers. Herr Rechtsanwalt von Plottnitz, an sich hätten Vorführbeamte bei einem Zeugen, der inhaftiert ist, hier im Saale anwesend sein müssen. Ich habe ausdrücklich darum gebeten, daß das nicht geschieht, sondern daß der Herr Zeuge ohne Begleitperson hier auftritt. Ich wußte nichts davon, daß die Herrn da draußen sind ...
Angekl. R[aspe]:
Sie wußten mal wieder nichts.
Vors.:
... Aber es ist nichts Unkorrektes darin zu sehen. Es sind Vorführbeamte, die anwesend sein müssen.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Herr Vorsitzender, ich nehme voller Interesse zur Kenntnis, das Sie daran nichts Unkorrektes zu erkennen vermögen. Uns geht es ja, bzw. mir gehts im Zusammenhang mit diesen Fragen eher darum, warum denn Beamte des Bundeskriminalamts, die[zzzzzz], so sollte man meinen, viel zu tun haben, eine derartige Betreuung offensichtlich in so großer Zahl, wie es hier geschehen ist, eingesetzt sind.
Vors.:
Ich kenne es nur unter dem Stichwort „Vorführung“. Herr Rechtsanwalt Schily.
RA Schi[ly]:
... das ist interessant. Da folge ich vollkommen dem Kollegen von Plottnitz, daß Beamte des Bundeskriminalamts, wenn man häufig ja mal hört, daß das Bundeskriminalamt mit Aufgaben überhäuft sei, offenbar dazu ausersehen sind, als Vorführbeamten hier zu fungieren. Aber bitte, das wollen wir jetzt nicht weiter vertiefen. Ich hatte nur eine Anschlußfrage, kurz, an die Frage des Kollegen von Plottnitz, wer denn dazu befugt war, für solche Zusicherungen? Sie sagten, wenn Sie sich erinnern wollen, Herr Freter, Sie hätten die Befugnis [6566] für solche Zusicherungen nicht gehabt. Wer hatte die denn bei Ihnen?
Zeuge Fre[ter]:
Das kann ich nicht konkret sagen. Aber das müßte schon ein höherer Amtsvorgesetzter sein.
RA Schi[ly]:
Der Amtsvorgesetzte hätte das machen können, dankeschön.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Nächste Frage, Herr Zeuge. Sie haben geschildert, daß Sie sich über einen Referentenentwurf des Kronzeugengesetz betreffend ... mit dem Herrn Hoff unterhalten haben. Haben Sie bei dieser Unterhaltung auch dem Herrn Hoff etwas über Ihre Einschätzung gesagt, was die Erfolgsaussichten der Ratifizierung eines solchen Gesetzes anging. Also konkret haben Sie ihm gesagt, also meiner Auffassung nach, kommt dieses Gesetz auch zweifelsfrei durch.
Zeuge Fre[ter]:
Nein, das habe ich ihm nicht gesagt. Ich habe ihn lediglich gesagt, daß nach meiner Kenntnis ein Referentenentwurf vorliegt und mehr habe ich dazu nicht geäußert.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Also ist überhaupt gesprochen worden über die Realisierung dieses Referentenentwurfes im Sinne einer Ratifizierung als Gesetz?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Wissen Sie, ob der Herr Hoff mit anderen Personen darüber gesprochen hat? Mit anderen Beamten, Kollegen von Ihnen.
Zeuge Fre[ter]:
Nein, das weiß ich nicht.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Wissen Sie nicht. Nächste Frage, Herr Zeuge. Sie haben zum gleichen Thema erklärt, Sie hätten den Herr Hoff auf Möglichkeiten aufmerksam gemacht, die Ihnen aber nicht bekannt seien. So hab ich es mir aufgeschrieben, wie gesagt, zum gleichen Komplex, was könnte ihm geboten werden, gegen eine Aussage. Dazu wollte ich Sie fragen, wie machen Sie das, jemandem Möglichkeiten zu erklären, die Ihnen selbst nicht bekannt sind?
Zeuge Fre[ter]:
Ich möchte mich auf meine Aussagegenehmigung beschränken.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Da möchten Sie sich auf Ihre Aussagegenehmigung beschränken?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Können Sie mir erklären, warum Sie sich vorhin zur gleichen Frage nicht auf Ihre Aussagegenehmigung berufen haben?
[6567] Zeuge Fre[ter]:
Weil die mir nicht so konkret erschien.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Weil Sie Ihnen nicht so konkret erschien.
Nächste Frage, Herr Zeuge. Haben Sie persönlich mal den Herrn Hoff nach seiner Verbindung zu einem Herrn Volker Schattenberg befragt?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Ist es richtig, daß der Herr Hoff Kontakte zu dieser Person in den Wochen vor seiner Festnahme, also in den Wochen vor dem 3.7.1975, bestritten hat, zunächst bestritten hat?
Zeuge Fre[ter]:
Soweit ich mich erinnere, nicht direkt bestritten. Er hat das nur eingeschränkt und hat gesagt, einen losen Kontakt habe er noch gehabt.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Ist es richtig, daß dem Herrn Hoff dann das Ergebnis einer telefonischen Überwachung seines Femsprechanschlusses in den Wochen vor dem 3.7.1975 vorgehalten wurde?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Ist es richtig, daß der Herr Hoff daraufhin eingeräumt hat, daß seine Kontakte zu diesem Herrn Schattenberg doch zahlreicher gewesen sein könnten, als es zunächst von ihm angegeben wurde?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Dann habe ich vorläufig keine Fragen mehr.
RA Schi[ly]:
Ich habe eine Zusatzfrage.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schily.
RA Schi[ly]:
Herr Freter, Sie sagten eine telefonische Überwachung, also Überwachung des Telefonverkehrs. Sind in dem Zusammenhang eigentlich noch weitere Überwachungen dieser Art vorgenommen worden?
Zeuge Fre[ter]:
Nein. Nur Telefonanschluß von Hoff.
RA Schi[ly]:
Sonst keine Telefonanschlüsse überwacht worden?
Vors.:
Das ist doch beantwortet, Herr Rechtsanwalt. Sie haben die Frage ...
RA Schi[ly]:
Moment, nein, nein. Ich glaube, er hat es mißverstanden. Eine andere Überwachung im Bezug auf Hoff. Ich frage, ob noch weitere Überwachungen von anderen Telefonanschlüssen vorgenommen worden sind.
Zeuge Fre[ter]:
Es gab zwei bekannte Telefonanschlüsse für Hoff. [6568] Und nur diese sind überwacht worden.
RA Schi[ly]:
Nur diese?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Keine weiteren?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Dankeschön.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Herr Zeuge, habe ich das richtig verstanden, daß Sie berichtet haben von zwei Vernehmungen von Frau Sorenson. Eine, die am 3.7.1975 durchgeführt wurde, und einer weiteren, die im November 1975 durchgeführt wurde.
Zeuge Fre[ter]:
Vernehmungsversuch im November.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Ein Vernehmungsversuch im November.
Zeuge Fre[ter]:
Ja, ja.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Wieso Vernehmungsversuch?
Zeuge Fre[ter]:
Ja, weil sie die Aussage verweigerte.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Und diese Vernehmung oder dieser Vernehmungsversuch hat stattgefunden unmittelbar im Anschluß an die Erklärung von Herrn Hoff, daß er sich mit Frau Sorenson verlobt habe?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, so kann ich das nicht darstellen.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Wie können Sie es denn darstellen?
Zeuge Fre[ter]:
Nach diesem eigentlichen Besuch, der auf eine bestimmte Zeit begrenzt war, das hatte ich vorher angekündigt, daß ich seine Freundin, bzw. Verlobte vernehmen wolle.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Vor dem Besuch der Freundin hatten Sie ...
Zeuge Fre[ter]:
Vor dem Besuch hatte ich es bereits gesagt.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Hatten Sie ihm auch gesagt, ob Sie die Freundin vor dem Besuch, vor der Durchführung des Besuches vernehmen wollten oder nicht.
Zeuge Fre[ter]:
Nein, ich hatte ihm vorher schon gesagt, nach dem Besuch werde ich die Freundin vernehmen, oder einen Vernehmungsversuch machen.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Und kam bei diesem Gespräch auch die Rede auf die Frage des Verlöbnisses? Von ihrer Seite?
Zeuge Fre[ter]:
Von mir ist die Frage ganz konkret gestellt worden, ob ein Verlöbnis besteht.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Ist diese Frage von Ihnen in der Form etwa gestellt worden, ich versuche mal Ihre Äußerung mir plastisch vorzu- [6569] stellen. Bislang war das ja noch nicht so geklärt. Also im Hinblick auf die Möglichkeit einer Aussageverweigerung würde ich doch vorschlagen, hier jetzt ein Verlöbnis formell zu erklären?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, ist nicht gefragt worden. Lediglich verwandt oder verschwägert, sind Sie verlobt ...
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Nein, wir sind noch bei der Unterredung, die hier stattgefunden hat mit dem Herrn Hoff und in deren Verlauf Sie den Herrn Hoff eröffnet haben, daß seine Freundin nach dem Gespräch, nach dem Besuch der Freundin bei Herrn Hoff vernommen werden sollte. Und außerdem haben Sie gesagt, daß im Rahmen dieses Gesprächs mit Herrn Hoff auch die Frage des Verlöbnisses angesprochen wurde. Und was mich jetzt dabei interessiert, haben Sie den Herrn Hoff darauf aufmerksam gemacht, daß im Hinblick auf die geplante Vernehmung der Frau Sorenson die Frage des Verlöbnisses mit Frau Sorenson bei dem Besuch, der stattfinden würde, formell auch geklärt werden sollte, zwischen Frau Sorenson und Herr Hoff.
Zeuge Fre[ter]:
Von einer formellen Rede war keine Rede. Er hat [aaaaaaa] in Gesprächen, die vorher geführt worden sind, schon wiederholt angekündigt, daß er möglicherweise die Freundin heiraten wolle und daß aber noch einiges unklar sei und daß er bei dem bevorstehenden Gespräch einige Fragen klären wolle. Das Gespräch ist geführt worden.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Gab es denn einen besonderen Grund dafür, daß dieser Vernehmungsversuch, wie Sie es schildern, der Frau Sorenson nicht zeitlich vor deren Besuch bei dem Herrn Hoff stattfand, sondern zeitlich nach dem Besuch bei Herrn Hoff stattfand?
Zeuge Fre[ter]:
Moment, ich habe die ersten Worte nicht richtig verstanden?
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Gab es einen besonderen Grund dafür, daß Sie den Vernehmungsversuch, den Versuch, Frau Sorenson zu vernehmen, zeitlich nicht durchgeführt haben, vor dem Besuch von Frau Sorenson bei Herrn Hoff, sondern nach dem Besuch von Frau Sorenson bei Herrn Hoff?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, dafür gab es keinen konkreten Grund.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Welches konkrete Ziel stand im Hintergrund der Vernehmung der Frau Sorenson im November, oder des Vernehmungsversuches, im November 1975?
[6570] Zeuge Fre[ter]:
Im Vordergrund stand seine Aussage, die er gemacht hat, daß er etwa im Jahre 1973 seine Freundin über die Kontakte zur Baader-Meinhof-Bande mitgeteilt habe. Und dazu wollten wir sie befragen.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Haben Sie dabei schon damit gerechnet, daß die Freundin nach dem Besuch bei Herrn Hoff, im Rahmen des Vernehmungsversuches auf ein Aussageverweigerungsrecht aufgrund eines Verlöbnisses aufmerksam machen würde oder hinweisen würde und das geltend machen würde?
Ende von Band 359
[6571] Zeuge Fre[ter]:
Nein, damit hatte ich nicht gerechnet.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Haben Sie sich Gedanken darüber gemacht?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Haben Sie sich in der Unterredung mit dem Herrn Hoff über den geplanten Vernehmungsversuch von Frau Sorenson dabei schon Gedanken gemacht gehabt?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Dann habe ich vorläufig keine Fragen mehr.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schily.
RA Schi[ly]:
Herr Freter, Sie sind nach der Lichtbildmappe gefragt worden. Ist eigentlich nur diese Lichtbildmappe vorgelegt worden, oder sind mehrere vorgelegt worden?
Zeuge Fre[ter]:
Herrn Hoff sind mehrere Lichtbildmappen vorgelegt worden.
RA Schi[ly]:
Dann noch eine weitere Frage. Waren bei den polizeilichen Vernehmungen eigentlich ständig oder zeitweise die Verteidiger von Herrn Hoff zugegen?
Zeuge Fre[ter]:
Bei den polizeilichen Vernehmungen war kein Verteidiger anwesend.
RA Grigat verlässt um 18.03 Uhr den Sitzungssaal[bbbbbbb]
RA Schi[ly]:
Zu keinem Zeitpunkt?
Zeuge Fre[ter]:
Bitte?
RA Schi[ly]:
Zu keinem Zeitpunkt? Bei keiner der polizeilichen Vernehmungen?
Zeuge Fre[ter]:
Bei keiner Vernehmung, die ich durchgeführt habe.
RA Schi[ly]:
Haben Sie denn bei den späteren Vernehmungen die Sie durchgeführt haben, dann auch nochmal die Protokolle von den früheren Vernehmungen studiert?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Und wissen Sie etwas darüber, ob bei früheren Vernehmungen, nachdem Sie also die Protokolle kennen, auch von den früheren und Ihren späteren eigenen Erlebnisse haben, ob also insgesamt entweder aus eigener Kenntnis oder vom Hören-Sagen, ob Anwälte von Herrn Hoff während der Vernehmung zugegen waren?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, ist mir nicht bekannt geworden.
RA Schi[ly]:
Sagen Sie, haben Sie eigentlich auch mal Gespräche zwischen Herrn Hoff und seiner Schwester über- [6572] wacht?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
War Gegenstand dieser Gespräche auch die Frage, wie sich Herr Hoff gegenüber den Ermittlungsbehörden verhalten soll?
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, da muß ich mir also zuerst überlegen, ob das in der Tat Gegenstand der Befragung sein kann. Zwar einfach aus Gründen des Schutzes der Besuchsüberwachung. Können Sie die Frage zurückstellen, wir wollen dann uns überlegen, ob das wirklich geht. Die Schwester ist hier, na ja, ich glaube, sie ist nicht einbezogen worden irgendwie in das Verfahren. Also irgendwie kommt es mir ein bißchen ungeheuerlich vor, verstehen Sie es nicht falsch, daß nun hier Verwandtengespräche, wovon eine Seite überhaupt nicht beteiligt ist in diesem Verfahren, über die Besuchsüberwachung keine Vernehmungsbeamten hier eingeführt werden sollen. Also ...
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, ich wäre vollkommen Ihrer Meinung, aber das Interessante ist, daß ja gerade Ermittlungsbeamte das überwachen.
Die Angeklagte Meinhof verlässt um 18.05 Uhr den Sitzungssaal.
Vors.:
Ja sicher, aber ...
RA Schi[ly]:
Das ist ja das Interessante, dann wäre es ja angemessen, insofern, würde ich Ihnen sehr folgen, und vielleicht können Sie das mal durchsetzen, daß diese Überwachung eben nicht von Ermittlungsbeamten des BKA vorgenommen werden, sondern von normalen Justizvollzugsbeamten.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schily, Sie überschätzen die Funktion und die Möglichkeit, die hier das Gericht ausübt. Aber bitte, wir fragen ja auch keine Überwachungsbeamten, über Gespräche, die drüben geführt werden, unter Aufsicht. Ich würde Sie also bitten, wenn es nicht unbedingt sein muß, diese Frage entweder nicht zu stellen, oder sonst müßten wir uns Zeit lassen das zu überlegen, ob das ...
Angekl. Ra[spe]:
RA Schi[ly]:
Na, ich stelle sie zurück und ich muß aber darauf [6573] bestehen, die Frage zu stellen. Weil eben[ddddddd] der Herr Freter ein Vernehmungsbeamter ist. Ja ... die gleiche Frage bezieht sich auch auf die Eltern ...
Vors.:
Es[eeeeeee] kommt hinzu, daß natürlich diese Personen alle hier ihrerseits eine, ein Zeugnisverweigerungsrecht[55] hätten. Den Vernehmungsbeamten zu befragen, bevor man solche Betroffenen selbst befragt,[56] ob sie von dem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch zu machen, die sind überhaupt nie vernommen worden. Herr Rechtsanwalt, ich weiß nicht, ob das gut ist, das zu fragen, es rührt in die Intimsphäre hinein.
RA Schi[ly]:
Na ja nun ...
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Es ist ja von dem Kollegen Schily darauf nur hingewiesen worden ...
RA Schi[ly]:
Ich stelle gerne die andere Frage auch zurück ...
Vors.:
Ich glaube, daß Rechtsanwalt Schily sich dazu selbst äußern ...
RA Schi[ly]:
... bin wiederum Manns genug, ... ich stelle dieselbe Frage zurück und stelle dem Senat anheim, sich zunächst einmal darüber schlüssig zu werden, ob er die Frage zulassen will. Ich würde nur noch eine Frage stellen, damit wir das dann auch genügend präzise haben: Haben Sie denn mal mit dem Kollegen Steinacker oder dem Kollegen Löbe telefoniert, Herr Zeuge?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Schi[ly]:
Was war Inhalt dieser Telefonate?
Zeuge Fre[ter]:
Verabredung von Terminen.
RA Schi[ly]:
Ach nur das. Insofern sind wir uns dann einig, daß unter Gespräche, fernmündliche und mündliche Gespräche zusammenzufassen sind. Und Sie meinen also, Gespräche mit dem Kollegen Steinacker oder dem Kollegen Löbe haben nur zu zwei Punkten stattgefunden, also zur Terminabstimmung und der zweite Punkt war die Aufhebung des VS-Schutzes. Wobei ich ein Thema weglasse, also irgendwie eine Höflichkeitsfloskel oder was, das wollen wir nun nicht noch eigens erwähnen, nicht? Beim Haftprüfungstermin, das haben Sie auch noch erwähnt. Also das waren konkret die einzigen Themen, die Sie mit den beiden Kollegen erörtert haben, ja?
Zeuge Fre[ter]:
Es könnte hinzukommen, daß noch Terminabsprachen [6574] andererseits erfolgt sind, nämlich Besuche, die zwangsläufig in der Werkstatt erforderlich waren, so daß da ein oder zwei Gespräche mehr erfolgt sind, aber nicht meinerseits, die möglicherweise Holzhauer oder sein Kollege Radzey erledigt hat.
RA Schi[ly]:
Sagen Sie mal, ist eigentlich möglicherweise vom BKA die Anregung gekommen, daß sich der Kollege Steinacker dieses Mandats annehmen möge?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Dann habe ich keine Fragen mehr.
Vors.:
Herr Zeuge, bevor wir uns ... Herr Professor, wollen Sie Fragen stellen an den Herrn Zeugen.
Prof. Dr. Az[zola]:
Ja, wenn es ginge.
Vors.:
Bitte ja, die Fragen sind zurückgestellt, die können wir auch über Ihre Fragen hinaus fortsetzen. Jetzt zunächst, Herr Professor Azzola hat jetzt das Wort.
RA Schi[ly]:
Ich möchte um eine kurze Pause bitten.
Vors.:
Gut, ich möchte aber, damit wir die Pause ausnützen können, zur Überlegung der Frage, die gerade angeschnitten wurde, dann den Herrn Zeugen fragen, Herr Zeuge sind Sie bereit, überhaupt darauf Auskünfte zu geben, was Sie als Aufsichtsbeamter, Besuchsüberwacher mitangehört haben, denn es geht ja hier um die Frage, soweit ich Ihre Aussagegenehmigung verstanden habe, daß Sie nur die Genehmigung haben, bezüglich der Vernehmung des Herrn Hoff Angaben zu machen.
Zeuge Fre[ter]:
Richtig, das wollte ich in dem Zusammenhang äußern.
Vors.:
Sind Sie bereit, dazu Angaben zu machen, zu der Frage?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, ich ziehe mich auf meine Aussagegenehmigung zurück.
RA Schi[ly]:
Herr Zeuge, sind Sie für die Gesprächsüberwachung deshalb eingeteilt worden, damit Sie als Ermittlungsbeamter mögliche Erkenntnisse, die Sie aus diesen Gesprächen gewinnen, dann in die Ermittlungen einbringen können?
Zeuge Fre[ter]:
Ich bin nicht für die Besuchsüberwachung eingeteilt worden. Das [fffffff] waren lediglich organisatorische Fragen.
RA Schi[ly]:
Wieso organisatorische Fragen?
[6575] Zeuge Fre[ter]:
Weil ich nicht immer zur Verfügung stand; es[ggggggg] standen auch andere Beamte für die Besuchsüberwachung ...
RA Schi[ly]:
Ja, aber Sie sind doch als Ermittlungsbeamter auch dazu herangezogen worden?
Zeuge Fre[ter]:
Richtig.
RA Schi[ly]:
Ja, und war es so, daß Sie dann den Auftrag hatten, oder daß Sie Erkenntnisse, die Sie aus diesen Gesprächen gewonnen hätten, dann für die Ermittlung verwerten sollten?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Schi[ly]:
Wie wenn Sie da also irgendwas für die Ermittlung wesentliches gehört hätten, dann hätten Sie das also vergessen?
Zeuge Fre[ter]:
Das kann ich so nicht beurteilen, weil sich die Frage nicht gestellt hat.
RA Schi[ly]:
Na ja nun aber, haben Sie Ihre Aufmerksamkeit auch darauf gerichtet bei der Gesprächsüberwachung, ob Sie irgendwas hören, was vielleicht für die Ermittlung von Bedeutung sein könnte?
Zeuge Fre[ter]:
Sicher wird darauf geachtet, vermute ich. Bei mir stellte sich das nicht.
RA Schi[ly]:
Na ja nu, daß diese Aufmerksamkeit zu[hhhhhhh] keinen für Sie interessanten Ergebnis[iiiiiii] geführt hat, ist was anderes, aber Ihre Aufmerksamkeit hat sich darauf gerichtet. Das haben Sie also eben bejaht. Nicht? Na gut, ich möchte es im Moment abschließen, also mir würden 4 Minuten Pause ausreichen, bis viertel nach.
Vors.:
Herr Dr. Heldmann.
RA Dr. He[ldmann]:
Vor der Pause eine Bitte an Sie, den, Ihre Entscheidung an meinen Antrag, Herrn Baader morgen zu seiner Erklärung nach [§ ]257[ StPO] zuzulassen, heute bereits zu geben, damit Herr Baader sich entsprechend einrichten kann.
Vors.:
Das kann ich Ihnen also nicht zusichern, ob die kurze Pause dazu ausreicht. Herr Rechtsanwalt Steinacker.
RA Ste[inacker]:
Herr Vorsitzender, ich habe zum ersten Mal ein Anliegen vorzutragen. Ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie Herrn Kollegen Schily fragen würden, wieso er zu der ungeheuerlichen Behauptung kommt, in der [6576] ich eine Desavouierung von mir sehe, eine Beleidigung, daß ich mir von der Bundesanwaltschaft oder vom Bundeskriminalamt Aufträge erteilen lasse, zur Verteidigung eines bestimmten Mandanten.
RA Schi[ly]:
Ich möchte darauf ...
RA Ste[inacker]:
So habe ich es jedenfalls verstanden.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schily, an sich ist es nicht Gegenstand der Hauptverhandlung, aber wenn Sie sich hier kurz äußern wollen.
