98. Verhandlungstag

[8692] Fortsetzung der Hauptverhandlung am Mittwoch, den 7. April 1976 um 9.02 Uhr

(98. Verhandlungstag)

Gericht und Bundesanwaltschaft erscheinen in derselben Besetzung wie am 1. Verhandlungstag - mit Ausnahme von Oberstaatsanwalt Holland, der nicht anwesend ist -

Als Urkundsbeamte sind anwesend:
Just.O.Sekr. Janetzko
Just.Ass. z.A. Scholze

Der Angeklagte Raspe ist anwesend.[1]

Als Verteidiger sind anwesend:
Rechtsanwälte Schily, Dr. Heldmann, Eggler, Künzel, Schnabel, Schwarz, König, Linke, Grigat.

Als Zeugen sind anwesend:
EKHK Franz Pschorn
KHK Hans Mondry

Vors.:

Wir können die Sitzung fortsetzen.

Herr Rechtsanwalt Schlaegel hat sich entschuldigt, er wird etwas später erscheinen.

Wir haben jetzt zunächst die Herrn Zeugen Pschorn und Mondry.

Die Zeugen Pschorn und Mondry werden gemäß § 57 StPO[2] belehrt.

Die Zeugen Pschorn und Mondry erklären sich mit der Aufnahme ihrer Aussage auf das Gerichtstonband einverstanden.[3]

Der Zeuge Mondry wird um 9.05 Uhr in Abstand verwiesen.

Der Zeuge Pschorn macht folgende Angaben zur Person:

Franz Pschorn, 53 Jahre alt,
Erster Kriminalhauptkommissar im Bundeskriminalamt,

mit den Angeklagten nicht verwandt und nicht verschwägert.
[8693] Wegen Eidesverletzung nicht vorbestraft.

Vors.:

Wir können davon ausgehen, daß in der Inheidener Straße 69 in Frankfurt, in der Mitte der Jahres 1972, Durchsuchungen stattgefunden haben. Ist es richtig, daß Sie dort auch eingesetzt gewesen sind?

Zeuge Psch[orn]:

Ich war dort eingesetzt.

Vors.:

Trifft es zu, daß Sie dort in dieser Wohnung ein Türschloß haben ausbauen lassen und sichergestellt haben?

Zeuge Psch[orn]:

Das trifft nicht zu. Ich habe es nicht ausbauen lassen, das heißt, ich hatte den Auftrag, bei einem Besuch in Frankfurt, anlässlich einigger Lichtbildaufnahmen noch von der Wohnung, sollte ich dieses Schloß mitbringen, evtl. ausbauen lassen.

Aber ... Ich frage damals diese Hausverwalterin Romanovski, und die hat es in der Zwischenzeit schon ausbauen lassen, das heißt, sie hat es mir dann nur übergeben, und ich habe es dann mitgenommen zur Asservierung.

Dem Zeugen wird das Asservat
E 23 I/5 Pos. 85 - Schloß -
mit der Bitte um Erklärung übergeben, ob es sich um dieses Beweisstück damals gehandelt hat.

Zeuge Psch[orn]:

Dieses Beweisstück befand sich damals in einem Kuvert.

Ich habe bloß einen kurzen Blick reingeworfen.

Die Angeklagte Ensslin erscheint um 9.06 Uhr im Sitzungssaal.

Zeuge Psch[orn]:

Es war so ein Schloßzylinder, aber ob es direkt derselbe war, das ist natürlich ...

Vors.:

Können Sie heute nicht feststellen. Sie haben damals keine individuelle Merkmale festgestellt ...

Zeuge Psch[orn]:

Nein.

Vors.:

... aber der Größe nach, der Form nach, dem Zustand nach etwa, auch wie die Materialbeschaffenheit ist, könnte zutreffen?

Zeuge Psch[orn]:

Ja.

Das Gericht nimmt das Asservat
E 23 I/5 Pos. 85 - Schloß -
in Augenschein.[4]

Die Verfahrensbeteiligten haben Gelegenheit am Augenschein teilzunehmen.

[8694] Vors.:

Weitere Fragen an den Herrn Zeugen? Seitens des Gerichts sehe ich nicht. Die Herren der Bundesanwaltschaft? Auch nicht.

Die Herren Verteidiger? Auch nicht.

Der Zeuge Pschorn wird vorschriftsmäßig vereidigt und im allseitigen Einvernehmen um 9.07 Uhr entlassen.

Der Zeuge Mondry erscheint um 9.07 Uhr im Sitzungssaal.

Der Zeuge Mondry macht folgende Angaben zur Person:

Hans Mondry, 42 Jahre alt,
Kriminalhauptkommissar,
Senat für Inneres, Bremen,

mit den Angeklagten nicht verwandt und nicht verschwägert.

Wegen Eidesverletzung nicht vorbestraft.

Die Aussagegenehmigung[5] des Zeugen Mondry wird als Anlage 1 zum Protokoll genommen.

Vors.:

Herr Mondry, sind Ihnen die Namen der Zeuginnen Seidemann und Markovic heute noch ein Begriff?

Zeuge Mon[dry]:

Ja, die sind allerdings heute noch ein Begriff.

Vors.:

Können Sie uns mitteilen, wodurch Sie diese Zeuginnen kennengelernt haben?

Zeuge Mon[dry]:

Die Zeugen, im Rahmen der Ermittlungen in Sachen Inheidener Straße 69, der konspirativen Wohnung, wurde bekannt, daß zwei Zeugen, die im HL-Markt in Frankfurt in der Inheidener Straße 67 des öfteren im Frühjahr 72 eine Kundin bedient haben. Nach Lichtbildvorlagen haben die Zeuginnen Gudrun Ensslin identifiziert.

Sie gaben auch an, daß sie bei[a] einer Gegenüberstellung ohne weiteres diese Kundin wiedererkennen würden. Aus diesem Grunde fand dann auch im Jahre 73 eine Gegenüberstellung statt, in der JVA Essen, und zwar in zwei Durchgängen. An der Gegenüberstellung[b] nahmen insgesamt 6 Zeuginnen, darunter die beiden genannten, Frau Seidemann und Markovic teil. Die Gegenüberstellung[c] fand, wie gesagt, in zwei Durchgängen einzeln statt. Das heißt die Vergleichspersonen, es waren fünf, wurden einzeln den Zeugen gegenübergestellt.

Hierzu muß ich allerdings sagen, daß ich nicht im Raum der Gegenüberstellung zugegen war, sondern ich hatte die Aufgabe, die Reihen- [8695-8696][6] [8697] folge der Vergleichspersonen bzw. der Beschuldigten festzuhalten.

Vors.:

Würde das bedeuten, daß man für die gegenübergestellten Personen bei dem Durchgang jeweils Nummern kenntlich machte, nach denen Feststellungen getroffen werden konnten?

Zeuge Mon[dry]:

Ja, es wurden also im 2. Stock, im Unterrichtsraum von einem anderen Kollegen zwei Nummern jeweils ausgewechselt von 1 bis 6, je nach dem, welche Person gerade reingeführt worden ist. Das heißt, wenn eine ..., die Vergleichsperson oder Gudrun Ensslin herausgeführt worden sind, wurden zwei neue Nummern angehängt; die gleichen Ziffern, muß ich dazu sagen. Soweit ich weiß, wurde die Gegenüberstellung auch fotografisch festgehalten.

Vors.:

Haben Sie heute noch in Erinnerung, welche Nummern damals beim ..., bei den beiden Durchgängen Frau Ensslin getragen hat, bzw. welche Nummern wurden für sie gezeigt?

Zeuge Mon[dry]:

Ja, also in Erinnerung nicht. Ich habe die Akten nachgesehen, weil ich ja fast bei jeder Gegenüberstellung dabeigewesen bin. Die Nummern habe ich mir bis zum heutigen Tag nicht gemerkt, dafür habe ich ja das Protokoll geführt. Und ich weiß daraus, daß Gudrun Ensslin beim ersten Durchgang mit der Nr. 2 gekennzeichnet[d] wurde und im zweiten Durchgang mit der Nr. 4.

Vors.:

Ist das nun ..., Sie sagen ja, Sie haben sich da nochmals vor der heutigen Vernehmung vergewissert, ist es Ihnen ins Gedächtnis zurückgekehrt oder hätten Sie das[e] aus dem Gedächtnis noch behalten?

Zeuge Mon[dry]:

Nein, aus dem Gedächtnis hätte ich das nicht behalten können, weil ich das sehr häufig gemacht habe. Und ich würde mir diese Nummern, bei den vielen Gegenüberstellungen, die ich gemacht habe, nicht merken.

Gemäß § 249 StPO[7] wird aus Ord. 81, Bl. 375 verlesen.

Vors.:

Dieser Vermerk trägt die Unterschrift Mondry, es ist wohl anzunehmen, daß das ein Vermerk aus Ihrer ...?

Zeuge Mon[dry]:

Der stammt von mir, ja.

Vors.:

Haben Sie damals diese Zahlen entsprechend den Tatsachen festgehalten?

Zeuge Mon[dry]:

Diese Zahlen wurden auf einem gesonderten Protokoll festgehalten und zwar von 1 bis 6; das sich allerdings jetzt nicht bei den Akten befindet, aber aus dem konnte ich ja dann wieder diesen Vermerk fertigen. Das bedeutete also, wenn eine Person in den [8698] Unterrichtsraum zur Gegenüberstellung der Zeugen ging, habe ich in dieser Liste den Namen eingetragen, und das lief so von 1 bis 6 in zwei Durchgängen, so daß ein Irrtum ausgeschlossen war.

Vors.:

Und Sie sich für die Zuverlässigkeit dieses Vermerkes verbürgen können.

Zeuge Mon[dry]:

Ja.

Vors.:

Weitere Fragen an den Herrn Zeugen? Ich sehe beim Gericht nicht.

Angekl. Ra[spe]:

Doch, Moment.

Vors.:

Augenblick, Herr Raspe.

Bitte, Herr Dr. Breucker.

Richter Dr. Br[eucker]:

Herr Mondry, in einem anderen Zusammenhang eine Frage.

Sagt Ihnen der Name Emiliane Mohlsen etwas?

Zeuge Mon[dry]:

Ja.

Richter Dr. Br[eucker]:

Haben Sie Frau Mohlsen vernommen?

Zeuge Mon[dry]:

Ja, die habe ich vernommen.

Richter Dr. Br[eucker]:

Hat im Zuge dieser Vernehmungen Frau Mohlsen Ihnen gegenüber erklärt, daß sich die Angeklagten Baader und Ensslin früher einmal in ihrer Tübinger Wohnung aufgehalten haben?

Zeuge Mon[dry]:

Ja, das hat sie mir erklärt.

Richter Dr. Br[eucker]:

Hat Frau Mohlsen Ihnen auch erklärt, daß Herr Baader und Frau Ensslin, beide oder möglicherweise einer von ihnen, Waffen bei sich gehabt haben?

Zeuge Mon[dry]:

Ja, sie habe bei Herrn Baader eine Waffe gesehen.

Richter Dr. Br[eucker]:

Hat Ihnen Frau Mohlsen auch erklärt - sinngemäß - sie würden sich, das heißt, daß Baader und Ensslin ihr gegenüber erklärt haben, sie würden sich notfalls, falls sie von Bullen gestellt würden, den Weg freischießen?

Zeuge Mon[dry]:

Ja, das hat sie mir erklärt, da kann ich mich ganz genau erinnern.

Richter Dr. Br[eucker]:

Danke.

Vors.:

Sonstige Fragen? Ich sehe bei der Bundesanwaltschaft die Herren, nicht. Die Herren Verteidiger? Nicht.

Herr Raspe, Sie wollten eine Frage an den Herrn Zeugen stellen.

Angekl. Ra[spe]:

Ja, das hört sich so bieder an, so korrekt, was Sie hier also über die Methoden der Gegenüberstellung erzählen. Wie verhält es sich denn damit - dann bekommt das vielleicht ein etwas anderes Licht - wenn Sie sich vielleicht mal daran erinnern, wie das in Essen war, wo Sie mal einem Anwaltsbesuch außen, an der Tür stehend, belauscht haben? Erinnern Sie sich daran?

[8699] Zeuge Mon[dry]:

Anlässlich einer Gegenüberstellung? Ich habe erstensmal nie an einer Tür gelauscht und 2. weiß ich gar nicht, was Sie jetzt meinen. Anlässlich einer Gegenüberstellung, da habe ich doch ...

Angekl. Ra[spe]:

Nein, da haben Sie mich vielleicht falsch verstanden, ich wiederhole es nochmal. Ich will den Kontrast etwas rausarbeiten ...

Vors.:

Bitte fragen Sie, Herr Raspe, keine Erläuterungen dazu.

Angekl. Ra[spe]:

Ja, ich muß ... Lassen Sie mich das doch erklären, er hat es offensichtlich nicht verstanden, das hat seine Antwort gezeigt, also wiederhole ich es nochmal und stelle die Frage ...

Vors.:

Nein, Sie sollen jetzt Fragen stellen, und nicht schon Erklärungen abgeben.

Angekl. Ra[spe]:

Ich stelle eine Frage. Lassen Sie mich ausreden.

Vors.:

Herr Raspe, ich weise Sie darauf hin, Sie haben jetzt das Fragerecht und möglichst im Zusammenhang mit dem hier angeschnittenen Beweisthema. Wenn Sie dem Herrn Zeugen irgendetwas vorhalten müssen, aus Vorgängen, die Sie im Gedächtnis haben, dann steht es Ihnen zu, bloß nicht jetzt Erklärungen; Vorhalte dürfen Sie gerne machen.

Angekl. Ra[spe]:

Naja, will jetzt nur sagen, daß er es offensichtlich sehr genau verstanden hat, was aus seiner Antwort, daß er also noch nie gelauscht hat an einer Tür, hervorgegangen ist.

Vors.:

Haben Sie eine Frage?

Angekl. Ra[spe]:

Ich habe eine Frage, ja.

Vors.:

Dann bitte ich Sie jetzt diese Frage zu stellen notfalls mit Vorhalt.

Angekl. Ra[spe]:

Die Frage bezieht sich darauf, wie sie die biedere und scheinbar so korrekte Art und Weise, in der der Zeuge eben seine Einsetzung im Zusammenhang von Gegenüberstellung, bzw. im Zusammenhang einer konkreten Gegenüberstellung dargestellt hat, wie sich die denn verhält zu[f] der Tatsache, daß der Zeuge während eines Anwaltsbesuch in der Haftanstalt Essen an der Tür gelauscht hat?

Zeuge Mon[dry]:

Ich habe schon einmal gesagt, ich habe an keiner Tür gelauscht.

Vors.:

Das ist keine Frage. Die Frage geht zunächstmal dahin ...

Angekl. Ra[spe]:

Das ist eine Frage, natürlich.

Vors.:

... haben Sie bei einem Anwaltsbesuch an der Türe gelauscht?

Zeuge Mon[dry]:

Ja, also jetzt muß ich mal etwas sagen, hier die Aussagegenehmigung bezieht sich hier doch nur auf die Gegenüberstellung.

Vors.:

Herr Mondry, ich würde ...

[8700] Angeklagter Raspe lacht laut.

Vors.:

Herr Mondry, ich würde das jetzt gerade nicht abgrenzen. Es werden sicherlich keine polizeitaktische Gesichtspunkt dafür ..., dadurch gefährdet, wenn Sie darauf Antwort geben würden. Ich würde Sie also bitten, daß [g] hier vielleicht nicht die Aussagegenehmigung die Ursache sein wird, keine Antwort zu geben. Frage aber voraus. Ist Ihnen ein Vorgang, wie ihn Herr Raspe im Augenblick andeutet, bekannt? Wissen Sie, was er meinen könnte ...?

Zeuge Mon[dry]:

Ja, er soll sich doch mal bitte konkreter ausdrücken. Ich habe sehr sehr viele Besuchsüberwachungen gemacht.

Vors.:

Herr Raspe, ich bitte Sie jetzt ...

Angekl. Ra[spe]:

Ja, ich kann das konkreter machen, sicher.

Vors.:

... den Vorhalt klar zu machen, wo soll was passiert sein und daran dann die Frage zu knüpfen.

Angekl. Ra[spe]:

Ja, ich kann das konkretisieren. Es handelt sich um einen Anwaltsbesuch in Essen.

Rechtsanwalt Schlaegel erscheint um 9.18 Uhr im Sitzungssaal.

Angekl. Ra[spe]:

Und ich weiß nicht zu welchem Zweck der Zeuge in der Haftanstalt war, das kann er ja noch dazu sagen. Jedenfalls war der Ablauf derart, daß er an dieser Zelle, an dieser Zelltür außen gelauscht hat, und daß diese Tatsache wahrgenommen worden ist; und er also damit auch konfrontiert worden ist später. Also er wird sich daran schon erinnern ...

Vors.:

Können Sie sagen, wann das gewesen sein soll?

Angekl. Ra[spe]:

Ja, das kann vielleicht Gudrun genauer sagen.

Angekl. Enss[lin]:

Es war unmittelbar nach meiner Verhaftung in Essen.

Vors.:

Also ein neuer Anhaltspunkt dafür.

Angekl. Enss[lin]:

Als ich noch nicht wußte, daß der Zeuge Mondry heißt; also ich nur am selben Tag, nach dem wir das wahrgenommen hatten, daß da Bullen hinter der Tür gelauscht hatten, Herrn[h] Mondry sehen konnte, und daß es genau der Typ war, der diesen hellen blauen Rollkragenpullover anhatte, und das dunkelblaue Jackett wie einer der beiden, die hinter der Tür gelauscht hatten; um einen Anwaltsbesucht abzuhören. Da kann jetzt Herr Mondry nicht damit ankommen, er hätte Besuche überwacht usw.

[8701] Vors.:

Frau Ensslin, die Frage ist damit hinreichend geklärt. Der Herr Zeuge kann also die Frage beantworten [i], ob er sich an einen solchen Vorgang erinnert. Aber eines möchte ich Ihnen gleich für die weiteren Befragungen mitteilen. Ich nehme es nicht hin, daß Sie[j] in Gegenwart von Polizeibeamten hier sagen, von Bullen und dergleichen ...

Angekl. Enss[lin]:

Na schön, ja, ja.

Vors.:

... und sofort. Ein Zeuge braucht sich in dieser Weise von Ihnen nicht ansprechen zu lassen ...

Angekl. Enss[lin]:

Ja, ja.

Vors.:

... merken Sie sich es.

Zeuge Mon[dry]:

Ja, ich habe schon vorher gesagt, ich habe nicht an einer Tür gelauscht, anlässlich eines Anwaltsbesuches.

Vors.:

Weitere Fragen?

Angekl. Enss[lin]:

Ja, dann halte ich Ihnen vor, daß Sie an diesem Tag, das kann ein Zweck Ihrer Anwesenheit in Essen gewesen sein; Nachmittags wurde ich mit Gewalt aus der Zelle geholt und vorgeführt unten. Ich sollte verhört werden.

Vors.:

Ist Ihnen von diesem Vorfall was bekannt?

Angekl. Enss[lin]:

Und - Moment -, Moment ...

Zeuge Mon[dry]:

Mein ...

Angekl. Enss[lin]:

... bringe ich den Vorhalte oder Sie? Und auffallend und erstaunlich, dieselbe Methode, die Sie eben angewendet haben, lief da ab. Sie haben nämlich, ehe ich überhaupt gesagt habe, aha, Sie sind das, haben Sie gesagt, „ich war das nicht“. Genauso, wie Sie jetzt eben, noch ehe Sie also genau hingehört hatten, gesagt hatten, „nein, nein, ich habe noch nie hinter Türen gelauscht“. Das ist also die Methode, die Sie offensichtlich sozusagen im Schlaf drauf haben.

Rechtsanwalt Kopp erscheint um 9.20 Uhr im Sitzungssaal.

Vors.:

Haben Sie an einen solchen Vorfall eine Erinnerung?

Zeuge Mon[dry]:

Nein, ich habe an solch einen Vorfall keine Erinnerung, daß ich an einer Tür gelauscht haben soll.

Vors.:

Darf ich, bevor weitere Fragen gestellt werden, fragen, Herr Rechtsanwalt Kopp, wenn ich recht vermute?

RA Ko[pp]:

Ja.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Kopp ist jetzt anwesend in Vollmacht für Herrn Baader.

[8702] RA Sch[ily]:

Ich hätte noch eine Frage.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Schily, bitte.

RA Schi[ly]:

Herr Mondry, trifft es zu, daß Sie sich während dieses Anwaltsbesuches in einem Nebenraum der Besucherzelle aufgehalten haben?

Zeuge Mon[dry]:

Darf ich mal erfahren, anlässlich welchen Anwaltsbesuches es gewesen sein soll. Es ist evtl. der Anwaltsbesuch, als Herr Schily ...

RA Schi[ly]:

Meines Anwaltsbesuches, ja.

Zeuge Mon[dry]:

... als Herr Schily das erste Mal in JVA Essen war.

RA Schi[ly]:

Richtig.

Zeuge Mon[dry]:

Das ist richtig, da befanden wir uns im Nebenzimmer, weil Ausbesserungsarbeiten gegenüber getätigt worden sind, zur Sicherheit, aber nicht um zu lauschen, wie Herr ...

RA Schi[ly]:

Herr Mondry, da wurden Sie herbeordert. Waren da sonst keine Vollzugsbeamten in der Anstalt anwesend, die diese angeblichen Sicherheitsaufgaben wahrnehmen konnten?

Zeuge Mon[dry]:

Nein, soviel ich weiß, nicht. Da standen zwar zwei noch dabei, und es waren zwei oder drei Arbeiter, die mit Preßlufthämmern arbeiteten, so daß ein Hören gar nicht möglich gewesen wäre. Es ging lediglich darum, daß wir zur Sicherheit dort standen, weil es, soweit ich mich erinnere, der erste Anwaltsbesuch von Herrn Schily gewesen ist ...

RA Schi[ly]:

Herr Mondry ...,

Zeuge Mon[dry]:

... anschließend folgte dann die Kassiber-Affäre,[8] soweit ich mich erinnere.

RA Schi[ly]:

Herr Mondry, wie kam es dann, daß man trotz dieser Preßlufthämmer im Nebenzimmer Geräusche hören konnte, wodurch man erst darauf aufmerksam geworden ist?

Zeuge Mon[dry]:

Ja, das kann ich Ihnen nicht sagen, wie Sie da [k] Geräusche hören konnten; da werden wir wahrscheinlich auf und ab gegangen sein, nehme ich an, wenn Sie Geräusche gehört haben sollten[l].