RA Schi[ly]:
Ja selbstverständlich, Herr Kollege Steinacker, 1. mal bin ich nach wie vor der Auffassung, daß Sie hier keinerlei Rederecht[57] haben ...
RA Ste[inacker]:
Ich bin anderer Auffassung ...
Vors.:
Er hat mich gebeten, die Frage an Sie zu stellen ...
RA Schi[ly]:
... erst recht kein Rederecht und kein Recht mir hier Fragen zu stellen, solange ...
RA Ste[inacker]:
Ich kann nur, solange ich anderer Meinung bin ...
RA Schi[ly]:
Lassen Sie mich ausreden, Herr Steinacker.
RA Ste[inacker]:
Ja, bin ich auch mal dran. Ich kann nur sagen, daß ich anderer Meinung bin und ...
RA Schi[ly]:
Erst recht nicht dann ... erst recht nicht dann ... erst recht nicht dann ...
RA Ste[inacker]:
... und daß das bisher davon Abstand genommen habe ...
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Steinacker ... Herr Rechtsanwalt Steinacker ... Sie erleiden ... dasselbe Schicksal, das ich und andere Prozeßbeteiligte oft erlitten haben. Herr Rechtsanwalt Schily hat eine ungewöhnlich kräftige Stimme ...
RA Ste[inacker]:
Ja, ich auch.
Vors.:
Das hat gar keinen Sinn sich ... durchzusetzen.
RA Schi[ly]:
Herr Vorsitzender, wäre es nicht angebracht gewesen, daß Sie erst mal Herrn Steinacker bitten, mich ausreden zu lassen.
Prof. Dr. Azzola verläßt um 18.13 Uhr den Sitzungssaal.
RA Ste[inacker]:
Wenn ich nicht weiterrede, dann ...
RA Schi[ly]:
Wäre das nicht angebracht gewesen ...
Vors.:
Also ich darf Ihnen folgendes sagen, Sie haben nicht zu- [6577] gehört, weil Sie am Reden waren. Ich habe Herrn Rechtsanwalt Steinacker die Gelegenheit gegeben, hier mich zu bitten, Ihnen eine Frage zu stellen, und das lasse ich zu, denn[jjjjjjj] ich glaube, daß das korrekt ist.
RA Schi[ly]:
Und wäre es nicht besser gewesen, anstatt jetzt Herrn Kollegen Steinacker so irgendeine Leidensgenossenschaft anzubieten, ihn darauf hinzuweisen, daß, wenn ich rede, er gütigst den Mund zu halten habe. Wäre das nicht vielleicht doch angemessener gewesen in der Situation, Herr Vorsitzender?
Vors.:
Ich will Ihnen sagen, ich habe versucht, Herrn Rechtsanwalt Steinacker verständlich zu machen, daß es keinen Wert hat, weiterzureden, ich habe Ihn mindestens, das wird das Protokoll ausweisen, 4 oder 5 mal versucht, anzureden, aber beide Herren waren so heftig im Gespräch, daß ich untergegangen bin.
RA Ste[inacker]:
Richtig, das ist richtig.
Vors.:
Ich habe versucht, ihm zu sagen, bemühen Sie sich nicht, lassen Sie Herrn Rechtsanwalt Schily reden.
RA Schi[ly]:
Ja, er darf sich aber gar nicht hier in dem Zusammenhang äußern, das ist der Punkt.
RA Ste[inacker]:
Das ist Ihre Meinung und ich bin anderer Meinung.
RA Schi[ly]:
Sie können überhaupt nicht mich aussprechen lassen. Es wäre vielleicht mal besser, wenn Sie das täten ... Sie haben überhaupt kein Erklärungsrecht hier, Herr Steinacker ...
RAe Schily und Steinacker schreien unverständlich durcheinander.
Vors.:
Zur Beruhigung der Gemüter mache ich jetzt eine Pause.
RA Schi[ly]:
Nein, nein, nein, Herr Vorsitzender, ich möchte ausreden, ich möchte ausreden, gerade auf die Erklärung von Herrn Steinacker, ... das zeigt Ihre Parteilichkeit, Herr Vorsitzender.
Pause von 18.14 Uhr bis 18.22 Uhr.
[6578] Fortsetzung der Hauptverhandlung um 18.22 Uhr
Prof. Dr. Azzola ist wieder anwesend[kkkkkkk].
RA Linke ist nicht mehr anwesend[lllllll].
- Die Angeklagten sind nicht anwesend. -
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Schily, bitte.
RA Schi[ly]:
Ich möchte zunächst feststellen, daß Sie, Herr Vorsitzender, dem Kollegen Steinacker hier ein Rederecht eingeräumt haben, was Ihnen nicht zusteht. Daß Sie dann, als er mich unterbrochen hat, in einer Erwiderung auf seine Erklärung, die unzulässigerweise in dem Verfahren abgegeben worden ist, nicht ihn gerügt haben, sondern quasi mich in der Form, daß Sie sagen, er sei Ihr Leidensgenosse, weil meine Stimme zu stark sei ...
- RA Linke, erscheint wieder um 18.23 Uhr. -[mmmmmmm]
Vors.:
Ich bin nicht durchgedrungen, Herr Rechtsanwalt, wie ich Ihnen sagte, als ich ihn abhalten wollte.
RA Schi[ly]:
Wollen Sie so gütig sein und mich mal zu Ende sprechen lassen, mal ausnahmsweise. Im übrigen ist die Erklärung von Herrn Kollegen Steinacker sachlich unrichtig, ich habe überhaupt keine Behauptung aufgestellt. Ich habe eine ganz neutrale Frage an den Herrn Freter gestellt. Auch in keiner suggestiven Form, etwa trifft es zu daß, sondern ich habe gefragt, ist dem Herrn Hoff vom Bundeskriminalamt nahegelegt worden, Herrn Steinacker zu beauftragen, und eine solche Frage halte ich für völlig zulässig, zumal man aus anderen Ermittlungsverfahren weiß, daß mitunter durchaus seitens der Ermittlungsbehörden Ansichten und Vorschläge gemacht werden, welcher Anwalt, insbesondere dann, wenn der Betroffene möglicherweise als Zeuge, oder sogar als Kronzeuge, in Betracht kommt, tunlichst zu beauftragen sei. Damit unterstelle ich Herrn Kollegen Steinacker überhaupt nichts. Aber ich lasse mir auch kein Jota nehmen von meiner Befugnis, hier zur Aufklärung des Sachverhalts Fragen zu stellen.
Vors.:
Gut, ich kann davon ausgehen, daß damit die Frage, die Herr Rechtsanwalt Steinacker an Sie gerichtet hat, beantwortet ist. Herr Rechtsanwalt Schily, wollten Sie noch Fragen an den Herrn Zeugen richten? Nein, Herr [6579] Professor Azzola.
Prof. Az[zola]:
Herr Zeuge, habe ich Sie richtig verstanden, daß Sie den Beschuldigten Hoff nach der Festnahme in bezug auf den Tatvorwurf verwiesen haben, auf eine vertrauliche Quelle ...
Zeuge Fre[ter]:
Auf was ...
Prof. Az[zola]:
Auf eine vertrauliche Quelle?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
Prof. Az[zola]:
Herr Zeuge, und dann fand die erste Vernehmung statt. Und in diesen ersten Vernehmungen, nehme ich an, haben Sie diesen Tatvorwurf konkretisiert?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
Prof. Az[zola]:
Können Sie mir in etwa schildern, wie das geschehen ist?
Zeuge Fre[ter]:
Ich kann mich konkret daran erinnern, daß ihm[nnnnnnn] der Vorwurf, wie er im Durchsuchungsbeschluß steht, vorgehalten wurde. Nähere Einzelheiten wurden ihm zunächst nicht gesagt.
Prof. Az[zola]:
Das akzeptiere ich mal so, aber in irgendeiner Weise muß ja diese Vernehmung dann über diese Tatvorwürfe in Gang gekommen sein. Können Sie mir dazu irgendeinen näheren Anhaltspunkt liefern?
Zeuge Fre[ter]:
Ja, er hat sich dann dazu geäußert und diesen Tatvorwurf bestritten.
Prof. Az[zola]:
Gut, Herr Zeuge. Haben Sie sich Hilfsmittel bedient? Also nicht verbale Vorhalte, nicht verbale Hilfsmittel.
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
Prof. Az[zola]:
Asservate?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
Prof. Az[zola]:
Zeichnungen?
Zeuge Fre[ter]:
Nein
RA Schily verläßt um 18.26 Uhr den Sitzungssaal.
Prof. Az[zola]:
Sie waren doch bei den polizeilichen Vernehmungen anwesend Herr Zeuge?
Zeuge Fre[ter]:
Meinen Sie bei der Erstvernehmung?
Prof. Az[zola]:
Bei den ersten?
Zeuge Fre[ter]:
Ja. Jedenfalls am 3. und 4.7.
Prof. Az[zola]:
Da sind also keinerlei Asservate verwendet wor- [6580] den, auch keine Hinweise auf Asservate?
Zeuge Fre[ter]:
Hinweise auf Asservate, ja.
Prof. Az[zola]:
In welcher Weise wurden Hinweise gegeben?
Zeuge Fre[ter]:
Es ist ihm unter anderem gesagt worden, vorgehalten worden, daß sein Name in einem Notizbuch stehe, das im Jahre 1973 bei einem Jörg Schlotterer in Berlin aufgefunden wurde. Und nach Lage der Dinge sich dies um ein Notizbuch handelt, das dem Holger Meins gehöre.
Prof. Az[zola]:
Andere Hinweise auf Asservate sind nicht erfolgt?
Zeuge Fre[ter]:
Auch ist ihm vorgehalten worden, daß es einen Schlüssel gibt, der für seine Haustür paßt.
Prof. Az[zola]:
Herr Zeuge, und andere Hinweise sind nicht erfolgt?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, ich erinnere mich momentan keiner anderen.
Prof. Az[zola]:
Also Sie haben zum Beispiel ...
Die Angeklagten Raspe und Meinhof erscheinen um 18.28 Uhr wieder im Sitzungssaal.
RA Be[cker]:
1 Sekunde, ich komme sofort wieder.
RA Becker verläßt um 18.28 Uhr für kurze Zeit den Sitzungssaal.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt Becker ... Herr Rechtsanwalt Becker verzeihen Sie bitte, die Pflichtverteidigung, ich habe, glaube ich, heute früh darauf hingewiesen, sollte natürlich repräsentiert sein.[58] Bitte.
Prof. Az[zola]:
Herr Zeuge, etwa Hinweise auf Gegenstände, die im Rahmen des Tatvorwurfs zur Sache gehören?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, sind mir keine bekannt.
Prof. Az[zola]:
Wann sind Ihnen denn diese Gegenstände, die zum Tatvorwurf gehörden, bekannt geworden?
Zeuge Fre[ter]:
Ca. 14 Tage bis 3 Wochen später.
Prof. Az[zola]:
Herr Zeuge, wann sind denn Ihrer Ansicht nach erstmalig dem Zeugen und Beschuldigten Hoff Asservate oder Abzeichnungen von Asservaten vorgelegt worden?
Zeuge Fre[ter]:
Worauf beziehen sich diese Asservate?
Prof. Az[zola]:
Auf den Tatvorgang, auf die Tatvorwürfe?
Zeuge Fre[ter]:
Die sind ihm beim Haftprüfungstermin vorgelegt worden?
[6581] Prof. Az[zola]:
Beim?
Zeuge Fre[ter]:
Haftprüfungstermin.
Prof. Az[zola]:
Da waren Sie anwesend?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
Prof. Az[zola]:
Sind ihm da konkrete Asservate vorgeführt worden? Die richtigen Asservate?
Zeuge Fre[ter]:
Ich habe ihm richtige Asservate vorgelegt, ja.
Prof. Az[zola]:
Was waren das etwa?
Zeuge Fre[ter]:
Der Tragegurt von der Baby-Bombe und die sogenannte Baby-Bombe.
Prof. Az[zola]:
Langsam, verzeihen Sie, nur des Geräusches wegen habe ich Sie eben nicht verstanden. Das war die sogenannte Baby-Bombe?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
Prof. Az[zola]:
Und? Sonst nichts?
Zeuge Fre[ter]:
Tragegurt von der Baby-Bombe.
Prof. Az[zola]:
In welcher Form war denn dieses Tragegestell? Wie hatten Sie es denn so an? Hatten Sie das sich selbst angepaßt oder mal so auf den Tisch gefletscht oder wie denn? Wie haben Sie den Beschuldigten damit bekannt gemacht mit diesem Asservat. Können Sie das mal schildern?
Zeuge Fre[ter]:
Asservate befanden sich in einer Tüte, die der Beschuldigte vorher nicht gesehen hat. Lediglich heim Haftprüfungstermin sind diese Asservate dem Ermittlungsrichter vorgelegt worden.
Prof. Az[zola]:
Und wie hat der zu Vernehmende auf diese Asservate reagiert?
Zeuge Fre[ter]:
Das weiß ich nicht. Ich habe nicht darauf geachtet.
Prof. Az[zola]:
Sie haben gar nicht gemerkt, Sie waren doch dabei.
Zeuge Fre[ter]:
Sicherlich.
Prof. Az[zola]:
Und Sie haben gar nicht gemerkt, ob der das zur Kenntnis nimmt oder sagt: Das war ich oder das war ich nicht oder das kenne ich wieder.
Zeuge Fre[ter]:
Ich habe keine besondere Reaktion bei ihm festgestellt.
Prof. Az[zola]:
Noch einmal die Frage. Wie wurden dem Zeugen Hoff bei dieser ... dem Beschuldigten Hoff bei dieser Vernehmung die Gurte vorgelegt?
Zeuge Fre[ter]:
Die wurden aus der Tüte genommen und sind, wenn ich mich recht erinnere, auf den Tisch gelegt worden, bei [6582] dem Haftprüfungstermin. Ich selbst habe sie nicht unmittelbar vorgelegt, sondern nur der Tüte entnommen ...
Prof. Az[zola]:
Sie haben sie der Tüte entnommen?
Der Angeklagte Raspe verläßt um 18.30 Uhr den Sitzungssaal.
Zeuge Fre[ter]:
Ich habe sie aus der Tüte genommen und auf den Tisch gelegt.
Prof. Az[zola]:
Und am Tisch gelegt. In ausgebreitetem Zustand?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
Prof. Az[zola]:
Waren da noch andere Asservate. Sind Sie da ganz sicher, daß das nur dieses Tragegestell war?
Zeuge Fre[ter]:
Mir fällt im Moment nur das Tragegestell ein und die Baby-Bombe. Ich kann mich an andere Asservate nicht erinnern.
Prof. Az[zola]:
Zeichnungen von Asservaten?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
Prof. Az[zola]:
Keine?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
Prof. Az[zola]:
Herr Zeuge, zu einem späteren Zeitpunkt haben Sie nicht beobachtet, wie der heutige Zeuge Hoff als damaliger Beschuldigter, der er ja auch im Prinzip heute noch ist, so Asservate identifiziert hat?
Zeuge Fre[ter]:
Ob ich das beobachtet habe?
Prof. Az[zola]:
Ja.
Zeuge Fre[ter]:
Sicherlich wurden im Laufe der Vernehmung eine Reihe von Asservate vorgelegt zur Identifizierung.
Prof. Az[zola]:
Ja, und da waren Sie anwesend?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
Prof. Az[zola]:
Können Sie das ein bißchen schildern, vielleicht an einigen charakteristischen Asservaten? Um was ging es denn da?
Zeuge Fre[ter]:
Wir sind zunächst so vorgegangen: Zunächst wurden ihm die Sprengkörperhüllen und dann die Waffen und dann das Kleinmaterial vorgelegt.
Prof. Az[zola]:
Nehmen wir mal die Rohrbomben, die können Sie doch mal schildern, wie Sie so, wie sich so was abspielt?
[6583] Zeuge Fre[ter]:
Ja, ihm wurde zunächst eine Rohrbombe vorgelegt, die, wie er sich äußerte erkannt als die von ihm stammend anhand besonderer Merkmale und er[ooooooo] zählte dann einige Merkmale auf.
Prof. Az[zola]:
Ja, können Sie so mal noch aus Ihrer Erinnerung solche Merkmale aufzählen?
Zeuge Fre[ter]:
Ja, er schildert zunächst, dem äußeren Anschein nach, daß es sich um das Material handle, das er damals für die Herstellung dieser Bomben benutzt habe. Er könne sich an die Henkel erinnern, die oben angebracht seien, ebenso an die Schweißnähte.
Prof. Az[zola]:
Was war denn an den Schweißnähten?
Zeuge Fre[ter]:
Ich weiß nicht mehr im einzelnen, aber er meinte, das seien Schweißnähte, so wie er geschweißt habe.
Prof. Az[zola]:
Herr Zeuge, wie gut sind Sie über technische Vorgänge informiert?
- Der Angeklagte Raspe erscheint wieder[ppppppp] um 18.33 Uhr. -
Zeuge Fre[ter]:
Ich habe technisch, ich bin technisch nicht vorbelastet und kann mir darüber kein Urteil erlauben.
Prof. Az[zola]:
Also Sie selbst würden sich ein Urteil nicht zutrauen, wenn man Ihnen mehrere Schweißnähte vorlegt, daß Sie sich zum Beispiel zutrauen zu sagen, das ist Elektroschweißen, und das ist nicht Elektroschweißen, das ist eine saubere Schweißarbeit oder gar das stammt aus derselben Hand?
Zeuge Fre[ter]:
Ja, das ist richtig.
Prof. Az[zola]:
Ja sagen Sie mal, haben Sie denn den Zeugen Hoff gefragt, auf welche Weise man denn solche Details erkennen kann, etwa bei einer Schweißnaht?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, ich habe ihn nicht konkret danach gefragt, weil ich das nicht beurteilen kann. Selbst hat er das geschildert.
Prof. Az[zola]:
Ja sicher, wenn man’s, entschuldigen Sie bitte, das nicht beurteilen können, [qqqqqqq] danach fragen sind zwei Paar Stiefel, Herr Zeuge. Haben Sie sich die Mühe gegeben, oder den damaligen Beschuldigten Hoff in der Befragung der Mühe unterzogen, darzulegen, auf welche Weise er präzise aufgrund technischer Fakten Identifi- [6584] kationen vornehmen kann, oder war das blankes Vertrauen, was Sie da an den Tag gelegt haben?
Zeuge Fre[ter]:
Wir haben ihn speziell zu den Punkten gefragt und ...
Prof. Az[zola]:
Zu welchen?
Zeuge Fre[ter]:
Ob es die von ihm hergestellte Hülle sei. Daraufhin hat er seine Darstellung abgegeben. Zusatzfragen sind nicht gestellt worden. Zunächst jedenfalls nicht.
Prof. Az[zola]:
Zunächst nicht?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
Prof. Az[zola]:
Was meinen Sie mit zunächst?
Zeuge Fre[ter]:
Zum Beispiel bei einer Rohrbombe.
Prof. Az[zola]:
Wie bitte?
Zeuge Fre[ter]:
Zum Beispiel bei den Rohrbomben.
Prof. Az[zola]:
Ja, da wurde nichts gefragt?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, nicht daß ich mich daran erinnere.
Prof. Az[zola]:
Sagen Sie mal, wieviel Vernehmungsbeamte waren da anwesend?
Zeuge Fre[ter]:
Wieviel?
Prof. Az[zola]:
Ja.
Zeuge Fre[ter]:
Noch ein Kollege.
Prof. Az[zola]:
Ist der technisch genauso ungebildet wie Sie?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
Prof. Az[zola]:
Ich meine, verzeihen Sie, daß war kein Vorwurf, genausowenig vorgebildet. Das war also nicht pejorativ gemeint. Ich bin nämlich technisch auch ungebildet.
Prof. Az[zola]:
Ist der Kollege, der mit Ihnen zusammen den Beschuldigten Hoff damals zu technischen Details gefragt hat, genausowenig technisch [rrrrrrr] vorgebildet wie Sie?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, der ist besser technisch vorgebildet.
Prof. Az[zola]:
Der müßte also fragen können?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
Prof. Az[zola]:
Können Sie mir nochmal den Namen sagen?
Zeuge Fre[ter]:
Radzey.
Prof. Az[zola]:
Herr Radzey. Sagen Sie, Herr Zeuge, wie war das denn mit den Bildern, wenn ich Sie richtig verstanden habe, haben Sie sie dem damals Beschuldigten Hoff bei der Vernehmung mehrere Bilderakten vorgelegt, Bildakten [6585] vorgelegt? Können Sie mir sagen, ob sich diese mehreren Bildakten ähnlich waren?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, die sind sich nicht ähnlich.
Prof. Az[zola]:
Können Sie mir charakteristische Unterschiede sagen?
Zeuge Fre[ter]:
Bei der ihm vorgelegten Bildmappe handelt es sich lediglich um eine Zusammenstellung aus wenigen Blättern, im Gegensatz zu der anderen vorgelegten Bildmappe, die in einem Stehordner ist und wo eine größere Anzahl Lichtbilder vorhanden sind, wesentlich größeren Zahl.
Prof. Az[zola]:
Nun, Herr Zeuge, Sie haben das doch damals als vernehmender Beamter sehr aufmerksam verfolgt, diesen ganzen Vorgang. Würden Sie sich in der Lage sehen, anhand der Bildmappe, die Ihnen vorhin überreicht worden ist und die vielleicht vom Gericht Ihnen nochmal überreicht werden könnte, den Vorgang etwas zu charakterisieren, wieso der damalige Beschuldigte Hoff und heutige Zeuge Hoff sich die Bildmappe durchblätterte und nach dem Durchblättern so sagte, das ist der und das ist jener. Könnten Sie das mal so ein bißchen darstellen?
Vors.:
Wollten Sie eine wörtliche Schilderung oder eine Darstellung ...
Prof. Az[zola]:
Eine möglichst in Verbindung mit der Bildmappe eine möglichst realistische Darlegung dieses Ablaufes. Die Gründe könnten Ihnen bekannt sein.
Vors.:
Können Sie es ohne die Bildmappe schildern, oder legen Sie selbst ...
Zeuge Fre[ter]:
Ich könnte es ohne dieser Bildmappe schildern.
Vors.:
Ja, dann wollen wir es doch zunächst so versuchten. Sie sind ja hier als Zeuge da und nicht ...
Zeuge Fre[ter]:
Ich kann mich daran erinnern, daß Herr Hoff auf einem Stuhl saß, ich zu ihm ging und ihm die Bildmappe auf den Tisch gelegt habe und ihn bat, die Mappe durchzusehen, ob hier Personen abgebildet seien, die ihm, so wie er es bisher in der Vernehmung schildert habe, sich um die Leute handelt, die damals bei ihm in der Werkstatt gewesen seien. Daraufhin hat er die Licht- [6586] bildmappe durchgeblättert, was nur einen kurzen Zeitraum in Anspruch nahm, [sssssss] ich würde es eingrenzen, auf höchstens 5 Minuten. Dabei zeigte er auf Fotos und sagte: „Diese Person ist mir bekannt geworden unter dem Namen: Erwin, Lester usw.“
Prof. Az[zola]:
Ich wäre sehr daran interessiert, daß dieses Zeigen auf Personen einmal von Ihnen hier demonstriert würde.
Vors.:
Herr Professor, würde es Ihnen nicht genügen, die Rückerinnerung an das eigene Verhalten des Zeugen bei sich wieder wachzurufen. Sie wissen ja, daß der Herr Zeuge heute diesen Bildband durchgeguckt hat und hier in einer Weise, die ich jetzt nicht, wegen des Herrn Zeugen, näher beschreiben möchte, das demonstriert hat ...
Prof. Az[zola]:
Ich will es versuchen, aber das Gericht wird schon wissen, was mein ... daß zu dem, was ich meine, eine solche Demonstration sehr hilfreich wäre. Herr Zeuge ...
Dem Zeugen wird die Lichtbildmappe (abgelegt in Ordner 126)[ttttttt] vorgelegt, mit der Bitte zu zeigen, wie der Zeuge Hoff die Bilder vorgelegt bekam.
Prof. Az[zola]:
Sie sagten vorhin nur spontan, ich meine, ich wollte diese Art Spontanität der Aussage des damals Beschuldigten Hoff nachgehen, diese charakterisiert wissen, diese Spontanität, von der Sie selbst, Herr Zeuge, gesprochen haben?
Zeuge Fre[ter]:
Er hat nicht, wenn ich mich recht erinnere, direkt mit dem Finger auf dieses jeweilige Foto gezeigt, sondern hat in diese Richtung gezeigt und dabei die Bildnummer genannt.
Prof. Az[zola]:
Und hat gesagt, der ist und der ist es. Und Sie hatten so das Gefühl, das kommt, wenn ich so sagen darf, gleichmäßig flüssig über’s Ganze?
Zeuge Fre[ter]:
Ja, das ist richtig.
Prof. Az[zola]:
Außer einmal ganz hinten, wenn ich mich recht entsinne, an Ihre eigene Aussage?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
Prof. Az[zola]:
Hat er das chronologisch gemacht, daß er also [6587] nach dem ersten Durchblättern oder schon vielleicht beim ersten Durchblättern, wann hat er den Ersten und wen hat er als Erstes benannt?
Zeuge Fre[ter]:
Da bin ich überfragt, das weiß ich im Moment nicht in welcher Reihenfolge. Wenn ich mich aber recht erinnere, hat er Blatt für Blatt durchgeblättert und in dem Zusammenhang auf dies jeweilige Bild verwiesen.
Prof. Az[zola]:
Hatte der Zeuge Erinnerungsschwierigkeiten? Oder Erkennungsschwierigkeiten?
Zeuge Fre[ter]:
Keine erkennbaren Erinnerungsschwierigkeiten.
Prof. Az[zola]:
Bei keinem der Bilder?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, nicht daß ich wüßte, nein.
Prof. Az[zola]:
Ja, in dem Zusammenhang habe ich auch keine Fragen.
Vors.:
So, ich sehe, wir haben, glaube ich, keine Fragen mehr an den Herrn Zeugen. Frau Meinhof.
Angekl. Me[inhof]:
Haben Sie mit Hoff mal über Schmücker geredet?
Zeuge Fre[ter]:
Bitte?
Angekl. Me[inhof]:
Haben Sie mit Hoff mal über Schmücker geredet?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
Angekl. Me[inhof]:
Haben Sie ihn in der Richtung irgendwelche Andeutungen gemacht?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
Vors.:
Sonstige Fragen? Herr Rechtsanwalt von Plottnitz.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Herr Zeuge, haben Sie selbst Gespräche mit Herrn Hoff geführt, indem davon die Rede war, daß er im Falle von Aussagen mit Bedrohung zu rechnen habe? Für seine persönliche Sicherheit konkret. Haben Sie ihm erklärt, daß und falls er Aussagen mache, er mit solchen Bedrohungen zu rechnen habe?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Ist Ihnen etwas darüber bekannt, ob Kollegen von Ihnen dem Herrn Hoff entsprechendes gesagt haben?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, ist mir nicht bekannt.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Dann habe ich vorläufig auch keine Fragen mehr.
[6588] Vors.:
Kann der Herr Zeuge vereidigt werden? Frau Meinhof bitte.
Angekl. Me[inhof]:
War diese Fotomappe, die Sie da haben, die erste Fotomappe, die überhaupt vorgelegt worden ist?
Zeuge Fre[ter]:
Bitte, ich habe die Frage nicht richtig verstanden.
Angekl. Me[inhof]:
War diese Fotomappe, die Sie da vor sich liegen haben, das Original da vorne, die erste Fotomappe, die Hoff überhaupt vorgelegt worden ist? Oder ist ihm bei früheren Vernehmungen, sind ihm auch schon bei früheren Vernehmungen Fotos vorgelegt worden?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, früher sind ihm keine Fotos vorgelegt worden.
Angekl. Me[inhof]:
Und wielange hat das gedauert? Also wielange hat ihm die Fotomappe vorgelegen, bis dieser Vorgang abgeschlossen war?
Zeuge Fre[ter]:
Die hat ihm ca. 5 Minuten vorgelegen, bis er sich, sagte ich schon, dazu geäußert hat und daran anschließend wurden seine Aussagen protokolliert.
Angekl. Me[inhof]:
Er hat also innerhalb von 5 Minuten eine Fotomappe von etwa 40 oder 45 Bildern durchgesehen?
Zeuge Fre[ter]:
Ja richtig.
Angekl. Me[inhof]:
Und alles fest bestimmt?
Zeuge Fre[ter]:
Dann wurde es protokolliert und er hat es[uuuuuuu] sich dann später nochmals angesehen, weil sie noch vorlag.
Angekl. Me[inhof]:
Mußte er später noch was revidieren? Hat er später nochmal geändert?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
Vors.:
Herr Raspe.
Angekl. Ra[spe]:
Ich wollte nur wissen, ob Sie das gesamte Aussagematerial, das die Verteidigung hier hat, kennen? Also offensichtlich, das haben Sie vorhin gesagt, kennen Sie nicht die richterliche Vernehmung ...
Vors.:
Das setzt voraus, Herr Raspe, daß natürlich der Herr Zeuge wüßte, welches Material die Herren Verteidiger haben.
Angekl. Ra[spe]:
Ja gut, dann stelle ich die Frage davor, ob er [6589] das weiß?
Zg. Fre[ter]:
Nein, ich kenne das Material nicht.
Angekl. Ra[spe]:
Sie kennen es nicht oder Sie wissen nicht, welches Material es ist?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, ich weiß nicht, was gemeint ist.
Angekl. Ra[spe]:
Na ja, dann kann ich das vielleicht kurz vorhalten, daß da so im wesentlichen Protokolle von Vernehmungen sind, im Zeitraum, ich glaube, Juli bis Mitte Dezember. Also mich würde interessieren und das ist also zum Teil, also[vvvvvvv] offensichtlich sind das die Protokolle der Vernehmung, die Sie selbst durchgeführt haben. Mich würde interessieren, ob Sie, ob Ihnen in der Aussage von Hoff eine bestimmte Struktur aufgefallen ist? Wenn Sie mal die gesamte Aussage über 6 Monate nehmen, beziehungsweise den Teil der gesamten Aussage, die Sie kennen. Und den Teil der Aussage, die[wwwwwww] Sie selbst Vernehmer durchgeführt haben ...
Vors.:
Herr Raspe, können Sie die Frage nochmals von vorne beginnen ...
Angekl. Ra[spe]:
... bestimmte Struktur aufgefallen?
Vors.:
Herr Raspe, die Frage ist hier nicht verstanden worden, rein akustisch. Bitte bemühen Sie sich doch ins Mikrofon reinzusprechen.
Angekl. Ra[spe]:
Ob Ihnen eine bestimmte Struktur in der Aussage aufgefallen ist? Ein bestimmter Aufbau?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, nicht aufgefallen. Lediglich ein chronologischer Zeitablauf.
Vors.:
Herr Professor, ich gebe Ihnen das Wort, ich weiß aber nicht, ob Herr Raspe zu Ende ist ... Nein ...
Prof. Az[zola]:
Herr Zeuge, noch einmal zurück. Die erste, das erste Mal haben Sie mit der Zeugin oder Beschuldigten, ich weiß nicht so recht, Frau Sorenson, am 3./4. Juli zu tun gehabt. Habe ich Sie da richtig verstanden?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
Prof. Az[zola]:
Können Sie mir sagen, wann Sie das zweite Mal mit dieser Zeugin zu tun hatten?
OstA Ze[is]:
Herr Vorsitzender, wir beanstanden die Frage. Sie wurde gestellt und mehrfach schon beantwortet.
Prof. Az[zola]:
Nein, es wurde nur gesagt, daß der Zeuge zu einem [6590] anderen Zeitpunkt, der genau angegeben worden ist, mit dieser Dame gesprochen hat. Mich interessiert es, ob zwischen diesen beiden Zeitpunkten noch ein Kontakt bestand, sei es fernmündlicher Natur, informeller Natur, formeller Natur oder sonstiger Natur. Das ist noch nicht beantwortet.
Vors.:
Ja bitte.
Zeuge Fre[ter]:
Ja, hat bestanden. Ja, Kontakt bestand.
Prof. Az[zola]:
Ja, können Sie den Kontakt etwas charakterisieren?
Zeuge Fre[ter]:
So hat zum Beispiel Fräulein Sorenson noch im Laufe desselben Tages angerufen, was mit ihrem Freund sei. Ob der nachhause käme.
Prof. Az[zola]:
Am Haftprüfungstermin?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, gleich am ersten Tag der Festnahme am 3.7.
Prof. Az[zola]:
Ah ja. Können Sie mir von weiteren Kontakten berichten.
Zeuge Fre[ter]:
Ja, so kann ich mich an ein Gespräch erinnern, am 2. Tag, wo sie ebenfalls telefonisch angefragt hat, was nun sei.
Prof. Az[zola]:
Und was haben Sie in diesem Telefongespräch mit Frau Sorenson erörtert?
Zeuge Fre[ter]:
Ich habe darauf hingewiesen, daß Herr Hoff vorläufig festgenommen sei, und dem Ermittlungsrichter vorgeführt würde.
Prof. Az[zola]:
Und im übrigen nichts Konkretes?
Zeuge Fre[ter]:
Sonst nichts Konkretes.
Prof. Az[zola]:
Können Sie vielleicht nach dem 4. Juli mir noch einige sachdienliche Hinweise geben?
Zeuge Fre[ter]:
Im Bezug auf Frau Sorenson?
Prof. Az[zola]:
Ja.
Zeuge Fre[ter]:
Ja, ich bin nochmals bei ihr gewesen ...
Prof. Az[zola]:
Guck a’mal da ... ich meine Herrn Zeis, der ja gemeint hatte, alle Fragen seien beantwortet, Verzeihung.
Gelächter im [xxxxxxx] Sitzungssaal.
Prof. Az[zola]:
Schildern Sie das, Herr Zeuge, bitte.
Zeuge Fre[ter]:
Ich weiß im einzelnen nicht mehr, was ich dort [6591] zu erledigen hatte. Es konnten irgendwelche Rückfragen sein.
Prof. Az[zola]:
Rückfragen, aus welchem Grunde etwa Rückfragen?
Zeuge Fre[ter]:
Entzieht sich zunächst meiner Kenntnis, ich weiß im Moment ...
Prof. Az[zola]:
Ganz allgemeiner Natur, nichts Konkretes?
Zeuge Fre[ter]:
Ich weiß es nicht, auf was sich diese Rückfrage bezog. Zum anderen kommt hinzu, daß eine Nachdurchsuchung erfolgt ist, wo wir Frau Sorenson ja auch angetroffen haben.
Prof. Az[zola]:
Langsam, Herr Zeuge, wenn Sie das vielleicht nochmal langsam wiederholen würden. Sie haben einen rheinländischen Dialekt und das macht uns Nichtrheinländern gelegentlich Schwierigkeiten. Ich weiß, es ist über Dialekt hier schon manches Mal gelacht worden, ich mache darauf aufmerksam, ein norddeutscher Zeuge hat sich einmal über einen schwäbischen Dialekt hier beschwert ...
Vors.:
Und ein sächsischer Anwalt, wenn ich recht verstanden habe. Aber Herr Professor, es habe eine Nachdurchsuchung stattgefunden.
Prof. Az[zola]:
Eine Nachdurchsuchung bei Frau Sorenson?
Vors.:
Eine zweite Durchsuchung.
Prof. Az[zola]:
In ihrer Wohnung?
Zeuge Fre[ter]:
In der Werkstatt.
Prof. Az[zola]:
In der Werkstatt und da war die Frau Sorenson in der Werkstatt?
Zeuge Fre[ter]:
Die war anwesend, zufällig.
Prof. Az[zola]:
Wie zufällig?
Zeuge Fre[ter]:
Indem sie dort war.
Prof. Az[zola]:
Also Sie kamen zu einer nichtversiegelten Werkstatt oder zu einer versiegelten?
Zeuge Fre[ter]:
Richtig.
Prof. Az[zola]:
Zu einer was denn nun? Was ist richtig: Versiegelt oder Nichtversiegelt?
Zeuge Fre[ter]:
Nichtversiegelt.
Prof. Az[zola]:
Sagen Sie mal, gehört das zu Ihren Ermittlungsgrundsätzen, daß Sie eine Sache nicht versiegeln, von der Sie annehmen müssen, daß Sie sie nochmal unter- [6592] suchen müssen? Oden war die Werkstatt versiegelt und die Wohnung nichtversiegelt?
Zeuge Fre[ter]:
Beides war nicht versiegelt.
Prof. Az[zola]:
Können Sie mir sagen, wann das etwa stattgefunden hat? Etwa der Termin?
Zeuge Fre[ter]:
Mitte Juli.
Prof. Az[zola]:
Können Sie mir sagen, was Sie da mit Frau Sorenson besprochen haben?
Zeuge Fre[ter]:
Ich habe Ihr gesagt, daß nochmals die Werkstatt durchsucht werden müsse.
Prof. Az[zola]:
Und über Konkretes haben Sie sonst nicht gesprochen?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
Prof. Az[zola]:
Hat Frau Sorenson Ihnen Fragen gestellt?
Zeuge Fre[ter]:
Sicherlich hat sie gefragt, was mit ihrem Freund sei, ob der nicht bald wiederkäme.
Prof. Az[zola]:
Ja, und wie könnte man sachdienlich auf diese Frage geantwortet haben, Herr Zeuge?
Zeuge Fre[ter]:
Auf welche Frage?
Prof. Az[zola]:
Auf diese eben von Ihnen selbst formulierte Frage der Frau Sorenson?
Vors.:
Wollen Sie jetzt die Auskunft eines sachverständigen Zeugen oder Gutachten oder seine?
Prof. Az[zola]:
Seine damalige ist bestimmt sachverständig, Herr Dr. Prinzing. Er ist Sachbearbeiter und macht nur Sachdienliches. Sagen Sie, können Sie mir sagen, oder war diese Antwort wenig konkret?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, ich weiß im Einzelnen nicht, was [yyyyyyy] ich ihr gesagt habe, ich kann es nicht sagen.
Prof. Az[zola]:
Herr Zeuge, bei diesem Gespräch Mitte Juli bei der Nachuntersuchung von Wohnung und Werkstatt, ...
Zeuge Fre[ter]:
Nur Werkstatt.
Prof. Az[zola]:
Ach, nur Werkstatt. Woher wußten Sie, daß nur die Werkstatt zu untersuchen war?
Zeuge Fre[ter]:
Weil es konkrete Anhaltspunkte dafür gab, eine Nachdurchsuchung durchzuführen.
Prof. Az[zola]:
Ah ja sicher, für die Werkstatt. Und für die Wohnung nicht?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
Prof. Az[zola]:
Sie hatten konkrete Anhaltspunkte dafür, die [6593] Wohnung nicht zu untersuchen, wo die danebenliegende Werkstatt verdächtig ist noch?
Vors.:
Das war vielleicht etwas rasch gefragt, wenn Sie es nochmals wiederholen. Der Zeuge hat es offenbar nicht verstanden.
Prof. Az[zola]:
Herr Zeuge, es war nur die Frage nach den konkreten Hinweisen, die offensichtlich so Konkret waren ausnahmsweise, was ganz Konkretes, daß Sie sich von vornherein eine Nachuntersuchung auf die Werkstatt beziehen konnte und die Wohnung außer Acht lassen konnte?
Zeuge Fre[ter]:
Ja richtig.
Prof. Az[zola]:
Können Sie das charakterisieren? Solche konkreten Hinweise? Daß wir das Konkrete nachvollziehen können, wissen Sie.
Zeuge Fre[ter]:
Ja, es gab Anhaltspunkte dafür, daß beispielsweise das Material, wie es am Tragegurt der Baby-Bombe verwandt wurde, sich auch in der Werkstatt befand.
Prof. Az[zola]:
Und von vornherein nicht befinden könnte in der Wohnung und auch anderes Relevantes, was zu diesem Material gehören könnte, nicht in der Wohnung sein könnte?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
Prof. Az[zola]:
Ja gut, danke. Sagen Sie, Herr Zeuge, wer war bei diesen Gesprächen, bei denen zufälligerweise Frau Sorenson in dieser Werkstatt oder in dieser Wohnung angetroffen wurde, an Beamten des BKA noch anwesend?
Ende des Bandes 360.
[6594] Prof. Dr. Azz[ola]:
Ich meine die Herren Ruckmich oder Herr Pohl, von denen ja schon öfters die Rede war?
Zeuge Fre[ter]:
Meine Aussagegenehmigung beschränkt sich nur auf die im Zusammenhang mit den Erkenntnissen, die wir aus der Vernehmung gewonnen haben.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Aus der Untersuchung der Wohnung nicht? Das können Sie scheiden zwischen Vernehmung und Untersuchung einer Wohnung - Verzeihung: Werkstatt.
Zeuge Fre[ter]:
Bitte? Ich hab Sie nicht richtig verstanden eben.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Aus der Vernehmung, sagten Sie, aus der Untersuchung nicht.
Sie können zwischen einer Vernehmung und einer Untersuchung unterscheiden? Sie sind Sachbearbeiter, und als Sachbearbeiter sind Sie in der Lage, zwischen einer Vernehmung und einer Untersuchung zu unterscheiden?
Zeuge Fre[ter]:
Das hab ich nicht gesagt.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Ja aber offensichtlich. Ihre Aussagebeschränkung, d. h., nein, nein, d. h., die Genehmigung in ihren Grenzen hatten Sie definiert an der Vernehmung und nicht an der Untersuchung.
Zeuge Fre[ter]:
Ja, das ist richtig.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Es will einfach nicht.
Sagen Sie, Herr Zeuge, nur, damit ich Ihnen keine Gelegenheit gebe, etwas zu vergessen:
Bei diesem Gespräch, das Sie geführt haben mit der Frau Sorenson, ging es da in irgendeiner Weise um die Arten der Aussage des Herrn Hoff, wie sie schon gemacht wurden oder noch zu machen seien?
Zeuge Fre[ter]:
Darum ging es nicht.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Haben Sie z. B. der Frau Sorenson gesagt, daß Sie die Aussagen des Herrn Hoff aus seinen ersten Vernehmungen nicht für wahr halten?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, das haben wir nicht gesagt.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Haben Sie einen Haftgrund gesagt?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Sind Sie nach einem Haftgrund gefragt worden?
Zeuge Fre[ter]
Nein.
[6595] Prof. Dr. Azz[ola]:
Gut, Herr Zeuge. Wir werden das alles nochmals überprüfen können, ich meine den Wahrheitsgehalt.
Herr Zeuge, sagen Sie, und was ...
OStA Ze[is]:
Hier soll offenbar der Zeuge eingeschüchtert werden ...
Prof. Dr. Azz[ola]:
Wir werden Gelegenheit haben, Herr Zeis.
Zwischenruf (unverständlich) der Angeklagten Meinhof.
Vors.:
Herr Professor, es wäre natürlich wünschenswert - wir haben das ja in einem andern Falle schon mal gesagt -, die Befragung in einer ruhigen Form vorzunehmen. Ich habe nichts dagegen, wenn rasch gefragt wird, da wir ja doch etwas spät dran sind. Es sollte nicht ...
Prof. Dr. Azz[ola]:
Es ist etwas strapaziös, am Abend um sieben Uhr zum Fragen zu kommen, Herr Vorsitzender. Aber ich möchte es ungern abbrechen, um es morgen früh fortzusetzen.
Vors.:
Nein, Sie sollen ruhig zu Ende fragen, aber möglichst in einer Form, die nicht so aussieht, daß solche Zwischenrufe notwendig werden könnten, wie es grade seitens der B. Anwaltschaft - vielleicht nicht ganz unberechtigt - geschehen ist.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Zwischenrufe der B. Anwaltschaft haben die Chance, berechtigt zu sein.
Gelächter der Zuhörer[zzzzzzz] im Gerichtssaal.
Prof. Dr. Azz[ola] (darauf eingehend):
Lassen Sie das, sonst fliegen Sie raus! Es ist doch Unsinn!
Vors.:
Die Belehrungen des Publikums, Herr Professor, sind dem Vorsitzenden zu überlassen.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Sie haben völlig recht, Herr Vorsitzender.
Vors.:
Aber bitte, jetzt die Fragen fortzusetzen.
Angekl. Me[inhof]:
Kann Herr Zeis es vielleicht mal präzisieren, was ...
Vors.:
Nein, jetzt hat Herr Prof. Azzola das Recht, weiterzufragen. Es ist ein Zwischenruf gewesen, es ist ...
Prof. Dr. Azz[ola]:
Ich kann, Herr Vorsitzender ... Ich möchte Sie bitten, Herr Vorsitzender, dem Herrn OStA Zeis mitzuteilen, daß das Eruieren der Wahrheit für einen deutschen Beamten aus der Natur der Sache keine Drohung sein kann.
[6596] Vors.:
Ich nehme an, daß das Gehör von Herrn OStA Zeis ausgereicht hat, um das mitzuhören, so daß ich’s nicht weiterzugehen brauche.
OStA Ze[is]:
Meines ist ausgezeichnet.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Jedenfalls: Sein Verhältnis zu Wahrheit und Drohung ist offenbar ein anderes als das meine, sonst wäre der Zwischenruf, so berechtigt oder unberechtigt er auch war, nicht erfolgt.
Herr Zeuge, ich hab eine weitere Frage:
Nach Mitte Juli - wann haben Sie Frau Sorenson wiederum kontaktiert, in welcher Form auch immer?
Zeuge Fre[ter]:
Während der Durchsuchung, die sich auf zwei Tage erstreckte.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Zwei Tage waren Sie in dieser Wohnung? Und die zwei Tage lang war Frau Sorenson dort anwesend?
Zeuge Fre[ter]:
Nicht ununterbrochen.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Das kann ich mir vorstellen, denn Sie waren auch nicht ununterbrochen zwei Tage lang anwesend. Sie haben ja auch - ich meine, verzeihen Sie bitte - geschlafen oder gegessen und die Frau Sorensen ja auch.
Aber während Sie untersucht haben, können Sie etwa stundenmäßig angeben, wielange Frau Sorensen da anwesend war?
Zeuge Fre[ter]:
Sie war bei der gesamten Untersuchung anwesend.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Herr Zeuge, ist das üblich, wenn Sie Werkstätten oder Wohnungen Dritter untersuchen, daß Sie zulassen, daß Nichtbeamte und Nichtangehörige oder Rechtsanwälte anwesend sind? Ist das die Praxis des BKA?
Zeuge Fre[ter]:
Das ist die Praxis und es steht auch in der StPO, daß ein Angehöriger ...