RA Schi[ly]:

Naja, man hat so ein kleines Rücken dort gehört

Zeuge Mon[dry]:

Bitte?

RA Schi[ly]:

Man hat da kleine, Rücken so gehört, wissen Sie.

Zeuge Mon[dry]:

Ich weiß nur, daß wir zur Sicherung dort eingeteilt gewesen sind.

RA Schi[ly]:

Na, ich habe keine Fragen mehr dann.

[8703] Vors.:

Herr Raspe.

Ich bitte aber jetzt die Fragen zu Ende zu bringen. Wir wollen nicht wieder das alte System annehmen, Herr Raspe.

Angekl. Ra[spe]:

Ich wollte den Zeugen fragen, ob ihm in diesem Zusammenhang, also im Zusammenhang von Überwachungsfunktion, die Funktion von Nebenzimmern bekannt ist?

[m]

Zeuge Mon[dry]:

Ja, es ergab sich in Essen so, daß mehrere, zwei Besuchsräume nebeneinander waren. Wir haben uns eben in diesem Raum postiert.

Angekl. Ra[spe]:

Ja, bloß warum waren Sie da denn eigentlich?

Zeuge Mon[dry]:

Denn es wäre leicht möglich gewesen durch diese Tür durchzukommen, und da[n] wäre man gleich an dieser Mauer gewesen wo eben diese Ausbesserungsarbeiten stattfanden.

Angekl. Ra[spe]:

Naja, ist Ihnen bekannt ...?

Zeuge Mon[dry]:

Ansonsten kann ich mich nicht erinnern. Nein, ansonsten haben wir nie mehr in irgendwelchen Räumen gestanden. Das war nur anlässlich dieses Tages gewesen, als erstmalig Herr Schily dort gewesen ist bei Gudrun Ensslin.

Angekl. Ra[spe]:

Ja, und wie ist das. Wissen Sie vielleicht die Funktion des Nebenzimmers, wie Sie vor einigen Wochen in ..., wie Sie vor einigen Wochen ..., also die Funktion eines Nebenzimmers, nach der ich gefragt hatte, wie sie vor einigen Wochen in Zweibrücken aufgedeckt worden ist oder Kaiserslautern ...?

OStA Z[eis]:

Herr Vorsitzender, wir beanstanden die Frage.

Zeuge Mon[dry]:

Das weiß ich nicht.

Angekl. Ra[spe]:

Wieso?

Ob.StA Z.:

Die hat überhaupt nichts hier mit der Sache, mit dem Beweisthema zu tun.

Vors.:

Es geht offenbar darum festzustellen, ob dieses Nebenzimmer in Essen eine besondere Funktion gehabt haben könnte. Wenn Sie in dieser Richtung Fragen hätten, Herr Raspe, können Sie Fragen stellen.

Angekl. Ra[spe]:

Ja, ich kann[o] die Frage konkretisieren.

Vors.:

Bitte. Also Sie müssen nicht Ihre Fragen immer so indirekt anpacken, daß Sie auf andere Zustände verweisen, sondern in der Tat, Sie müssen direkt fragen, daß erkenntlich wird, was Sie eigentlich wollen. Was haben Sie für Anhaltspunkte, daß Sie annehmen können, den Zeugen fragen zu sollen, ob dieses Zimmer dort eine besondere Funktion hat? Und diese Anhaltspunkte teilen Sie bitte mit.

[8704] Angekl. Ra[spe]:

... Sachzusammenhang, den Herrn Zeis nicht entdecken kann und den er natürlich, das ist mir auch schon klar, den er nicht hören möchte, der liegt daran ...

Vors.:

Herr Raspe ...,

Angekl. Ra[spe]:

Lassen Sie mich doch bitte mal den Satz aussprechen.

Vors.:

Nein, ich habe Ihre Frage in dieser Form, wie ich es Ihnen gesagt habe zugelassen, Sie können die Frage jetzt stellen.

Angekl. Ra[spe]:

Ja, dann ..., jetzt möchten wir sie erstmal beantworten.

Angekl. Enss[lin]:

Ich habe erstmal noch einen Vorhalt.

Vors.:

Nein, jetzt ist Herr Raspe beim Fragen und ich bitte aber jetzt das auch ganz klar nochmals zur Kenntnis zu nehmen. Fragerecht wird ausgeübt und derjenige, der dann das Fragerecht hat, soll es bitte zu Ende ausüben und nicht ständig wechseln.

Angekl. Ra[spe]:

Ja, also ich wiederhole dann die Frage nochmal, ob dem Zeugen die Funktion des Nebenzimmers, wie sie vor einigen Wochen im Gefängnis in Kaiserslautern oder Zweibrücken, ich weiß nicht genau, entdeckt worden ist, ob Ihnen das bekannt ist?

Zeuge Mon[dry]:

Nein, da ist mir nichts bekannt.

Vors.:

Die Frage ist auch in dieser Form nicht zulässig.

Angekl. Ra[spe]:

Dann kann ich die Frage noch konkretisieren.

Das was dort bekanntgeworden ist und deswegen frage ich das, ist, daß also im Nebenzimmer eine komplette Abhöranlage installiert war ...

Vors.:

Also die Frage geht dahin, ob dort in Essen eine Abhöranlage gewesen ist.

Angekl. Ra[spe]:

... und in diesem Zusammenhang ...

Zeuge Mon[dry]:

Nein.

Vors.:

Weitere Fragen?

Angekl. Ra[spe]:

Ich habe - Entschuldigung -

Vors.:

Herr Raspe, bitte machen Sie Ihre Fragen ganz zu Ende, damit es nachher nicht wieder die Schwierigkeiten gibt.

Angekl. Ra[spe]:

Es war eine Abhöranlage, mit der ein Anwaltsbesuchraum abgehört werden kann, - Gespräche - und zwar eine Anlage in der - und das konnte sofort anschließend auch ausprobiert werden - in der in Gespräche die in der Anwaltszelle stattfand und sie direkt übertragen worden ist ...

Reg. Dir. Wi[dera]:

Ich habe zunächstmal die Zwischenfrage. Werden jetzt Ausführungen zu Kaiserslautern oder Zweibrücken oder zu Köln gemacht?

Vors.:

Das gilt jetzt für Essen. Ob damals in dem Zimmer, in dem der [8705] Herr Zeuge zu Sicherheits..., oder mit Sicherheitsfunktionen befasst war, ob dort eine Abhöranlage gewesen ist. In dieser Form ist die Frage zugelassen und nicht weiter. Und hier hat der Herr Zeuge bereits die Antwort gegeben.

Was in Zweibrücken ist, Herr Raspe, hat hier mit der Sache nichts zu tun.

Angekl. Ra[spe]:

Also damals sagen Sie, war das also in Essen nicht der Fall?

Zeuge Mon[dry]:

Nein.

Vors.:

Nein, die Antwort hat der Herr Zeuge schon gegeben.

Angekl. Ra[spe]:

Vielleicht die nächste Frage. Ob das vielleicht den Grund darin hat, daß das damals in Essen noch nicht war, weil der technische Fortschritt sozusagen noch nicht soweit war?

Waren Sie deswegen in dem Raum ...

Vors.:

Das ist keine Zeugenfrage.

Angekl. Ra[spe]:

... weil dort noch keine Anlage war?

Vors.:

Herr Raspe, die Antwort geht doch dahin, es ist keine Abhöranlage gewesen.

Angekl. Ra[spe]:

Ja, jetzt frage ich, ob deswegen, weil dort keine Anlage war, ob deswegen vielleicht der Herr Zeuge dadrin saß?

Vors.:

Das hat mit der Sache hier doch wirklich nichts zu tun, wenn die Abhöranlage in dem Bereich, den Sie erfragen nicht vorhanden war, das ist doch eine Sachverständigenfrage.

Angekl. Ra[spe]:

In der Zwischenzeit sind die Methoden verfeinert worden, das kennt man doch, es läuft über Band, da braucht kein ...

Vors.:

Es könnte sein, die Technik schreitet fort, Herr Raspe. Dann wollen wir es uns vereinfachen und fragen. Ist Ihnen bekannt, ob inzwischen solche Abhöranlagen für irgendwelche solche Überwachungszimmer gebracht wird?

Zeuge Mon[dry]:

Ist mir nicht bekannt.

Vors.:

Nicht bekannt. Damit, glaube ich, hat sich das erledigt. Frau Ensslin.

Angekl. Enss[lin]:

Sie haben vorher gesagt, in Essen hätte es[p] zwei Besucherzimmer gegeben, und so Ihre Anwesenheit, als erstens, würde ich schon sagen, zugegeben während des Besuches von Herrn Schily.

Und zweitens erklären wollen; die Sache ist aber, und es geht hier um die Bestimmung der Funktion von Nebenzimmern, von Besucherzimmer in denen Besuche von Anwälten von uns stattfinden, mit uns. Ich halte Ihnen mal vor, in Essen gab es nur ein Besucherzimmer oder würden Sie sagen, daß Sie noch andere Besucher während der Zeit, [8706] in der ich gefangen in Essen war, hatten. Gab es außer mir, von Juni 72 bis Januar 74, noch irgendeine Gefangene in Essen, deren Besuche Sie überwacht haben?

Zeuge Mon[dry]:

Ja, es geht hier dauernd um Besuchüberwachungen.

Angekl. Enss[lin]:

Es geht darum, ob Sie lügen; daß Sie lügen, also um Ihnen sozusagen den Pfeil zu zeigen. Sie haben gesagt, Essen hat zwei Besucherzimmer und haben damit Ihre Anwesenheit 1. zugegeben, und 2. erklärt in diesem Nebenraum. Von dem wir sagen, er hat die Funktion von Nebenräumen, jedenfalls in diesem Moment gehabt, die Nebenräumen überhaupt haben, von Besucherzimmern.

Von Besucherzimmern von Gefangenen der RAF, die von Anwälten besucht werden. Und ich sage Ihnen, es gibt nur ein Besucherzimmer in Essen oder Sie müßten erklären können, daß von Juni 72 bis Januar 74 es außer mir eine Gefangene in Essen gab, die Sie besucht haben und zwar in anderen Zimmern, und zwar in diesem Zimmer.

Vors.:

Es geht jetzt um die Zahl der Besucherzimmer. Wissen Sie wieviel dort vorhanden sind?

Zeuge Mon[dry]:

Ja, wie mir bekannt ist, sind da zwei Besucherzimmer. Es könnten natürlich mehrere sein, aber ich kenne nur zwei.

Angekl. Enss[lin]:

Ja, wie erklären Sie sich dann, daß die Besuche und Sie haben immer, Sie[q] waren immer bei denen, die die Besuche von mir überwacht haben. Das ist so; meiner Erinnerung nach, ist das so.

Das haben Sie ja vorhin angedeutet.

Zeuge Mon[dry]:

Ja, das ist das eine Besucherzimmer, wo Sie immer besucht worden sind.

Angekl. Enss[lin]:

Ja, wie kommen Sie aber darauf, das andere ...

Zeuge Mon[dry]:

Und das nebenan ist das andere.

Angekl. Enss[lin]:

Ja, ich sehe, der Widerspruch liegt wirklich auf der Hand; Sie müssen blind sein. Wie kommen Sie drauf, das andere Zimmer ein Besucherzimmer zu nennen, obwohl da nie ein Besuch stattgefunden hat, denn er hätte ja mit mir stattfinden müssen? Oder gab es außer mir, zwischen 72 und Januar 74 noch eine andere Gefangene?

Vors.:

Es geht Frau Ensslin offensichtlich darum, zu klären, ob das nun ein zweites Besucherzimmer war oder ob man das als Nebenraum bezeichnen muß, zum nur einmal vorhandenen Besucherzimmer?

Zeuge Mon[dry]:

Ja, ich habe das vorher erwähnt. Wo Frau Ensslin immer besucht worden ist, befand sich unmittelbar nebenan ein weiterer Raum, der durch eine Zwischentür getrennt, gewesen ist und die Tür war ziemlich einfach und es wäre ohne weiteres möglich gewesen, [8707] daß man hier durchbrechen hätte können. Deshalb haben wir uns an jenem ersten Besuchertag in dem andren Raum aufgehalten, weil ja Ausbesserungsarbeiten getätigt worden sind, die sehr lautstark waren, so daß man kaum was hören konnte. Und das war der Grund weshalb wir dort gewesen sind; es waren zwei oder drei Gefangene die sich da beschäftigt haben und zwei Bedienstete der JVA. Und es bleibt uns überlassen, wie wir eine derartige Position absichern, der Sicherungsgruppe[9].

Vors.:

Ja, das ist klar. Weitere Fragen, Frau Ensslin?

Angekl. Enss[lin]:

Position absichern, klingt schon richtiger. Also Sie würden, da Sie vorher gesagt haben, daß es in Essen zwei Besucherzimmer gab, das wollen Sie jetzt zurück ..., haben Sie es zurückgenommen oder wollen Sie es zurücknehmen?

Zeuge Mon[dry]:

Nein, ich sehe das als zwei Räume an. Mir ist es auch so gesagt worden, es sind zwei Räume. Es kann also sein, daß ein Besuch in dem Raum stattfindet wo Sie waren und im anderen, ...

Angekl. Enss[lin]:

Ja, wie kommen Sie ...

Zeuge Mon[dry]:

... ein anderer Besuch.

Angekl. Enss[lin]:

... was Sie nicht wissen, zu behaupten. Sie sagen, das andere sei ein Besucherzimmer. Räume sind im Gefängnis ganz präzise bestimmt ...

Vors.:

Frau Ensslin, der Herr Zeuge hat soeben beantwortet, ihm sei es mitgeteilt worden, es handele sich um zwei Besucherräume, so habe er es aufgefasst. Ich glaube, damit ist Ihre Frage doch erschöpfend beantwortet. Haben Sie weitere Fragen?

Weitere Fragen? Nicht mehr.

RA Schi[ly]:

Ja, doch.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Schily. Aber ich bitte jetzt auch das einzuhalten, daß das Fragerecht möglichst zu Ende ausgeübt wird von den Prozeßbeteiligten.

RA Schi[ly]:

Ja, ich habe auch nur noch eine ganz kurze Frage.

Herr Mondry, haben Sie eine Erklärung dafür, daß mir auf meine Frage seinerzeit, ob sich in dem Nebenraum Personen aufhalten, zunächst eine verneinende Auskunft erteilt wurde.

Zeuge Mon[dry]:

Ja, ich habe gesagt, es war das einzige Mal, daß ich mich während eines Besuches dort aufgehalten habe. Ansonsten habe ich mich nie da aufgehalten, und den Grund habe ich auch angegeben.

RA Schi[ly]:

Entschuldigen, Sie Herr Mondry. Wenn das also eine harmlose, also Sicherungsfunktion hatte, warum hat man dann zunächst auf meine [8708] Frage, ob sich da im Nebenraum jemand aufhält, gesagt, nein, der Raum ist leer?

Zeuge Mon[dry]:

Ja, das kann ich nicht sagen.

RA Schi[ly]:

Haben Sie dafür eine Erklärung?

Zeuge Mon[dry]:

Das weiß ich nicht, wer Ihnen das gesagt hat.

Es ist ja nicht allen bekanntgewesen, daß wir uns dort aufhalten, das ist doch ganz klar, daß wir das nicht öffentlich verbreiten, daß wir dort eine Sicherungsmaßnahme treffen.

RA Schi[ly]:

Also in der Anstaltsleitung und den Anstaltsbeamten war das auch unbekannt.

Zeuge Mon[dry]:

Ja, ich weiß nicht, wer Ihnen das gesagt hat. Auf jeden Fall haben wir uns aus diesem Grund dort aufgehalten.

RA Schi[ly]:

Ahja, gut, dankeschön.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Künzel, bitte.

RA Kü[nzel]:

Herr Zeuge, Sie haben vorhin gesagt, diese Gegenüberstellung sei im Bild festgehalten. Haben Sie noch Bildmaterial davon?

Zeuge Mon[dry]:

Bitte, ich ...?

RA Kü[nzel]:

Sie haben vorhin gesagt, diese Gegenüberstellung sei im Bild festgehalten. Haben Sie noch Bildmaterial?

Zeuge Mon[dry]:

Ja, das Bildmaterial wurde im Original der Bundesanwaltschaft übersandt und ein Band ist bei der Sicherungsgruppe.

RA Kü[nzel]:

Gut. Und eine zweite Frage. Haben Sie sich Gewißheit darüber verschafft, in wieweit die Frau Markovic deutsch versteht?

Zeuge Mon[dry]:

Ich muß Ihnen dazu sagen, daß ich[r] Frau Markovic und Seidemann nicht vernommen habe, sondern das waren polizeiliche Ermittlungen von Wiesbaden aus, die mir bekanntgegeben worden sind, damit eine Gegenüberstellung stattfinden kann. Ich erinnere mich, daß in den polizeilichen Vernehmungen stand, Frau Markovic beherrscht die deutsche Sprache ausreichend.

RA Kü[nzel]:

Keine Frage mehr.

Der Zeuge KHK Mondry versichert die Richtigkeit seiner Aussage unter Berufung auf seinen bereits geleisteten Eid (§ 67 StPO).[10]

Der Zeuge Mondry wird um 9.35 Uhr entlassen.

Der Zeuge Hoff - vorgeführt aus Untersuchungshaft - erscheint um 9.36 Uhr mit Rechtsanwalt Steinacker im Sitzungssaal.

[8709] Vors.:

Wir wollen feststellen, Hern Rechtsanwalt Steinacker, als Bevollmächtigter von Herrn Hoff, ist ebenfalls anwesend.

Den Zeuge Hoff wind gem. § 57 StPO belehrt.

Den Angeklagte Raspe verlässt um 9.37 Uhr den Sitzungssaal.

Den Zeuge Hoff ist mit der Aufnahme seiner Aussage auf das Gerichtstonband einverstanden.

Vors.:

Herr Hoff, Ihne Vorladung hierher ist für das Gericht deswegen erforderlich geworden, weil auf Antrag der Verteidigung hier der Zeuge Tratter gehört worden ist. Und seine Aussagen über Ihre politischen Interessen, über Ihre Begegnung mit dem Mann, den Sie nach Bildern als Baader erkennen wollen, so wie auch andere Dinge, wie z. B. die Charakterisierung des früheren, jetzt verstorbenen Mitangeklagten Meins[11] sich nicht decken mit den Aussagen des Herrn Tratter.[12] Und wir wollen Sie zu diesen Punkten fragen. Zunächst beginnend mit der Frage, wie würden Sie die Bekanntschaft - Sie haben ja schon gesagt, daß Sie Herrn Tratter kennen - wie würden Sie die Bekanntschaft charakterisieren?

Vielleicht so etwa, war es eine enge Bekanntschaft oder nur eine gelegentliche oder geriet es darin, in den Bereich der Freundschaft?

Zeuge Hoff:

Den Tratter hab ich etwa Mitte der 60iger Jahre bereits kennengelernt, habe allerdings selten mit ihm zutun gehabt, bis auf die relativ kurze Phase von einigen Monaten, im Jahre 1968, in der er in unmittelbarer Nähe meiner Werkstatt einen Trödelladen eröffnete. In der damaligen Zeit eben aus der nachbarschaftlichen Situation heraus kam er häufig bei mir vorbei, lieh sich Werkzeug, arbeitete auch in meiner Werkstatt und ich hielt mich auch bei ihm auf. In dieser Zeit war unser Verhältnis freundschaftlich; vorher nicht und nachher habe ich ihn auch wieder aus den Augen verloren.

Vors.:

Könnten Sie den Zeitraum, den Sie als freundschaftlich bezeichnen würden, nun präziser eingrenzen in welchen Jahren das gewesen ist?

Zeuge Hoff.:

Das war ... Ich kann dazu nur noch sagen, es ware im Jahre 68. Ich habe in dieser Zeit auch mit ihm meine Reise nach Berlin gemacht. Um welche Monate es sich dabei handelte, das kann ich einfach [8710] nicht mehr sagen. Ich nehme an, daß es vielleicht vom Frühsommer bis in den Herbst hinein ging, aber das kann ich nur noch schätzen oder raten, ich habe da keine Erinnerung mehr dran. Also ich hab mich versucht, mich zu erinnern, meinetwegen an Jahreszeit, aber das ist zulange zurück. Aber ich weiß, daß der Tratter im Jahre 68 noch diesen Trödelladen an eine weitere Person weiter gab, an eine Frau, und von dem Zeitpunkt an habe ich ihn also aus den Augen verloren.

Vors.:

Was bedeutet für Sie - persönlich - ein freundschaftliches Verhältnis? Ist das noch mit Zurückhaltung trotzdem verbunden oder sind Sie bereit einem Menschen, zu dem Sie ein solches Verhältnis haben, sozusagen Ihr Innerstes zu offenbaren?

Zeuge Hoff:

Nein, wir waren keine Freunde, aber es war so, daß ich mich gefreut habe, wenn er zu Besuch kam und ich habe z. B. eine Arbeitspause in meiner Werkstatt dazu ausgenutzt, um diesen Block soweit hinaufzugehen um abwechslungshalber, und um ein Gespräch zu führen und einen Kaffee zu trinken, ihn in seinem Trödelladen aufzusuchen, der gleichzeitig so eine Art Treffpunkt geworden war, wo man also Leute, sich mit irgendjemand mal unterhalten konnte. Ähnlich wie man meinetwegen in ein Lokal geht, etwa, aber ich möchte nicht behaupten, daß wir Freunde waren, aber es war ein ..., wir waren per Du natürlich und er hatte eine sehr animierende Art. Er hat mich also mitgenommen zu verschiedenen Dingen, er hat einmal gebeten, daß ich ihn nach Darmstadt fuhr, weil er dort einen Film vorführte. Er hat mich einmal mitgenommen auf eine ..., na Demonstration kann man nicht sagen, er kam einmal bei mir vorbei und sagte, die Universität wäre von den Studenten übernommen worden und das wäre also historisch-interessant, ich müßte mir das unbedingt ansehen und bin dann mitgegangen und hab das auch gesehen. Ich glaube, das habe ich hier vor Gericht auch schon von mir gegeben; da war also diese rote Fahne, stand da auf der Uni, das war schon eine interessante Sache. Aber ich war nicht mit ihm befreundet. Wir haben auch, wie ich das schon geäußert habe, ich habe mich nie dazu dafür interessiert politische Dinge zu besprechen. Es kamen allerdings Sachen zur Sprache.

Der Angeklagte Raspe erscheint wieder um 9.40 Uhr im Sitzungssaal.

Zeuge Hoff:

Er war sehr engagiert, er sprach ständig davon ..., er tat [8711] alles für seine Genossen. Er hat sich politisch gebärdet, möchte ich mal sagen. Er hat also Autotransporte für seine Genossen gemacht, er hat also irgendwelchen handwerklichen Arbeiten für seine Genossen gemacht und den Trödel verkauft an sie. Er war außerordentlich hilfsbereit, was mir damals gut gefiel und ich war ihm auch behilflich mit Werkzeugen und dergleichen. Es war eine auf Gegenseitigkeit beruhende, sich gegenseitig helfen.

Vors.:

Sie sind schon zur Charakterisierung, wie Sie Herrn Tratter beurteilen, gekommen. Wir wollen das noch zurückstellen.

Sie machen hier einen interessanten Unterschied, ein freundschaftliches Verhältnis, aber keine Freundschaft.

Zeuge Hoff:

Ja.

Vors.:

Fällt bei Ihnen nun das freundschaftliche Verhältnis vielleicht unter die Rubrik wie man normalerweise noch unter die Bekanntschaft bringt? Man grenzt ja oft ab, Bekanntschaft im Verhältnis zur Freundschaft.

Zeuge Hoff:

Ja, ja, das würde ich sagen. Also bei einem Freund muß ich sagen, ein Freund ist für mich jemand, mit dem ich also einen regen Austausch über meine Meinung habe, von dem ich voraussetze, daß er derselben Ansicht ist, sagen wir mal; während bei einer freundschaftlichen Verhältnis im Sinne einer Bekanntschaft, daß wir keinen nähren Kontakt zueinander gefunden haben, den man als Freundschaft bezeichnen könnte.

Vors.:

Wäre dann die Bezeichnung „freundliches Verhältnis“ nicht eigentlich präziser, also ein freundschaftliches Verhältnis?

Zeuge Hoff:

Ja, gut, so kann man das auch nennen, ja. Ich möchte mich distanzieren davon, ich bin nicht mit ihm befreundet.

Vors.:

Und jetzt trotzdem die Frage. Waren Sie aufgrund dieses freundlichen oder wie Sie ursprünglich sagten, freundschaftlichen Verhältnisses bereit, Herrn Tratter auch Ihre eigenen Empfindungen, Ihre eigenen Ansichten und Meinungen rückhaltlos mitzuteilen?

Zeuge Hoff:

Nein, ganz bestimmt nicht rückhaltlos.

Vors.:

Und welche Gründe hatten Sie, obwohl Sie per Du waren, daß Sie sich sogar freuten, wenn Sie ihn sagen, doch noch eine gewisse Reserve zu behalten?

Oberstaatsanwalt Holland erscheint um 9.44 Uhr im Sitzungssaal.

Zeuge Hoff:

Es ware eine ganz klare Diskrepanz dadurch da, daß er sich [8712] hochpolitisch gab zumindest. Ich muß also sagen, daß ich das damals nicht besonders ernstgenommen habe, sondern er machte immer ein etwas clownmäßigen Eindruck auf mich und ich möchte, um das zu beleuchten, auch noch kurz etwas sagen, was etwas zurückliegt. Als ich ihn das erste Mal gesehen habe, das war zur Zeit einer Buchmesse, die ja immer jährlich in Frankfurt stattfindet, da hat er vor einem Verlagsgebäude Wache gestanden in der Uniform eines Castro-Soldaten. Es war also irgendeine Idee von diesem Verlag aus gewesen. Um die Eintrittskarten zu kontrollieren, hat er also diese Maskerade gewählt. Und irgendwo habe ich diesen Tratter immer ein kleines bißchen in diesem Licht der Maskarade bzw. des Juxes gesehen, aber er hat also politisch-engagierte Töne von sich gegeben und ich war da nicht mit ihm einer Meinung. Und ich hatte also auch nicht das Bedürfnis, das mit ihm bis in die Nächte hinein mit ihm zu diskutieren. Ich habe mich vielmehr darüber mokiert, daß er also das Bedürfnis hatte über diese Dinge ständig zu sprechen.

Vors.:

Sagten Sie eben, wir haben das Wort nicht richtig verstanden, clownmäßig oder ...?

Zeuge Hoff:

Ja.

Vors.:

Clownmäßig, ja. Nun, es ist die Frage gestellt worden, hier im Saale, sie lautete - an Herrn Tratter - „Vielleicht kannst Du nochmals das Bild von Hoff schärfer bringen, was ist das für ein Typ“. Sie haben jetzt schon einiges in dieser Richtung und umgekehrt von Herrn Tratter angedeutet. Gibt es dem noch etwas hinzuzufügen? Ich meine, nur was Ihre Beobachtungen waren. Wir wollen also hier uns auch Auffassungen ... - Meinungen sind natürlich innere Tatsachen die Sie bekunden können[13] - aber möglichst das, was Sie also wie z. B. hier diesen Vorfall, mit Tatsachen belegen können, wo Sie sagen ...

Zeuge Hoff:

Welchen Vorfall?

Vors.:

... Maskarade, also clownhaftes Auftreten, das Sie nicht so ganz vollgenommen haben, das konnten Sie belegen mit dieser ...

[8713] Zeuge Hoff:

Seine ständigen Aktivitäten hilfreicher Art, daß irgendwelchen Leuten irgendwelche Dienstleistungen erwies, die er immer als seine Genossen bezeichnete, wobei mir nicht genau klar war, welcher Personenkreis damit gemeint war. Das ist, glaube ich, im wesentlichen das, was ich dazu zu sagen habe.

Vors.:

Sie haben bei Ihrer früheren Aussage, glaube ich, das Wort: Renomiergehabe, in den Mund genommen, im Zusammenhang mit Herrn Tratter ...

Zeuge Hoff:

Ja ...

Vors.:

... und zwar ... aber sehr temperiert. Sie haben also nicht ihn als Prahlhans dargestellt, sondern sagten so etwas ein Renomiergehabe.

Zeuge Hoff:

Ja, das trifft zu. Er setzte sich gerne in Szene, und vor allem insofern, das Wort Renomiergehabe das traf zu. Er hat also immer ein bißchen mit geprahlt mit seinen Bekannten, aus Bekanntschaften aus Künstlerkreisen oder wenn er irgendjemand kannte, der so einigermaßen prominent war, dann wies er also jemanden daraufhin. Wie ich mir zum Beispiel auch erkläre, daß er mir damals den Meins, wenn auch nur mit wenigen Worten, nachdem ich ihn gesehen habe, vorstellte als einen prima Jungen, der in Berlin auf die Akademie ging. Ich hatte ihn nicht um Auskünfte gefragt, sondern er kam von sich aus mit dieser Art Vorstellung. Und ich habe das also auch in diesem Sinne gesehen, daß er eben sich gerne mit seinen interessanten Freunden schmückte.

Vors.:

Das würde also bedeuten, daß Sie selbst die Beobachtung gemacht haben, daß es ihm ein gewisses Vergnügen bereitete, anderen kundzutun, daß er bedeutende Leute, in seinen Augen, kennt.

Zeuge Hoff:

Ja, daß er „in“ ist sozusagen.

Vors.:

Sie haben bei Ihrer Vernehmung geschildert, daß Sie einmal einen Mann, den Sie nach Lichtbildern für Baader halten, in Ihrer Werkstätte gesehen hätten und daß der dort inspiziert habe.

Zeuge Hoff:

Ja.

Vors.:

Sie betonten auch in der Folge, das ergibt sich aus Protokoll 5953 und 6251 ausdrücklich, das sei das einzige Mal [8714] gewesen, daß Sie diesen Mann gesehen hätten?

Zeuge Hoff:

Ja, meiner Erinnerung nach ist es auch so.

Vors.:

Bleiben Sie auch heute dabei?

Zeuge Hoff:

Nun, ich habe inzwischen aus der Zeitung erfahren, daß, das wurde ja veröffentlicht, daß es also Tratter, glaube ich, sagte, ich hätte den zu einem früheren Zeitpunkt getroffen. Ich kann mich nicht an ein solches Zusammentreffen erinnern. Für mich war das damals, als dieser blonde Mann in meiner Werkstatt auftrat eine Person, die ich wissentlich vorher nie gesehen habe.

Und deshalb habe ich gesagt, das war das erste und einzige Mal, daß ich diesen Mann gesehen habe.

Vors.:

Haben Sie damals, und das nur ganz kurz nochmals, hier im Zusammenhang herauszustellen, schon einen Namen mit dem blonden Mann verbunden?

Zeuge Hoff:

Nein.

Vors.:

Aber man darf wohl davon ausgehen, daß der Name Baader Ihnen an sich ein Begriff gewesen ist?

Zeuge Hoff:

Ja, zu der damaligen Zeit war das mir ein Begriff.

Vors.:

Durch welche Umstände ist Ihnen, es mag vielleicht ein bißchen naiv klingen für Sie im Augenblick, aber wir wollen es doch klären. Durch welche Umstände ist Ihnen der Name Baader schon vor dem diese, nennen wir es mal, Inspektion, wie Sie es bezeichnet haben, stattgefunden hat, zum Begriff geworden?

Zeuge Hoff:

Damals habe ich, glaube ich, in dem Club Voltaire ein Gespräch mitgehört, in dem es darum ging, daß ... um die Baaderbefreiung.[14] Das war ja in der Zeitung wohl, das berichtet und wo einer sagte, das wäre unrealistisch gewesen. Er hätte ja nur noch ganz kurz zu sitzen gehabt. In diesem Zusammenhang, das ist das erste, an das ich mich jetzt erinnern kann, daß Baader, dieser Name genannt wurde. Ich glaube durch diese Veröffentlichung: Baader-Befreiung oder möglicherweise auch schon diese Kaufhausbrandstiftung.[15] Ich glaube in diesem Zusammenhang war das, daß der Name mir das erste Mal bewußt wurde.

Vors.:

Wenn Sie nun schon Hinweise durch Presseveröffentlichungen bekommen haben und Ihr Gedächtnis nach allen Richtungen und [8715] Ecken ausleuchten, gibt es keine andere Erklärung für Sie, wodurch Ihnen der Name Baader zu einem Begriff geworden sein könnte. Schon vorher?

Zeuge Hoff:

Nein, ich kann mich nur auf diese beiden Dinge beziehen.

Vors.:

Zum Beispiel durch eine frühere persönliche Begegnung?

Unter dem Namen Baader?

Zeuge Hoff:

Nein, das ist völlig ausgeschlossen.

Vors.:

Ist das völlig ausgeschlossen?

Zeuge Hoff:

Völlig ausgeschlossen.

Vors.:

Ich möchte Ihnen vorhalten, daß hier Herr Tratter, wie Sie ja schon erfahren haben, in der Tat eine ganz andere Darstellung gibt. Ich möchte Ihnen das im Zusammenhang vorhalten, was Herr Tratter sagt. Und zwar aus dem Protokoll Seite 7470 bis 7471: „Zu dieser Zeit“, er hat sie dann nachher noch etwas präzisiert, es müßte also gewesen sein, wohl 69, 68 ungefähr nach seiner Vorstellung. Er hat auch eine sehr vage Jahreszahlenvorstellung. „Zu dieser Zeit, aus welchem Anlaß auch immer, sei es, daß der Start mit seinem Flugzeug eine Party, ein Partyanlaß war und zwar vorher, weil er gesagt hat, es kann sein, daß wir uns nicht Wiedersehen, in seinem trockenen Humor und so“ - das sollen Sie gewesen sein - „Es kann auch ein anderer Anlaß gewesen sein, gab es eine Party bei ihm, in der auch so verschiedene Leute eingeladen werden. So Cover-Girls und die Tochter vom Polizeipräsidenten, vom damaligen, und Fotografen und so andere Leute. Und ich kannte ihn zu der Zeit auch. Ja, ich habe öfter zugeguckt, wie er sein Flugzeug baute und war interessiert eben und er war interessiert eben - jetzt kommt der entscheidende Satz - Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Thorwald Proll damals kennen zulernen. Sie waren freigelassen worden, die drei Gefangenen damals, weil, ich weiß nicht mehr warum, jedenfalls stand es auch in der Presse und es war bekannt. Dierk hatte immer so ein halb oberflächliches Interesse. Er hat auch mit einem Fuß da in diesem, ich weiß nicht, wie man das nennen soll, politisches Geschehen, mit drin zu sein. Ich hatte damals, ich kannte die Drei und hatte die oder sollte die, das weiß ich nicht mehr, einladen.“ Das blieb dann aus. Er sel- [8716] ber sei auch eingeladen gewesen und hätte also nichts dagegen gehabt - das ergänzt er ausdrücklich noch auf Seite 7501 - wo er eben bestätigt, daß er also das als eine Art Auftrag verstanden habe. Auftrag von Ihnen, die Einladung zuwege zu bringen. Und er setzt dann 7471 fort: „Ich hatte also nichts dagegen, ich war auch eingeladen. Jetzt geht es darum, daß ich zu 99 % mich daran erinnern kann, auch an verschiedene Situationen, daß die doch noch gekommen sind, aber später zur Party und daß eben Andreas Baader so, und das ist das, an[s] was ich mich ziemlich genau erinnere, daß er eben so diese Partyszene so abgelehnt hat und daß er eben dann mit Dierk die Werkstatt angeguckt hat, und daß sie später gekommen sind“. Und wiegesagt aus 7501 - bloß damit Sie den vollen Vorhalt kennen - hier hat er ausdrücklich ausgeführt:

„Aber die Einladung betreffend: Das war eben nicht so, daß ich den Auftrag bekommen hätte, sondern das entstand schon aus dem Zusammenhang, daß ich damals eben Euch gekannt habe“ - das war also eine Frage von Frau Ensslin, die er hier beantwortet hat - „daß ich damals Euch gekannt habe, und seine Äußerung gekannt habe und daß er da nicht so mir den Auftrag gegeben hat, sondern er mich wahrscheinlich öfter danach gefragt hat, ob er sie kennenlernen kann oder sehen kann.“ Jetzt wissen Sie, was Herr Tratter zu diesem Punkt sagt.

Zeuge Hoff:

Also mir war bis jetzt vor kurzem, bis eben diese neuen Informationen zu mir kamen, nicht bekannt, daß Tratter diese Leute kannte. Und ich habe bis zu diesem Zeitpunkt auch angenommen, daß dieser Treff, daß ich den Meins bei ihm getroffen habe, daß das ein Zufall war. Und mir ist nicht bekannt, daß er mir angeboten hätte oder daß ich ihn darum gebeten hätte, diese Leute mir zuzuführen, das trifft nicht zu. Mir war nicht klar, daß die sich untereinander kannten. Das wußte ich nicht.

Vors.:

Es zeigt sich ja, wenn man im Zusammenhang die Aussage von Herrn Tratter liest, daß in der Tat auch Herr Tratter sich nicht völlig sicher war, wie es jetzt nun zu der von ihm ausdrücklich als Einladung bezeichneten Handlung gekommen ist?

Zeuge Hoff:

Er beschreibt verschiedene Dinge, die durchaus den [8717] Tatsachen entsprechen.

Vors.:

Aber das Wichtige jetzt, Herr Hoff, ist, daß er klar aussagt und da läßt er keinen Zweifel daran, das werden wir nachher noch bei seinen weiteren Ausführen Ihnen vorhalten müssen, daß Sie Interesse gehabt hätten, von sich aus, Baader, Ensslin und Proll kennenzulernen. Und daß sie auch damals zu einer Party in Ihr Haus gekommen seien, und Baader sich nicht sehr erfreut gezeigt habe, über die Partyszene und mit Ihnen die Werkstatt besichtigt hätte. Und das schon, auf jeden Fall vor 1970.

Zeuge Hoff:

Also erst mal [t] das zu präzisieren. Das kann nur im Jahre 68 gewesen sein, weil ich danach keine Verbindung mehr mit Tratter hatte. Aber ich möchte nochmal betonen, daß mir nicht bekannt war, daß er diese Leute kannte, daß diese Namen Ensslin und Baader, entweder haben sie mir damals nichts gesagt, aber das nehme ich nicht an. Ich glaube, daß sie nicht fielen, daß er mir die nicht nannte. Ich muß allerdings einräumen, daß zu der damaligen Zeit, damals hatte ich mich gerade von meiner Frau getrennt und hatte eine ziemlich turbulente Haushaltsführung oder wie man das nennen soll, annähernd offenes Haus. Ich hatte damals gerade meine neue Werkstatt bezogen, die mit Mithilfe von Freunden zustande gekommen war und ich war nie so ganz fertig geworden. Es fand so was ähnliches, wie ein dauerndes Richtfest statt, möchte ich mal sagen. Es waren damals etwas schlampige Zeiten Es kamen viele Leute zu mir, auch Leute, die in der Werkstatt selbst für sich irgendwas arbeiteten. Das ging dann also auch mit Motorradfreunden los. Ich kann also nicht mit Sicherheit ausschließen, daß ... wer auch immer da gewesen sein mag. Aber ich kann bestimmt ausschließen, daß mir, und in Kenntnis der Sachlage, Leute zugeführt worden sind oder daß ich gar darum gebeten hätte, mich mit Leuten zusammenzubringen, also mit diesen Leuten. Das kann aber meinetwegen sein, nachdem der Tratter ja ständig davon sprach, von seinen Genossen, daß er sagte, er hätte da irgendwelche Genossen, ob er die mitbringen kann. Da sag ich: Auf mach mal, bring sie ruhig mit. Das wird ein lustiges Fest, das ist drin. Das ist möglich. Das kann ich nicht ausschließen.

Vors.:

Also die Tatsache, daß möglicherweise die genannten Per- [8718] sonen bei Ihnen damals den Zeitraum 68 rum, bei einer Einladung gewesen sein könnten, schließen Sie nicht aus?

Zeuge Hoff:

Schließe ich nicht aus. Und vor allem, ich habe eine Erinnerung, und das möchte ich hier vielleicht in dem Zusammenhang gleich anführen, das habe ich auch versucht zu Protokoll zu geben, bei meiner Vernehmung, von mir aus, das ist damals aber nicht protokolliert worden und zwar erinnere ich mich, ich war bei Tratter in seinem Trödelladen. Und da kam also ein VW vorgefahren mit irgendwelchen jungen Leuten drin, langhaarige so etwa hippiemäßig aussehende Leute, und Tratter sagte mir, das wären Genossen, meiner Erinnerung nach aus Berlin. Die wären lang gereist und die müßten duschen. Und ich hätte doch, er kannte meine Wohnung recht gut, ob die bei mir duschen könnten[u], der eine oder der andere. Und mir war das nicht besonders recht. Aber, nachdem er eben diese außerordentlichen hilfreichen Geschichten[v] ständig abzog, habe ich mich also breitschlagen lassen, wiegesagt, er war sehr animierend in diesen Dingen, und ich bin dann in meine Werkstatt vorgegangen, und nach kurzer Zeit kam also ein Schwung Leute bei mir herein. Möglicherweise kamen die auch gleich mit, das weiß ich nicht mehr. Das waren mindestens 4 Personen, einige Jungs, einige Mädels. Ein paar Jahre jünger als ich. Und dann stellte sich aber heraus, die wollten alle bei mir duschen, also es uferte etwas aus. Das dauerte etwas länger, mir war das nicht recht, ich wollte weg oder erwartete Besuch. Es wurde mir jedenfalls etwas zu lang, und ich habe also versucht, das abzublocken. Es kam zu einem unerfreulichen Gespräch, wobei die sagten: Ich hätte doch die Mittel hier, und sie würden nichts kaputtmachen, das wäre doch albern und autoritär oder irgendsolche unerfreulichen Zankereien. Und wir trennten uns im Unfrieden. Die Leute gingen also wieder weg. Und ich habe in Erinnerung gehabt, daß möglicherweise eine dieser Personen die Astrid Proll[16] war, die ich erkannte. Und ich habe das diesem Beamten zu Protokoll gegeben bei meiner Vernehmung und er sagte, wenn ich mich nicht genau daran erinnern könnte, daß das die Astrid Proll war, und ich auch darüberhinaus keine präzisen Angaben machen könnte, dann lohnte sich das nicht. [8719] Das wäre ihm zu vage. Er wollte das nicht in das Protokoll aufnehmen.

Vors.:

Der Name Proll ist gefallen, aber es soll sich um den Bruder gehandelt haben.

Zeuge Hoff:

Ja, davon weiß ich nichts. Den kenne ich auch nicht.

Vors.:

Unterstellen wir die Person, also Herr Baader, Frau Ensslin und Torwald Proll seien bei Ihnen gewesen. Sie sagen nun im Gegensatz zu Herrn Tratter, ohne daß Sie selber die Ursache unmittelbar dadurch gesetzt hätten, daß Sie eine Einladung wünschen, unter Bezeichnung der Einzuladenden. Könnte es sein, Herr Hoff, daß Sie damals bei einer Einladung einen Gast hatten, der sich etwas unwillig zeigte über den Betrieb in Ihrem Hause, und mit dem Sie dann Ihre Werkstatt besichtigten?

Zeuge Hoff:

Deshalb bringe ich gerade diese Geschichte, an die ich mich, wenn auch nur vage, doch erinnere. Möglicherweise bezieht sich [w] Tratter auf diese Sache, daß die Leute bei mir zum Duschen waren. Daraus ergab sich ein gewisser Mißklang, und daß der eine sich dann meine Werkstatt angesehen hat ...

Vors.:

Nein, also den Zusammenhang wird man kaum herstellen können. So wie es Herr Tratter ausdrückte, sondern, die seien zu spät, schon in vollem Gange befindlichen Einladung gekommen und zumindest Herr Baader habe sich dann nicht sehr angetan gezeigt, von der Art der Einladung und sei mit Ihnen[x], in die Werkstatt und hätte die dort besichtigt.

Zeuge Hoff:

Das kann ich nicht ausschließen. Ich erinnere mich an einige Male, wo ich mal wegen anläßlich eines Festes, wenn sich jemand dafür interessierte, mit einem einzelnen, auch wenn er mir nicht näher bekannt war, runtergegangen bin und meine Werkstatt gezeigt habe. Es war ja im selben Raum, Wohnraum und Werkstatt, um mal die Möglichkeit daraus ein Geschäft zu machen oder auch allgemein. Das kann ich nicht ausschließen. Es ist möglich.

Vors.:

Ja, aber nehmen wir mal an, das wäre nun 68. Es sind ja alles immer hier nun Voraussetzungen, die wir als gegeben annehmen, im Augenblick. Und wir müssen auch in dieser Weise die Fragen stellen.

Zeuge Hoff:

Ja, also wenn Tratter dabei war, kann das nur 68 gewesen sein.