Prof. Dr. Azz[ola]:
... daß jedermann anwesend sein kann?
Zeuge Fre[ter]:
... daß ein Zeuge zugegen zu[aaaaaaaa] sein hat.[59]
Prof. Dr. Azz[ola]:
Ich hab’s jedenfalls schon in Darmstadt anders erlebt - leider. Gut.
Sagen Sie, Herr Zeuge:
Und nach diesen zwei Tagen, nach diesen zwei Tagen ... im übrigen: Ich müßte mal nen Moment zurückspulen. Richtig: Es sollte ein Zeuge anwesend sein.
[6597] Also war’s vielleicht doch nicht zufällig, daß Frau Sorensen anwesend war, sondern daß sie als Zeugin gebeten worden war? Ist das nicht auszuschließen?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Können Sie das ausschließen?
Zeuge Fre[ter]:
Ich kann das ausschließen: Bei unserem Eintreffen war Frau Sorensen in der Wohnung.
Vors.:
Darf ich Sie auf § 106 Abs. 1 Ziff. 2 StPO hinweisen, Herr Professor? ...
Prof. Dr. Azz[ola]
Ja.
Herr Zeuge, eine Frage: ...
Vors. (zitiert):
„Ist er abwesend, (der Inhaber der zu durchsuchenden Räume), so ist, wenn möglich, sein Vertreter oder ein erwachsener Angehöriger, Hausgenosse oder Nachbar zuzuziehen.“
Prof. Dr. Azz[ola]:
Da die Eltern in der Nähe sind, hatte ich an die Eltern gedacht, und der Zufall schien sich für mich zu lösen, der Zufall der Anwesenheit der Frau Sorensen im Hinblick auf diese Vorschrift; aber es wurde ja grade festgestellt, daß dem nicht so gewesen sei.
Herr Zeuge, wann war denn nach Abschluß dieser Untersuchung, die ja noch Einiges zutage gefördert hat, der nächste Kontakt mit Frau Sorensen?
Zeuge Fre[ter]:
Wenn ich mich recht erinnere, hatte ich vorerst keinen Kontakt mehr mit ihr ...
Prof. Dr. Azz[ola]:
... bis?
Zeuge Fre[ter]:
... bis im November, ...
Prof. Dr. Azz[ola]:
... bis zu dem Tag, an dem Frau Sorensen im BKA den Besuch bei Herrn Hoff machte?
Zeuge Fre[ter]:
Ja, richtig.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Den Besuch haben Sie auch nicht irgendwie kontaktiert, ich meine: rein terminlich abgesprochen, telefonisch, fernmündlich oder sonst irgendwie?
Zeuge Fre[ter]:
Doch. Wenn ich mich recht erinnere, ist der in irgendeiner Form abgesprochen worden.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Mit wem?
Zeuge Fre[ter]:
Mit Herrn Hoff.
[6598] Prof. Dr. Azz[ola]:
Ich möchte noch um eine Präzisierung bitten, Herr Zeuge:
Als die Bilder, die dem Zeugen Hoff vorgelegt worden sind zum Zwecke der Identifikation, hat da der Zeuge Hoff völlig gleichmäßig in seiner inneren Sicherheit auf die verschiedenen Personen reagiert - auch auf die verschiedenen Bilder - vielleicht sind ja Bildqualitätsunterschiede - sind Sie sich da ganz sicher?
OStA Zeis verläßt um 19.00 Uhr den Sitzungssaal.
Zeuge Fre[ter]:
Ich hab keine besondere Reaktion bei ihm festgestellt.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Damit kann ich nichts anfangen, weil ich nicht weiß, was für Sie eine besondere Reaktion ist.
Ich fragte nach der Gleichmäßigkeit der Sicherheit; ob Sie eine Gleichmäßigkeit der Sicherheit beim Zeugen Hoff - damals Beschuldigten Hoff - feststellen konnten?
Zeuge Fre[ter]:
Ich hab keinen Unterschied gemerkt.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Sagen Sie, noch eine letzte Präzision zu dieser anderen Geschichte mit der Identifikation der Asservate:
RA Oberwinder verläßt um 19.01 Uhr den Sitzungssaal.
Haben Sie sich da einfach auf die Aussage des - ich weiß, das ist fast eine Wiederholung einer schon gestellten Frage; ich weiß, das ist ganz nah dabei; aber ich möchts nochmals, damit da nichts schiefgeht versuchen, auf den präzisest-möglichen Punkt zu bringen -, ist es bei Ihnen, Herr Zeuge, bei Ihnen und Ihren Ermittlungen üblich, daß Sie sich, so wie in diesem Falle, einfach auf ’ne Aussage eines Zeugen verlassen, oder machen Sie sich doch nicht irgendwo Gedanken über die technischen Zusammenhänge eines solchen Details?
Zeuge Fre[ter]:
Ich hab mich auf die Aussagen des Zeugen nicht verlassen, sondern es gibt entsprechende Gutachten, die ich vorher durchgearbeitet habe.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Gutachten? Ich meine, die Gutachten nehmen doch wahrscheinlich nicht dazu Stellung, auf welche Weise Ihnen der noch zu befragende Zeuge erzählen wird, was er wie erkennt? Da können Sie doch keine Gutachten profuturo auf dem Tisch liegen haben?
[6599] Zeuge Fre[ter]:
Verschiedene Fakten gehen aus den Gutachten hervor, woran ich mich gehalten habe.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Fakten gehen hervor. -
Können Sie die irgendwie charakterisieren heute?
Zeuge Fre[ter]:
Ja, besondere Bearbeitungsmerkmale sind aufgezeichnet, ...
Prof. Dr. Azz[ola]:
... und im Vertrauen darauf, daß in den Gutachten von vornherein solche besondere Charakteristika erwähnt sind, geben Sie sich zufrieden, wenn die selbigen vom befragten Zeugen oder befragten Beschuldigten bestätigt werden?
Zeuge Fre[ter]:
Andere Möglichkeiten hatte ich nicht.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Okay. Ich bedanke mich.
Vors.:
Herr RA Becker.
RA Be[cker]:
Herr Zeuge, ich möchte gerne noch wissen:
Wie umfangreich ist denn mittlerweile die ... sind die Ermittlungsakten gegen Hoff? Wieviel Bände gibt es da inzwischen bei Ihnen - diejenigen, die Sie an die B. Anwaltschaft übersandt haben?
Zeuge Fre[ter]:
Ich habe sechs Hefter zusammengestellt, sechs Bände.
RA Be[cker]:
à wieviel Blatt ungefähr?
Zeuge Fre[ter]:
Die recht unterschiedlich sind, wenn ich mich recht erinnere: Es könnten 100 - 150 Blatt oder in einem Band auch mehr drin sein - ich weiß es im Moment nicht genau.
RA Be[cker]:
Das ist alles. Und Sie haben ein Doppel davon behalten beim BKA?
Zeuge Fre[ter]:
Zweitschrift.
RA Be[cker]:
Eine Zweitschrift - auch solche sechs Aktenordner? Wie?
Zeuge Fre[ter]:
Wir haben das anders zusammengebaut: in Stehordnern.
RA Be[cker]
Nun ist noch ne Frage:
Hat Herr Hoff Gelegenheit gehabt, mit Frl. Sorensen zu telefonieren oder bzw. sie mit ihm?
Zeuge Fre[ter]:
Nein, ist mir nicht bekannt.
RA Be[cker]:
Keine Fragen mehr.
Vors.:
Herr RA Linke, bitte schön.
RA Li[nke]:
Herr Zeuge, ist Ihnen noch in Erinnerung, bei welcher Vernehmung Sie dem Herrn Hoff die Lichtbildmappe vorgelegt haben?
Zeuge Fre[ter]:
Nach Abschluß - wenn ich mich recht erinnere - der eben vorgelegten Asservate, etwa in dem Zeitraum oder nach Befragung noch zu andern Dingen, nach Vorhalten, wenn ich mich recht erinnere.
[6600] RA Oberwinder erscheint um 19.05 Uhr wieder im Sitzungssaal.
RA Li[nke]:
Können Sie das zeitlich in etwa einordnen?
Zeuge Fre[ter]:
Ca. 14 Tage nach Beginn meiner ersten Vernehmung - in etwa.
RA Li[nke]:
Wann war das? Ungefähr im Sommer? Also er ist ja im Juli festgenommen worden. Wissen Sie noch, wann das dann gewesen sein müßte?
Zeuge Fre[ter]:
Ich beziehe mich auf meine erste Vernehmung, die ich erst zu einem späteren Zeitpunkt durchgeführt habe: etwa Mitte Oktober; es müßte demnach Anfang November gewesen sein.
RA Li[nke]:
Da ist ihm erstmals diese Lichtbildmappe vorgelegt worden?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Li[nke]:
Vorher nie?
Zeuge Fre[ter]:
Nein.
RA Li[nke]:
Danke.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, wahrscheinlich wissen Sie’s, aber ich möchte bloß vorsichtshalber drauf hinweisen:
Bl. 224 und 212.
RA Li[nke]:
Gewiß. Ich wollte es nur in die Hauptverhandlung eingeführt haben.
Vors.:
Sonst keine Frage mehr?
Herr RA Dr. Heldmann.
RA Dr. He[ldmann]:
Herr Zeuge, haben Sie Ihre Ermittlungen gegen Frau Sorenson abgeschlossen?
Zeuge Fre[ter]:
Konkret sind die noch nicht beendet.
RA Dr. He[ldmann]:
Konkret? Konkret? - Wie laufen denn diese Ermittlungen derzeit, wenn sie noch nicht konkret beendet sind?
Zeuge Fre[ter]:
Die Akten sind abgegeben an die B. Anwaltschaft. Ob sich daraus irgendwelche Ermittlungsaufträge ergeben, entzieht sich meiner Kenntnis.
RA Dr. He[ldmann]:
Die Akten sind komplett bei der B. Anwaltschaft?
Zeuge Fre[ter]:
Ja.
RA Dr. He[ldmann]:
Danke.
[6601] Vors.:
Kann der Herr Zeuge nunmehr vereidigt werden? Ich sehe keine Einwendungen.
Herr Zeuge, wir werden Sie vereidigen. Weltliche oder religiöse Form?
Zeuge Fre[ter]:
Die religiöse Form.
Vors.:
Sie schwören bei Gott, dem Allmächtigen und Allwissenden, daß Sie nach bestem Wissen die reine Wahrheit gesagt und nichts verschwiegen haben.
Angekl. Me[inhof]:
Das kann er doch gar nicht.
Die Angeklagten Raspe und Meinhof verlassen um 19.07 Uhr den Sitzungssaal.
Beim Verlassen des Sitzungssaales ruft die Angeklagte Meinhof: „Meineid!“
Vors.:
Bitte, sprechen Sie mir nach:
Ich schwöre es, ...
Zeuge Fre[ter]:
Ich schwöre es, ...
Vors.:
... sowahr mir Gott helfe.
Zeuge Fre[ter]:
... sowahr mir Gott helfe.
Der Zeuge wird - nachdem er vorschriftsmäßig vereidigt worden ist -[bbbbbbbb] im allseitigen Einvernehmen um 19.07 Uhr entlassen.
Vors.:
Frage:
Sind an den Zeugen Hoff noch irgendwelche Fragen zu richten?
RA Be[cker]:
Wir hätten noch ein paar Fragen, aber die wollen wir nicht jetzt stellen.
Vors.:
Dann wird der Zeuge Hoff für heute endgültig entlassen. Wir haben ihn ja nur zurückgestellt bis ...
RA Be[cker]:
Nein, nein, entschuldigen Sie. Bis morgen früh.
Vors.:
Nein, morgen früh nicht.
RA Be[cker]:
Doch.
Vors.:
Ach, Sie meinen, Sie bestimmen das? Oder meinen Sie, das ist Sache des Vorsitzenden, den Prozeßablauf zu bestimmen?
Prof. Dr. Azz[ola]:
... Pause machen bis halb acht. Erfrischen ...
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Herr Vorsitzender, hatten Sie nicht vorhin bei Befragen ...
Vors.:
Haben Sie jetzt Fragen an den Herrn Zeugen Hoff noch zu richten? [6602] Wenn ja, dann würde ich den Herrn Zeugen bitten, nochmals hier zu erscheinen - die Fragen können jetzt an ihn gerichtet werden im Zusammenhang - sonst wird er entlassen.
Der Angeklagte Raspe erscheint um 19.08 Uhr wieder im Sitzungssaal.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Herr Vorsitzender, nicht wahr: Zunächst also mal ne halbe Stunde Pause.
1. ist es uns bisher so nicht mitgeteilt worden, sondern ist vorher angedeutet worden, daß der Zeuge Hoff morgen noch einmal vernommen werden soll;
2. muß ich meine Mandantin hiervon informieren, daß sie Gelegenheit hat, selber nochmals hier Fragen zu stellen.
Vors.:
Verzeihung.
Ich beabsichtige, fünf Minuten Pause Ihnen zu gewähren, aber dann wird fortgesetzt. In fünf Minuten bitte ich, hier wieder zu erscheinen. Dann wird die Frage gestellt, ob Fragen an Herrn Hoff zu stellen sind. Er wird dann notfalls wieder vorgerufen.
RA Dr. He[ldmann]:
Sie wissen doch selbst, Herr Vorsitzender, daß fünf Minuten nicht reichen.
Pause von 19.09 Uhr bis 19.17 Uhr.
Fortsetzung der Hauptverhandlung um 19.17 Uhr.
Reg. Dir. Widera ist nicht mehr anwesend[cccccccc].
RA König ist nicht mehr anwesend[dddddddd].
Der Angeklagte Raspe ist weiterhin anwesend[eeeeeeee].
Vors.:
Wir setzen die Sitzung fort.
Werden noch Fragen an den Herrn Zeugen Hoff gestellt?
Herr RA v[on] Plottnitz.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Jetzt werden keine Fragen mehr an Herrn Hoff gestellt; jedoch beabsichtigen die Mandanten, noch Fragen an den Herrn Hoff zu stellen.
[6603] Ich darf in diesem Zusammenhang dran erinnern, daß vor - meiner Erinnerung nach - etwa zwei Stunden oder 1 ½ Stunden Sie, Herr Vorsitzender, ausdrücklich die Verteidigung auf die Möglichkeit aufmerksam gemacht haben, daß der Herr Hoff auch morgen früh noch - und sei es auch nur für kurze Zeit - hier anwesend sein könnte, um das Fragerecht, soweit es noch gewünscht wird, auszuüben. Das ist von Ihnen gesagt worden.
Im Vertrauen darauf sind wir auch davon ausgegangen, daß diese [ffffffff] Möglichkeit realisiert wird vom Senat.
Im übrigen beantrage ich ...
Und im Hinblick auf diese Erklärung von Ihnen beantrage ich,
also die Hauptverhandlung jetzt zu unterbrechen bis morgen früh um 9.00 Uhr;
der Verteidigung bzw. den Gefangenen für die morgige Sitzung noch Gelegenheit zu geben, ergänzende Fragen, die sich aus der Vernehmung des Zeugen Freter insbesondere ergeben haben, an den Zeugen Hoff zu stellen,
im übrigen aber vor der Vernehmung des Zeugen Hoffs - insofern handelt sich’s, was mich betrifft, zunächst mal nur um eine Beweisanregung, die meiner Ansicht nach jedoch schlüssig ist, ohne daß es eines Beweisantrages bedarf - vor der Vernehmung des Zeugen Hoff zu vernehmen die Zeugen
Schäfers, Ruckmich, Pohl und Ratzey.
Reg.Dir. Widera erscheint wieder[gggggggg] um 19.20[hhhhhhhh] Uhr im Sitzungssaal.
Aus der Aussage des Herrn Freter ist deutlich geworden, daß und in welchem Ausmaß die vier genannten Zeugen für eben die Beweisthemen, zu denen sich auch in der Befragung der Zeuge Freter geäußert hat, relevant sind. Die Zeugen befinden sich der Aussage des Zeugen Freter zufolge auch an Ort und Stelle; ihre Vernehmung bereitet somit auch keine Schwierigkeiten. Von daher also diese Beweisanregung.
Antrag in jedem Fall,
jetzt zu unterbrechen, morgen früh um 9.00 Uhr fortzusetzen und Gelegenheit zu geben, - auch morgen früh noch den Gefangenen - nach der Vernehmung der genannten Zeugen Schäfers u. a. an den Zeugen Hoff Fragen zu stellen.
[6604] Vors.:
Will die B. Anwaltschaft zu diesem Antrag Stellung nehmen? Herr Professor.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Ich möchte mich ausschließlich dem Antrag anschließen sowie der Anregung, und die Beweisanregung möchte ich in einem konkreten Punkt erweitern, nämlich - als Beweisanregung gedacht - das Gericht möge der Erwägung nähertreten, diejenigen unmittelbaren Vorgesetzten des Herrn Hoff, die bei seiner Grundausbildung Verantwortung trugen, als da sind:
der Gruppenführer, der Zugführer und der Kompagniechef zu vernehmen zu der Frage,
in welcher Weise in dieser Ausbildungskompagnie damals der Handgranatenunterricht neben der Handgranatenübung - das sind zweierlei Dinge - durchgeführt wurde.
Meiner Kenntnis nach ließe sich über die Zentralkartei des B. Ministeriums für Verteidigung aus dem damaligen Organisationschema die Namhaftmachung dieser Zeugen sicherstellen.
Ich halte es auch für wichtig, daß in dieser zentralen Frage der Eier- und der andern Handgranaten den Kenntnissen des Herrn Hoff energisch nachgegangen wird.
Im übrigen möchte ich nur aus meiner eigenen Militärkenntnis darauf hinweisen, daß sich ähnliche Fragen von ähnlicher Relevanz auch auf den allgemeinen Waffenunterricht erstrecken würden.
Vors.:
Herr RA Becker.
RA Be[cker]:
Ich möchte mich dem Antrag vom Herrn Kollegen v[on] Plottnitz anschließen.
Ich meine, daß der tatsächlich in sachlichem Zusammenhang auch mit der Frage, wann ergänzende Fragen an den Zeugen Hoff gestellt werden hat, weil nämlich tatsächlich diese Vernehmungsbeamten bzw. Beamten, die ihn hierher begleitet haben und die auch sonst ihn vernommen und betreut haben, hier im Moment anwesend sind und das insofern auch von der Prozeßökonomie eher sinnvoll ist und nicht den gleichen Bedenken des Senats begegnen kann wie die Beweisanregungen und die Beweisanträge, die heute nachmittag abgelehnt worden sind.
Die Angeklagte Meinhof erscheint um 19.22 Uhr wieder im Sitzungssaal.
[6605] Das heißt:
Hier ist es konkret so, daß die Leute noch hier vernommen werden können, weil sie anwesend sind und auch keine zeitliche Verschiebung bedeutet und eine Entlassung danach des Zeugen Hoff, wenn die aus diesen Vernehmungen sich ergebenden Fragen dann gesammelt werden ...
Hab ich noch Ihre Aufmerksamkeit?
Vors.:
Haben Sie.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
... wenn diese Fragen gesammelt werden können, die sich aus den Vernehmungen aller dieser fünf Personen ergeben, daß dann i.S.d. Prozeßökonomie dieses Thema mit dem Zeugen Hoff abschließend durch Fragen erörtert werden kann, erscheint mir sinnvoll zu sein und scheint auch meines Erachtens keine eminente zeitliche Verzögerung zu sein.
Vors.:
Herr Dr. Heldmann.
RA Dr. He[ldmann]:
Ergänzender Beweisantrag:
Die Beamten des BKA’s, Herr Schulze ...
Vors.:
Herr RA Dr. Heldmann, wir haben im Augenblick einen Unterbrechungsantrag mit einer Beweisanregung. Jetzt kommen Sie mit einem ergänzenden Beweisantrag. Es ist kein Beweisantrag gestellt, gibt also auch kaum eine Ergänzung.
RA Dr. He[ldmann]:
Beweisantrag, obgleich ...
Vors.:
Muß der jetzt gestellt werden noch? Wir wollen ...
RA Dr. He[ldmann]:
... der Beweisermittlungsantrag des Herrn v[on] Plottnitz so formuliert war, daß er als Beweisantrag sicher aufgefaßt werden dürfte.[60]
Aber ganz, wie Sie wünschen:
Beweisantrag:
Die Beamten des BKA, Schulze, Ruckmich und Pohl zum Beweis dafür zu vernehmen, daß Frau Sorenson nicht als Zeugin sondern als Mitbeschuldigte vernommen worden ist.
Vors.:
Herr Raspe.
Angekl. Ra[spe]:
Ich will mich also dem Antrag noch anschließen, von Plottnitz, und zwar mit ein paar Punkten.
Vors.:
Der ist für Sie gestellt von Herrn RA v[on] Plottnitz.
[6606] Angekl. Ra[spe]:
Ja, ich will da noch ein paar zusätzliche Punkte als Begründung ... zusätzliche Punkte ...:
Hoff hat heute morgen gesagt in der Befragung, daß in den Pausen und vor und nach der Verhandlung - jedenfalls in den letzten Tagen - offensichtlich nicht gesprochen worden sei über den Ablauf der Verhandlung.
Er hat zweitens gesagt auf die Aufforderung, sich mal umzudrehen und festzustellen, ob niemand von den Leuten, also von den BKA-Leuten, mit denen er also andauernd spricht, wie sich jetzt gezeigt hat, im Raum ist, hat er sich also nicht umgedreht; er hat aber gleichzeitig gesagt, er hätte hier niemanden drinne gesehen, während Freter sagt, daß Schäfer hier hinter dieser Mauer sitzt und in Prozeßpausen, also auch in kurzen Pausen, wovon es heute morgen ein sehr starkes Beispiel gab, offensichtlich dann genau die Strukturierung der Aussage erfolgt, die ... also an den Stellen, an denen er vielleicht unsicher geworden ist.
Deswegen ist es unbedingt notwendig, daß, bevor hier die Fragen, die wir noch an Hoff haben, ihm stellen, Fragen an die psychologische und polizeiliche - ich weiß nicht, was für ’ne Sorte von Betreuung - gerichtet werden kann, die Hoff hier genießt, und zwar in einem Ausmaß, wobei man nicht mehr genau weiß, ob nicht einer vielleicht auch noch unter ihrem Rock sitzt.
Vors.:
Die B. Anwaltschaft bitte.
Herr B. Anwalt Dr. Wunder.
BA Dr. Wu[nder]:
Herr Vorsitzender, mir ist nicht bekannt, daß die genannten Zeugen so kurzfristig wie gewünscht erreichbar sind. Eher ist erfahrungsgemäß gerade das Gegenteil zu vermuten.
Deshalb erscheint es uns zweckmäßig, diesen Verhandlungsteil heute, soweit es irgendwie geht, zu einem Abschluß zu bringen.
Wir sind bereit, der Verhandlung weiter zu folgen. Allen andern Fragen, die sich der Verteidigung im Augenblick aufdrängen, kann unseres Erachtens später noch nachgegangen werden.
Vors.:
Bitte, Herr RA Becker.
RA Be[cker]:
Die B. Anwaltschaft hat ja nun ... sitzt so, daß sie da ja nun auch keinen Einblick im Moment nehmen kann, sie sich aber meines Erachtens ohne weiteres hier feststellen - durch Sie z. B. -, [6607] ob die genannten Herren im Moment anwesend sind, und dann würde sich dieses Bedenken der B. Anwaltschaft meines Erachtens automatisch erledigen.