[8720] Vors.:

Ist Ihr Personengedächtnis denn so schlecht oder Ihr Gedächtnis an Gesichtsformen, daß Ihnen vier Jahre später, wenn nun also im Rahmen einer für Sie sehr wichtigen Phase, denn Sie waren ja damals sehr angespannt, wie Sie uns geschildert haben, plötzlich eine weitere Person auftaucht, ist es dann erklärlich, daß, wenn Sie die früher schon bei sich gesehen haben sollen, daß Sie gar keinen Zusammenhang mehr herstellen konnten?

Zeuge Hoff:

Ja, es muß so sein, vorausgesetzt, daß dieser Baader bei mir früher schon mal war. Dann hat er sich möglicherweise so kolossal verändert oder ich habe ihn mir damals nicht eingeprägt. Damals war er mir namentlich nicht bekannt. Jetzt vorausgesetzt, daß das überhaupt der Fall war, wohlgemerkt ja, kann ich mir durchaus denken, daß der Mann damals einer von vielen Besuchern, der mir weiter keinen Eindruck gemacht hat, ich [y] hatte mit ihm keine Beziehung und als er mich dann aufsuchte, war er immerhin hellblondiert, dick stark verändert. Es kann sein, ich kann es nicht ausschließen.

Vors.:

So daß, wenn man das auf Ihre Aussage, die Sie hier schon gemacht haben, überträgt, Sie dabei bleiben würden, auch wenn dieser Besuch stattgefunden hat, waren Sie bei diesem zweiten Werkstattbesuch dann, Inspektion in Anführungszeichen, der Meinung, den Mann zum ersten Mal gesehen zu haben?

Zeuge Hoff:

Da war ich ganz klar der Meinung, daß ich diesen Mann zum einzigen Mal gesehen habe. Vorher nie und danach auch nie wieder.

Vors.:

Sie haben also so, man hat das Gefühl, ganz leichte Erinnerungsrückstände noch da, die vielleicht mit dem, was Herr Tratter geschildert hat, etwa Zusammenkommen könnten.

Zeuge Hoff:

Ich erinnere mich an die Szene, die Tratter beschreibt insofern, als verschiedene Sachen sind genauer beobachtet, ich hatte damals diese Flugzeuggeschichte im Kopf, ich hatte ein ziemlich offenes Haus. Es waren konfuse Zeiten, es kamen viele Leute zu mir. Das trifft zu. Und ich gehe auch davon aus, daß der Tratter sich da nichts aus den Fingern saugt.

[8721] Vors.:

Ja nun, aber er hat eigentlich, wenn er auch nicht ganz sicher in diesem Punkte war, doch hier ganz überwiegend angegeben: Der Anlaß, warum er die drei Leute in Ihr Haus gebracht hätte, seien Sie gewesen. Sie hätten sich dafür interessiert. „Es war halt der Grund“ sagt er Seite 7473 „Es war halt der Grund, ich mein, ich weiß halt, daß der Dierk Hoff sich interessiert hat.“ Also Sie seien von sich aus interessiert gewesen. Baader, Ensslin und Proll namentlich genannte Personen kennenzulernen.

Zeuge Hoff:

Also namentlich genannt ganz bestimmt trifft nicht zu. Und dann ist noch dazu zu sagen, daß ich mich dafür interessiert habe. Das mag vielleicht ein gewisses Wunschdenken von ihm gewesen sein, denn er war derjenige, der mich also überflutete mit seinen animierenden politischen Sprüchen, und er sprach also von Revolution und Klassenkampf und allem möglichen. Und ich bin also darauf nicht eingegangen. Habe vielmehr mit ihm einmal ein Gespräch geführt, daß ich ihm sagte, in der Situation, wie in Algerien zum Beispiel, im Befreiungskrieg,[17] so was wäre mir verständlich. Aber in der Bundesrepublik wären doch ganz andere Umstände und so weiter. Ich teilte da seine Meinung nicht. Aber ich halte für möglich, daß er sagte, er hätte irgendwelche Genossen, ob er die mal mitbringen könnte[z]. Und ich habe ihm gesagt: Ja mach es doch.

Vors.:

Herr Hoff, Sie sagten gerade, Sie seien durch die Presseberichterstattung [aa] zum ersten Mal auf die Aussage von Herrn Tratter gestoßen worden. Ganz richtig ist das nicht. Natürlich haben Sie es als solche erst erkennen können durch die Presse. Aber es hat Ihnen einer der Herren Verteidiger, es war Herr Rechtsanwalt von Plottnitz, schon die Frage gestellt, ob es wirklich zutreffe, daß der Mann, den Sie für Baader halten, Bildern[bb] nach, nur einmal bei Ihnen gewesen sei. Er hat Ihnen da gesagt, es ergibt sich aus 6252 des Protokolls. „Zum früheren Zeitpunkt haben Sie diese Person nicht in Ihrer Werkstatt gesehen?“ Ihre Antwort: „Nein, ich kann mich daran nicht erinnern.“ Und dann wurde es präzisiert. „Können Sie sich daran erinnern, im Jahre 68 oder 69 mal Herrn Baader in Ihrer Werkstatt zu Besuch gehabt zu haben und sich mit ihm längere Zeit unterhalten zu haben?“ Und dann sagten Sie: „Nein, daran kann ich [8722] mich nicht erinnern“, wiederum. Wenn man das „nicht erinnern“ gegenüber der sonst recht sicheren Erinnerung, die Sie ja generell haben, bewertet, dann müßte man vielleicht in dieser Antwort schon gewisse Zweifel sehen, daß Sie sich gar nicht so ganz sicher waren, ob es nicht doch vielleicht so gewesen ist. Könnte das gewesen sein, daß Sie schon damals aufgrund dieser Frage unsicher wurden? Bezüglich eines früheren Besuches?

Zeuge Hoff:

Das ist sehr schwer zu beantworten. Ich erinnere mich nur daran, daß diese Jahre, auf die er zu sprechen kam, 68 möglicherweise auch 69, bei mir ein ziemliches Durcheinander herrschte, weil ich, wiegesagt, gerade umgezogen war, und mit meinen Bekannten zusammen diesen Umbau ausgeführt hatte. Das war ein Riesenauftrieb von Publikum bei mir, daß ich darauf ... möglicherweise Rücksicht genommen habe, bei dieser Aussage.

Vors.:

Nun, Herr Tratter sagt sogar, daß Sie sich mehrmals möglicherweise begegnet sein könnten. Herr Baader und Sie. Er könne das nicht ausschließen. Sogar in seiner Gegenwart. Das ergibt sich aus Protokoll 7515. Was meinen Sie dazu?

Zeuge Hoff:

Ja, wie gesagt, ich bin überrascht davon, jetzt festzustellen, daß Herr Tratter sagt, er kennt den Herrn Baader. Ich habe mit ihm darüber nie ein Gespräch geführt. Und deshalb, wenn man also voraussetzt, daß er möglicherweise diesen Mann mal zu mir gebracht hat, den Baader zu mir gebracht hat, dann kann ich natürlich auch nicht ausschließen, daß bei anderen Anläßen da der Baader mit rumgesessen hat. Es gab, ich erinnere mich, wie ich das gerade jetzt auch gesagt habe, an diese Situation mit dieser Duscherei. Das habe ich also gerade als Beispiel gebracht, daß Tratter mir Leute zugeführt hat.

Der Angeklagte Baader erscheint um 10.05 Uhr im Sitzungssaal.

Und ich erinnere mich auch daran, daß Tratter zum Beispiel meine, während eines ... der Zeit der Frankfurter Buchmesse, als ich für einige Tage verreist war, meine Werkstatt und Wohnräume übernommen hat, um sie irgendwelchen Genossen, wie er es nannte, zur Verfügung zu stellen. Wobei ich [8723] nicht weiß, um wen es sich dabei handelte. Das habe ich auch zu Protokoll gegeben.

Vors.:

Darf man Ihre Aussage dann zusammenfassend dahin verstehen, daß Sie nicht ausschließen können, dem heute als Herrn Baader Bezeichneten[cc] möglicherweise von Ihnen Erkannten, früher schon begegnet zu sein, bevor diese Inspektion in Anführungszeichen stattgefunden hat, daß das aber dann für Sie ein Anonymus gewesen ist und daß Sie gleichwohl bei dieser „Inspektion“ eine Rückerinnerung an eine frühere Begegnung nicht hatten?

Zeuge Hoff:

Ja, genau so ist es.

Vors.:

Und zu einem anderen Thema. Sie hatten schon hier angegeben, daß Ihnen Hans-Jürgen Krahl[18] als Person ein Begriff sei.

Zeuge Hoff:

Ja.

Vors.:

Sie haben sogar den Begriff Studentenführer, glaube ich, hier gewählt. Und nun ist ja hier die Frage aufgetaucht, sie wurde Ihnen auch gestellt, ob Sie sich ihm als Leibwache angeboten hätten. Erinnern Sie sich daran?

Zeuge Hoff:

Ja, ich erinnere mich daran.

Vors.:

Sie haben das in der Verhandlung verneint. Bleiben Sie dabei?

Zeuge Hoff:

Ich darüber sehr gründlich nachgedacht. Ich habe auch mich daran erinnert, daß ich mit Tratter zusammen einen, wie soll man sagen, einen Jugendtreffpunkt, darin haben wir beide freiwillige Arbeiten geleisten. Und zwar hieß das „Heidi loves you shop“ und ist in der Bockenheimer Landstraße. In[dd] diesem Lokal hat Krahl einige Male verkehrt. Er saß da hinten in der Ecke und trank seinen Korn und ich glaube, daß in diesem Zusammenhang, das sind eigentlich die wenigen Male wo ich ihn von Angesicht gesehen habe. Und ich halte für möglich, daß es dabei zu irgendwelchen Prahlereien kam. Daß also Tratter meinetwegen meinte, der Krahl hier, dieser schmächtige Kerl, ich glaube, wir müssen hier wohl für ihn mal ein paar starke Männer hinstellen oder so was. Das halte ich für möglich, wiegesagt, ich erinnere mich daran nicht, daß also da vielleicht eben, ich berufe mich auf die animierende Art von Tratter, vielleicht in etwas alkoholisierten Zustand, [8724] ähnliche Sachen zustande kamen. Aber ich möchte ganz klar sagen, ich habe mich nie als Leibwächter zur Verfügung gestellt. Ich möchte auch darauf hinweisen, daß ich also in keinerlei Schlägereien oder dergleichen verwickelt war. Das ist auch gar nicht meine Art. Ich wäre dazu gar nicht in der Lage. Ich habe mich ihm niemals als Leibwächter angedient.

Vors.:

Wir werden nachher noch auf eine bestimmte Schilderung einer Wesensseite von Ihnen, wie sie Herr Tratter abgegeben hat, zurückkehren müssen. Sie spielt hier schon eine gewisse Rolle. Deswegen möchte ich Ihnen aus dem Protokoll 7468 sagen, daß er insgesamt angibt, von Ihnen den Eindruck des alten gestandenen Revolutionärs gewonnen zu haben. Sie seien ein Mann gewesen, der also in der Manier eines ausgekochten erfahrenen Mannes in dieser Richtung aufgetreten sei. Insbesondere durch Hinweise auf Erfahrung im Zusammenhang mit dem Algerien-Krieg. Und in diesem Zusammenhang führt er dann folgendes aus: „In dem Zusammenhang hat er dann auch so versucht, diese Rolle versucht einzunehmen, was damals überhaupt noch nicht zur Diskussion stand. Und auch noch nicht so politisch verstanden werden konnte, so ein persönliches Arrangement.“ So drückt er sich aus. „Oder so ein Unterweltsdenken oder Untergrundsdenken, zum Beispiel den persönlichen Schutz von jemand zu übernehmen. Und in dem Zusammenhang hat er eben angeboten, daß er den damals bedrohten, persönlich bedrohten Hans-Jürgen Krahl, den verstorbenen Studentenführer, dem als persönlicher Beschützer zur Seite stehe zu stehen.“ Er führt dann aus, darüber habe man sich zu Dritt unterhalten. Krahl, Tratter und Sie beim Bier.

Zeuge Hoff:

Ja das, ich möchte da gleich beim Bier anfangen. Ich halte es für möglich, aber eigentlich immer noch für unwahrscheinlich, daß ein solches Gespräch in diese Gesprächskonstellation zustande gekommen ist, daß wir zu dritt das diskutiert hätten. Ich erinnere mich an dergleichen nicht.

Vors.:

Vielleich kann ich Ihnen zur Unterstützung Ihres Gedächtnisses einen weiteren Vorhalt machen, weil Herr Tratter nämlich weitere Einzelheiten dazu bekundet. Er sagt, es war, das ergibt sich aus 7493 des Protokolls. „Es war zu einer Zeit, da gab es, ich weiß nicht mehr welche, eine Demonstration [8725] vielleicht, ich weiß nicht mehr welche genau. Und da war die, natürlich der Polizeifunk abgehört worden. In dem Zusammenhang war die Bedrohung - persönliche Bedrohung - gegen Hans-Jürgen Krahl bekannt geworden über diese Abwehrgeschichte. Frank heißt der Kanal. Und ich weiß nicht, ob sich das über mehrere Wochen[ee] oder Tage hinausgezogen hat; jedenfalls war Hans-Jürgen Krahl damals persönlich bedroht.“ Und daß diese Bedrohung von Hans-Jürgen Krahl, die man über die Abhörung des Polizeifunks erfahren habe, sei nach seiner Auffassung der Anlaß gewesen, daß Sie das Angebot des Leibwächters ...

Zeuge Hoff:

Nein, also daran kann ich mich nicht erinnern.

Ich kann das ausschließen. Ich weiß nichts von einem abgehörten Polizeifunk. Das mag eine Sache zwischen ihm und Krahl gewesen sein, zu der ich vielleicht zu irgendeinem späteren Moment dazugestoßen bin in alkoholisiertem Zustand und Tratter hat meinetwegen gesagt, die wollen hier den Krahl verhauen. Da habe ich gesagt, das kommt überhaupt nicht in Frage oder irgendsoetwas, leichthin. Aber ich kann mich an kein ernsthaftes Gespräch in dieser Richtung erinnern, das schließe ich aus.

Vors.:

Man hat natürlich den Herrn Tratter dann auch gefragt, nach Ihren körperlichen Fähigkeiten eine solche Rolle zu spielen. Und darauf hat er 7470 des Protokolls gesagt: „Die Fähigkeit von Dierk, die habe ich dabei nicht berücksichtigen brauchen, weil, ich kenne ihn zwar nicht als Schläger oder Karate-Menschen. Aber immerhin war er ebenso, aufgrund seiner Andeutungen, für mich der Erfahrene, Revolutionserfahrene.“

Zeuge Hoff:

Ich weiß nicht, wiegesagt, es ist vielleicht ein gewisses Wunschdenken. Er mag mal vielleicht sich mich als seine Kreatur oder als sein Geschöpf betrachtet haben, weil er mich da versuchte zu indoktrinieren mit seinen Ansichten. Aber da ist einfach nichts dran.

Vors.:

Könnte es vielleicht sein, daß Sie in den damaligen Jahren auch das Bedürfnis hatten, so wie Sie es bei Herrn Tratter sagten, besonders „in“ zu sein. Und daß Sie, vielleicht läuft es sogar mit dem einher, was Sie früher bekundet haben, daß Sie nämlich politisch nicht so unmittelbar interessiert gewesen seien dafür, auf diesem Gebiet den Revolutionären herausgehängt, den Erfahrenen. Daß Sie da also praktisch ein [8726] bißchen aufgeschnitten haben?

Zeuge Hoff:

Man mag ein bißchen aufgeschnitten haben und außerdem habe ich mich damals ruppig gegeben. Gut, ich war Motorradfahrer. Ich hatte also Stiefel an und hatte eine Lederjacke an und da man hat sich so ein bißchen, so vielleicht als Rocker gebährdet ja. Ich erinnere mich, daß irgendeiner mich mal anfrozelte als Salon-Rocker oder so was.

Vors.:

Ich möchte Ihnen also in dem Zusammenhang vorhalten, wie Herr Tratter Sie in diesem Punkte beurteilt. Er führt aus 7467 des Protokolls: „Konkret war sein Interesse schon also so, wenn ich es jetzt versuche, zu definieren, daß er nicht direkt am theoretischen oder dem unmittelbaren politischen Inhalt dieser außerparlamentarischen Opposition oder auch SDS interessiert war, mehr am aktionistischen Teil dieser Bewegung, das heißt eben, bei Zusammenstößen mit der Staatsgewalt, bei Aktionen[ff] in irgendwelcher Form. Und in dem Zusammenhang hat er auch so ein Interesse gezeigt, daß ich nur so beschreiben kann, als Interesse so aktionistisch in der ganzen Sache mitzudenken oder mitzumachen in so Äußerungen wie: das kann man eben so nicht machen, wie eine Kissenschlacht wie[gg] ihr da macht, und[hh] muß man eben umschrieben so „Nägel mit Köpfen machen“. Das sind seine Ausführungen.

Zeuge Hoff:

Ja Herr Vorsitzender, dazu möchte ich gerne mal kurz sagen, ich war aber nie auf einer Demonstration.

Auch mit Tratter nicht. Überhaupt nie. Das paßt doch wirklich nicht zusammen. Und wenn er da mal was von „Nägeln mit Köpfen machen“ erzählt, dann möchte ich nochmal darauf zurückkommen. Ich habe ihn sehr wohl kritisiert und auch angegriffen, wenn ich ihm gesagt habe, was erzählste, jetzt kommste hier vom „teach in“ und willst anschließend zur Diskussion. Was labert ihr denn da eigentlich die ganze Zeit. Daß er das möglicherweise so aufgefaßt hat, ja nun dann schlagt doch mal zu, statt dessen. Aber ich habe nie irgendwelche Äußerungen in dem Sinne gemacht, meinetwegen Vorschläge da irgendwie radikaler vorzugehen gegen die Polizei, das stammt nicht von mir. Aber ich möchte auch noch eins sozusagen zugeben, daß wenn man meinetwegen im „Club Voltaire“ sitzt und sich da unterhält am [8727] Biertisch, vielleicht leicht angetrunken. Und da kommen irgendwelche radikalen Sprüche vor, daß ich natürlich da auch nicht den Anspruch gehabt habe oder das Anliegen gehabt habe, mich[ii] dazu groß zu distanzieren und da [jj] vielleicht den Konservativen oder den „Schwarzen“ rauszuhängen, sondern da läßt man vielleicht mal irgendwas unwidersprochen durchgehen. Aber ich habe mich da nicht profiliert durch irgendwelche wilden Töne, gar nicht.

Vors.:

Ich darf Ihnen also noch zur Verdeutlichung weiter die Beurteilung von Herrn Tratter, sie finden sich an verschiedenen Stellen des Protokolls in diesen Zusammenhang, vorhalten, damit Sie sich dazu äußern können. Er sagt also 7501, auf eine Frage von Frau Ensslin. „Also ich habe ja auch in dem Zusammenhang mit unserer Bekanntschaft, haben wir auch so das Geschehen das damalige ..., haben wir auch diskutiert, das politische, und da war sein Interesse eben nicht konkret am unmittelbaren Subjekt der Auseinandersetzung usw., sondern eben im Zusammenhang mit eben militantischen Maßnahmen, die nötig wären oder wie auch immer, auch[kk] seinen Erfahrungen entsprechen, seinen Erfahrungen von früher. Also in Zusammenhang würde ich sagen, er war eben als aktionistisch eben an militanten Geschehen interessiert“ und führt dann weiter aus und ständig dabei im Hintergrund und habe in Ihrer Argumentation die Erfahrung des Algerien- Krieges gestanden. Das verdeutlicht er an einer anderen Stelle nochmals. Auf die Frage von Frau Ensslin, „was Sie für ein Typ seien“. Ich habe schon ein paarmal versucht, bei Auseinandersetzungen ging es nicht um konkrete, eben unmittelbar politische theoretische Erörterungen, sondern mehr um so Handwerkliches. Revolutionäres Erfahrungsgut, daß er in Anwendung bringen wollte und das mit dem etwas mystifizierten Hintergrundes des Algerien-Kriegs. So daß ich damals sogar meinte, er wäre mal Legionär gewesen. Fremdenlegionär, weil die alle solche Erfahrungen haben.

Er hat das allerdings nicht bestätigt.

Zeuge Hoff:

Ja, das ist wahrscheinlich tatsächlich die, ich sehe auch heute den Tratter, obwohl ich das jetzt ein bißchen korrigieren muß, als einen Fantasten mehr oder minder an. Er hat sich da was zusammengereimt. Das mit Algerien-Krieg und Fremdenlegionär beweist das ganz klar. Ich habe auf den Algerien-Krieg insofern Bezug genommen, als wenn diese [8728] jungen studentischen Revolutionäre, wie man es sollte, da von Umsturz in der Bundesrepublik sprachen, habe ich gesagt, meinetwegen, ich verstehe das nicht, was soll das. In einer Situation wie in Algerien, als eine ganz klare koloniale Situation gestanden und als diese Leute an die Wand gedrückt wurden, da ist natürlich klar, da muß es zum Befreiungskrieg oder zum Volkskrieg kommen. Das kann ich auch verstehen. Aber wie ist das auf die heutige Situation zu übertragen. Das geht doch gar nicht. Das ist doch einfach nicht akut. In solchen Zusammenhang habe ich also den Algerien-Krieg zur Sprache gebracht, weil mir das geläufig war, diese Situation. Das war mir also bekannt. Ich hatte davon gehört, ich hatte algerische Bekannte gehabt, die eben diese Zeiten durchlebt haben. Aber das ist auch alles was ich dazu sagen kann.

Vors.:

Ja nun, insgesamt könnte man nicht, das heißt, wie könnten Sie selbst eine Erklärung für diese Schilderung von Ihnen als einen Mann, der sich als Revolutionärer aufspielt, mit Erfahrung durch den Algerien-Krieg, dadurch erklären, daß Sie vielleicht doch tatsächlich damals das Bedürfnis hatten, etwas mehr den wilden Mann zu spielen.

Zeuge Hoff:

Ja, das kann ich einräumen. Ich habe damals, wiegesagt Salonrocker wurde ich einmal genannt, um mich zu ärgern damit. Ich hatte also vielleicht ein etwas ruppiges Auftreten an den Tag gelegt, wie er auch sehr richtig sagt, war aber politisch nicht engagiert. Und wenn es zu Gesprächen zwischen uns kam und er war voll von diesen Dingen, habe ich dazu sicherlich gelegentlich einen Kommentar gegeben. Und daß ich das ihm, ich nenne das nochmal Wunschdenken, obwohl es vielleicht nicht die günstigste Formulierung ist, sich das so dargestellt haben muß. Er hat sich also als derjenige entbunden, der mich motivieren wollte, oder motiviert hatte vielleicht, daß sich ihm das so darstellte. Das könnte ich mir unter Umständen denken. Aber es trifft deshalb trotzdem nicht ins Schwarze gar nicht.

Vors.:

Und schließlich noch ein 3. Punkt, der deutlich von Ihrer Aussage abwich. Sie haben ja hier den Erwin,[19] den Sie als [8729] Meins, anhand von Bildern identifiziert haben, geschildert, als ein Mann, den Sie ohne weiteres zutrauten, daß er den Finger krumm mache. Vor dem Sie auch Angst hätten haben müssen, aufgrund seines Auftretens. Herr Tratter gibt von Herrn Meins eine andere Schilderung und es ist so, seiner Aussage nach hat er wohl Herrn Meins gründlich kennengelernt. Er hat ihn nämlich in seiner Wohnung über längere Zeit aufgenommen gehabt. Es fiel in eine Zeit, wo Sie ihm damals wohl begegnet sind. Und er sagt folgendes über Meins, ausweislich 7498. „Holger Meins war für mich nach diesem Filmabend, den ich gemacht habe“, auch das deckt sich ja mit Ihrer Aussage, daß er einen Filmabend gemacht hat, der Herr Tratter. „Also Holger Meins war für mich nach diesem Filmabend das Vertrauen in Person. Ich habe ihm sofort meine Wohnung anvertraut. Ich habe ihn kennengelernt als einfachen korrekten, sehr konkreten Menschen, sehr uneigennützig und mit der Sachlichkeit eines Schalterbeamten oder wie auch immer ich das beschreiben soll und halt einen Mensch, den man von Anfang an trauen kann. Ich kann nie etwas anderes berichten und ich habe ihn auch eben 1, 2 Monate, - ich weiß nicht mehr wielange - bei mir gehabt, und wir hatten das beste Verhältnis.“ Er schildert ihn also als ein friedfertigen, korrekten Menschen, dem eigentlich das, was Sie als Motiv für Ihr Weiterhandeln angeht, nämlich die Angst vor ihm, nicht zuzutrauen wäre. Nach dieser Schilderung, was können Sie dazu sagen.

Zeuge Hoff:

Nun also ich hatte den Tratter ... den Meins von Anfang an ja auch nicht als Monster irgendwie erlebt, sondern es kam in dem Moment, wo ich also, um mir die Sache vom Halse zu schaffen, sagte, sonst gehe ich zur Polizei. Da kam der Wutausbruch von ihm. Der also fanatisch und sagen wir mal funkensprühend war, genau wie ich das beschrieben habe. Der mich zurückprallen ließ, weil also ein fanatischer wilder Ausdruck in seinem Gesicht und in seinen Augen zustande kam. Und ich hatte an für sich, als ich ihm sagte, „sonst hole ich die Polizei“ und „so geht das nicht weiter“, an für sich vorgestellt, daß ich damit was erreichen konnte. Das ich erreichen konnte, daß die Leute klein beigeben und verschwinden. Und möglicherweise, wenn [8730] der Herr Tratter in die Situation gekommen wäre, eben mit der Polizei zu drohen, hätte er das auch erlebt.

Vors.:

Ich meine, das sind natürlich Beurteilungen von persönlichen Zügen, das ist sehr schwierig. Aber ich meine, der Vorhalt hatte den Sinn gehabt, daß Sie überprüfen, ob Sie bei Ihrer Aussage, daß Sie sich von Meins durch dieses für Sie erschreckende Auftreten bedroht fühlten, ob Sie dabei bleiben?

Zeuge Hoff:

Ja, dabei bleibe ich. Und in der Zeit davor war, war es so, ich fand ihn auch ganz nett. Wir haben zusammen „Shit“ geraucht. Das mache ich nicht mit jedem. Er kam mir also durchaus als netter Mensch vor. Bis eben zu diesem Auftritt, wo also wie auf ein Stichwort als ich sagte, „ja sonst muß ich zur Polizei gehen.“ Dieser Wutausbruch kam und der war nicht gespielt und völlig unzweideutig.

Vors.:

Würden Sie auch die Beurteilung aufrechterhalten, daß Sie ihn als einen Menschen damals gesehen haben, dem Sie dann auch zugetraut hätten, daß er jederzeit den Finger krumm machen würde.

Zeuge Hoff:

Aus diesem Erlebnis heraus, der Bedrohung, war das für mich völlig klar, daß der also nicht irgendwie da mal so ein bißchen mich einschüchtern wollte, sondern der Mann der zitterte selbst vor Wut, als er mich bedrohte, kam mir das außerordentlich knapp vor. Es war nicht so, daß einer aus einer gewissen Überlegenheit einem da den Revolver hinhält, sondern der bedrohte mich aus einer Wut heraus.

Vors.:

Ich möchte dann jetzt zunächst mal Gelegenheit geben, zu diesen Punkten und überhaupt an Herrn Hoff weitere Fragen zu stellen. Herr Dr. Breucker bitte.

Richter Dr. Br[eucker]:

Herr Hoff, der Herr Vorsitzende hat Ihnen vorhin die Äußerungen des Herrn Tratter hier vorgehalten. Sie sagten, Sie hätten zum Teil von diesen Äußerungen durch die Presse erfahren. Sie sprachen an anderer Stelle, Ihrer heutigen Vernehmung, von den Ihnen zugegangenen Informationen. Meinten Sie damit auch [ll] eine Information durch Presse oder hatten Sie noch eine andere Informationsquelle.

Zeuge Hoff:

Ja auch meinetwegen, was man hier gehört hat, worauf Herr Vorsitzender mich hinwies, daß Herr Plottnitz mir schonmal gesagt hatte, das und das würde Herr Tratter be- [8731] stätigen. Das nenne ich Information und die Zeitung, Radio alles mögliche.

Richter Dr. Br[eucker]:

Noch eine Frage zur Situation des Herrn Tratter. Sie sprachen schonmal davon, daß er vorübergehend einen Trödelladen betrieben habe. Können Sie sonst etwas über seine berufliche Situation sagen, womit er sich tatsächlich beruflich beschäftigt hat?

Zeuge Hoff:

Ja, ich weiß, er sagte mir gesprächsweise, daß er früher Filmvorführer war und zwar ausgerechnet im Amerika-Haus. Ich habe ihn darauf glaube ich, auch angesprochen, wie er das dann mit seinen revolutionären Tönen vereinbarte, wenn er dann für die Amis arbeitete. Deshalb hat sich das mir eingeprägt, weil da also ein gewisser Widerspruch war. Dann erinnere ich mich daran, wiegesagt, daß ich ihn mal nach[mm] Darmstadt fuhr, mit dem Auto, um dort einen Film vorzuführen, und ich hatte den Eindruck, daß er das für eigene Kasse macht. Er machte mir also nicht den Eindruck als ob er da irgendwie für eine Organisation tätig wurde, sondern daß das vielleicht ein Gelderwerb für ihn war.

Richter Dr. Br[eucker]:

Ist Ihnen bekannt, daß der Herr Tratter in irgendeiner Form eine Lehrtätigkeit ausübt?

Zeuge Hoff:

Nein, das habe ich jetzt erst durch einen Beamten beim BKA mal gehört, daß er jetzt Lehrer wäre. Ich weiß aber, daß er danach sozusagen nach diesem Zusammentreffen, nachdem ich ihn aus den Augen verloren hatte, daß er bürgerlich geworden war, sozusagen, daß er in einer Fabrik arbeitete als Werkmeister. Und ich ging davon aus, daß er das bis heute tat.

Vors.:

Weitere Fragen, bitte die Herren der Bundesanwaltschaft.

Herr Bundesanwalt Dr. Wunder.

BA Dr. Wu[nder]:

Herr Zeuge, ich komme nochmal auf die Party zurück.

Wenn es zu solchen Partys gekommen war, Herr Hoff, waren dann Ihre Gäste zahlenmäßig übersehbar? Können Sie also vielleicht mal die Spannbreite angeben, es waren in solchen Fällen mindestens soviele, höchstens soviele. Ich stelle gleich noch eine Zusatzfrage, damit Sie den Grund meiner Frage erkennen. Wie bewegte man sich dann in Ihren Räumlichkeiten? Hielt man sich lediglich in dem sogenannten Wohnzimmer auf. Ging man etwa auch ohne Ihre Begleitung in die [8732] anderen Räume oder waren Sie da nur in einem Zimmer und blieben Sie in dem einen Zimmer mit Ihren Gästen.

Wie lief das ab?

Zeuge Hoff:

Also erst mal, um das nochmal in Erinnerung zu bringen. Meine Werkstatt und Wohnung ist ein Luftraum. Es sind also keine Zwischenwände drin. Eine Treppe, die nach unten führt, ist ein Gesamtraum. Ich erinnere mich an dieses eine Fest, was so eine Art Richtfest war. Das zog sich über fast 3 Tage hin. Dabei kamen und gingen Leute und im Keller wurde getanzt, da stand eine Juke-Box[nn] und oben wurde also irgendwie die Küche benutzt und getrunken und Film wurde gezeigt und alles mögliche. Da waren also bestimmt bis zu 100 Leuten da. Nur natürlich nicht an einem Stück, sondern es waren meinetwegen 40 Leute da und gingen welche und dann kamen andere. Viele Leute, die ich auch nicht kannte. Ich hatte also 3 Tage lang ein offenes Haus. Ich weiß nicht, ob er sich auf diese Party bezieht. Dann hat es andere Feste gegeben, die ähnlich, aber in längst nicht so großem Maße zustande kamen, wo auch Leute bei mir erschienen, die ich vorher nie gesehen hatte, die sich mir möglicherweise mit Vornamen vorstellten, wenn überhaupt.

BA Dr. Wu[nder]:

Danke, meine Frage ist beantwortet.

Vors.:

Weitere Fragen? Herr Bundesanwalt Zeis bitte.

OStA Ze[is]:

Herr Hoff, habe ich Sie vorher richtig verstanden, daß Sie Herrn Tratter als er 1968 dort wegzog, zunächst mal aus den Augen verloren haben?

Zeuge Hoff:

Ja.

OStA Ze[is]:

Dann will ich Ihnen folgenden Vorhalt machen. Herr Tratter sagt, diese Party, bei der auch der Angeklagte Baader, die Angeklagte Ensslin unter anderem gewesen sein sollen, hätte im Zeitraum Dezember 69 bis Februar 70 stattgefunden.

Zeuge Hoff:

Das glaube ich[oo], daß er sich da irrt.

OStA Ze[is]:

Frage, erinnern Sie sich oder halten Sie es für möglich, daß innerhalb dieses Zeitraums Herr Tratter überhaupt bei Ihnen gewesen ist, nochmals Dezember 69 bis Februar 70?

Zeuge Hoff:

Ich glaube nicht, daß er in der Zeit bei mir war.

Vors.:

Sagen Sie bitte, Herr Bundesanwalt, ich glaube der Vorhalt [8733] ist nicht richtig. Es ergibt sich aus Protokoll 7472 folgende Frage: „Können Sie das zeitlich näher einengen und begrenzen“. Und er sagte: „mit hoher Wahrscheinlichkeit, vor 1970 war also meine Frage gewesen“, er sagt: „garantiert vor 1970“. Es wird dann weitergefragt und er sagt 7473 folgendes: „Ich kann auch schlecht raten. Mit Sicherheit kann ich das nicht genau zeitlich einordnen, die[pp] Geschehen. Es war vor 1970, vor 1969 glaube ich auch noch.“

Ende des Bandes 488.

[8734] OStA Zeis:

Herr Vorsitzender, ich habe auch weniger an Ihren Vorhalt gedacht als an den meines Kollegen Holland, und der hat zu dieser Frage nochmal nachgehakt und auf Protokoll Seite 7496 ...

Vors.:

Richtig.

OStA Zeis:

Da heißt es folgendes, ich darf es doch der Korrektheit halber hier zitieren: „Herr Zeuge, dann noch eine weitere Frage: Und zwar möchte ich mit Ihnen jetzt nochmals den Versuch unternehmen, diesen Partybesuch Baader-Ensslin bei dem Zeugen Hoff zeitlich näher einzugrenzen. Herr Zeuge, dazu eine Vorfrage: Ist Ihnen bekannt, daß Herr Baader und Frau Ensslin einmal in Frankfurt wegen einer Kaufhausbrandstiftung verurteilt worden sind?

Zeuge Tratter: Ja.

Können Sie aus Ihrer Erinnerung sagen, wann das etwa war?

Zeuge Tratter: Sie zwingen mich zu lügen; ich weiß es nicht.

Nein, nein das... nein.

Dann Zeuge Tratter wieder: Ja, aber es wird so halt 68, 67 sein.

Herr Holland fragt dann: Aber vielleicht können Sie die Dinge in relativer Sicht beantworten. Herr Zeuge, meine Hauptfrage:

War dieser Partybesuch von Baader und Ensslin in Ihrer Erinnerug vor der Verurteilung oder nach dieser Verurteilung?

Tratter: Welcher Verurteilung?

Dieser Verurteilung in Frankfurt wegen der Kaufhausbrandstiftung. Tratter: War nacher.

Und Sie wissen vielleicht noch, wie lange nacher?

Tratter: Ja, nachdem sie freigelassen worden sind.“

Und jetzt kommt es - Im November 69 wurden die Angeklagten Baader und Ensslin damals auf freien Fuß gelasen, das muß ich hier einschieben zum nachträglichen Verständnis.

Herr Holland frägt wieder: „Ja, und wie lange etwa nach der Freilassung?“

Angekl.Baa[der]:

Das ist falsch.

OStA Zeis:

Ja um die Zeit, vielleicht ein, zwei, drei Monate.

Herr Holland frägt dann: Wie ein, zwei drei Monate?

Tratter: Vielleicht eins, zwei, drei Monate, nachdem sie freigelassen worden sind. -

Daraus ergibt sich mein Vorhalt, wenn man von November rechnet, ein Monat und dann ein, zwei, drei Monate, Dezember 69 bis [8735] Februar 70.

Vors.:

Ja, von da aus gerechnet, Herr Bundesanwalt, durchaus richtig.

Nur es ist so, daß eben diese Aussage auch mit zu berücksichtigen ist, daß er im anderen Zusammenhang gesagt hat, „vor 69 glaube ich auch noch“. Es scheint also jedenfalls aus diesen beiden Vorhalten sich zu ergeben, daß der Zeuge sich über den Zeitpunkt nicht so sicher war, wie es aus der alleinigen Vorhaltung des von Ihnen zitierten Teils erscheinen konnte. Nur ...

OStA Zeis:

Herr Vorsitzender, wenn ich dazu bemerken darf, hier wurden dem Zeugen konkrete Erinnerungshilfen gegeben.

Vors.:

Gut.

RA Schi[ly]:

Herr Vorsitzender, das Datum 69, November 69 ist, glaube ich, auch nicht ganz korrekt, ich habe es jetzt auch nicht mehr genau in Erinnerung, aber meiner Meinung nach war das früher. Also ich [qq] meine es ... ohne Akten kann ich das auch nicht sagen, aber diese...

Vors.:

Da kann uns Herr Baader vielleicht helfen, er müßte es ja eigentlich wissen. Herr Baader, wann wurden Sie damals entlassen?

Angekl. Ba[ader]:

Ich weiß, daß es im Sommer war.

Vors.:

69?

Angekl. Baa[der]:

Juni, Juli auf keinen Fall später.[20]

Vors.:

69?

Angekl. Ba[ader]:

69.

Vors.:

Ja, danke. Weitere Fragen? Ich sehe, die Herren der Bundesanwaltschaft nicht. Würden die Herren Verteidiger damit einverstanden sein, vor den weiteren Fragen der Verteidigung jetzt eine Pause kurz einzulegen oder wollen Sie sofort fragen? Ich habe nichts dagegen.

RA Schi[ly]:

Es wäre mir angenehm, wenn wir gleich ... sonst kommen wir so ein bißchen aus dem Rhythmus.

Zeuge Hoff:

Dürfte ich um eine kleine Pause bitten?

Vors.:

Würden Sie mit Rücksicht auf den Herrn Zeugen, Herr Rechtsanwalt Schily, Sie haben dann als erster sich gemeldet, dann würden wir Dreiviertelelf eine Pause machen. Also eine Viertelstunde.

Pause von 10.31 Uhr bis 10.47 Uhr

Bei Fortsetzung der Hauptverhandlung:

Rechtsanwalt Kopp ist nicht mehr anwesend[rr].

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Schily, Sie haben das Fragerecht erbeten, bitteschön.

[8736] RA Schi[ly]:

Herr Hoff, auf die Frage des Herrn Dr. Breucker, des Herrn Beisitzers Dr. Breucker, über Informationen, die Sie erhalten haben, haben Sie davon gesprochen, daß Sie von der Presse etwas gehört hätten und so aus dem Radio. Sie haben aber auch erwähnt, ein Gespräch mit einem Beamten des BKA, des Bundeskriminalamtes und in diesem Gespräch hätten Sie etwas über die Lehrtätigkeit von Herrn Tratter erfahren.

Nun möchte ich Sie gerne einmal fragen, mit wem haben Sie da gesprochen, wann, bei welcher Gelegenheit?

Zeuge Hoff:

Das war gegen Ende meiner Vernehmung, der Name von dem Beamten ist mir nicht bekannt, der hatte wohl an der Vernehmung von Tratter teilgenommen, das weiß ich nicht genau. Jedenfalls es kam auf Tratter irgendwie eine nach... eine Frage wurde nachgehakt, irgendetwas wurde ich nochmal gefragt und ich habe gesagt, der Tratter ist meines Wissens doch Werkzeugmacher und darauf hieß es, nein nein, der ist Lehrer. Das war alles. Aber ich weiß nicht mehr genau, in welchem Zusammenhang das war und wie gesagt, ich kann auch den Namen von diesem Beamten nicht angeben.

RA Schi[ly]:

Aber daß in der Richtung darüber gesprochen wurde anläßlich einer solchen Vernehmung, das wissen Sie noch?

Zeuge Hoff:

Es wurde mir eine Frage zu Tratter gestellt und in dem Zusammenhang kam ich darauf, daß er Techniker sei, also Werkzeugmacher oder so was. Und dann kam diese Antwort.

RA Schi[ly]:

Wann war denn diese Vernehmung?

Zeuge Hoff:

Gegen Ende meiner Vernehmungen.

RA Schi[ly]:

Ja war das noch eine polizeiliche Vernehmung oder war das bereits bei den richterlichen Vernehmungen?[21]

Zeuge Hoff:

Das kann ich jetzt mit Sicherheit nicht mehr sagen, ich glaube aber, daß das noch die polizeiliche Vernehmung war, das weiß ich aber nicht mehr ... mit genau ...

RA Schi[ly]:

Wissen Sie nicht mehr genau. Nun zu diesem Zusammentreffen, haben Sie eigentlich einmal etwas von diesem Kaufhausbrandstiftungsprozeß etwas gehört in Frankfurt?

Zeuge Hoff:

Ja, das habe ich, glaube ich, auch in der Zeitung damals gelesen.

RA Schi[ly]:

Haben Sie in der Zeitung gelesen. Haben Sie auch Fotos damals von den Angeklagten gesehen?

Zeuge Hoff:

Daran kann ich mich nicht erinnern, nein.

RA Schi[ly]:

Aber an sich bei den Berichten, soweit mir das in [8737] Erinnerung war, sind da auch Fotos veröffentlicht worden.

Zeuge Hoff:

Ja ich habe aber in der damaligen Zeit nie eine Zeitung gehalten und ich also das wahrscheinlich mehr vom Hörensagen mitbekommen.

RA Schi[ly]:

Sie haben doch selber gerade gesagt, Sie haben das in der Zeitung gelesen über diesen Prozeß.

Zeuge Hoff:

Das habe ich gerade gesagt. Ich halte es auch für möglich, daß ich einen Artikel mal gelesen habe. Ich habe aber keine genaue Erinnerung daran. Ich erinnere mich aber zum Beispiel, daß ...

RA Schi[ly]:

Sie haben doch spontan, Herr Hoff, auf meine Frage, ob Ihnen bekannt ... ob Sie etwas von dem Kaufhausbrandstiftungsprozeß etwas gehört hätten, haben Sie doch spontan gesagt, das habe ich in der Zeitung gelesen.

Zeuge Hoff:

Das hat in der Zeitung gestanden. Ich habe aber nicht gesagt, daß ich’s gelesen habe.

RA Schi[ly]:

Naja, wenn Sie sagen, es hat in der Zeitung gestanden, dann kann ja diese Kenntnis wohl kaum ...

Zeuge Hoff:

Das kann doch durchaus sein, daß ich davon gehört habe ...

RA Schi[ly]:

Also Sie haben von anderen gehört, daß es in der Zeitung gestanden[ss] hat ...

Zeuge Hoff:

Ich möchte mich damit nicht festlegen.

RA Schi[ly]:

... haben Sie in der Form denn Zeitung gelesen, daß Sie sich immer von anderen haben berichten lassen, was in der Zeitung steht?

Zeuge Hoff:

Herr Rechtsanwalt Schily, das liegt lange zurück, ich möchte nochmal sagen, daß ich Zeitungen nicht regelmäßig gelesen habe. Irgendwie bin ich an diese Information gekommen. Einmal zum Beispiel, wie bereits gesagt, durch ein Gespräch im „Club Voltaire“, wie im einzelnen ich an die Information gekommen bin, weiß ich nicht mehr. Ich kann mich nicht erinnern, Bilder gesehen zu haben.

Rechtsanwalt Kopp erscheint um 10.51 Uhr wieder im Sitzungssaal.

RA Schi[ly]:

Ja, war das nicht aber, dieser Prozeß nicht, also damals in Frankfurt durchaus ein intensives Gesprächsthema, auch vielleicht in den Kreisen, in denen Sie verkehrt haben. Also wenn Sie jetzt gerade erwähnt haben „Club Voltaire“ oder ...

Zeuge Hoff:

Ja wie gesagt, ich habe ja auch im „Club Voltaire“ nicht regelmäßig verkehrt, ich habe das also mitbekommen aber anders kann ich das nicht nennen.

[8738] RA Schi[ly]:

Haben Sie etwas davon gehört, was seinerzeit die Angeklagten nach ihrer Entlassung aus der Haft für Tätigkeiten entfaltet haben?