Vors.:
Ja, wir werden uns ...
RA Be[cker]:
Nee, Herr Vorsitzender, ich bitte vielleicht, das vorher abzuklären.
Vors.:
Wir klären jetzt nicht vorab, sondern wir ziehen uns zurück und werden uns die Frage überlegen.
Ich bitte, in fünf Minuten wieder anwesend zu sein.
RA Ste[inacker]:
Darf ich darauf aufmerksam machen, daß ich morgen nicht zugegen bin?
Pause von 19.27 Uhr bis 19.32 Uhr.
Fortsetzung der Hauptverhandlung um 19.32 Uhr.
Vors.:
Der Senat hat beschlossen:
Der Antrag, die Hauptverhandlung zu unterbrechen, wird abgelehnt.
Mit den Beweisanregungen und dem Beweisantrag wird sich der Senat später befassen.
Sind Fragen an den Herrn Zeugen Hoff noch zu stellen?
RA Ob[erwinder]:
In dem Zusammenhang dieser Beweisant räge und der Vernehmung der im Beweisantrag genannten Personen.
Vors.:
Der Herr Zeuge ist, Herr RA Oberwinder - insofern dürften die Erinnerungen von Ihnen trügen - zurückgehalten worden ausdrücklich von mir mit dem Hinweis, daß über seine endgültige Entlassung nach der Vernehmung des Herrn Zeugen Freter entschieden werden würde. Insofern, im Zusammenhang mit der Vernehmung dieses Zeugen, könnten an ihn noch Fragen gestellt werden. Von morgen, Fortsetzung mit der Vernehmung des Zeugen Hoff, war keine Rede.
RA Ob[erwinder]:
Herr Vorsitzender, das Problem dabei ist, daß die genannten Zeugen im Beweisantrag, weil Herr Freter gesagt hat, daß er nur die unterste Ebene in der Vernehmung dargestellt hat, die andern Zeugen Sachen bekunden werden [iiiiiiii] unter Umständen, die für die Vernehmung Hoff wesentlich sind, und ich weise darauf hin, daß [6608] die B. Anwaltschaft - der Generalbundesanwalt - in seinem Schreiben vom 5. Januar gesagt hat, daß der Zeuge nur an Sitzungstagen im Januar zur Verfügung stünde.
Wer kann uns denn garantieren, daß der Herr Hoff hier jemals nochmals auftauchen wird, wenn wir nen Antrag stellen?
Vors.:
Ich habe Ihnen schon mal mitgeteilt - Sie waren nicht anwesend -, daß damals noch die Ladung wohl vorgesehen war zum 4. Februar 1976 nach Hamburg. Diese Vernehmung ist aus Gründen, die wir nicht kennen, verschoben worden. Ich habe das immer darauf bezogen: Im Februar brauchen ihn die in Hamburg, deswegen muß er jetzt Ende Januar hierher kommen.
Haben Sie jetzt Fragen an den Herrn Zeugen? Er steht uns mit Sicherheit, wenn wir ihn brauchen, später wieder zur Verfügung, ...
Angekl. Ra[spe]:
Wann denn? Ist er morgen da?
Vors.:
... weil: Wenn das Gericht ihn laden würde, weil entsprechende Anträge vorliegen oder sonstige Aufklärungsgründe dazu nötigen, es selbstverständlich ist, daß wir den Zeugen wieder hierherbekommen können.
RA Ob[erwinder]:
Es ist auch nicht so selbstverständlich, daß Sie Frau Sorenson hierherbekommen können - in dieser Sache ist überhaupt nichts selbstverständlich.
Vors.:
Ich sage, wenn wir drauf wert legen müßten aus irgendwelchen Gründen.
Sind Fragen ...?
Prof. Dr. Azz[ola]:
Herr Dr. Prinzing, aber es fragt sich, ob es Sinn hat.
Vors.:
Ja es hat keinen Sinn; wir verplempern jetzt die Zeit.
Ich bitte, den Herrn Zeugen Hoff wieder hierherzubitten. Wir werden ihn fragen, ob er der Vernehmung weiter folgen kann und dann werden Fragen an ihn gestellt, wenn sie vorhanden sind.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Frau Meinhof meldet sich zu Wort.
Vors.:
Haben Sie Fragen, Frau Meinhof?
Prof. Dr. Azz[ola]:
An Sie, Herr Dr. Prinzing, wenn ich’s recht sehe.
RA Steinacker verläßt um 19.35 Uhr den Sitzungssaal.
Vors.:
Ich bin jetzt nicht befragt.
Angekl. Me[inhof]:
Ich habe einen Ablehnungsantrag zu stellen,
[6609] und zwar aus dem einfachen Grund, weil Sie damit, daß Sie jetzt Hoff hier vernehmen wollen, obwohl in der Aussage von Freter rausgekommen ist, daß ungesetzliche Methoden in der Strukturierung der Aussage hier stattgefunden haben, die Sie ganz offensichtlich decken wollen, daß Sie ungesetzliche Methoden decken wollen, daß Sie decken wollen die permanente Beeinflussung von Hoff durch Vernehmungsbeamte, die hier hinter der Wand sitzen, daß Sie das alles natürlich nicht aufgeklärt haben wollen und deswegen nicht zulassen wollen, daß diejenigen Beamten des BKAs, die die Vernehmung mit Hoff durchgeführt haben und denen gegenüber Freter, wie sich ja gezeigt hat, sozusagen ein kleiner Bulle ist, der die wesentlichen ... über die wesentlichen Informat... wenn er also im Rahmen seiner Aussagebeschränkungen dann sich auch noch auf seine Nichtkompetenz zurückziehen kann; das alles wollen Sie verhindern,
und deswegen stelle ich einen Ablehnungsantrag.
Also nochmals:
Sie [jjjjjjjj] ermöglichen ungesetzliche Methoden der Strukturierung einer Aussage und decken ungesetzliche Vernehmungsmethoden und verhindern jetzt - das ist der Punkt -, daß diese Methoden hier aufgedeckt werden durch die Befragung derjenigen Beamten des BKAs, die die Kompetenz dazu haben. Das heißt aber, daß Sie an dem Punkt, wo Ihr Zeuge Hoff und das Projekt der B. Anwaltschaft mit einer vollständig durchstrukturierten Aussage und der gezielten Kampagne, die ihr vorausgegangen ist;
RA Steinacker und der Zeuge Hoff erscheinen um 19.36 Uhr wieder im Gerichtssaal.
in dem Moment, wo deutlich wird, in welcher Form das BKA und die B. Anwaltschaft ihre Finger da drin haben, wollen Sie die Sache hier zum Abschluß bringen, an der Stelle, wo es aufgedeckt würde. Und da sind Sie einfach nochmals zu fragen:
Wenn Sie nicht gewußt haben, daß Hoff hier in sämtlichen Verhandlungspausen die Aussage konnektioniert[kkkkkkkk] wird und der Typ sozusagen nochmals geknetet wird, damit er die nächsten zwei Stunden sein Lied hier, seinen Vers aufsagen kann, wenn Sie das nicht gewußt haben wollen, dann ist wirklich mal sehr präzise zu sagen:
[6610] Gucken Sie doch mal unter Ihrer Kutte nach oder vielleicht zwischen Ihren Knien, ob da nicht der Bulle sitzt, wenn Sie überhaupt nichts merken.
Und Sie sind natürlich dann auch mal zu fragen, wer hier überhaupt Herr des Verfahrens ist.
Vors.:
Weitere Wortmeldungen?
Herr Raspe.
Angekl. Ra.:
Ja, nee - Moment, mach Du das.
Vors.:
Herr Professor, Sie sollen’s machen.
Angekl. Me[inhof]:
Ich muß aber noch was anschließen:
Ein Grund, Sie abzulehnen, denn Sie haben vorhin die Frage, Sie haben den Einwurf von Zeis, der es eine Bedrohung eines Zeugen nennt, wenn der Zeuge dazu aufgefordert wird, die Wahrheit zu sagen, d. h. also, der mit einem bestimmten Muster und pedanter Hetze, mit der die B. Anwaltschaft hier ohnehin operiert, ...
Vors.:
Sie sollten sich langsam mäßigen.
Angekl. Me[inhof]:
Sie haben weder interveniert, noch haben Sie zugelassen, daß es aufgeklärt wird, wie Herr Zeis dazu kommt, von Bedrohung zu sprechen, daß es eine Zeugenbedrohung sein soll, von ihm zu verlangen, daß er nicht lügt.
Vors.:
Herr Professor.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Herr Dr. Prinzing, meine Mandantin wollte zur Glaubhaftmachung[61] inzident drauf verweisen auf das Protokoll dieser mündlichen Verhandlung der letzten Stunden, die ja in diesem Sachzusammenhang stehen. Ich darf es mir erlauben, zu diesem Ablehnungsantrag einige wirklich ernstgemeinte und nicht als Prozeßverzögerung gemeinte Ausführungen zu machen - ich meine auch die B. Anwaltschaft damit, da die ja eine ... ein ... ein Stellungnahmemuster zu Ablehnungsanträgen hat.
Vors.:
Entschuldigung, wenn ich geschwind das anmerke:
Herr Hoff, es tut mir leid, aber Sie müssen nochmals in Abstand gehen; wir wollen Sie also nicht hier im Saale halten, solange diese Frage nicht geklärt ist.
Der Zeuge Hoff wird um 19.39 Uhr in Abstand verwiesen.
Bitte, Herr Professor.
[6611] Prof. Dr. Azz[ola]:
Es kommt ja in der Tat nicht auf die objektive Befangenheit des abgelehnten Richters oder von abgelehnten Richtern an, sondern auf die Besorgnis, die beim Betroffenen entstehen [llllllll] kann, und eine Prozeßregie, eine Prozeßleitung, die an einer so heiklen Frage für die Angeklagten, wie der hier in Rede stehenden, ohne Not, ohne zwingende, wirklich zwingende Gründe der Verteidigung jedenfalls Chancen mindert, durch das Aufdecken von Widersprüchen einen Kronzeugen zu erschüttern. Eine solche Verteidigung sieht sich in der Tat zumindest als Angeklagte, die doch, Herr Dr. Prinzing, in diesem Verfahren existentiell bedroht sind; sonst ist doch in diesem Saal niemand existentiell bedroht, und das soll man doch einmal ernst nehmen, daß aus solcher existentieller Bedrohung heraus natürlich auch Reaktionen erfolgen, besonders, wenn man sieht oder sehen muß oder glaubt, sehen zu müssen, daß alles, was man unternimmt, um dieser existentiellen Bedrohung zu einer Art Waffengleichheit mit der Gegenseite zu kommen, was objektiv ohnehin nicht möglich ist, nicht realisierbar ist, sondern nur annäherungsweise, dann noch zerstört wird aus der Richterbank durch prozeßleitende Handlungen - in der Tat -, dann ist es nicht eine sinnwidrige, widerwillige, unzulässige, um nicht zu sagen blödsinnige Verzögerungstaktik, wenn man [mmmmmmmm] Ablehnungsanträge stellt, weil 20 vor acht, Herr Dr. Prinzing, nichts mehr zu verzögern ist.
Vors.:
Die B. Anwaltschaft bitte.
RA Be[cker]:
Herr Raspe hatte sich noch gemeldet.
Vors.:
Nein. Herr Raspe hat gesagt, daß der Herr Professor für ihn sprechen soll.
Mehrere Rechtsanwälte hintereinander:
Nein, nein.
Vors.:
Ja, ich habe mich auch gewundert, ich sagte ja; aber ich dachte, Sie ergreifen jetzt das Wort.
Bitte schön.
Angekl. Ra[spe]:
Ich lehne auch den ganzen Senat ab, und Ulrike wird das auch erweitern, weil es ein Senatsbeschluß ist - Sie waren ja draußen eben, deswegen -, und ich schließe mich im übrigen der gesamten Begründung an, die hier schon gekommen ist und will sie noch in einigen Punkten präzisieren:
[6612] Sie haben heute nachmittag - das ist schon ein paarmal gesagt worden und das kann man also auch auf dem Band überprüfen - ausdrücklich erklärt, daß die Befragung von Hoff morgen früh weitergehen kann. Jetzt, nachdem Freter vernommen worden ist und sich also gezeigt hat, auf welche Art und Weise seine Aussagen hier konnektioniert[nnnnnnnn], die Aussagen von Hoff hier konnektioniert[oooooooo] und strukturiert werden, wollen Sie das natürlich nicht gesagt haben. Das war auch sehr deutlich; denn in dem Augenblick, wo er also erwähnte, daß hier Schröder hinter dieser Wand sitzt, haben Sie sofort interveniert und gesagt, Sie hätten das nicht gewußt - naja, geschenkt, also jedenfalls offensichtlich, um also ’n Ablehnungsantrag.
Vors.:
Um Sie zu berichtigen, Herr Raspe, bloß, damit Sie nicht von einer falschen Behauptung ausgehen:
Ich habe es nicht gewußt, aber ich habe darauf hingewiesen, ich würde nichts Unkorrektes drin gesehen haben; selbst wenn ich’s gewußt hätte, muß der Vorführbeamte in Reichweite bleiben von einem Inhaftierten.
Angekl. Ra[spe]:
Jaja. Bloß ist der Punkt, daß der Vorführbeamte gleichzeitig der Beamte ist, der ihn vernimmt, die Aussagen strukturiert, das ist ja nun wohl deutlich geworden; das hat Hoff selbst erklärt hier, daß ein Teil der Formulierungen in seiner Aussage überhaupt nicht von ihm stammt, sondern daß er diesen Formulierungen zugestimmt hat, und er hat weiter akzeptiert die Formulierung, daß durch eine Formulierung eine Aussage geformt werden kann.
Und jetzt zeigt sich, daß das nicht nur über sechs Monate gelaufen ist, sondern daß es also bis in dieses Verfahren, bis in die Prozeßpausen von fünf Minuten reingelaufen ist, und das, nachdem Sie’s jetzt also auch nochmals ausdrücklich erklärt haben, weite ich also die Ablehnung auch in dem Punkt aus. Dazu sagen Sie nicht nur, Sie haben es nicht gewußt, sondern Sie sagen darüber hinaus, wir halten es für richtig, weil, Sie haben jedenfalls dagegen keine Bedenken, d. h. mit anderen Worten: Sie erklären hier, daß Sie keine Bedenken haben, daß der Vorführbeamte, der gleichzeitig der Vernehmungsbeamte ist, die Aussage strukturiert, und zwar bis[pppppppp] in Prozeßpausen von fünf Minuten Länge hinein als derjenige, von dem behauptet wird - das behaupten Sie [6613] auch ständig selbst - als derjenige, der hier die Prozeßleitung haben soll angeblich, Prozeßpausen, die Sie gezielt zu diesem Zweck dann offensichtlich einräumen - auch das ist heute morgen sehr deutlich geworden -, denn zunächst war’s, also um ein Beispiel zu nennen, nicht möglich, daß, als Hoff aufgefordert wurde, auch das Hochparterre seiner Wohnung zu skizzieren, daß er das gleich macht - Sie haben gesagt, das könnte er später machen. Und dann ein Punkt, an dem es offensichtlich etwas unangenehmer für Ihren Zeugen wurde, den Sie also schützen wie ein rohes Ei - konnte man neulich in einer Zeitung lesen -, an diesem Punkt haben Sie plötzlich gesagt, Sie möchten doch jetzt eine Pause machen, und zur Begründung dieser Pause, in der er dann also mit Schröder die weitere Vorgehensweise in seiner Befragung hier durchgesprochen hat offensichtlich, als Begründung haben Sie dann angeführt, er müsse ja auch noch die Zeichnung anfertigen, für die Sie vorher keine Pause gewährt haben.
Das sind noch so’n paar Punkte zusätzlich.
Angekl. Me[inhof]:
Ja, also zur Glaubhaftmachung muß das Band zurückgespult werden, wo draufsteht, daß Sie zu diesem einen Punkt, daß Sie [qqqqqqqq] heute nachmittag gesagt haben, daß die Vernehmung von Hoff morgen früh weitergehen kann - morgen -, daß das also überhaupt kein Grund ist.
Vors.:
Das Band werden wir abhören dazu.
Bitte die B. Anwaltschaft.
Herr RA v[on] Plottnitz.
RA v[on] Pl[ottnitz]:
Nur zur Klarstellung:
Wenn Herr Raspe sagt, er lehne den ganzen Senat ab, dann meint er damit, er lehne die einzelnen richterlichen Mitglieder des Senates ab.
Vors.:
Die B. Anwaltshaft, bitte schön.
Herr B. Anwalt Dr. Wunder.
BA Dr. Wu[nder]:
Die von Frau Meinhof vorgetragenen Vorwürfe sind heute erstmals derart absurd und derart böswillig, daß es sich verbietet, mit Argumenten näher darauf einzugehen.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Den bösen Willen, Herr Dr. Wunder, hat Kant ...
Vors.:
Sind Sie doch, Herr Professor, bitte still und halten Sie sich an die Ordnung.
[6614] BA Dr. Wu[nder]:
Die von Herrn Prof. Azzola und von Herrn Raspe gebrachte ergänzende Begründung versucht zwar eine gewisse Erklärung, mehr kann ihr aber nicht entnommen werden.
Vors.:
Sie haben das Wort nicht, Herr Professor.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Auf den bösen Willen komm ich zurück.
BA Dr. Wu[nder]:
Ich beantrage,
nach § 26a Abs. 1 Ziff. 3 StPO[62] zu verfahren, weil der Antrag offensichtlich darauf abzielt, es heute nicht mehr zu einem ordnungsgemäßen Verfahrensabschluß kommen zu lassen.
Vors.:
Ich bitte, in zehn Minuten wieder hierzusein.
Prof. Dr. Azz[ola]:
Ich möchte zu dem bösen Willen Stellung nehmen.
Vors.:
Es gibt keine Erwiderung.
In zehn Minuten wird bekanntgegeben, wie das Verfahren weitergeht. Die Öffentlichkeit ist zugelassen.
RA Ob[erwinder]:
Das Band muß aber hier abgehört werden.
Pause von 19.49 Uhr bis 20.07 Uhr.
Ende von Band 361.
[6615] In der Beratungspause wurden noch 2 Ergänzungen zum Ablehnungsantrag nachgereicht.
Diese Ergänzungen sind dem Protokoll als Anlagen 5 und 6 beigefügt.
[6616][63] [6617][64] [6618] Fortsetzung der Hauptverhandlung um 20.07 Uhr
Die Angeklagten sind nicht anwesend.
RA Dr. Heldmann ist nicht mehr anwesend[rrrrrrrr].
RA Steinacker ist ebenfalls nicht mehr anwesend[ssssssss].
Vors.:
Der Senat hat folgendes beschlossen:
Die Ablehnung der Richter Dr. Prinzing, Dr. Foth, Maier, Dr. Berroth und Dr. Breucker wird einstimmig als unzulässig verworfen.
[tttttttt] Gründe: Die Gesuchsteller tragen insbesondere vor, der Senat wolle die ungesetzlich zustande gekommene Aussage des Zeugen Hoff decken, und die Aufdeckung dieser Ungesetzlichkeit verhindern. Er stützte die Entscheidung auf Entlassung des Zeugen Hoff und auch darauf, daß Rechtsanwalt Steinacker ... unter anderem auch darauf, daß Rechtsanwalt Steinacker, der Rechtsbeistand des Zeugen Hoff, morgen nicht zur Verfügung stehe. Die Gesuche dienen offensichtlich allein der Prozeßverschleppung. Die Maßnahmen des Senats können weder bei den Angeklagten noch bei den Verteidigern noch bei jedem vernünftigen Prozeßbetrachter die Besorgnis der Befangenheit begründen.
Im übrigen ist, das darf ich noch erwähnen, Herr Rechtsanwalt Steinacker bei mir gewesen wegen der Bemühung des Senats, die Adresse der Zeugin Sorenson zu erfahren. Die Frage ist gerichtet worden an den Herrn Rechtsanwalt, ob über ihn möglicherweise solch eine Anfrage an die Zeugin gerichtet werden könne, nicht wegen irgendwelchen Verhinderungsgründen. Der Zeuge Hoff ist, wie Herr Rechtsanwalt Steinacker mitgeteilt hat, nicht bereit, morgen Angaben zu machen, ohne seine Anwesenheit, des Herrn Verteidigers Anwesenheit. Herr Rechtsanwalt Steinacker ist morgen verhindert, er hat nicht damit gerechnet, daß diese Vernehmung sich noch auf morgen erstrecken könnte. Es ist also morgen nicht möglich, Fragen an den Herrn Zeugen zu steilen. Da ohnedies Anträge gestellt worden sind, vorher andere Zeugen zu vernehmen, empfiehlt es sich, daß die Prozeßbeteiligten in dieser Richtung, bevor entschieden wird, [6619] ob der Zeuge nochmals hier zu vernehmen ist, Anträge, korrekte Beweisanträge, stellen. Dann wird entschieden, ob der Zeuge Hoff zu einem späteren Zeitpunkt hier nochmals vorgeladen werden muß und werden wird. Dann könnten auch die Fragen gestellt werden, die jetzt zwangsläufig offen bleiben müssen. Ich bestätige ausdrücklich, daß ich im Anschluß an die Zustimmung der Herren Verteidiger, den Zeugen Freter zu vernehmen, auf die Dauer, mögliche Dauer der Vernehmung des Herrn Freter hingewiesen und dabei auch betont habe, daß es schlecht aussehe darum, daß man den Zeugen Hoff heute zu Ende vernehmen könnte. Insgesamt ist es also so, jetzt ist es ohnedies zu spät geworden, daß wir heute nicht zur abschließenden Vernehmung kommen - das heißt, abgeschlossen ist die Vernehmung - aber nicht zur Fortsetzung der Vernehmung. Und ob weitere Vernehmung notwendig ist, wird sich erweisen aufgrund der weiteren Anträge, die zu stellen sind. Der Herr Zeuge Hoff wird entlassen. Wir setzen die Sitzung morgen früh um 9.00 Uhr in diesem Saale fort.
RA. Steinacker erscheint um 20.10 Uhr wieder im SS.
Der nicht im Sitzungssaal anwesende[uuuuuuuu] Zeuge Hoff wird um 20.10 Uhr entlassen.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Ich bitte kurz ums Wort, Herr Vorsitzender.
Vors.:
Bitte.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Ein Satz zu Ihrer Begründung. Nach der Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichts[65] hat Herr Hoff Anspruch auf einen Rechtsbeistand [vvvvvvvv] während seiner Vernehmung, er hat keinen Anspruch darauf, daß auf die Terminsnöte des Rechtsbeistandes Rücksicht genommen wird vom Senat.[66] Das nur zur Klarstellung.
Vors.:
Er hat Anspruch darauf, daß die Termine, die in Frage kommen, auf die sich auch der Rechtsbeistand einrichten muß, voraussehbar sind. Wir haben Herrn Rechtsanwalt Steinacker nicht mitgeteilt, daß die Fortsetzung morgen in Betracht komme, weil wir selbstverständlich davon ausgingen, daß sich heute die Vernehmung [6620] abschließen lasse.
RA Be[cker]:
Herr Vorsitzender ich möchte noch etwas sagen. Ich habe mir gerade sagen lassen und das haben Sie ja auch in vorsichtiger Form bestätigt, daß aus dem Protokoll, beziehungsweise dem Tonband klar hervorgeht, daß Sie das angekündigt haben, daß die morgen fortgesetzt wird ...
Vors.:
Ich habe, Herr Rechtsanwalt Becker, es bestätigt ...
RA Be[cker]:
Wenn Sie mich vielleicht zwei, drei Sätze noch ausreden lassen würden. Herr Rechtsanwalt Steinacker ist auch während dieser Äußerung anwesend gewesen. Das war ihm also bekannt, ja. Und insofern ist das also gar kein Grund gewesen, weil nämlich ganz klar Sie das geäußert haben und wir uns auch darauf eingelassen hatten, nunmehr nicht mehr weiter zu fragen und dem Zeugen, der dann anschließend befragt wurde an Herrn Hoff, erstmal zu hören, weil Sie diese Ankündigung gemacht haben. Daß Sie[wwwwwwww] nunmehr aber, Herr Vorsitzender, und das ist das, was ja praktisch die Grundlage dieser Ablehnungsgesuche ist, Prozeßökonomie, Fragerecht der Angeklagten und ihrer Verteidiger über das Interesse von Herrn Steinacker, nämlich mehrere Termine in der Woche wahrnehmen zu können, stellen. Das ist genau der Grund, weswegen dieses Ablehnungsgesuch gestellt worden ist.
Vors.:
Herr Rechtsanwalt, folgendes: Es ist so abgelaufen, ich habe mir das Band ausdrücklich dazu abgehört.
- Der Angeklagte Raspe erscheint wieder[xxxxxxxx] um 20.13 Uhr. -
Ich habe gesagt, die Vernehmung von Herrn Hoff ist abgeschlossen. Es wird aber nach der Vernehmung des Zeugen Freter die Frage zu sein, ob daraus sich Anknüpfungsfragen ergeben. Als dann Ihre Zustimmung kam, Sie hatten eine Pause erbeten und aus anderen Gründen, daß der Herr Freter vernommen werden kann, habe ich gesagt,[yyyyyyyy] es wird spät werden und wir werden uns darauf einrichten müssen, daß diese Anknüpfungsfragen erst am morgigen Tag gestellt werden können. Morgen, das war aber schon zu einer späten Stunde, morgen kann Herr Rechtsanwalt Steinacker nicht. Wir können Herrn Hoff ...
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Ja und ...
[6621] Vors.:
Augenblick, wir können Herrn Hoff nicht zwingen, wenn er auch dabehalten werden würde und morgen vorgeführt werden würde, auf Fragen zu antworten, soweit sie zumindest in den[zzzzzzzz] Bereich des § 55[ StPO][67] fallen, eine Auskunft zu geben. Das läßt sich also voraussehen, daß dieser Vernehmungsversuch morgen auf jeden Fall Schiffbruch erleiden wird, weil sich der Zeuge im Zweifelsfall auf diese Bestimmung in Abwesenheit seines Verteidigers berufen kann.
- RA. Dr. Heldmann erseheint wieder[aaaaaaaaa] um 20.14 Uhr. -
RA Be[cker]:
Wann ist denn mit Herrn Hoff geredet worden?
Vors.:
Nein, es ist nicht geredet worden. Ich weiß nur, daß der Herr Rechtsanwalt Steinacker mit seinem Mandanten gesprochen hat, weil ich ihn nämlich gebeten habe, zu klären, ob der Herr Hoff sich morgen auch ohne Anwesenheit seines Verteidigers hier äußern würde.
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
... Herr Vorsitzender, aber das kann doch kein Grund sein, morgen nicht den Herrn Zeugen Hoff zu vernehmen. Die von Ihnen angedeutete, als Gefahr angedeutete Möglichkeit, der Zeuge könnte sich ohne Anwesenheit eines Rechtsbeistandes auf § 55[ StPO] zurückziehen, das kann doch kein Grund sein, hier von der Vernehmung abzusehen. Es gibt doch keinen Rechtsanspruch eines Zeugen, dann, wenn ihm § 55[ StPO] ohne Rechtsbeistand lieber ist, nicht vernommen zu werden.
Vors.:
Ich habe nichts dagegen ...
RA v[on ]Pl[ottnitz]:
Auf welche Vorschrift in der Strafprozeßordnung stützt sich das denn?
Vors.:
Wir brauchen jetzt also nicht offene Türen einzurennen. Morgen früh wird der Herr Zeuge Hoff noch da sein, wir werden ihn hier reinbitten. Er wird sich dazu stellen können, ob er hier Angaben macht oder nicht. Mir ist gesagt worden, in Abwesenheit seines Herrn Verteidigers wird er keine Angaben machen.
RA Ste[inacker]:
... wenn Sie gestatten, daß ich dazu sagen darf.
Vors.:
Sie werten das als Information. Bitte?
RA Ste[inacker]:
Als informell.
Angekl. Ra[spe]:
Das interessiert niemand, das wird sich morgen [6622] früh zeigen.
RA Ste[inacker]:
Gut, wenn es niemand interessiert ...
Vors.:
... interessiert, dann können wir das lassen.
Fortsetzung Morgen früh 9.00 Uhr ...
Prof. Az[zola]:
Herr Dr. Prinzing, ich bitte hier in aller Ruhe ...
Vors.:
Nein, ich möchte jetzt bitten, außerhalb der Hauptverhandlung ...
Prof. Az[zola]:
Das wird prämiert. Da kriegt man nicht mal Gelegenheit, darum zum bitten, daß ein böser Wille aus der Welt geschaffen wird.
Ende der Sitzung 20.15 Uhr.
Ende des Bandes 362.
[1] Andreas Baader wurde am 70. Verhandlungstag wegen ordnungswidrigen Benehmens nach § 177 GVG i.V.m. § 231b Abs. 1 StPO bis zum Ende des Monats Februar von der Hauptverhandlung ausgeschlossen (S. 6268 f. des Protokolls der Hauptverhandlung). Die übrigen Angeklagten hätten an der Hauptverhandlung teilnehmen können. Die Strafprozessordnung sieht eine grundsätzliche Anwesenheitspflicht der Angeklagten vor (§ 231 Abs. 1 StPO). Dass es den Angeklagten in diesem Verfahren freigestellt war, die Hauptverhandlung zu verlassen, ergab sich aus der Annahme der vorsätzlich und schuldhaft herbeigeführten Verhandlungsunfähigkeit, die nach § 231a StPO grundsätzlich die Verhandlung in Abwesenheit der Angeklagten ermöglicht (s. hierzu den Beschluss des 2. Strafsenats, abgedruckt in Anlage 1 zum Protokoll vom 30. September 1975, S. 3124 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 40. Verhandlungstag), sowie der Vorgabe des BGH, den Angeklagten dürfe ihre Anwesenheit nicht untersagt werden (BGH, Beschl. v. 22.10.1975 – Az.: 1 StE 1/74 – StB 60-63/75, BGHSt 26, S. 228, 234).
[2] Die Entscheidung, einen Antrag anzunehmen, ist Bestandteil der Verhandlungsleitung, welche durch den/die Vorsitzende ausgeübt wird (§ 238 Abs. 1 StPO). Es besteht aber keine Verpflichtung, Anträge zu jeder Zeit entgegenzunehmen. Prozessbeteiligte, die einen Antrag zu einem ungünstigen Zeitpunkt stellen, können daher auf einen späteren Zeitpunkt verwiesen werden (BGH, Beschl. v. 10.6.2014 – Az.: 3 StR 57/14, NStZ 2014, S. 668, 670; Meyer-Goßner, in Meyer-Goßner/Schmitt, 63. Aufl. 2020, § 238 Rn. 5). Sachleitungsbezogene Anordnungen des/der Vorsitzenden können als unzulässig beanstandet werden (§ 238 Abs. 2 StPO). Über die Beanstandung entscheidet sodann das Gericht, in diesem Fall der Senat in voller Besetzung.
[3] Anlage 1 zum Protokoll vom 4. Februar 1976: Beweisantrag des Rechtsanwalts Becker auf Vernehmung von Frau Sorenson als Zeugin.
[4] Das I.G.-Farben-Haus in Frankfurt am Main entstand zwischen 1928 und 1931 im Auftrag der Interessen-Gemeinschaft Farbenindustrie Aktiengesellschaft (I.G. Farben), die sowohl an der nationalsozialistischen Wirtschafts- und Rüstungspolitik als auch an der Zwangsarbeit und der Vernichtung von KZ-Häftlingen beteiligt war. Nach Kriegsende beherbergte das Haus den Hauptsitz der amerikanischen Militärverwaltung. 1951 zog das 5. amerikanische Armeekorps ein (Jeßberger, JZ 2009, S. 924, 925; Stokes, in Lillteicher [Hrsg.], Profiteure des NS-Systems?, 2006, S. 45, 48 ff.).
[5] Bei der Person „Lester“ soll es sich nach Angaben des Zeugen Hoff um den Angeklagten Raspe gehandelt haben (S. 5917 des Protokolls der Hauptverhandlung, 68. Verhandlungstag). Auf Nachfrage des Vorsitzenden gab der Zeuge Hoff an, ihn auch am ersten Tag seiner Vernehmung in der Hauptverhandlung als „Lester“ wiedererkannt zu haben (S. 5982 des Protokolls der Hauptverhandlung, ebenfalls 68. Verhandlungstag).
[6] Der Zeuge Hoff gab an, die Person, die sich bei ihm als „Erwin“ vorgestellt habe, sei der frühere Beschuldigte Holger Meins gewesen (S. 5916 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 68. Verhandlungstag).
[7] Anlage 2 zum Protokoll vom 4. Februar 1976: Skizze der Werkstatt des Zeugen Hoff.
[8] Der Zeuge Hoff bezieht sich auf einen Banküberfall von Georg Rammelmayr und Dimitri Todorov am 4. August 1971 in München. Die Täter hatten mehrere Geiseln genommen und 2 Millionen Mark in Scheinen gefordert. Nachdem sich Rammelmayr zusammen mit einer Geisel in ein angefordertes Fluchtauto vor der Bank begeben konnte, gaben mehrere als Scharfschützen eingesetzte (wohl aber hierfür nicht ausgebildete) Polizeibeamte Schüsse auf den Wagen ab. Rammelmayr wurde dabei so schwer verletzt, dass er noch am Tatort starb. Die Geisel erlag ihren schweren Verletzungen in derselben Nacht. Auch die anschließende Stürmung der Bankfiliale, in der sich neben Todorov noch weitere Geiseln befanden, erfolgte nicht nach Plan. Todorov wurde später vom Landgericht München zu lebenslanger Haft verurteilt, 1993 jedoch vorzeitig entlassen. Nach der Tat wurden die Sondereinsatzkommandos (SEK) gegründet (Bachmann, Geiselnahme mit Todesfolge: der Banküberfall von Rammelmayr und Todorov, in Bayrische Staatsbibliothek et al., Historisches Lexikon Bayern, abrufbar unter https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kriminalfälle_(19./20._Jahrhundert)#Geiselnahme_mit_Todesfolge:_Der_Bank.C3.BCberfall_von_Rammelmayr_und_Todorov, zuletzt abgerufen am 27.9.2021; s. auch DER SPIEGEL, Ausgabe 33/1971, S. 25 f.).
[9] Die/Der Vorsitzende kann ungeeignete oder nicht zur Sache gehörende Fragen u.a. der Verteidigung nach § 241 Abs. 2 StPO selbst zurückweisen oder bei Zweifeln die Entscheidung des Gerichts einholen (§ 242 StPO).
[10] Formlose Gespräche mit Beschuldigten oder Zeug/innen sind in der StPO nicht vorgesehen. Soweit die Auskunftsperson der zu vernehmenden Person in amtlicher Funktion gegenübertritt und in dieser Eigenschaft Auskunft verlangt, handelt es sich um eine Vernehmung (sog. formeller Vernehmungsbegriff, s. auch BGH, Beschl. v. 13.5.1996 – Az.: GSSt 1/96, BGHSt 42, S. 139, 145; Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 136a Rn. 4). Mit der Einordnung als (Beschuldigten-)Vernehmung gehen bestimmte rechtliche Anforderungen einher, wie z.B. die Belehrungspflicht (§§ 136, 163a Abs. 4 StPO). Auch bei sog. informatorischen Befragungen, in denen noch keine hinreichenden Anhaltspunkte für die Behandlung einer Person als Beschuldigte/r vorliegen, handelt es sich um Vernehmungen, allerdings nicht um Beschuldigten-, sondern um Zeugenvernehmungen (Schuhr, in Knauer/Kudlich/Schneier [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 1, 1. Aufl. 2014, Vor §§ 133 ff. Rn. 43; Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, Einl. Rn. 79). Ist dies der Fall, kann es sich um eine verbotene Beweismethode gem. § 136a StPO handeln (Gleß, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 4/1, 27. Aufl. 2019, § 136a Rn. 44).
[11] Nach § 55 Abs. 1 StPO steht Zeug/innen ein Auskunftsverweigerungsrecht zu, wenn sie sich selbst oder ihre Angehörigen (§ 52 Abs. 1 StPO) durch die Beantwortung einer Frage der Gefahr aussetzen würden, wegen einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit verfolgt werden.
[12] Anlage 3 zum Protokoll vom 4. Februar 1976: Skizze des Wohnungsobergeschosses des Zeugen Hoff.
[13] Eine Verlobung erfordert ein ernsthaftes, wechselseitiges Heiratsversprechen (Roth, in Säcker/Rixecker/Oetker/Limperg [Hrsg.], Münchener Kommentar zum BGB, Band 9, 8. Aufl. 2019, § 1297 Rn. 9).
[14] Zeug/innen sind grundsätzlich zur Aussage vor Gericht verpflichtet (seit 2009 explizit in § 48 Abs. 1 Satz 2 StPO geregelt; zuvor war dies bereits als allgemeine staatsbürgerliche Pflicht angesehen, s. BVerfG, Beschl. v. 10.10.1978 – 2 BvL 3/78, BVerfGE 49, S. 280, 284). Nach § 70 Abs. 1 StPO können Zeug/innen, die sich ohne gesetzlichen Grund weigern auszusagen, die hierdurch verursachten Kosten auferlegt werden, außerdem wird ein Ordnungsgeld, ersatzweise Ordnungshaft, gegen sie festgesetzt. Nach § 70 Abs. 2 StPO kann zur Erzwingung des Zeugnisses auch die Haft von bis zu 6 Monaten angeordnet werden. Das Auskunftsverweigerungsrecht aus § 55 StPO ist ein solcher gesetzlicher Grund.
[15] § 56 StPO lautet: „Die Tatsache, auf die der Zeuge die Verweigerung des Zeugnisses in den Fällen der §§ 52, 53 und 55 stützt, ist auf Verlangen glaubhaft zu machen. Es genügt die eidliche Versicherung des Zeugen.“ Eine Tatsache ist glaubhaft gemacht, das Gericht sie für hinreichend wahrscheinlich hält. Sie erfordert damit eine geringere Form der Überzeugung als der sog. Vollbeweis (Maier, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 1, 1. Aufl. 2014, § 56 Rn. 9).
[16] Die Anforderungen an eine Glaubhaftmachung sind gesetzlich nicht geregelt. Das Erfordernis einer förmlichen Beweisaufnahme wäre aber mit dem Zweck der Glaubhaftmachung, die das Gericht in die Lage versetzen soll, ohne den Fortgang des Verfahrens verzögernde weitere Ermittlungen zu entscheiden (BGH, Urt. v. 10.11.1967 - Az.: 4 StR 512/66, BGHSt 21, S. 334, 347), kaum vereinbar, weshalb grundsätzlich alle geeigneten Beweismittel in Betracht kommen (vgl. Maier, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 1, 1. Aufl. 2014, § 56 Rn. 11). Der BGH führte 1972 zudem aus, es bleibe „dem Gericht unbenommen [...], der einfachen Erklärung eines Zeugen über Tatsachen zu glauben, die sein Zeugnisverweigerungsrecht begründen und demgemäß auf eine besondere Glaubhaftmachung zu verzichten“ (BGH, Urt. v. 30.5.1972 – 4 StR 180/72, NJW 1972, S. 1334).
[17] Am 2. April 1968 verübten Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Thorwald Proll und Horst Söhnlein Brandanschläge auf Kaufhäuser in Frankfurt am Main, bei denen zwar erhebliche Sachschäden entstanden, aber keine Menschen verletzt wurden. Die Kaufhausbrandstiftungen zählen zu den ersten politischen Gewalttaten von Baader und Ensslin vor Gründung der RAF. Motiviert wurden sie durch eine Kampagne der Kommune I, die eine Brandtragödie mit mehr als 200 Toten in einem Brüsseler Kaufhaus im Jahr 1967 für Kritik am Vietnamkrieg nutzte. Im Oktober 1968 begann der Prozess am Landgericht Frankfurt gegen Baader, Ensslin, Proll und Söhnlein. Mit Urteil vom 31.10.1968 wurden sie zu Haftstrafen in Höhe von je drei Jahren verurteilt (Hakemi/Hecken, in Kraushaar [Hrsg.], Die RAF und der linke Terrorismus, Band 1, 2006, S. 316 f, 322 ff.; Terhoeven, Die Rote Armee Fraktion, 2017, S. 27 ff.). Ulrike Meinhof, die den Prozess für die Zeitschrift konkret verfolgte, kritisierte die Brandstiftung in ihrer Kolumne: „Gegen Brandstiftung im allgemeinen spricht, daß dabei Menschen gefährdet werden sollen. Gegen Warenhausbrandstiftung im besonderen spricht, daß dieser Angriff auf die kapitalistische Konsumwelt [...] eben diese Konsumwelt nicht aus den Angeln hebt, sie nicht einmal verletzt [...]. Dem Prinzip [...] des Profits und der Akkumulation von Kapital, wird durch einfache Warenvernichtung eher entsprochen, als daß es durchbrochen würde“ (Meinhof, Die Würde des Menschen ist antastbar, 1980, S. 153).
[18] Der Soziologiestudent Wilfried Böse war eine der Führungspersonen der Revolutionären Zellen(RZ). Dabei handelte es sich um eine 1973 von ihm mitgegründete terroristische Gruppe, die international vernetzt war. Teile der RZ waren an dem Attentat auf die OPEC-Konferenz 1975 in Wien sowie an der Entführung eines Flugzeugs und der anschließenden Geiselnahme in Entebbe im Jahr 1976 beteiligt. Obwohl die RZ sich als alternative Stadtguerilla-Formation zur RAF definierten, gab es dennoch Verbindungen zwischen ihnen. Böse selbst unterstützte die RAF wohl zumindest für eine gewisse Zeit mit verschiedenen logistischen Tätigkeiten (Kraushaar, in Ders. (Hrsg.), Die RAF und der linke Terrorismus, Band 1, 2006, S. 583, 592 ff.; Wörle, in Straßner [Hrsg.], Sozialrevolutionärer Terrorismus, 2008, S. 257, 258 ff., 265 f.)
[19] Am 21. Dezember 1975 beging eine Gruppe um den venezolanischen Terroristen Ilich Ramírez Sanchez (genannt „Carlos“) ein Attentat auf eine Konferenz der OPEC-Staaten in Wien. Der Gruppe gehörten auch drei Mitglieder der Revolutionären Zellen um Hans-Joachim Klein an. Beauftragt wurden sie von der Volksfront zur Befreiung Palästinas (PFLP). Bei dem Überfall erschossen sie zunächst drei Menschen und nahmen anschließend 70 weitere als Geiseln. Sie forderten die Verlesung einer antiisraelischen, die Einheit der arabischen Völker betonende Erklärung im österreichischen Rundfunk und wollten anschließend mit Geiseln ausgeflogen werden, was ihnen mit einem Teil der Geiseln auch gelang. In Algier angekommen ergaben sie sich jedoch kampflos den lokalen Sicherheitskräften (Dahlke, Demokratischer Staat und transnationaler Terrorismus, 2011, S. 246 ff.; Wörle, in Straßner [Hrsg.], Sozialrevolutionärer Terrorismus, 2008, S. 257, 264 f.).
[20] Ulrich Schmücker wurde vom deutschen Verfassungsschutz in die Szene der RAF als V-Mann eingeschleust. Am 4.6.1974 wurde Schmücker im Berliner Grunewald am Ufer der Krummen Lanke ermordet (März, Die Machtprobe 1975, 2007, S. 27). Der sich anschließende Prozess dauerte 16 Jahre und bestand aus insgesamt vier Verfahrenszügen. Dreimal wurden die Schuldsprüche gegen die Angeklagten vom Bundesgerichtshof aufgehoben und das Verfahren zur erneuten Verhandlung an das Landgericht Berlin zurückverwiesen. Im vierten Verhandlungsdurchgang stellte das LG Berlin das Verfahren wegen der überlangen Verfahrensdauer und wegen des unzulässigen Zusammenwirkens von Landesverfassungsschutz und Ermittlungsbehörde sowie der damit einhergehenden Beeinflussung und Steuerung des Verfahrens durch den Landesverfassungsschutz ein (LG Berlin, Urt. v. 28.1.1991 – Az.: (518) 2 P KLs 8/75 (35/89), Juristenzeitung 1991, S. 159 ff.; s. ferner Gaserow, taz. die tageszeitung v. 29.1.1991, S. 9, abrufbar unter: https://taz.de/!1734998/, zuletzt abgerufen am: 27.9.2021). Die tatsächlichen Umstände der Tat konnten nie aufgeklärt werden (Stuberger, Die Akte RAF, 2008, S. 297 Anm. 55; Hannover, Terroristenprozesse, 1991, S. 152).
[21] Gegen Götz Tilgner, Mitglied der „Bewegung 2. Juni“, wurde am 1. Oktober 1974 wegen des Verdachts der Beteiligung an der Ermordung des V-Manns Ulrich Schmücker Haftbefehl erlassen. Was er den Vernehmungen aussagte, lässt sich aufgrund vernichteter Vernehmungsprotokolle nicht mehr rekonstruieren. Nach seiner Freilassung nahm er im April 1974 im Fernsehmagazin „Panorama“ Stellung zur Schmücker-Ermordung. Kurz darauf kontaktierte er das Bundesamt für Verfassungsschutz, da er sich bedroht fühlte. Er wurde am 19. Juli 1975 tot aufgefunden, ein Fremdverschulden schloss der Obduktionsbericht aus (Kraushaar, Verena Becker und der Verfassungsschutz, 2010, S. 121 f.).
[22] Vor dem Hintergrund des Kalten Krieges und mit dem Ziel, die Ausbreitung des Kommunismus in Südostasien einzudämmen, führten die USA in Vietnam von 1964 bis 1973 einen Luft- und Bodenkrieg gegen die südvietnamesische Befreiungsfront und nordvietnamesische Truppen. Trotz wachsender Proteste in der amerikanischen Bevölkerung und entgegen den Einschätzungen und Warnungen hochrangiger Berater, entschieden sich mehrere US-Präsidenten für die Fortsetzung der Kämpfe. Während dieses Krieges griff das US-amerikanische Militär auf Methoden zurück (u.a. search and destroy, Phoenix-Programm), die darauf ausgerichtet waren, möglichst viele Gegner/innen auszuschalten und deren Strukturen zu zerschlagen (Fischer, Die USA im Vietnamkrieg, 2009, S. 104 ff.; Frey, Geschichte des Vietnamkriegs, 2016, S. 83 ff.; 126 ff.; 144 ff.; 187 ff.; Greiner, Krieg ohne Fronten, 2007, S. 56 ff.).