Zeuge Hoff:

Nein, davon weiß ich nichts.

RA Schi[ly]:

Auch davon ist Ihnen nichts bekannt geworden?

Zeuge Hoff:

Ich kann mich nicht daran erinnern, da was gehört zu haben, was sie gemacht haben, ich weiß es nicht, nein.

RA Schi[ly]:

Da sind Sie ganz sicher?

Zeuge Hoff:

Ich weiß auch heute nicht, was die damals gemacht haben, ich kann mich nicht ...

RA Schi[ly]:

Ich frage Sie, ob Sie ganz sicher sind, daß Sie davon nichts gehört haben?

Zeuge Hoff:

Sowas ist immer schwer zu beantworten, es kann sein, daß ich was gehört habe davon, ich weiß aber nichts davon.

RA Schi[ly]:

Sagt Ihnen das Stichwort „Fürsorgezögling“ in dem Zusammenhang etwas?

Zeuge Hoff:

Mir ist bekannt, daß der eine oder andere dieser Gruppe zu einem früheren Zeitpunkt wohl irgendwie Sozialarbeit oder irgendwas dieser Art gemacht hat, aber zu welchem Zeitpunkt ich an diese Information gekommen bin, das weiß ich jetzt nicht mehr, ich glaube erst später.

RA Schi[ly]:

Wurde der Name Staffelberg ... Staffelberg ...

Zeuge Hoff:

Das weiß ich nicht, nein.

RA Schi[ly]:

Haben Sie auch ... kennen Sie den Namen überhaupt Staffelberg, sagt Ihnen der Name was?

Zeuge Hoff:

Nein, der sagt mir nichts.

RA Schi[ly]:

Sagt Ihnen überhaupt nichts. Ja. Nun nochmal zu Ihren Vorinformationen, Herr Hoff, haben Sie eigentlich Gelegenheit gehabt, die Protokolle über die Vernehmung von Herrn Tratter in diesem Verfahren kennenzulernen?

Zeuge Hoff:

Nein.

RA Schi[ly]:

Nein. Haben Sie mit Beamten über den Inhalt der Vernehmung von Herrn Tratter in diesem Verfahren gesprochen?

Zeuge Hoff:

Nein.

RA Schi[ly]:

Darf ich fragen, wer zur Zeit Ihr Betreuer oder Betreuungsbeamte ist?

OStA Zeis:

Ich beanstande diesen Vorhalt, Herr Vorsitzender.

Vors.:

Ist eine Frage. Aus welchen Gründen? Weil sie nicht [tt] der Sachaufklärung dienen soll?

[8739] OStA Zeis:

Ich meine zu dem Ausdruck „Betreuungsbeamter“[22].

Vors.:

Ja das ist ... ich habe auch gleich ein bißchen reagiert, also es ist wohl so gemeint, wer die Vorführung bewirkt hat.

RA Schi[ly]:

Ich glaube aber, das ist ein Ausdruck von Herrn Hoff, wenn ich nicht irre.

Vors.:

Jetzt, das Wort Betreuung hat hier eine Auslegung erfahren, die aus der Aussage des Herrn Hoff an sich nicht berechtigt war, aber er hat das Wort Betreuung verwendet.

Angekl. Ra[spe]:

Und das meinte er.

RA Schi[ly]:

Da würde ich doch - also eine Vorwegwürdigung - vorschlagen, daß da keine Vorwegwürdigung vorgenommen wird, aber ich ...

Vors.:

Aber Herr Rechtsanwalt, es geht hier nicht um eine Vorwegwürdigung, das müßten wir also in dem Punkte nicht sagen.

RA Schi[ly]:

Doch, also ...

Vors.:

Sie würdigen voraus, genau so wenn Sie das jetzt beanstanden wollen, daß ich vorwegwürdigen würde, Sie tun’s ja auch. Also es handelt sich, wer Sie vorgeführt hat hier wohl.

RA Schi[ly]:

Ja beim Gericht ist es nur ein anderer Akzent wenn Vorwegwürdigung vorgenommen wird.

Vors.:

Es ist überhaupt kein Akzent ...

RA Schi[ly]:

Bei Prozeßbeteiligten ist das was anderes. Das Gericht sollte sich tunlichst solcher Vorwegwürdigungen enthalten.

Also bei einem Verteidiger, selbst wenn er das tun sollte, ist das also nicht ... daß es kein Ablehnungsgesuch gegen Verteidiger gibt.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, ich lasse den Vorhalt, wer Betreuungsbeamter ist, in dieser Form nicht zu, sondern ich meine, Ihr Vorhalt geht dahin wer den Herrn Hoff vorgeführt hat. Das war bloß die Beanstandung, ich glaube, das läßt sich doch ...

RA Schi[ly]:

Nein, Sie haben nur eine Interpretation der bisherigen Aussage von Herrn Hoff vorgenommen, die in der Form besser unterblieben wäre, weil Sie keine Vorwegwürdigung vornehmen sollen.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt nein, nein ...

RA Schi[ly]:

Aber lassen wir jetzt diese Diskussion beiseite, mir geht es darum, wer zur Zeit den Herrn Hoff betreut oder von mir aus vorführt.

Vors.:

Wer hat Sie vorgeführt.

Zeuge Hoff:

Was heißt vorgeführt, also hierhertransportiert? Ja.

[8740] Vors.:

Hier her transportiert.

Zeuge Hoff:

Das waren einige Kriminalbeamte die mir nicht bekannt waren, der einzige den ich kannte ist Herr Radzey.

RA Schi[ly]:

Ach, Herr Radzey hat Sie mit hier her begleitet?

Zeuge Hoff:

Ja.

RA Schi[ly]:

Haben Sie mit Herrn Radzey gesprochen?

Zeuge Hoff:

Nein.

RA Schi[ly]:

Kein Wort?

Zeuge Hoff:

Völlige Belanglosigkeiten ... ihm war nicht wohl und er hielt sich ganz zurück und es kam kein Gespräch zustande.

RA Schi[ly]:

Nun noch die Frage, Herr ... ich weiß nicht jetzt, Sie sagen also mit Herrn ... mit irgendeinem Beamten über die Aussage von Herrn Tratter haben Sie überhaupt nicht mehr gesprochen?

Zeuge Hoff:

Nein, also ich weiß genau, was ich vorhin sagte, ich bin zu Herrn Tratter irgendetwas gefragt worden, irgendetwas ergänzendes an das ich mich aber jetzt nicht mehr erinnern kann.

RA Schi[ly]:

Und seit dem, seit dieser ... seit diesem Gespräch, in dem es um die Lehrtätigkeit von Herrn Tratter ging, haben Sie über Herrn Tratter nicht mehr gesprochen?

Zeuge Hoff:

Nicht mehr gesprochen.

RA Schi[ly]:

Herr Hoff, Sie sind ja wohl inzwischen auch in Hamburg[23] vernommen worden, ist das richtig?

Zeuge Hoff:

Ja.

RA Schi[ly]:

Da sollen Sie zum Schluß der Befragung durch die Verteidigung insgesamt die Aussage verweigert haben, also gesagt haben, ich mache überhaupt keine Aussagen mehr.

Zeuge Hoff:

Ja.

RA Schi[ly]:

Ist das richtig?

Zeuge Hoff:

Ja.

RA Schi[ly]:

Darf ich Sie fragen, warum?

Zeuge Hoff:

Weil die Fragen ständig nur und immer wieder um irgendwelche Dinge, die meine Verlobte betrafen, kreisten und sich überhaupt nicht mehr aus diesem Themenkreis lösten.

RA Schi[ly]:

Und da haben Sie dann insgesamt die Aussage verweigert.[24]

Zeuge Hoff:

Ja.

RA Schi[ly]:

Nun habe ich in der Presse gelesen, daß sich Ihre Aussage in Hamburg ein bißchen verzögert hat. Können Sie mir sagen, wie das zustande kam?

Zeuge Hoff:

Ich weiß nicht, was Sie mit „verzögert“ meinen.

RA Schi[ly]:

Ja, daß Sie zunächst einmal da zu einer Vernehmung geladen [8741] waren und auch erscheinen sollten, aber dann sind Sie ausgeblieben. Wie gesagt, ich stütze mich auf Presseberichte.

Zeuge Hoff:

Ja, ich habe also damit gerechnet, zu einem früheren Zeitpunkt geholt zu werden, ich wurde dann einfach nicht geholt.

RA Schi[ly]:

Ja.

Zeuge Hoff:

Und ich nehme an, daß das Transportprobleme waren.

RA Schi[ly]:

Haben da noch Gespräche stattgefunden die Ihre Aussage in Hamburg betreffen?

Zeuge Hoff:

Nein, ich saß vielmehr in meiner Zelle und habe ständig damit gerechnet geholt zu werden glaube ich, etliche Tage lang.

RA Schi[ly]:

Sind keinerlei Gespräche mehr ...

Zeuge Hoff:

Keinerlei Gespräche.

RA Schi[ly]:

Auch Ihr Herr Verteidiger war nicht mehr bei Ihnen?

Zeuge Hoff:

Nein, ich glaube der war sogar in Hamburg und hat dort vergeblich auf mich dort gewartet.

RA Schi[ly]:

Und Herr Radzey oder der Herr Holzhauer oder der Herr Pohl oder der Herr Freter waren auch alle nicht mehr bei Ihnen?

Zeuge Hoff:

Ich wurde an einem Tag abgeholt und saß in einem Auto und dabei wurden einige Funkgespräche geführt, dann stellte sich heraus, daß also der Transport wieder nicht zustande kam.

Dann kam ich wieder ins Gefängnis zurück, das hat sich ... eine Stunde habe ich außerhalb der Anstalt im Auto gewartet, das ist alles.

RA Schi[ly]:

Nun eine weitere Frage, Sie sollen in Hamburg auf verschiedene Widersprüche in den ... oder Nichtübereinstimmungen in der Aussage in Hamburg einerseits und der Aussage in Stuttgart andererseits hingewiesen worden sein und sollen das damit erläutert haben, darauf kommt es mir jetzt an ...

Zeuge Hoff:

Das letzte habe ich nicht verstanden.

RA Schi[ly]:

Und sollen dann diese anders lautenden Aussagen damit erläutert haben und darauf kommt es mir jetzt an, daß Sie in verschiedenen Punkten nach juristischer Belehrung durch Ihren Rechtsanwalt eine neue Ansicht gewonnen hätten. Haben Sie diese Erklärung dafür abgegeben?

Zeuge Hoff:

Nein, das habe ich ... das habe ich nicht gesagt.

RA Schi[ly]:

Das haben Sie nicht gesagt?

Zeuge Hoff:

Nein. In dieser Form nicht, nein.

RA Schi[ly]:

In welcher Form denn?

Zeuge Hoff:

Ich wurde einmal darum gefragt, warum ich auf Vorlage dieser Asservate, es handelte sich um eine der größeren Bomben, [8742] sagte, „das sieht genau so aus wie das, was ich gemacht habe“.

Warum ich nicht gesagt habe, das ist sie. Ich sagte darauf, daraufhin habe ich daran erinnert, daß hier einer der Verteidiger mich gefragt hat, ob ich ausschließen könnte, daß jemand die selben Techniken anwendet und zu dem selben Ergebnis käme und das habe ich also praktisch in dieser Aussage Hamburg mit verarbeitet bereits. Wahrscheinlich spielen Sie darauf an.

RA Schi[ly]:

Nein nein, mir kommt es auf die ... auf diese Erläuterung, die sie angeblich da gegeben haben sollen, wie gesagt, zunächst mal möchte ich Sie fragen, ob Sie eine derartige Erläuterung gegeben haben, daß Sie in verschiedenen Punkten nach juristischer Belehrung durch Ihren Rechtsanwalt eine neue Ansicht gewonnen haben.

Zeuge Hoff:

Nein, Herr Rechtsanwalt Schily, nur das, was ich gerade sagte, kann in etwa auf das zutreffen, wovon Sie sprechen.

RA Schi[ly]:

Aber eine sinngemäße Erklärung dieser Art haben Sie in Hamburg nicht abgegeben, das wissen Sie ...

Zeuge Hoff:

Nur was ich gerade sagte, sonst nichts.

RA Schi[ly]:

Ja das bezieht sich auf einen bestimmten konkreten Punkt jetzt. Also die Machart, sagen wir mal, bestimmte technische Machart, was Sie jetzt vorhin erwähnt haben.

Zeuge Hoff:

Ja, da habe ich eingeräumt, daß ich also inzwischen diese Erkenntnis, daß das eben wenn der Anwalt sagte, das hätte auch jemand anders machen können, daß ich das also praktisch berücksichtigt habe, sonst hat nichts, kein Gespräch dieser Art stattgefunden.

RA Schi[ly]:

Ja, das ist ja was ganz anderes. In dem Zusammenhang, nehme ich an, war es ein Anwalt hier, der hier in dem Stuttgarter Verfahren tätig ist, nicht Ihr eigener Anwalt.

Zeuge Hoff:

Ja, genau doch.

RA Schi[ly]:

Während der Satz, den ich Ihnen vorgehalten habe, der betrifft ja Belehrung durch Ihren eigenen Anwalt.

Zeuge Hoff:

Davon weiß ich jetzt nichts.

RA Schi[ly]:

Davon wissen Sie nicht, daß Sie etwa sinngemäß eine solche Erklärung abgegeben haben?

Zeuge Hoff:

Nein, weiß ich nichts.

RA Schi[ly]:

Würden Sie das ausschließen, daß Sie das gesagt haben?

Zeuge Hoff:

Ich kann mich nicht ... müssen Sie also nochmal formulieren, ich habe also versucht Ihnen da was in dieser Richtung mir in Erinnerung war ...

[8743] RA Schi[ly]:

Ja ich kann es Ihnen gerne noch einmal in der ... kann es Ihnen gerne noch einmal vorhalten. Also es soll Ihnen der Vorhalt gemacht worden sein, daß also bestimmte Abweichungen zwischen den Aussagen hier in Stuttgart einerseits und in Hamburg andererseits vorliegen.

Zeuge Hoff:

Was für Abweichungen?

RA Schi[ly]:

Und dann sollen Sie ... das kann ich im Moment nicht sagen, was Ihnen da für Vorhalte gemacht worden sind, aber also ganz allgemein, und daraufhin sollen Sie die Erläuterung gegeben haben, Sie hätten in verschiedenen Punkten nach juristischer Belehrung durch Ihren Rechtsanwalt eine neue Ansicht gewonnen. Und nun frage ich Sie, darauf kommt es mir also an, ob Sie da eine Erklärung abgegeben haben des Inhalts, Sie hätten eine neue Ansicht gewonnen in verschiedenen Punkten nach juristischer Belehrung durch Ihren Rechtsanwalt, wobei wie gesagt, es nur auf den Sinngehalt der Erklärung ankommt, nicht auf den Wortlaut?

Zeuge Hoff:

Ja, Herr Rechtsanwalt, ich habe Ihnen vorhin gesagt, in dieser Form nicht. Da haben Sie gefragt, in welcher anderen Form. Daraufhin habe ich Ihnen das erzählt was ich gerade sagte ...

RA Schi[ly]:

Ja das ist ja nun was ganz anderes, was Sie mir dann erzählt haben, das ist was ganz anderes.

Zeuge Hoff:

... und jetzt sagen Sie also, ich sollte im Detail das ausschließen, das kann ich nicht.

RA Schi[ly]:

Herr Hoff, das, was Sie jetzt dann als Beispiel erwähnt haben, nicht? Machart, Belehrung hier oder Vorhalt eines Verteidigers, der in diesem Verfahren tätig ist, ist ja was ganz anderes, das hat ja mit dieser Erklärung, die ich Ihnen jetzt vorhalte überhaupt nichts zu tun. Nicht?

Zeuge Hoff:

Ja ich kann mich an solche ... nicht daran erinnern, eine solche Erklärung gemacht zu haben.

RA Schi[ly]:

Sie können sich nicht daran erinnern, also soll ich daraus diesen Schluß ziehen, daß Sie es nicht ausschließen wollen, daß Sie eine entsprechende Erklärung abgegeben haben oder wie soll ich Ihre jetzige Äußerung ...

Zeuge Hoff:

Ich weiß es auch nicht, was ich Ihnen darauf sagen soll.

RA Schi[ly]:

Naja, es gibt doch zwei ... es gibt doch mehrere Möglichkeiten, entweder sagen Sie, ich habe eine solche Erklärung [8744] abgegeben ...

Zeuge Hoff:

Oder ich kann mich nicht daran erinnern.

RA Schi[ly]:

Oder Sie sagen, ich habe sie nicht abgegeben, ich kann es ausschließen oder die dritte Möglichkeit, ich weiß es nicht mehr.

Zeuge Hoff:

Ich weiß es nicht mehr. Ich kann mich nicht daran erinnern, eine solche Erklärung abgegeben zu haben.

RA Schi[ly]:

Herr Hoff, eine weitere Frage. Ist Ihnen eigentlich bekannt geworden, daß inzwischen die Diskussion über eine mögliche neue Regelung ... gesetzliche Neuregelung betreffend den sogenannten „Kronzeugen“[25] eine andere Wendung genommen haben und wenn man den Presseberichten glauben darf, also eine solche gesetzliche Regelung wohl in der nächsten Zukunft nicht in Betracht kommt?

Zeuge Hoff:

Ja, aber das ist schon einmal gesprochen worden.

OStA Zeis:

Pardon - Herr Vorsitzender, wir beanstanden die Frage, es ist nicht ersichtlich, daß sie zur Sachaufklärung beitragen könnte.

Vors.:

Es könnte Rückwirkungen auf die Beurteilung der Glaubwürdigkeit eines Zeugen haben, wie er sich zu diesem Punkte äußert, insofern würde ich die Frage schon zulassen.

Zeuge Hoff:

Das ist auch schon mal ... die Frage ist aber schon mal abgehandelt worden. Ich bin das selbe[uu] schon mal gefragt worden, und habe damals gesagt, ich hätte auch den Eindruck, daß daraus wohl nichts in der ... aus diesem Gesetz wohl nichts würde, jedenfalls in dieser Form.

Vors.:

Herr Hoff, in der Zwischenzeit ist die Entwicklung vorangeschritten, auf das nimmt Herr Rechtsanwalt Schily Bezug.

RA Schi[ly]:

Ja dann, das ist genau ...

Zeuge Hoff:

Also ein ganz neuer Dings ist mir da nichts Neues bekannt geworden. Die letzten Informationen, die ich dazu hatte, liegen sicher einen Monat oder noch länger zurück, länger ja.

RA Schi[ly]:

Ja, Herr Hoff, haben Sie daraufhin, nachdem Sie also dann nochmal neue Informationen bekommen haben, die vielleicht einen Monat zurückliegen, haben Sie da eigentlich die Beamten, mit denen Sie sonst so verhandelt haben, darauf nochmal angesprochen oder Ihren Herrn Verteidiger?

Zeuge Hoff:

Nein.

RA Schi[ly]:

Nein. Hat Sie gar nicht mehr interessiert?

Zeuge Hoff:

Nein, das ist nicht mehr zur Sprache gekommen.

Ich kriege ja auch diese Beamten fast nicht mehr zu sehen [8745] nachdem ich ja nicht mehr verhört werde.

RA Schi[ly]:

Darf ich das so verstehen, waren Sie gar nicht mehr daran interessiert, was ... ob aus dieser gesetzlichen Regelung etwas wird oder nicht?

Zeuge Hoff:

Natürlich bin ich daran nach wie vor[vv] interessiert, aber ich habe da keinen Einfluß drauf ...

RA Schi[ly]:

Nein, das ist mir klar, daß Sie darauf keinen Einfluß haben, aber daß Sie sich vielleicht Informationen beschafft haben.

Zeuge Hoff:

Nein, ich habe mich nicht weiter drum gekümmert ...

RA Schi[ly]:

Haben sich weiter nicht darum gekümmert. Woran liegt denn das? Haben Sie da irgendwie andere beruhigende Gewissheiten, daß Sie das Interesse da vielleicht dann erlahmt ist an einer Neuregelung.

Zeuge Hoff:

Nein, ich möchte vielmehr so sagen, eine zeitlang sah es so aus, als ob daraus vielleicht was werde, als ob ich da vielleicht davon[ww] profitieren könnte, dann hieß es nach einer gewissen Zeit, die jetzt aber etliche Monate zurückliegt, daraus wird wahrscheinlich nichts und seitdem hat sich nichts mehr daran für mich geändert und wenn man das Gefühl hat, da wird nichts draus, da fahndet man da nicht groß hinterher mehr.

RA Schi[ly]:

Nein Herr Hoff, kann es nicht auch so, ich meine, frage Sie, ist es so gewesen, daß Sie meinten, das sei in Ihrem Fall gar nicht erforderlich, eine solche Regelung, daß Sie da auch so zu Rande kommen?

Zeuge Hoff:

Nun ich habe mich dazu entschlossen, Aussage zu machen und zurück gibt es für mich sowieso nicht mehr.

RA Schi[ly]:

Ich habe vorläufig keine Fragen.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.

RA Dr. He[ldmann]:

Herr Hoff, um Ihre Meinung zu illustrieren, der Herr Tratter hätte im Jahr 1968, also zu der Zeit Ihres, wie Sie meinten, freundlichen Verhältnises, einen Hang zur Maskerade besessen, haben Sie erzählt, er habe Wache gestanden vor einem Verlag, als Castro-Soldat kostümiert während der Frankfurter Buchmesse.

Zeuge Hoff:

Ja.

RA Dr. He[ldmann]:

Können Sie mir sagen welcher Verlag das gewesen ist?

Zeuge Hoff:

Also erstmal möchte ich da korrigieren, das war Mitte der 60er Jahre, das liegt ... das waren ganz zu Anfang unserer Bekanntschaft und das war in der Nähe der Friedensbrücke in einer Querstraße in Frankfurt und wenn ich mich nicht irre [8746] war das die „Deutsche Verlagsbuchhandlung“, ich hin mir da aber nicht ganz sicher.

RA Dr. He[ldmann]:

Deutsche Verlagsbuchhandlung?

Zeuge Hoff:

Bin mir da mit diesem Titel aber nicht ganz sicher, das war ein großes Fest, ein Bekannter von mir hat für diese Leute gearbeitet und mich dahin mitgenommen.

RA Dr. He[ldmann]:

Es war ein großes Fest?

Zeuge Hoff:

Ein Fest anläßlich der Buchhandlung ... der Buchmesse.

RA Dr. He[ldmann]:

Hat denn Herr Tratter aus eigenem Antrieb dort kostümiert und als Wache postiert?