[23] Die Verteidigung bestand aus zwei „Lagern“: Zum einen den Vertrauensverteidiger/innen, die von den Angeklagten ursprünglich frei gewählt (§§ 137, 138 StPO) und ihnen z.T. als Pflichtverteidiger/innen beigeordnet worden waren (§ 141 StPO); zum anderen den von den Angeklagten sog. Zwangsverteidigern, die ihnen durch das Gericht gegen ihren Willen zur Sicherung des Verfahrens beigeordnet worden waren. Die Angeklagten weigerten sich allerdings, mit den von ihnen abgelehnten Verteidigern zu sprechen. Die Zweiteilung der Verteidigung wurde auch räumlich sichtbar: Während die Vertrauensverteidigung bei den Angeklagten Platz nehmen konnte, saßen die von den Angeklagten abgelehnten Verteidiger ihnen gegenüber auf der anderen Seite des Saales, neben den Vertretern der Bundesanwaltschaft (s. auch die Skizze in Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 185).
[24] Vor Erhebung der öffentlichen Klage ist für die Vornahme gerichtlicher Untersuchungshandlungen grundsätzlich dasjenige Amtsgericht zuständig, in dessen Bezirk die antragstellende Staatsanwaltschaft ihren Sitz hat (§ 162 StPO). Hat, wie in diesem Verfahren, der Generalbundesanwalt die Ermittlungen übernommen, so sind auch die Ermittlungsrichter/innen des BGH zuständig (§ 168a Abs. 1 Satz 2 StPO a.F.; heute § 169 Abs. 1 Satz 2 StPO). Grundsätzlich ist zwar die Staatsanwaltschaft die Herrin des Ermittlungsverfahrens, d.h. Ermittlungshandlungen führt sie entweder selbst oder unter Zuhilfenahme der Polizeibehörden durch (§§ 160 Abs. 1, 161 StPO). Auch jenseits derjenigen Untersuchungshandlungen, für die richterliche Anordnungen gesetzlich vorgeschrieben sind, kann sie allerdings gerichtliche Untersuchungshandlungen beantragen (§ 162 StPO). So hat die richterliche im Vergleich zur polizeilichen Zeugenvernehmung den Vorteil, dass in bestimmten Situationen nur die Verlesung des richterlichen, nicht jedoch des polizeilichen Vernehmungsprotokolls in der Hauptverhandlung zulässig ist (§ 251 Abs. 1 StPO a.F.; entspricht heute weitestgehend § 251 Abs. 2 StPO). Auch die Vernehmung der Verhörperson ist im Falle einer richterlichen Vernehmung in bestimmten Fällen von dem aus § 252 StPO hergeleiteten Beweisverwertungsverbot ausgenommen (s. dazu Ellbogen, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 252 Rn. 47 ff.). Im Verfahren gegen die vernommene Person selbst kommt zudem – sofern sie als Beschuldigte richterlich vernommen wurde – eine Verlesung nach § 254 Abs. 1 StPO in Betracht (heute ergänzt um die Möglichkeit der Vorführung von Bild-Ton-Aufzeichnungen einer solchen Vernehmung).
[25] 1974 entschied das Bundesverfassungsgericht, dass das Recht auf ein faires Verfahren verlange, Zeug/innen grundsätzlich das Recht zuzugestehen, einen Rechtsbeistand des Vertrauens zur Vernehmung hinzuzuziehen, wenn sie es für die Wahrnehmung ihrer prozessualen Befugnisse erforderlich hielten. Insbesondere die Lage derjenigen Zeug/innen, die sich durch ihre Aussage der eigenen Strafverfolgung aussetzen könnten, sei mit der Lage von Beschuldigten in einem Strafverfahren vergleichbar (BVerfG, Beschl. v. 8.10.1974 – Az.: 2 BvR 747/73, BVerfGE 38, S. 105, 112 ff.). Inzwischen ist dieses Recht gesetzlich in § 68b StPO verankert. Die Rechtsstellung des Zeugenbeistandes richtet sich nach der Stellung der Zeug/innen. Ihm kommen nicht mehr Befugnisse zu als den Zeug/innen selbst. Er ist nicht Verfahrensbeteiligter (so bereits das BVerfG, Beschl. v. 8.10.1974 – Az.: 2 BvR 747/73, BVerfGE 38, S. 105, 112 ff; s. auch BT-Drs.13/7165, S. 9; Maier, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 1, 1. Aufl. 2014, § 68b Rn. 12; Thomas, NStZ 1982, S. 489, 492).
[26] Der Verteidigung ist auf Verlangen – ebenso wie der Staatsanwaltschaft – nach § 257 Abs. 2 StPO nach jeder einzelnen Beweiserhebung die Gelegenheit zu geben, sich dazu zu erklären.
[27] Die Zurückweisung der Frage durch den/die Vorsitzende/n (Fn. 2) kann als unzulässig beanstandet werden, was die Entscheidung durch das Gericht zur Folge hat (§ 238 Abs. 2 StPO).
[28] Bei der Person „Harry“ soll es sich um das frühere RAF-Mitglied Gerhard Müller gehandelt haben (S. 5948 des Protokolls der Hauptverhandlung, 68. Verhandlungstag).
[29] Jan-Carl Raspe bezieht sich auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 25.2.1975, in welchem es sich erstmals mit der Verfassungsmäßigkeit des § 218 StGB a.F. (Schwangerschaftsabbruch) beschäftigte. Im Ergebnis hielt das Gericht die Vorschrift, die einen Schwangerschaftsabbruch in den ersten 12 Wochen ohne (medizinische oder kriminologische) Indikation für rechtmäßig erklärte, für verfassungswidrig („Schwangerschaftsabbruch I“: BVerfG, Urt. v. 25.2.1975 – Az.: 1 BvF 1, 2, 3, 4, 5, 6/74, BVerfGE 39, S. 1, 49 ff.). Diese Linie bestätigte das Gericht in einer zweiten Entscheidung aus dem Jahr 1993, in welcher das Gericht betonte, ein indikationsloser Abbruch dürfe durch das Gesetz nicht als „nicht rechtswidrig“ oder „gerechtfertigt“ eingeordnet werden („Schwangerschaftsabbruch II“: BVerfG, Urt. v. 28.5.1993 – Az: 2 BvF 2/90 und 4, 5/92, BVerfGE 88, S. 203, 261 f., 270). Heute sieht das Konzept der §§ 218 ff. StGB vor, dass der Abbruch der Schwangerschaft grundsätzlich strafbar ist (§ 218 Abs. 1 StGB), der Tatbestand allerdings gemäß § 218a Abs. 1 StGB entfällt, wenn der ärztliche Abbruch innerhalb von 12 Wochen erfolgt und bestimmte Beratungsvorgaben eingehalten werden. Sowohl die Entscheidungen des BVerfG, als auch die bestehenden Vorschriften, sind Teil andauernder Kontroversen (s. etwa zur gebotenen strafrechtlichen Einordnung der indikationslosen Abbrüche als rechtmäßig Merkel, in Kindhäuser/Neumann/Paeffgen [Hrsg.], Strafgesetzbuch, 5. Aufl. 2017, § 218a Rn. 57 ff.).
[30] Nach § 176 GVG obliegt die Aufrechterhaltung der Ordnung in der Sitzung dem/der Vorsitzenden. Leisten Personen einer entsprechenden Anordnung nicht Folge, ermöglicht § 177 GVG die Entfernung aus dem Sitzungszimmer (wobei für die Entfernung von Angeklagten und anderen an dem Verfahren beteiligten Personen ein Gerichtsbeschluss erforderlich ist, § 177 Satz 2 GVG). Nach § 178 GVG kann bei ungebührlichem Verhalten ein Ordnungsgeld oder Ordnungshaft festgesetzt werden.
[31] Zu Beginn der Hauptverhandlung wurden die Angeklagten in der Regel für den restlichen Sitzungstag, ab dem 27. Verhandlungstag auch für die restliche Sitzungswoche ausgeschlossen (erstmals auf S. 2239 des Protokolls der Hauptverhandlung, 27. Verhandlungstag). Am 43. Verhandlungstag erfolgte zum ersten Mal ein Ausschluss für den restlichen Sitzungsmonat (ausgesprochen am 11. des Monats, S. 3382 f. des Protokolls der Hauptverhandlung betr. Andreas Baader, S. 3385 betr. Jan-Carl Raspe, S. 3387 betr. Gudrun Ensslin und Ulrike Meinhof, allesamt 43. Verhandlungstag). Zuletzt erfolgte der Ausschluss des Angeklagten Raspe am 3.12. (S. 4524 des Protokolls der Hauptverhandlung, 52. Verhandlugnstag) sowie der Angeklagten Meinhof und Raspe am 9.12. (S. 4784 und 4789 des Protokolls der Hauptverhandlung, 54. Verhandlungstag) für den Monat Dezember. Zum aktuellen Ausschluss von Andreas Baader bis Ende Februar s. bereits Fn. 1. § 231b Abs. 1 StPO ermöglicht die Fortsetzung der Hauptverhandlung in Abwesenheit der Angeklagten, wenn das Gericht ihre Anwesenheit nicht für unerlässlich hält und solange weitere schwerwiegende Störungen zu befürchten sind.
[32] Auf welches Verfahren der Vors. sich hier bezieht, ist unklar. Die Freiheitsstrafe im sog. Kaufhausbrandprozess war durch Baader bereits bis Ende 1974 verbüßt worden (vgl. auch VHT 23).
[33] Die Unterbrechung der Hauptverhandlung für einen kürzeren Zeitraum (§ 229 Abs. 1 StPO a.F.: zehn Tage; heute: 3 Wochen) wird durch den/die Vorsitzende/n angeordnet (§ 228 Abs. 1 Satz 2 StPO); über längere Unterbrechungen (z.B. nach § 229 Abs. 2 StPO) oder eine Aussetzung entscheidet das Gericht (§ 228 Abs. 1 Satz 1 StPO).
[34] Sachleitungsbezogene Anordnungen des/der Vorsitzenden können als unzulässig beanstandet werden (§ 238 Abs. 2 StPO). Über die Beanstandung entscheidet das Gericht, in diesem Fall der Senat in voller Besetzung.
[35] Der Angeklagte Raspe wurde am 3.12.1975 wegen fortgesetzter Störung der Hauptverhandlung nach § 177 GVG i.V.m. § 231b Abs. 1 StPO für den restlichen Sitzungsmonat von der Hauptverhandlung ausgeschlossen (s. dazu S. 4520 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 52. Verhandlungstag). Auf Antrag der Rechtsanwälte Schlaegel und Grigat, ihn insbesondere im Hinblick auf die anstehende Vernehmung des Zeugen Mondry wieder zur Hauptverhandlung zuzulassen (S. 4750 des Protokolls der Hauptverhandlung, 54. Verhandlungstag), bestätigte das Gericht den Ausschluss, gab dem Angeklagten Raspe allerdings die Möglichkeit, während der Vernehmung der Zeugen Mondry und Federau – den damaligen Vernehmungsbeamten der Angeklagten Raspe und Baader – in der Hauptverhandlung anwesend zu sein (S. 4752 des Protokolls). Gleiches entschied das Gericht später für den Angeklagten Baader nach dessen Ausschluss (S. 4784 des Protokolls der Hauptverhandlung, 54. Verhandlungstag).
[36] § 129 StGB enthält den Straftatbestand der Bildung krimineller Vereinigungen, der allen Angeklagten in unterschiedlicher Ausgestaltung vorgeworfen wurde (den Angeklagten Baader, Ensslin und Meinhof die Gründung und Beteiligung als Rädelsführer, dem Angeklagten Raspe die Beteiligung an der kriminellen Vereinigung als Mitglied).
[37] Ein Beweisantrag erfordert grundsätzlich die hinreichende Konkretisierung sowohl der zu beweisenden Tatsache, als auch des Beweismittels (früher bereits ständige Rechtsprechung, s. etwa BGH, Urt. v. 23.1.1951 – Az.: 1 StR 37/50, BGHSt 1, S. 29, 31; BGH, Urt. v. 7.5.1954 – Az.: 2 StR 27/54, BGHSt 6, S. 128, 129; BGH, Urt. v. 12.8.1960 – Az.: 4 StR 48/60, NJW 1960, S. 2156, 2157; heute definiert in § 244 Abs. 3 Satz 1 StPO). Ein Beweisermittlungsantrag liegt hingegen vor, wenn entweder die Beweistatsache oder das Beweismittel nicht hinreichend konkretisiert ist. Die Unterscheidung ist deshalb von Bedeutung, da § 244 Abs. 3-6 StPO begrenzte und abschließende Ablehnungsgründe für Beweisanträge enthält. Liegt keiner dieser Ablehnungsgründe vor, ist dem Beweisantrag zu entsprechen. Beweisermittlungsanträge berücksichtigt das Gericht hingegen nur nach § 244 Abs. 2 StPO im Rahmen seiner allgemeinen Aufklärungspflicht, die Ablehnung eines Beweisermittlungsantrags ist nicht auf die Gründe des § 244 Abs. 3-6 StPO beschränkt.
[38] Eine Gegenvorstellung ist ein Rechtsbehelf, der zwar nicht in der Strafprozessordnung vorgesehen, allerdings in Rechtsprechung und Literatur überwiegend anerkannt ist. Sie beinhaltet die formlose Aufforderung, über eine getroffene Entscheidung erneut zu befinden und die Entscheidung aufzuheben oder abzuändern (Hoch, in Satzger/Schluckebier/Widmaier [Hrsg.], Strafprozessordnung, 4. Aufl. 2020, Vor §§ 296 ff. Rn. 39 ff.). Gegenvorstellungen sind grundsätzlich nur zulässig, wenn das Gericht auch befugt wäre, die eigene Entscheidung abzuändern oder aufzuheben, so z.B. in den Fällen, in denen eine ordentliche Beschwerde zulässig wäre (die Abänderungsbefugnis ergibt sich für diesen Fall aus § 306 Abs. 2 StPO). Da die Beschwerde gegen Beschlüsse des OLG in erster Instanz in der Regel ausgeschlossen ist (§ 304 Abs. 4 Satz 2 StPO), kommt auch eine Gegenvorstellung in diesen Fällen grundsätzlich nicht in Betracht. Ausnahmen sollen aber für Fälle gelten, in denen eine Grundrechtsverletzung (auch in Form der Verletzung rechtlichen Gehörs, Art. 103 Abs. 1 GG) geltend gemacht wird (Meyer-Goßner, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, Vor § 296 Rn. 25) oder die Beseitigung groben prozessualen Unrechts anders nicht behoben werden kann (Allgayer, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 296 Rn. 14). Diese Ausnahmen sind durchaus umstritten (ablehnend etwa Allgayer, a.a.O. Rn. 15).
[39] Mit der Entlassung (§ 248 Satz 1 StPO) erlischt auch das Fragerecht (§ 240 StPO) der Prozessbeteiligten, die vorher dazu anzuhören sind (zur Anwendung des § 248 Satz 2 StPO auf alle Prozessbeteiligten, denen ein Fragerecht zusteht s. Diemer, in Hannich [Hrsg.], Karlsruher Kommentar zur Strafprozessordnung, 8. Aufl. 2019, § 248 Rn. 3). Eine erneute Befragung kann – falls das Gericht nicht von Amts wegen eine erneute Ladung vornimmt – nur mittels Beweisantrag erreicht werden (Ciernak/Niehaus, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 248 Rn. 4 ff.).
[40] § 147 StPO enthält das umfassende Akteneinsichtsrecht der Verteidigung. Absatz 1 lautet: „Der Verteidiger ist befugt, die Akten, die dem Gericht vorliegen oder diesem im Falle der Erhebung der Anklage vorzulegen wären, einzusehen sowie amtlich verwahrte Beweisstücke zu besichtigen.“ Dazu gehören zum einen alle Unterlagen, die die Polizei der Staatsanwaltschaft übersendet (§ 163 Abs. 2 Satz 1 StPO), zum anderen alle anschließend bei der Staatsanwaltschaft entstandenen Vorgänge, und zwar sowohl die belastenden, als auch die entlastenden. Ausgenommen sind die Handakten der Staatsanwaltschaft, sowie für die jeweiligen Beschuldigten bedeutungslose Vorgänge (Meyer-Goßner, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 199 Rn. 2).
[41] Das Gericht hat zur Erforschung der Wahrheit die Beweisaufnahme von Amts wegen auf alle Tatsachen und Beweismittel zu erstrecken, die für die Entscheidung von Bedeutung sind (§ 244 Abs. 2 StPO).
[42] Nach § 257 Abs. 1 StPO sollen Angeklagte u.a. nach jeder Zeugenvernehmung befragt werden, ob sie etwas dazu erklären wollen.
[43] Die Inaugenscheinnahme gehört zu den zulässigen Beweismitteln im sog. Strengbeweisverfahren, welches zum Beweis von Tatsachen Anwendung findet, die die Straf- und Schuldfrage betreffen, d.h. den Tathergang, die Schuld des Täters/der Täterin sowie die Höhe der Strafe. Sie erfolgt durch eine unmittelbare sinnliche Wahrnehmung. Anders als der Wortlaut vermuten lässt, ist diese nicht auf die Wahrnehmung durch Sehen beschränkt, sondern umfasst mit den Wahrnehmungen durch Hören, Riechen, Schmecken und Fühlen auch alle anderen Sinneswahrnehmungen (BGH, Urt. v. 28.9.1962 – Az.: 4 StR 301/62, BGHSt 18, S. 51, 53).
[44] Zum Zeitpunkt der Hauptverhandlung sah § 59 StPO a.F. die Vereidigung von Zeug/innen noch als Regelfall vor. Ausnahmen galten nur für wenige Vereidigungsverbote, so zum Beispiel bei Personen, die selbst wegen der Beteiligung der gegenständlichen Tat verdächtig oder bereits verurteilt worden waren (§ 60 Nr. 2 StPO). Außerdem hatte das Gericht die Möglichkeit, in bestimmten Fällen von der Vereidigung abzusehen (§ 61 StPO a.F.). Im Unterschied dazu bestimmt der heutige § 59 Abs. 1 Satz 1 StPO, dass eine Vereidigung nur dann erfolgt, wenn es das Gericht wegen der ausschlaggebenden Bedeutung der Aussage oder zur Herbeiführung einer wahren Aussage nach seinem Ermessen für notwendig hält.
[45] Da ihre eigenen Erklärungen nach Auffassung der Angeklagten in den gerichtlichen Protokollen oftmals nicht richtig wiedergegeben wurden, beantragten sie, die gerichtliche Tonbandaufzeichnung für die Dauer ihrer Erklärung zur Sache auszusetzen (S. 5636 des Protokolls der Hauptverhandlung, 63. Verhandlungstag). Im Anschluss sollte das Manuskript abgeschrieben und im Ganzen an das Gericht überreicht werden (s. S. 5658 f. des Protokolls, 64. Verhandlungstag). Gesetzlich vorgeschrieben ist lediglich ein sog. Ergebnisprotokoll, in welchem der Gang und die wesentlichen Ergebnisse der Hauptverhandlung sowie die wesentlichen Förmlichkeiten festgehalten werden (§§ 272, 273 StPO). Die wörtliche Protokollierung ist nach § 273 Abs. 3 Satz 1 StPO lediglich dann vorgesehen, wenn es auf die Feststellung des Wortlauts einer Aussage oder Äußerung ankommt.
[46] § 57 StPO a.F. schrieb für die Belehrung von Zeug/innen vor: „Vor der Vernehmung sind Zeugen zur Wahrheit zu Ermahnen und darauf hinzuweisen, daß sie ihre Aussage zu beeidigen haben, wenn keine im Gesetz bestimmte oder zugelassene Ausnahme vorliegt. Hierbei sind sie über die Bedeutung des Eides, die Möglichkeit der Wahl zwischen dem Eid mit religiöser oder ohne religiöse Beteuerung sowie über die strafrechtlichen Folgen einer unrichtigen oder unvollständigen Aussage zu belehren.“ Im Unterschied dazu ist die Vereidigung von Zeug/innen heute nur noch die Ausnahme (§ 59 StPO).
[47] Landes- und Bundesbeamt/innen sind zur Verschwiegenheit verpflichtet bezüglich aller Angelegenheiten, die ihnen im Rahmen ihrer amtlichen Tätigkeit bekanntgeworden sind. Aussagen vor Gericht hierüber sind nur nach und im Umfang der Genehmigung durch den jeweiligen Dienstherrn gestattet (heute geregelt in § 37 Abs. 1 und 3 BeamtStG für Landesbeamt/innen und in § 67 Abs. 1 und 3 BBG für Bundesbeamt/innen; für den Stand 1975 galten für Landesbeamt/innen noch Landesgesetze, die sich allerdings an § 39 des Beamtenrechtsrahmengesetzes vom 1.7.1957 orientieren mussten; für Bundesbeamt/innen galt § 61 BBG a.F.). § 54 Abs. 1 StPO stellt sicher, dass die Verschwiegenheitspflicht auch im Falle einer Vernehmung als Zeug/in in einem Strafprozess fortbesteht.
[48] Anlage 4 zum Protokoll vom 4.2.1976: Aussagegenehmigung für KHK Freter.
[49] Holger Meins war ursprünglich Mitangeschuldigter im Stammheim-Prozess, starb aber noch vor Eröffnung des Hauptverfahrens (§ 203 StPO) am 9. November 1974 in Untersuchungshaft in Wittlich an den Folgen des dritten Hungerstreiks. Da der Senat ab Erhebung der öffentlichen Klage für Entscheidungen über die Haftbedingungen zuständig war (§ 126 Abs. 2 StPO), machten die Angeklagten u.a. den Senat, insbesondere aber den Vorsitzenden Dr. Prinzing verantwortlich für seinen Tod (Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 117 ff.).
[50] Vor Erhebung der öffentlichen Klage ist für die Vornahme gerichtlicher Untersuchungshandlungen grundsätzlich dasjenige Amtsgericht zuständig, in dessen Bezirk die antragstellende Staatsanwaltschaft ihren Sitz hat (§ 162 StPO). Hat, wie in diesem Verfahren, der Generalbundesanwalt die Ermittlungen übernommen, so sind auch die Ermittlungsrichter/innen des BGH zuständig (s. bereits Fn. 24).
[51] Die Schaffung einer speziellen gesetzlichen Kronzeugenregelung wurde zum damaligen Zeitpunkt zwar diskutiert, erfolgte aber zunächst nicht. Während bereits mit Gesetz vom 28.7.1981 (BGBl. I, S. 681) eine Kronzeugenregelung für Betäubungsmitteldelikte geschaffen wurde (§ 31 BtMG), geschah dies erst 1989 auch für terroristische Straftaten (BGBl. I, S. 1059, S. 1061). Diese Regelung trat jedoch zum 1.12.1999 wieder außer Kraft. Erst seit dem 1.9.2009 gibt es im deutschen Strafrecht mit § 46b StGB eine allgemeine Kronzeugenregelung (eingeführt durch das 43. Strafrechtsänderungsgesetz vom 29.7.2009, BGBl. I, S. 2288).