Zeuge Hoff:

Das weiß ich nicht, ich kann nur vermuten, daß man ihn dafür engagiert hat, weil er eben ein bißchen danach aussah mit Bart und langen Haaren. Jedenfalls das war das erste Mal, daß ich ihn sah, mit Bewußtsein sah und da stand er also in diesem Kostüm herum, machte den Billet-Kontrolleur.

RA Dr. He[ldmann]:

Den Billet-Kontrolleur. Ist er für diese Tätigkeit vom Verlag bezahlt worden?

Zeuge Hoff:

Das weiß ich nicht, ich nehme es an.

RA Dr. He[ldmann]:

Ist Ihnen bekannt, ob Herr Tratter in jener Zeit, wie Sie es vorhin nennen, gejobt hat?

Zeuge Hoff:

Ich kannte damals Herrn Tratter nicht, das war das erste mal, daß ich ihn gesehen habe und erst über Jahre später habe ich ihn näher kennen gelernt.

RA Dr. He[ldmann]:

Wollten Sie vorhin mit dieser Erinnerung, wollten Sie damit aussagen, Herr Tratter hätte sich aus Lust an Kostümierung also einen Castro-Soldat verkleidet?

Zeuge Hoff:

Nein, nicht unbedingt, aber er schien sich in der Rolle ganz wohl zu fühlen. Und ich fand das irgendwie auch aus meinem späteren Ansehen bei seiner Person irgendwie typisch für ihn denn er gebärdete sich, - so habe ich das vorhin auch formuliert - als Linker, stellte sich damit in den Vordergrund, machte auf sich aufmerksam.

RA Dr. He[ldmann]:

Woraus haben Sie geschlossen oder woran haben Sie gesehen, daß Herr Tratter sich in dieser Rolle, wie Sie sagen, sich ganz wohl gefühlt hat oder er schien sich ganz wohl zu fühlen in ihr.

Zeuge Hoff:

Das ist wahrscheinlich nur eine Vermutung, aber er strahlte, er lachte, er schien seine Situation zu genießen.

RA Dr. He[ldmann]:

Er lachte.

[8747] Zeuge Hoff:

Er strahlte und schien die Situation zu genießen. Es war ihn also nicht lästig, sondern er schien das zu genießen.

RA Dr. He[ldmann]:

Und damals, so sagten Sie, damals haben Sie zum ersten mal Herrn Tratter gesehen?

Zeuge Hoff:

Das erste mal mit Bewußtsein, vielleicht habe ich ihn vorher schon mal gesehen, aber da ... das ist das erste Bild, was mir von Tratter in Erinnerung haften geblieben ist.

RA Dr. He[ldmann]:

Kennen Sie Regine Dermitzel?

Zeuge Hoff:

Wen bitte?

RA Dr. He[ldmann]:

Regine Dermitzel.

Zeuge Hoff:

Nein, das weiß ich jetzt nichts wer das ist.

RA Dr. He[ldmann]:

Ist Ihnen der Name noch bekannt oder?

Zeuge Hoff:

Nein, der Name sagt mir nichts.

RA Dr. He[ldmann]:

Sie haben berichtet, „Erwin“ hätte Sie mit einer Pistole bedroht, haben Sie diese Pistole vorher schon einmal gesehen?

Zeuge Hoff:

Das bin ich schon einmal gefragt worden, nein, habe ich vorher nicht gesehen.

RA Dr. He[ldmann]:

Konnten Sie erkennen, daß diese Pistole aus einer Lieferung von 26 FN-Pistolen stammte, die Sie im Frühjahr 71 an „Erwin“ geliefert haben?

Zeuge Hoff:

Davon weiß ich nichts.

RA Dr. He[ldmann]:

Aha, davon wissen Sie nichts. Keine Frage mehr, danke.

Vors.:

Weitere Fragen bitte an den Herrn Zeugen? Frau Ensslin.

Angekl. Enssl[in]:

Mich interessiert nochmal der Besuch, Dein erstes Zusammentreffen mit Holger 68. Du hast das hier erzählt und es ist auch in den Ermittlungsakten, also ...

Zeuge Hoff:

Ich kann das nicht verstehen.

Angekl. Enssl[in]:

Es geht nochmal um das erste ... um Dein erstes Zusammentreffen, Deine erste Begegnung mit Holger, das Dein nach Deinen Aussagen erstens durch dich selbst in die Akten reingekommen, und so ist Tratter reingekommen in die Akten und so ist Tratter aufgetreten, durch Dich, das ist das eine[xx] ...

Vors.:

Haben Sie die Frage verstanden?

Zeuge Hoff:

Ich verstehe nicht alles, es kommt nur jedes zweite Wort an.

Vors.:

Frau Ensslin, bemühen Sie sich doch, etwas lauter zu sprechen, vielleicht.

Angekl. Enssl[in]:

Es geht mir jetzt nochmal um Dein erstes ... Deine erste Begegnung, die kurz war, mit Holger. Eine Gelegenheit und in der Konstellation damals ist es auch Deine Erklärung, [8748] lief das über Tratter, das ist[yy] wesentlich dabei, weil es schließlich Du bist, den Tratter hier in das Verfahren eingebracht hat, in die Akten und hierher auf diese Weise. Da ist bemerkenswert, also die Szene, Deiner Schilderung nach, war sehr kurz, eine, zwei Sekunden oder so, und bemerkenswert ... oder um so erstaunlicher [zz] ist die jetzt ... da fallen zwei Sachen auf jetzt: 1. daß Du Deiner Aussage nach Holger, als Du ihn das zweite Mal gesehen hast, als er Dich aufgesucht hat, wiedererkannt hast, obwohl das drei Jahre zurück lag, und Du ihn damals - 68 - Deiner Schilderung nach, wirklich nur ein paar Sekunden gesehen haben kannst, und interessant ist 2. daß sich Tratter an diese Begegnung nicht erinnert und 3. daß die Erinnerung, wie sie sich bei Dir eingestellt haben will, Deiner Aussage nach hier, über Filmen sich einstellt. Das ist, was ich Dir vorhalte, die drei Punkte, die also jetzt nachträglich, nachdem Tratter hier war, diese Stelle in den Ermittlungsakten von Dir, die Du hier wiederholt hast, so auffallend macht.

Vors.:

Frau Ensslin, würden Sie bitte die Belegstellen für Ihren Vorhalt ...

Angekl. Enssl[in]:

Protokoll 5916.

Vors.:

5916.

Angekl. Enssl[in]:

Und 17.

Vors.:

Ja eben, und 17, aber da sollten Sie dann doch diese Belegstelle zitieren. Ich würde ihnen doch vorschlagen, die neunte Zeile ...

Angekl. Enssl[in]:

Also das würde den ersten Punkt, ich habe gesagt ...

Vors.:

... von oben, 5917 wörtlich dann vorzuhalten, denn sonst ist Ihr Vorhalt nicht korrekt.

Angekl. Enssl[in]:

Also ich habe gesagt ...

Vors.:

Über die Auslegung aber keinen Vorhalt.

Angekl. Enssl[in]:

... die es auch in den Ermittlungsakten gibt, ist jetzt, nachdem Tratter da war, aus drei Gründen interessant. Und ich würde auch sagen, das werde ich nicht vorlesen, sondern das kann er auswendig hersagen, denn er kann es auswendig, das ist fast wörtlich dasselbe wie in den Ermittlungsakten.

Hier ...

Vors.:

Sie müssen Ihren Vorhalt korrekt machen. So wie Sie’s dargestellt haben ...

Angekl. Enssl[in]:

Also ich würde sagen, ob er bereit ist, Dierk Hoff ...

[8749] Vors.:

Entschuldigung, Frau Ensslin, hören Sie bitte das eine zu.

Sie haben den Vorhalt damit unter anderem begründet, Herr Hoff habe angegeben, er habe nach drei Jahren Meins wiedererkannt und an diesem Punkte hake ich ein. Wenn, dann bitte ich Sie um korrekten Vorhalt. 5917 gibt Ihnen dazu Anhaltspunkte genügend.

Angekl. Enssl[in]:

Dann schlage ich vor, Dierk Hoff, daß Du das nochmal erzählst.

Vors.:

Nein, Sie machen einen Vorhalt. Sie müssen den Vorhalt korrekt machen und können daran Ihre Frage knüpfen. Es wird jetzt nichts wiederholt, was Herr Hoff bereits bei seiner früheren Aussage angegeben hat, auch nicht auf Ihren Wunsch. Sie müssen vorhalten und da müssen Sie das verwerten, was der Herr Zeuge wirklich gesagt hat und nicht das, was Sie draus lesen wollen.

Angekl. Enssl[in]:

Protokoll 5916: „Im Jahre 68 war ich einem Bekannten von mir, dem Luis Tratter, der bei mir in der Nachbarschaft einen Trödelladen hatte, bei irgendeiner Transportgeschichte irgendwie behilflich. Er wohnte schräg gegenüber“ undsoweiter ... dann... „da war ich ihm behilflich, kam dabei das erste Mal in seine Wohnung und dort hielt sich ein junger Mann auf, von dem ich heute weiß, daß es Holger Meins war. Der kam dort hinter irgendwie einem ... aus einem Nebenzimmer möglicherweise oder stand hinter irgendwelchen Möbeln, begrüßte mich, nickte kurz. Das war der ganze Kontakt, den ich mit ihm hatte.“

Vors.:

Korrekt, ja jetzt.

Angekl. Enssl[in]:

Ja weiter, weiter ... also das überlassen Sie mir mal. „Ich ging dann aus dem Raum wieder heraus, und im hinausgehen erzählte mir dann Tratter, der etwas Renomiergehabe an den Tag legte, das wäre ein guter Junge undsoweiter, wäre auf der Filmakademie. Namen wurden, glaube ich, nicht genannt. Wir wurden uns auch nicht vorgestellt. Einige Jahre später, das war Ende 72 ... oder ist Ende 71 gewesen, hat mich derselbe junge Mann besucht. Es war mir in dem Moment allerdings nicht klar, daß es sich um den selben handelt, aber dann“ ...

Vors.:

Ja, eben das, Frau Ensslin...

Angekl. Enssl[in]:

Moment ...

Vors:

... bitte recht deutlich das bringen, im Gegensatz zu Ihrer vorherigen Formulierung nämlich.

Angekl. Enssl[in]:

Nichts im Gegensatz, sie sind schon wieder fett am [8750] Fälschen und Manipulieren. Ich habe gesagt, das Entscheidende, der dritte Punkt ist, daß sich die Erinnerung dann herstellt über filmen und das, das ist genau der wesentliche Punkt.

Vors.:

Lesen Sie’s nun mal im Zusammenhang weiter vor, Frau Ensslin.

Angekl. Enssl[in]:

Denn wenn die Stelle hier und das nehmen wir ganz klar an, weil natürlich nicht Tratter lügt, sondern Dierk Hoff lügt, rein konstruiert wurde, dann genau, um das zu transportieren, die Filmgeschichte zu transportieren, die natürlich eine der Säulen ist, auf die er die ganze Konstruktion hier ...

Vors.:

Halten Sie es doch korrekt vor, Frau Ensslin, das war doch der Sinn der Sache. Sie sollten lediglich die Behauptung, er habe wiedererkannt, die Sie ... durch Vorhalt belegen.

Angekl. Enssl[in]:

Sie sollen hier wenigstens mal, solange[aaa] wir hier sind, es lassen zu fälschen und zu manipulieren.

Reg. Dir. Wi[dera]:

Herr Vorsitzender ...

Vors.:

Bittesehr.

Angekl. Enssl[in]:

... ich bin von Prinzing aufgefordert worden, die Zeugenaussage vorzulesen ...

Reg. Dir. Wi[dera]:

Herr Vorsitzender ...

Angekl. Enssl[in]:

... er hat das genau an einer Stelle unterbrochen, die uninteressant ist für uns.

Vors.:

Herr Bundesanwalt Widera, wenn es darum gehen sollte, die Äußerungen, die ungehörigen Äußerungen von Frau Ensslin ...

Reg. Dir. Wi[dera]:

Es geht um die ungehörigen Äußerungen von Frau Ensslin.

Vors.:

Ja, ich habe sie zur Kenntnis genommen, ich werde von mir aus, wenn Sie es gestatten, das selbst gleich sagen. Frau Ensslin, Sie wissen ja, welche Konsequenzen[26] eintreten. Sie können hier dem Gericht oder dem Vorsitzenden nicht vorwerfen, es werde gefälscht oder manipuliert. Es kam lediglich darauf an, Sie darauf hinzuweisen, daß Sie ihren Vorhalt korrekt machen müßten, es waren Gründe anzunehmen, er sei nicht korrekt, und jetzt halten Sie bitte weiter das vor und dann können Sie das auch mit dem Film transportieren ... [bbb] Herr Rechtsanwalt Steinacker.

RA St[einacker]:

Ich habe meinem Mandanten empfohlen, ich sage das ganz deutlich, wenn Frau Ensslin weiter fortfährt, hier zu erklären, er lüge und Herr Tratter nicht, daß ich ihm dann den Rat gegeben habe, keinerlei Aussage mehr zu machen.

[8751] Vors.:

Ich muß mich entschuldigen ...

Rechtsanwälte Dr. Heldmann und Schily sprechen unverständlich[ccc] durcheinander.

Vors.:

Ich darf dazu einiges bemerken. Mir ist der Ausdruck, der Herr Zeuge lüge, nicht aufgefallen, es war wohl Gegenstand mit Ihrer Beanstandung, insofern muß ich mich bei Ihnen entschuldigen. Ich dachte, es galt nur meiner Person, was Sie beanstande wollten.

Reg. Dir. Wi[dera]:[ddd]

Sowohl als auch.

Vors.:

Sowohl als auch.

RA Schi[ly]:

Aber ich beanstande, aber ich beanstande, daß der Kollege Steinacker hier das Wort nimmt. Er hat ... ist nicht Verfahrensbeteiligter, ich bitte auch das Mikrofon von Herrn Steinacker abzustellen, denn er ist hier nicht Verfahrensbeteiligter.[27] Er hat das Recht, seinen Mandanten zu beraten, aber er hat nicht das Recht, hier am Verfahren teilzunehmen. Das bitte ich jetzt ... nehme ich ausdrücklich in Form eines Antrages jetzt ins Protokoll.

Vors.:

Es wird das Mikrofon nicht abgestellt und es ist auch nicht zu beanstanden, daß Herr Rechtsanwalt Steinacker sich dagegen verwahrt, daß eine Befragung mit der Behauptung verknüpft wird, der Zeuge lüge, denn eine solche ... ein solcher Vorwurf ist selbstverständlich geeignet, einen Zeugen zu verwirren und unsicher zu machen. Das kann das Gericht nicht zulassen und hier kann es auch der Verteidiger nicht, wenn er die Interessen seines Mandanten wahrnehmen will.

RA Schi[ly]:

Ja, ist denn der Herr Kollege steinacker in diesem Verfahren jetzt hier als Verteidiger tätig?

Vors.:

Er hat sich als Rechtsanwalt, als Rechtsberater von Herrn Hoff hier entsprechend der Ihnen bekannten Verfassungsrechtsprechung am Verfahren beteiligt, er darf darauf hinweisen, daß er es für bedenklich hält und nicht hinnimmt, daß sein Mandant auf diese Weise verunsichert wird, das ist sein Recht.

RA Schi[ly]:

... die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts[28] heißt nicht, daß ein anderer Anwalt damit Verfahrensbeteiligter wird und das Recht hat, Erklärungen abzugeben.

Vors.:

Das ist eine grundsätzliche Täuschung, Herr Rechtsanwalt. Natürlich ist er kein Verfahrensbeteiliger, insofern haben [8752] Sie Recht, aber er muß die Möglichkeit haben, seinen Mandanten zu beraten.

RA Schi[ly]:

Ja, die hat er ja, die hat er ja, aber er hat kein ...

Vors.:

Und wenn er dann das Gericht davon unterrichtet ... Herr Rechtsanwalt, wenn er dann das Gericht davon unterrichtet greift er nicht in irgendeiner unzulässigen Weise ins Verfahren ein.

RA Schi[ly]:

Ja doch, er gibt hier in dem Verfahren Erklärungen ab und das steht dem Kollegen Steinacker nicht zu. Jedem anderen Anwalt, der in der gleichen Position tätig werden würde auch nicht. Und ich bitte da insoweit um einen Gerichtsbeschluß, daß in Zukunft Herrn Kollegen Steinacker Erklärungen, die Abgabe von Erklärungen in diesem Verfahren untersagt wird.

Vors. (nach geheimer Beratung):

Der Senat hat beschlossen:

Die Erklärung des Herrn Rechtsanwalt Steinacker gegenüber dem Gericht war zulässig, das Mikrofon wird nicht abgestellt. Ich bitte jetzt, Frau Ensslin, fahren Sie fort mit dem Vorhalt.

Angekl. Enssl[in]:

Also es ging darum, ob er jemand, den er jahrelang nicht ... den er nur einmal gesehen hat, nach Jahren dennoch wiedererkennen kann überhaupt.

Bundesanwalt Dr. Wunder verläßt um 11.22 Uhr den Sitzungssaal.

Und was Sie so nervös gemacht hat, Herr Prinzing, war die Stelle, wo klar wird, daß er[eee] sich, und vor allem, wie er sich erinnert, daß er ihn gesehen hat. Das lief übers Filmen sage ich, das heißt hier[fff] im Protokoll: „Ich fragte ihn deshalb zunächst „Woher kennen wir uns“ und er sagte sinngemäß etwa, „Dich kennt doch jeder, Du bist doch stadtbekannt“ oder irgendwas in dieser Art und mir kam dann dunkel die Erinnerung, daß er irgendwie mit Film zu tun hatte. Und sagte dann auch, das war doch irgendwas mit Film bei Dir“. Dann geht es weiter mit dem Satz: „Ja, du wußtest dann immer noch nicht, um wen es sich dabei handelte“ und das meint natürlich, daß Du den Namen nicht wußtest undsoweiter, das ist klar, aber „erkennen“, um Fähigkeit geht es dabei. Und es geht zweitens, also da frage ich dich jetzt, Du willst ... hast Du ... war das 71, als der, der Dich besucht hat, der Besucher was von Dir wollte.

Vors.:

Frau Ensslin, behalten Sie das Mikrofon vor dem Mund, sonst kann man Sie nicht verstehen.

[8753] Angekl. Enssl[in]:

Würdest Du dabei bleiben daß das derselbe war, den Du bei Tratter im Trödelladen kurz gesehen hast und ich bitte ... oder frage Dich, ob Du Dich an diese kurze [ggg] Begegnung nochmal erinnerst und sie nochmal hier schildern kannst. Und dabei es Dir vorgehalten[hhh] ist, also der zweite Punkt, der so auffallend ist, daß Tratter sagt: „Diese Begegnung hat nicht stattgefunden“.

Bundesanwalt Dr. Wunder erscheint wieder um[iii] 11.24 Uhr im Sitzungssaal.

Zeuge Hoff:

Ja es fällt mir schwer, das zu beantworten, wenn der Tratter sich daran nicht erinnert, das ist weiter für mich nicht verwunderlich, wenn der Mann bei ihm gewohnt hat, was ich ja jetzt erst weiß, dann ...

Angekl. Enssl[in]:

Ja, da könnte ich Dir jetzt ... muß man Dir eventuell nochmal zwei lange Protokollstellen vorlesen. Tratter ist da sehr präzise, er sagt, sie hat nicht stattgefunden und zwar nachdem es mehrmals hin und her überlegt war auch.

Vors.:

Bitte die Belegstelle.

Angekl. Enssl[in]:

7496, 7510 und 7515.

Vors.:

Danke.

Angekl. Enssl[in]:

Also schildere einfach nochmal die Begegnung, die erste.

Vors.:

Frau Ensslin, ich habe Ihnen schon gesagt, Sie haben die Möglichkeit, Fragen zu stellen, Sie haben die Möglichkeit Vorhalte zu machen. Ich darf dabei bemerken, Vorhalte von Ihnen machen mich nicht nervös, sondern ich muß eben auf ihre Korrektheit drängen. Aber ein Recht haben Sie nicht, den Herrn Zeugen aufzufordern, daß er bereits abgegebene Schilderungen hier wiederholt. Sie können mit dem Material, das Ihnen vorliegt und zwar ausnahmsweise, denn das ist sonst im Gerichtsverfahren nicht üblich,[29] wörtlich vorliegt, Sie haben ja die Protokolle, mit dem können Sie arbeiten. Aber hier bestimmen Sie nicht, daß die Beweisaufnahme wiederholt wird.

Angekl. Enssl[in]:

Es ist eine der Widersprüche, die Sie auch bemerkenswerter Weise unberührt gelassen haben, obwohls fett im Protokoll steht ...

Vors.:

Sie haben ja die Möglichkeit, diesen Widerspruch ... hier zu besprechen.

[8754] Angekl. Enssl[in]:

Tratter sagt, diese Begegnung hat nicht stattgefunden und Hoff sagt ...

Vors.:

Wo sagt er das, ich lese Seite 7497 eine Frage von Herrn Rechtsanwalt von Plottnitz: Herr Tratter ...

Angekl. Enssl[in]:

7510 und 7515 sind die es, die nochmal wiederholen, daß Tratter ausdrücklich gesagt hat: „Nein, es hat überhaupt nicht stattgefunden.“

Vors.:

Und ich halte Ihnen dann aus einer späteren Stelle vor, daß der Herr Tratter - 7497 - auf Frage von Herrn Rechtsanwalt von Plottnitz, die folgendermaßen lautete: „Herr Tratter, kann es sein, daß der Herr Hoff mal in Ihrer Wohnung war, als auch der Holger Meins sich in dieser Wohnung aufhielt“. Tratter: „Unter Umständen, aber ... also nur theoretisch, weil ich damals im Zusammenhang mit diesem Laden, oder wie Sie ihn nennen mögen, ein als ich so ... alte transportiert habe, es kann sein, daß ich Dierk Hoff um seinen VW-Bus gebeten habe“ usw. „Ich kann mich nicht erinnern an die Begegnung, aber es ist theoretisch möglich, praktisch auch.“

Angekl. Enssl[in]:

Sie drehen das schon mal wieder dran rum. Es geht präzise nicht darum, ob er ...

Vors.:

Also Frau Ensslin, ich bitte Sie jetzt aber wirklich im Ernst, hören Sie auf mit diesen Behauptungen, sonst führt das wieder zu Schwierigkeiten. Ich habe ihnen das wörtliche ...