[52] Die Eigenschaft einer Person als Beschuldigte/r wird ab der Eröffnung des Ermittlungsverfahrens angenommen (BGH, Urt. v. 18.10.1956 – Az.: 4 StR 278/56, BGHSt 10, S. 8, 11; Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, Einl. Rn. 76 f.) Die Beschuldigteneigenschaft hat u.a. zur Folge, dass die Person nicht mehr als Zeug/in, sondern nur als Beschuldigte/r unter Wahrung der Beschuldigtenrechte vernommen werden darf: Vor der ersten polizeilichen Vernehmung ist ihr zu eröffnen, welche Tat ihr zu Last gelegt wird; außerdem ist sie u.a. darauf hinzuweisen, dass es ihr freistehe, zur Sache auszusagen oder sich nicht zu äußern, sowie jederzeit Verteidiger/innen ihrer Wahl zu befragen (§§ 163a Abs. 4, 136 Abs. 1 StPO).
[53] § 211 StGB enthält den Straftatbestand des Mordes, d.h. die vorsätzliche Tötung einer Person bei gleichzeitigem Vorliegen eines sog. Mordmerkmals, darunter die Tötung einer Person mit „gemeingefährlichen Mitteln“. Dies sind Mittel, die geeignet sind, in der konkreten Tatsituation eine größere Zahl von Personen an Leib und Leben zu gefährden, weil die Ausdehnung der Gefahr für den/die Täter/in nicht beherrschbar ist (BGH, Urt. v. 13.2.1985 – Az.: 3 StR 525/84, NJW 1985, S. 1477, 1478). Dazu kann auch der Einsatz von Sprengkörpern gehören. Die Beteiligung an einer Straftat in Form der Beihilfe (§ 27 StGB) setzt neben einem objektiven Hilfeleisten (was im Falle der Herstellung der Bomben unproblematisch ist) auch Vorsatz sowohl in Bezug auf die Haupttat, als auch in Bezug auf das Hilfeleisten, voraus. Die schwächste Form des Vorsatzes ist der sog. bedingte Vorsatz (dolus eventualis; auch: Eventualvorsatz), der nach überwiegender Auffassung voraussetzt, dass der/die Täter/in die Verwirklichung des Tatbestandes durch seine/ihre Handlung jedenfalls für möglich hält und sich damit abfindet (zu den im Einzelnen durchaus umstrittenen Voraussetzungen s. auch BGH, Urt. v. 22.4.1955 - Az.: 5 StR 35/55, NJW 1955, S. 1688, 1690; Puppe, in Kindhäuser/Neumann/Paeffgen [Hrsg.], Strafgesetzbuch, 5. Aufl. 2017, § 15 Rn. 31 ff.; Roxin/Greco, Strafrecht Allgemeiner Teil Band 1, 5. Aufl. 2020, § 12 Rn. 27; Sternberg-Lieben/Sternberg-Lieben, JuS 2012, S. 976, 978).
[54] Am 30. Juni 1975 begann das Verfahren gegen Irmgard Möller und Gerhard Müller vor dem Landgericht Hamburg. Die Anklagevorwürfe betrafen u.a. das Geschehen um die versuchte Festnahme des RAF-Mitglieds Margrit Schiller, in deren Verlauf ein Polizeibeamter erschossen, ein weiterer verletzt wurde. Der getötete Polizeibeamter Norbert Schmid war das erste Todesopfer der RAF. Der genaue Tatvorgang, insbesondere die Täterschaft, konnte bis heute nicht aufgeklärt werden. Irmgard Möller wurde später mit Urteil vom 16.3.1976 u.a. wegen Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung, Urkundenfälschung und dem unerlaubten Führen einer Waffe zu einer Freiheitsstrafe in Höhe von viereinhalb Jahren, Gerhard Müller u.a. wegen Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung, Beihilfe zum Mord, Beteiligung an Bombenanschlägen und dem unerlaubten Führen einer Waffe zu einer Freiheitsstrafe in Höhe von zehn Jahren verurteilt (Diewald-Kerkmann, Frauen, Terrorismus und Justiz, 2009, S. 113 ff.; Pflieger, Die Rote Armee Fraktion, 3. Aufl. 2011, S. 29).
[55] Das umfassende Zeugnisverweigerungsrecht aus § 52 StPO für die Angehörigen einer beschuldigten Person steht ihnen grundsätzlich nur im Verhältnis zum/zur beschuldigten Angehörigen selbst zu. Z.T. wird die Anwendung des § 52 StPO aber auch im Verhältnis zu anderen Beschuldigten bejaht, wenn zu irgendeinem Zeitpunkt – z.B. im Ermittlungsverfahren – eine prozessuale Gemeinsamkeit der Verfahren bestand und die Gemeinsamkeit auch noch nicht wieder – etwa durch rechtskräftigen Abschluss des Verfahrens gegen den/die Angehörige/n – erloschen ist. Ob diese Voraussetzung hier gegeben war, kann nicht abschließend beurteilt werden, da hierfür nach überwiegender Ansicht eine (stillschweigende oder ausdrückliche) Entscheidung der Staatsanwaltschaft erforderlich ist (s. zum Ganzen Percic, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 1, 1. Aufl. 2014, § 52 Rn. 18 ff.). Das erhebliche zeitliche Auseianderfallen beider Ermittlungsvorgänge spricht allerdings dagegen. Die Angehörigen des Zeugen Hoff hätten dann lediglich gem. § 55 StPO das Recht, die Auskunft auf einzelne Fragen zu verweigern, wenn sie sich selbst oder ihren Angehörigen Hoff durch die Beantwortung einer Frage der Gefahr aussetzen würden, wegen einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit verfolgt werden.
[56] Es gibt kein grundsätzliches Verbot, eine Verhörperson als Zeug/in zu vernehmen. Unzulässig ist die Vernehmung der polizeilichen Verhörperson aber dann, wenn sich die vernommene Person in der Hauptverhandlung auf ihr Zeugnisverweigerungsrecht beruft und dies durch Vernehmung der Verhörperson umgangen werden soll (dies wird aus § 252 StPO hergeleitet, s. BGH, Urt. v. 15.1.1952 – Az.: 1 StR 341/51, BGHSt 2, S. 99, 104 f.). Dies gilt jedoch nur für die Zeugnisverweigerungsrechte (§§ 52-53a StPO), nicht aber für das Auskunftsverweigerungsrecht aus § 55 StPO (Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 252 Rn. 5).
[57] Zur (abgeleiteten) Rechtsstellung und zu den Befugnissen des Zeugenbeistandes s. bereits Fn. 25. Das Bundesverfassungsgericht äußerte sich in seiner Grundsatzentscheidung aus dem Jahr 1974 nicht zu etwaigen Rederechten des Beistands. Inzwischen wird aber angenommen, dass zur Beistandsfunktion neben dem bloßen Anwesenheits- und Beratungsrecht u.a. auch Rede-, Frage- und Beantsandungsrechte gehören (Ignor/Bertheau, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 2, 27. Aufl. 2018, § 68b Rn. 4 f.).
[58] Da die Beiordnung als Pflichtverteidiger/in dem öffentlichen Interesse dient, dafür zu sorgen, dass Beschuldigte in schwerwiegenden Fällen rechtskundigen Beistand erhalten und der ordnungsgemäße Verfahrensablauf gewährleistet wird (BVerfG, Beschl. v. 8.4.1975 – Az.: 2 BvR 207/75, BVerfGE 39, S. 238, 242), gehen mit ihr besondere Pflichten einher. Darunter fällt auch die Anwesenheitspflicht während der Hauptverhandlung, und zwar unabhängig davon, ob weitere (Pflicht-)Verteidiger/innen anwesend sind (OLG Stuttgart, Beschl. v. 14.12.2015 – Az: 2 Ws 203/15, NStZ 2017, S. 436, 437 f.).
[59] § 106 Abs. 1 StPO sieht für Durchsuchungen vor: „Der Inhaber der zu durchsuchenden Räume oder Gegenstände darf der Durchsuchung beiwohnen. Ist er abwesend, so ist, wenn möglich, sein Vertreter oder ein erwachsener Angehöriger, Hausgenosse oder Nachbar zuzuziehen.“
[60] Zum Unterschied zwischen Beweis- und Beweisermittlungsantrag s. bereits Fn. 37.
[61] Der Grund, aus welchem Richter/innen abgelehnt werden, muss nach § 26 Abs. 2 Satz 1 StPO glaubhaft gemacht werden. Eine Tatsache ist glaubhaft gemacht, wenn das Gericht sie für überwiegend wahrscheinlich hält (Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 26 Rn. 7). Die Glaubhaftmachung erfordert damit eine geringere Form der Überzeugung als der sog. Vollbeweis. Die Glaubhaftmachung genügt nur dort, wo das Gesetz sie ausdrücklich zulässt. Mittel der Glaubhaftmachung kann auch das Zeugnis des/der abgelehnten Richter/in sein (§ 26 Abs. 2 Satz 3 StPO).
[62] Die Ablehnung ist nach § 26a Abs. 1 Nr. 3 StPO als unzulässig zu verwerfen, wenn „durch die Ablehnung offensichtlich das Verfahren nur verschleppt oder nur verfahrensfremde Zwecke verfolgt werden sollen“.
[63] Anlage 5 zum Protokoll vom 4. Februar 1976: Ergänzung der Ablehnung durch Rechtsanwalt Oberwinder.
[64] Anlage 6 zum Protokoll vom 4. Februar 1976: Ergänzung der Ablehnung durch Rechtsanwalt Becker.
[65] S. Fn. 25.
[66] Zum Teil wird angenommen, das Gericht sei durch den Grundsatz des fairen Verfahrens dazu angehalten, bei der Terminierung auf die Möglichkeiten des Zeugenbeistands Rücksicht zu nehmen (Krehl, NStZ 1990, S. 192, 193). Dem wird allerdings, gerade in Haftsachen, der Anspruch der inhaftierten Angeklagten auf die beschleunigte Durchführung des Verfahrens entgegengehalten (KG Berlin, Beschl. v. 16.9.1998 – Az.: 2 AR 128/98 – 4 Ws 189/98, 2 AR 128/98, 4 Ws 189/98, BeckRS 1998, 15232; Maier, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 1, 1. Aufl. 2014, § 68b Rn. 39).
[67] S. Fn. 11.
[a] Maschinell durchgestrichen: gesagt
[b] Handschriftlich eingefügt: der
[c] Maschinell eingefügt: mehr
[d] Maschinell durchgestrichen: vielleicht
[e] Maschinell durchgestrichen: Zeichnung
[f] Maschinell eingefügt: was
[g] Maschinell durchgestrichen: OStA Ze.: Wir beanstanden diesde diese Frage ebenfalls
[h] Handschriftlich ergänzt: soweit
[i] Handschriftlich eingefügt: wenn
[j] Maschinell eingefügt: um
[k] Handschriftlich eingefügt: MP
[l] Handschriftlich durchgestrichen: in Pe
[m] Handschriftlich ersetzt: die durch den
[n] Handschriftlich eingefügt: Ich
[o] Maschinell durchgestrichen: der Herr Zeuge
[p] Handschriftlich eingefügt: hat
[q] Handschriftlich ersetzt: Spielhandgranaten durch Stielhandgranaten
[r] Maschinell ersetzt: Spielgranate durch Stielhandgranate
[s] Handschriftlich ersetzt: Rausspurzünders durch Rauchspurzünders
[t] Handschriftlich eingefügt: mit
[u] Maschinell durchgestrichen: es
[v] Maschinell ersetzt: Es ist durch Ist es
[w] Handschriftlich eingefügt: zu
[x] Maschinell eingefügt: lassen
[y] Maschinell durchgestrichen: Reg. Dir.Wi.:
[z] Handschriftlich eingefügt: ich,
[aa] Handschriftlich durchgestrichen: der
[bb] Maschinell ersetzt: Forderung durch Erläuterung
[cc] Handschriftlich ersetzt: bietet durch bittet
[dd] Handschriftlich ersetzt: 1949 durch 1969
[ee] Handschriftlich ersetzt: Text unleserlich durch 10.49
[ff] Maschinell eingefügt: mehr
[gg] Maschinell eingefügt: Ensslin u. Raspe
[hh] Maschinell eingefügt: mehr
[ii] Maschinell eingefügt: zu
[jj] Maschinell eingefügt: wieder
[kk] Maschinell durchgestrichen: Verlobte
[ll] Maschinell eingefügt: wieder
[mm] Maschinell durchgestrichen: wissen
[nn] Handschriftlich ersetzt: 11.05 durch 11.07
[oo] Maschinell durchgestrichen: weil
[pp] Maschinell eingefügt: die
[qq] Maschinell eingefügt: mehr
[rr] Maschinell ersetzt: anwesend durch nunmehr auch anwesend
[ss] Maschinell durchgestrichen: Glaubwürdigkeit
[tt] Maschinell eingefügt: wieder
[uu] Maschinell eingefügt: es
[vv] Handschriftlich ersetzt: Text unleserlich durch Holster
[ww] Maschinell durchgestrichen: weiteren und habe diesen Eingang
[xx] Maschinell durchgestrichen: Fra
[yy] Handschriftlich eingefügt: es
[zz] Handschriftlich ergänzt: Herrn
[aaa] Handschriftlich ersetzt: als durch hast
[bbb] Maschinell ersetz: ... durch Aufforderungen
[ccc] Maschinell eingefügt: , Herr Raspe,
[ddd] Handschriftlich eingefügt: und daß Du
[eee] Handschriftlich durchgestrichen: zum
[fff] Maschinell eingefügt: eine
[ggg] Maschinell ersetzt: um durch wieder um
[hhh] Handschriftlich eingefügt: hier
[iii] Maschinell eingefügt: OStA.Z.: Ich hatte eine Beanstandung vorgebracht.
[jjj] Handschriftlich ergänzt: zusammentrafen
[kkk] Handschriftlich ergänzt: 100%iger
[lll] Maschinell eingefügt: wie er aussah
[mmm] Handschriftlich ergänzt: seien
[nnn] Maschinell ersetzt: erklären Sie mal, ob Sie ... Sie sind ja die Fragen sowohl stellen als auch beantworten. durch erklären Sie mal, ob Sie inzwischen derjenige sind, der die Fragen sowohl stellt und beantwortet?
[ooo] Handschriftlich ergänzt: 100 %ig
[ppp] Maschinell eingefügt: keine Modifikationen
[qqq] Handschriftlich eingefügt: Sie
[rrr] Maschinell eingefügt: nunmehr auch
[sss] Maschinell eingefügt: mehr
[ttt] Maschinell eingefügt: bin
[uuu] Handschriftlich ersetzt: wobei Sie durch ich verweise
[vvv] Handschriftlich ersetzt: es durch sie
[www] Handschriftlich eingefügt: ein
[xxx] Maschinell ersetzt: um durch wieder um
[yyy] Maschinell eingefügt: sich
[zzz] Handschriftlich eingefügt: auch
[aaaa] Handschriftlich ersetzt: noch durch doch
[bbbb] Handschriftlich eingefügt: einige
[cccc] Maschinell ersetzt: um durch wieder um
[dddd] Maschinell eingefügt: der
[eeee] Maschinell eingefügt: aber
[ffff] Maschinell eingefügt: das
[gggg] Handschriftlich duchgestrichen: RA v. Pl.
[hhhh] Handschriftlich von oben eingefügt: Ja, Moment ...
[iiii] Handschriftlich eingefügt: er
[jjjj] Maschinell eingefügt: daß
[kkkk] Handschriftlich ersetzt: die durch der
[llll] Handschriftlich ersetzt: 14.33 durch 14.28
[mmmm] Handschriftlich eingefügt: Inheidener Str.
[nnnn] Maschinell ersetzt: um durch wieder um
[oooo] Handschriftlich eingefügt: Inheidener Str.
[pppp] Handschriftlich eingefügt: Inheidener Str.
[qqqq] Handschriftlich eingefügt: Inheidener Str.
[rrrr] Maschinell durchgestrichen: Teile
[ssss] Maschinell ersetzt: anwesend durch wieder anwesend
[tttt] Maschinell ersetzt: anwesend durch mehr anwesend
[uuuu] Maschinell eingefügt: ist
[vvvv] Handschriftlich ergänzt: dieser
[wwww] Maschinell ersetzt: um durch wieder um
[xxxx] Handschriftlich ersetzt: 15.23 durch 15.28
[yyyy] Handschriftlich eingefügt: das
[zzzz] Maschinell durchgestrichen: Zeitpunkt
[aaaaa] Maschinell ersetzt: um durch wieder um
[bbbbb] Maschinell ersetzt: aber durch oder
[ccccc] Handschriftlich eingefügt: haben
[ddddd] Handschriftlich eingefügt: dagegen
[eeeee] Maschinell eingefügt: ist
[fffff] Handschriftlich eingefügt: zu
[ggggg] Handschriftlich durchgestrichen: das
[hhhhh] Handschriftlich ersetzt: diesem durch diesen
[iiiii] Maschinell ersetzt: formulieren durch formen
[jjjjj] Maschinell durchgestrichen: und
[kkkkk] Maschinell durchgestrichen: vierte
[lllll] Maschinell ersetzt: auch durch auf
[mmmmm] Maschinell durchgestrichen: wir
[nnnnn] Handschriftlich eingefügt: sind
[ooooo] Maschinell ersetzt: können durch sind
[ppppp] Maschinell ergänzt: unverständlich
[qqqqq] Maschinell ersetzt: anwesend durch mehr anwesend
[rrrrr] Maschinell durchgestrichen: und Oberwinder
[sssss] Maschinell ersetzt: anwesend durch mehr anwesend
[ttttt] Maschinell ersetzt: anwesend durch wieder anwesend
[uuuuu] Maschinell eingefügt: wieder
[vvvvv] Maschinell eingefügt: wieder
[wwwww] Maschinell eingefügt: wieder
[xxxxx] Maschinell eingefügt: wieder
[yyyyy] Maschinell eingefügt: wieder
[zzzzz] Maschinell ersetzt: anwesend durch mehr anwesend
[aaaaaa] Maschinell ersetzt: anwesend durch mehr anwesend
[bbbbbb] Maschinell ersetzt: anwesend durch wieder anwesend
[cccccc] Maschinell eingefügt: wieder
[dddddd] Handschriftlich ergänzt: beinhaltete
[eeeeee] Maschinell durchgestrichen: ni
[ffffff] Maschinell durchgestrichen: die ihm unter dem Namen Lester
[gggggg] Handschriftlich ersetzt: dem durch mein
[hhhhhh] Handschriftlich ergänzt: Möglichkeiten
[iiiiii] Maschinell eingefügt: und es handelt
[jjjjjj] Maschinell durchgestrichen: erst
[kkkkkk] Maschinell eingefügt: Hoff
[llllll] Maschinell durchgestrichen: für ihn werden würde, wenn er hier
[mmmmmm] Maschinell ersetzt: ... durch Ruckmich
[nnnnnn] Handschriftlich ersetzt: was Sie durch wie Sie’s
[oooooo] Handschriftlich ersetzt: Freischutzes durch Vertraulichkeitschutzes
[pppppp] Handschriftlich ersetzt: Freischutzes durch Vertraulichkeitschutzes
[qqqqqq] Handschriftlich ersetzt: Freischutzes durch Vertraulichkeitschutzes
[rrrrrr] Handschriftlich ersetzt: ... durch 4
[ssssss] Maschinell durchgestrichen: Damals
[tttttt] Maschinell ersetzt: gewesen durch geschehen
[uuuuuu] Handschriftlich ergänzt: also
[vvvvvv] Handschriftlich ergänzt: Herrn
[wwwwww] Maschinell eingefügt: führte
[xxxxxx] Maschinell eingefügt: es wäre gut, wenn Sie
[yyyyyy] Maschinell eingefügt: Rechtsanwalt Schlaegel erscheint wieder um 17.51 Uhr
[zzzzzz] Handschriftlich ersetzt: der durch die
[aaaaaaa] Maschinell durchgestrichen: die
[bbbbbbb] Maschinell eingefügt: RA Grigat verlässt um 18.03 Uhr den Sitzungssaal
[ccccccc] Maschinell eingefügt: Angekl.Ra.: Tun Sie doch nicht so scheinheilig.
[ddddddd] Maschinell ersetzt: Ihnen durch eben
[eeeeeee] Handschriftlich eingefügt: Es
[fffffff] Maschinell durchgestrichen: ist ei
[ggggggg] Handschriftlich eingefügt: es
[hhhhhhh] Handschriftlich eingefügt: zu
[iiiiiii] Handschriftlich eingefügt: Ergebnis
[jjjjjjj] Handschriftlich ersetzt: wenn durch denn
[kkkkkkk] Maschinell ersetzt: anwesend durch wieder anwesend
[lllllll] Maschinell ersetzt: anwesend durch mehr anwesend
[mmmmmmm] Maschinell eingefügt: - RA Linke, erscheint wieder um 18.23 Uhr. -
[nnnnnnn] Maschinell ersetzt: eben durch ihm
[ooooooo] Handschriftlich eingefügt: er
[ppppppp] Maschinell eingefügt: wieder
[qqqqqqq] Handschriftlich durchgestrichen: daß
[rrrrrrr] Maschinell durchgestrichen: wie
[sssssss] Maschinell durchgestrichen: für das
[ttttttt] Maschinell eingefügt: (abgelegt in Ordner 126)
[uuuuuuu] Maschinell eingefügt: es
[vvvvvvv] Maschinell ergänzt: also
[wwwwwww] Handschriftlich ersetzt: der durch die
[xxxxxxx] Maschinell durchgestrichen: Zu
[yyyyyyy] Maschinell durchgestrichen: sie
[zzzzzzz] Maschinell ersetzt: Zuschauer durch Zuhörer
[aaaaaaaa] Maschinell eingefügt: zu
[bbbbbbbb] Maschinell von oben eingefügt: - nachdem er vorschriftsmäßig vereidigt worden ist -
[cccccccc] Maschinell ersetzt: anwesend durch mehr anwesend
[dddddddd] Maschinell ersetzt: anwesend durch mehr anwesend
[eeeeeeee] Maschinell ersetzt: anwesend durch weiterhin anwesend
[ffffffff] Maschinell durchgestrichen: Realität vom Senat
[gggggggg] Maschinell eingefügt: wieder
[hhhhhhhh] Handschriftlich ersetzt: 19.10 durch 19.20
[iiiiiiii] Maschinell durchgestrichen: die
[jjjjjjjj] Maschinell durchgestrichen: decken
[kkkkkkkk] Handschriftlich ersetzt: Text unleserlich durch konnektioniert
[llllllll] Maschinell durchgestrichen: können
[mmmmmmmm] Maschinell durchgestrichen: einen
[nnnnnnnn] Handschriftlich ersetzt: Text unleserlich durch konnektioniert
[oooooooo] Handschriftlich ersetzt: Text unleserlich durch konnektioniert
[pppppppp] Maschinell eingefügt: bis
[qqqqqqqq] Maschinell durchgestrichen: zu diesen
[rrrrrrrr] Maschinell ersetzt: anwesend durch mehr anwesend
[ssssssss] Maschinell ersetzt: anwesend durch mehr anwesend
[tttttttt] Handschriftlich durchgestrichen: Die
[uuuuuuuu] Maschinell ersetzt: Der durch Der nicht im Sitzungssaal anwesende
[vvvvvvvv] Maschinell durchgestrichen: der i
[wwwwwwww] Handschriftlich eingefügt: Sie
[xxxxxxxx] Maschinell eingefügt: wieder
[yyyyyyyy] Maschinell eingefügt: habe ich gesagt,
[zzzzzzzz] Handschriftlich ersetzt: dem durch den
[aaaaaaaaa] Maschinell eingefügt: wieder