Angekl. Enssl[in]:

Ja, dann lese ich Ihnen jetzt mal vor ...

Vors.:

... vorgehalten, was Herr Tratter zu dieser Frage, die Sie eben aufwerfen, gesagt hat. Ich habe vorhin die Bundesanwaltschaft gebeten, einen Vorhalt zu vervollständigen, ich mache es bei Ihnen selbstverständlich auch.

Angekl. Enssl[in]:

Also Sie drehen da insofern, als es nicht darum geht, ob hinterher irgendwann Hoff nochmal bei Tratter oder Tratter nochmal bei Hoff oder nochmal Holger Meins bei Dierk Hoff in der Werkstatt gewesen ist in der Zeit 68, sondern es geht präzise um diese eine Szene, von der man also nur durch Hoff weiß, wo er rüberkommt zu Tratter und bei Tratter da ein junger Mann zwischen den Möbeln sozusagen hervorschießt.

Vors.:

Einverstanden, so ist es.

Angekl. Enssl[in]:

Und den er ganz kurz sieht. Und jetzt wollen Sie da behaupten, daß das eine unklare Sache geblieben wäre bei Tratters Aussage. Dabei ist das nun ganz klar geworden und ist rausgearbeitet worden, daß Tratter gesagt hat, diese [8755] Szene hat nicht stattgefunden und es sind Sie am Schluß der Vernehmung von Tratter, der das nochmal ausdrücklich wiederholt. Seite Protokoll 7515. Da heißt es, da fragt Rechtsanwalt Heldmann nochmal nach dieser Begegnung und da weisen Sie Heldmann drauf hin, daß er da ausdrücklich gesagt hat, er könnte sich an diese Begegnung in seinem Geschäft überhaupt nicht erinnern. „An Einzelheiten“ sagt Heldmann. Und Sie dann, „Nein, überhaupt nicht“, also nicht nur nicht an Einzelheiten sondern überhaupt nicht.

Vors.:

Frau Ensslin, Sie haben ja recht, daß das drin steht, wir zitieren beide wörtlich, aber er sagt halt: „Ich erinnere mich nicht“, er hat aber vorher gesagt: „Es ist praktisch und theoretisch möglich, daß es doch so war, nur, ich erinnere mich nicht“ und deswegen können Sie dem Herrn Zeugen nicht vorhalten, der Herr Zeuge Tratter habe gesagt, es habe eine solche Begegnung nicht stattgefunden. Wenn Sie korrekt vorhalten, müssen Sie sagen, er habe erklärt, er erinnere sich daran, obwohl es möglich sei.

Angekl. Enssl[in]:

Moment mal ...

Vors.:

So ist der richtige Zusammenhang. Und es macht mich nicht irgendetwas nervös, sondern ich muß eben drauf drängen, daß Sie die Vorhalte vollständig machen, wie sie der Zusammenhang der Aussage ergibt.

Ende von Band 489.

[8756] Vors.:

Herr Baader, ich würde aber jetzt nicht wünschen, daß Frau Ensslin das Fragerecht ...

Angekl. Ba[ader]:

Sie sucht die Stelle, wo er das gesagt hat.

Vors.:

Die ich zitiert habe?

Angekl. Ba[ader]:

Nein, wo Tratter sagt, daß diese Begegnung nicht stattgefunden hat. Und später wird daraus, daß er sich nicht erinnern kann, auf keine Weise. Zunächst weiß er, daß sie nicht stattgefunden hat, so erinnere ich mich auch und dann sagt er ...

Vors.:

Ja, ich möchte jetzt bitten, Fragerecht hat im Augenblick Frau Ensslin. Sie hat auch die Gelegenheit, die Stelle zu suchen, so lange warten wir.

Angekl. Ba[ader]:

Ja dann machen Sie eine Pause.

Vors.:

Nein.

Angekl. Ba[ader]:

Also hören Sie mal ...

Vors.:

Sie haben die Protokolle hier vorliegen ...

Angekl. Ba[ader]:

Es handelt sich hier um 2000 Seiten Protokoll, die kann man nicht ... Erstens Mal interessieren uns die Protokolle nicht so sehr ...

RA Schi[ly]:

... darf ich auch bitten, daß wir dann 10 Minuten Pause machen. Sie haben im Interesse von Herrn Hoff zu seiner Erholung eine viertel Stunde Pause gemacht. Dann machen wir doch jetzt bitte, damit die Sache geklärt wird ...

Vors.:

Zwei Dinge muß ich aber dazu sagen. Ich habe nicht im Interesse von Herrn Hoff das gemacht, sondern Herr[jjj] Hoff hat sich dann angeschlossen, als ich von mir aus die Anregung gegeben habe. Ich hatte dann allerdings in Ihrem Interesse auf die Pause, die hier insgesamt gewünscht worden ist, verzichtet. Bloß als Herr Hoff sich dann auch anschloß, in der Tat. Es ist aber geschehen, um nach einer eineinhalbstündigen Vernehmung allgemein eine Erholung zu geben. Ich kann nicht vor jeder Frage, die die Angeklagten formulieren wollen zwecks Durchsicht der Protokolle, Pause machen, denn die Herrn und Damen Angeklagten hatten ja die Möglichkeit lange genug, sich auf die Vernehmung heute vorzubereiten, wie wir auch.

RA Schi[ly]:

Sicherlich, sicherlich. Herr Vorsitzender, nur es wird auch nicht vor jeder Frage, wie sie vielleicht bemerkt haben, eine Pause gewünscht, sondern nur jetzt, im Hinblick auf die Differenzen, die jetzt entstanden sind über den Vorhalt. Frau Ensslin hat sich ja auch durchaus auf die Vernehmung [8757] vorbereitet. Sie hat ja die Protokollstellen. Aber es gibt jetzt zwischen ihnen eine Differenz. Und dazu wird eine Pause benötigt.

Vors.:

Bloß, Herr Rechtsanwalt, ich besorge eben jetzt, wenn diese Pause gewährt wird, daß dann, wenn es wieder solche Differenzen geben sollte, wieder eine Pause zur Vorbereitung einer Frage gewünscht wird. Das ist natürlich nicht der Sinn des Fragerechts. Ich gebe also jetzt die Pause. Aber ich weise darauf hin ...

RA Schi[ly]:

Mit der Pausengewährung haben wir schon solche Erfahrungen gemacht, daß wir da Schlüsse auf die Zukunft mit Sicherheit sowieso nicht ziehen. Also wir wissen schon, wann Pausen hier zu erwarten sind und wann nicht.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, Sie sollten das nicht dazu benützen, so eine Erklärung abzugeben. Sie wissen ganz genau, daß zur Ausübung des Fragerechts nirgends, vor keinem Gericht, normalerweise Pausen eingelegt werden. Ich gebe trotzdem die Pause. Aber ich bitte, das als eine einmalige Sache anzusehen, nicht bei der nächsten Frage wieder eine Pause zu wünschen. 10 Minuten Pause.

Pause von 11.30 Uhr bis 11.43 Uhr

Vors.:

So, ich glaube, wir können fortfahren. Frau Ensslin hat das Fragerecht.

Angekl. Ens[slin].:

(unverständlich)

RA Schi[ly]:

Die Frage hat sich erledigt.

Vors.:

Die Frage hat sich erledigt?

RA Schi[ly]:

Sie will eine Erklärung abgeben.

Vors.:

Ja hinterher, nicht jetzt. Sind weitere Fragen, Frau Ensslin?

Angekl. E[nsslin]:

Ich will zu diesem Punkt jetzt nicht mehr fragen.

Vors.:

Ich würde Sie bitten, also, wie gesagt, wir wollen dieses Springen, daß immer gewechselt wird zwischen den Fragen, möglichst vermeiden. Wenn Sie also können und weitere Fragen noch vor Augen haben, bitte stellen Sie sie jetzt.

Angekl. E[nsslin]:

Im Moment nicht.

Vors.:

Nicht. Wer meldet sich zu Fragen? Herr Baader.

Angekl. B[aader]:

Ja, er hat gesagt, also Du hast gesagt, Du hättest Mitte der 60iger Jahre oder würdest Dich daran erinnern, daß Du Mitte der 60iger Jahre Tratter zum ersten Mal gesehen hat. Ist das richtig?

Zeuge Hoff:

Was war jetzt die Frage?

Angekl. B[aader]:

Ist das richtig?

Zeuge Hoff:

Ja, so erinnere ich mich. Möglicherweise habe ich ihn vorher schon gesehen. Das erste Mal, daß der Tratter sich mir eingeprägt hat, das war dieser beschriebene Auftritt in der Castro-Uniform.

Angekl. B[aader]:

Also der hat sich Dir in der Castro-Uniform eingeprägt?

Zeuge Hoff:

Ja.

[8758] Angekl. B[aader]:

Du kannst Dich auch an den Gesichtsausdruck erinnern, den er hatte.

Zeuge Hoff:

Ich erinnere mich an diese Szene, wo ich da rein wollte und ich hatte, glaube ich, keine Karte und es ergab sich da ein gewisses hin und her daraus.

Angekl. B[aader]:

Aber Du hast doch den Gesichtsausdruck beschrieben hier, gerade vorhin.

Zeuge Hoff:

Ja, so sein ganzes Gehabe habe ich in Erinnerung.

Angekl. B[aader]:

Also was ist denn das Gehabe genau. Wie sieht denn das aus?

Zeuge Hoff:

Er hat da so ein bißchen herumgekaspert. Er durfte mich nicht reinlassen, weil ich keine Genehmigung hatte, also keine Einladung hatte. Und mußten darauf warten, daß irgendwie ein anderer Bekannter für uns gut sprach. Und daraus ergab sich eine gewisse Wartezeit. Ich hab vielleicht 10 Minuten da mit ihm verhandelt, auf halb scherzhafte Art und Weise. Daraus habe ich diese Beobachtung.

Angekl. B[aader]:

Das ist jetzt 10 Jahre her, ja.

Zeuge Hoff:

Ja etwa, ja.

Angekl. B[aader]:

Länger?

Zeuge Hoff:

Länger noch, ja.

Angekl. B[aader]:

Und das ist ganz klar, ganz präzise das Bild, ja, messerscharf?

Zeuge Hoff:

Ja, daran erinnere ich mich, ja.

Angekl. B[aader]:

Also ich meine, wie erklärst Du denn den Widerspruch zu diesem inzwischen fünf, sechs mal monoton, in derselben Wortwahl wiederholten Beschreibung der Begegnung mit angeblich Holger oder mir, wo diese Präzision ja auf keine Weise herzustellen ist?

Zeuge Hoff:

Ich verstehe die Frage nicht.

Angekl. B[aader]:

Naja, wenn Du sagst, vor 10 Jahren hast Du jemand gesehen, zum ersten Mal, der hat Dir Dein Billett abgerissen, da[kkk] kannst Du Dich an seinen Gesichtsausdruck erinnern.

Zeuge Hoff:

Er hat mir nicht ein Billett abgerissen, sondern ich hab mit ihm ein längeres, man kann fast sagen, ein Streitgespräch geführt um das Thema, ob ich da hineingelassen wurde. Und er war eben in dieser Zerberusposition als Castro-Soldat mit Maschinenpistole aus Holz um den Hals. An so was erinnert man sich natürlich. Das ist ja kein alltäglicher Anblick.

Angekl. B[aader]:

Ja das ist uns schon klar, daß Du also jetzt hier die Sache emotionalisierst. Aber das ist nicht der Punkt, also daß Du den als Affen hinstellen willst. Das kann ja sein ...

[8759] Vors.:

Herr Baader ...

Angekl. B[aader]:

... aber die Sache ist doch, es geht hier um den Gesichtsausdruck. Es geht um die präzise Erinnerung an einen Gesichtsausdruck, das ist die eine Sache und die andere ist, befragt z.B. zu der Begegnung Holger oder angeblich dieser blonde Mann, der ich gewesen sein soll, da wird das alles, oder auch Müller, von dem Du also aussagst, Du hast ihn sechs Mal gesehen, den kannst Du jetzt nicht wieder erkennen, ob der das ist. Da wird das alles schwammig. Da ist es so, als war also da so richtig ein dicker Nebel über der Szene. Wie erklärst Du das, wie kommt das zustande? Ist das eine psychische Geschichte, daß Du da also ganz knallhart weißt, so sah er aus, er hat ...

Vors.:

Herr Baader, wie soll ein Zeuge jetzt das beantworten, was Sie gerade gefragt haben.

Angekl. B[aader]:

Ja das will ich einfach wissen. Ich will den Unterschied, den qualitativen Unterschied wissen, in Bezug auf solche Sachen. Er behauptet, er belastet hier Leute und er erzählt fürchterliche Schauergeschichten ...

Vors.:

Bitte, Sie sollten Ihre Fragen so formulieren, daß sie für einen Zeugen im Inhalt nach klar erkennbar und beantwortbar sind. Nur dahin ging meine Bitte. Ich möchte Sie aber jetzt grundsätzlich bitten ...

Angekl. B[aader]:

Wie erklärt er den Unterschied ...

Vors.:

Herr Baader, ich möchte Sie noch grundsätzlich bitten ...

Angekl. B[aader]:

... sagen wir mal der Rezeption ...

Vors.:

Herr Baader, Herr Baader, bitte hören Sie doch noch zu. Sie sollten Ihre Fragen nicht mit solchen zusätzlichen Erklärungen jeweils verpacken. Das kann ich also nicht mehr weiterhin zulassen. Z.B. er erzählt hier Schauergeschichten, er erzählt hier Märchen. Sie können nachher nach § 257 [StPO][30] Erklärungen abgeben, da dürfen Sie sich in dieser Richtung äußern, wenn Sie wollen. Aber ich lasse es nicht mehr zu, im Zusammenhang mit der Befragung eines Zeugen, daß Sie ständig derartige Erklärungen mit Fragen dann verknüpfen und damit selbstverständlich einen Zeugen verunsichern.

Angekl. B[aader]:

Also wie erklärt er den Widerspruch ...

Reg. Dir. W[idera]:

Herr Vorsitzender?

Vors.:

Herr Bundesanwalt Widera, geht es gegen das Verfahren?

Reg. Dir. W[idera]:

Ja. Der Vorhalt ist nicht korrekt, denn es wurde dem Zeugen Hoff unterstellt, er habe die Begegnungen mit dem vom Angeklagten [8760] Baader genannten Personen, insbesondere auch die Begegnung mit dem blonden jungen Mann, nicht in Einzelheiten dargestellt. Aber gerade das hat der Zeuge Hoff getan.

Vors.:

Dankeschön. Herr Baader, es ist so, daß Ihre Frage ...

Angekl. B[aader]:

Also ich muß mal sagen ...

Vors.:

Augenblick, Augenblick, ...

Angekl. B[aader]:

... möchten Sie vielleicht die Bundesanwaltschaft korrigieren?

Vors.:

Herr Baader, seien Sie jetzt im Moment still, ich habe ja gerade vor, Ihnen die Antwort darauf zu geben. Sie haben die Frage so formuliert, daß sie in der Tat schwer verständlich war. Das hat ja mich schon veranlaßt, Sie darauf hinzuweisen, wie soll der Zeuge das beantworten. Formulieren Sie bitte das, was Sie vorhalten und daran anknüpfen und[lll] fragen wollen, nochmals neu.

Angekl. B[aader]:

Ich bitte Sie aber, zunächst mal die Bundesanwaltschaft zu korrigieren. Das ist nämlich genau das...

Vors.:

Ich habe nichts zu korrigieren im Augenblick, sondern ich habe Sie gebeten, formulieren Sie Ihre Frage nochmals, damit entschieden werden kann, ob sie zulässig ist oder nicht und ob Ihr Vorhalt korrekt ist oder nicht.

Angekl. B[aader]:

Ich frage nach dem Widerspruch. Du beschreibst hier, wie Du jemand vor 10 Jahren zum ersten Mal gesehen hast, oder vor mehr als 10 Jahren. Du kannst Dich genau an seinen Gesichtsausdruck, an seine Geste, an sein Gehabe, wie Du sagst, erinnern. Du kannst es auch relativ frei erzählen. Du kannst, wenn die Rede kommt auf die angeblichen Begegnungen mit Holger in der Illegalität, also 71, 70, 71, 72 bzw. mit dieser mysteriösen blonden Figur kannst Du nicht frei sprechen, benutzt Du immer dieselben Formulierungen. Und das ganze ist vage, ist ungenau, ist aufgesetzt, konstruiert. So erscheint es und nicht nur mir. Die Frage ist, wie erklärst Du diesen Unterschied, 10 Jahre zurückliegend, absolute Präzision, lebendig erzählt, regelrechte Erinnerung ...

Reg. Dir. W[idera]:

Herr Vorsitzender.

Angekl. B[aader]:

Drei Jahre oder vier Jahre zurückliegend ... Naja, was soll das eigentlich ...

Vors.:

Geht es um eine Beanstandung?

Reg. Dir. W[idera]:

Ja.

Zeuge Hoff:

Herr Vorsitzender, ich möchte keine Auskünfte mehr geben. Es ist dauernd durchsetzt mit Beleidigungen und Unterstellungen. Ich glaube, ich mache jetzt von meinem Recht Gebrauch, keine Aussage mehr zu machen.

[8761] Vors.:

Herr Hoff, daß selbst Sie zu schützen vor Beleidigungen und dergleichen ist Aufgabe des Gerichtes. Da haben Sie keine Möglichkeit zu sagen, ich sage jetzt deswegen nichts mehr. Ihre Möglichkeiten bestünden eben darin, daß Sie sagen, die Frage richtet sich auf einen Punkt, wo ich mich dann selbst der Gefahr ausgesetzt sehe. Es ist klar, da Sie ein zentrales Problem für die Angeklagten und die Verteidigung sind, Sie natürlich auch Fragen standhalten müssen, die, sagen wir mal, in der Form gelegentlich etwas hart wirken. So wie ich es verstanden habe, Herr Bundesanwalt Widera, ging es ja dahin, daß Herr Baader sagen wollte, im Jahre 1965 konnten Sie beobachten, daß der Zeuge Tratter mit offenbar zufriedenem Gehabe, er lachte dazu, in dieser Uniform seinen Dienst verrichtet hat. Und Herr Baader meint, Sie hätten in anderen Punkten keine Möglichkeit gehabt, solche Detailschilderung zu geben, wie der Gesichtsausdruck einzelner Zeugen gewesen wäre und darin sieht er einen Widerspruch. Ich weiß nicht, ob Sie überhaupt imstande sind ...

Zeuge Hoff:

Ja, das meine ich eben. Die Frage ist also durchsetzt mit Beleidigungen und Unterstellungen, und es ist ja auch gar keine Frage. Dreiviertel der Frage sind bereits ...

RA Kopp:

Er soll jetzt mal endlich auf die Frage antworten und nicht hier dauernd ...

Vors.:

Augenblick ... Herr Baader, darf ich jetzt generell folgendes erbitten. Die Ausübung des Fragerechts durch die Angeklagten hat schon immer Probleme gebracht. Ich möchte also darum bitten, daß vielleicht die Prozeßbeteiligten soviel Zutrauen zum Gericht haben, daß wir von selbst es wahrnehmen, daß der Zeuge nicht unnötig beleidigt wird und das auf Klarheit der Fragen gedrängt wird.

Angekl. B[aader]:

... die Frage beleidigend ...

Vors.:

Es ist eine Unterstellung, die Sie jetzt zu belegen haben, bevor der Herr Zeuge Ihnen eine Antwort geben kann. Sie haben gesagt, 65 klare Schilderung, Sie haben dann anschließend behauptet, später könne das der Herr Zeuge nicht tun. Was meinen Sie damit, belegen Sie diese Behauptung.

Angekl. B[aader]:

Das Beispiel. Jemand den er vor vier Jahren sechs Mal gesehen haben will, nach seiner Aussage, nämlich Müller in Hamburg, den erkennt er nicht wieder.

Vors.:

Gut. Jetzt ist es ja ein konkreter Vorhalt. Dann vergleichen Sie das miteinander.

Angekl. B[aader]:

Das ist ein Beispiel, aber es gibt noch mehr Beispiele. Also [8762] auch das Beispiel, daß er hier frei erzählt. Er stand da, hat eine Maschinenpistole aus Holz gehabt, hat rumgekaspert, hat geredet ...

Vors.:

Ja, Herr Baader ...

Angekl. B[aader]:

... aber wenn die Rede auf Holger kommt, da ist immer stereotyp die Formulierung, wild gefaucht, bedroht, immer absolut gestanzte Formeln und zwar Formeln von denen er selbst gesagt hat ...

Vors.:

Herr Baader, unterlassen Sie doch bitte ständige Bewertungen von dem was ein Zeuge macht. Sie sollen mit Fakten arbeiten ...

Angekl. B[aader]:

Das ist doch ein Eindruck der sich aufdrängt. Nun haben wir ihn inzwischen fünf Mal oder acht Mal im Protokoll. Da muß ich doch mal fragen dürfen, wie das zustande kommt, daß diese Aussage einen ganz anderen Charakter hat.

Vors.:

Sie sollen jetzt präzise Fragen formulieren. Wenn Sie also z.B. die Frage so formulieren: 65 kannst Du noch beschreiben, obwohl Du ihm zum ersten Mal begegnet bist, wie der Herr Tratter das Gesicht geschnitten hat, aber Du erkennst nun inzwischen Sie verwenden ja diese Anrede Du erkennst inzwischen den Müller nicht mehr, den Du öfters gesehen hast, wie erklärst Du den Widerspruch, ist das eine korrekte Frage, die zulässig ist. Nur auf das wird gedrängt, daß Sie die Fragen so konkret formulieren und nicht einfach Behauptungen aufstellen, in anderen Fällen handhabe er es nicht so.

Angekl. B[aader]:

Ja, ich möchte aber noch auf ein paar andere Fälle kommen. Aber beantworte erst mal die Frage.

Vors.:

Herr Hoff, Sie haben es jetzt wahrscheinlich verstanden. Die Frage geht dahin, wie kommt es, daß Sie noch im Jahre 65 Erinnerungen haben, wie der Herr Tratter sich damals benommen und gegeben hat, wogegen Ihnen es in Hamburg nicht möglich war, im Angesicht des Angeklagten Müller diesen wieder zu erkennen, obwohl Sie ihm später begegnet sind?

Angekl. B[aader]:

Nein, nein, das habe ich nicht gesagt ...

RA Schi[ly]:

... der Befragung würde ich mich dafür interessieren, ob nun Herr Hoff von seinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch macht oder nicht. Wir müssen uns ja darauf einstellen.

Vors.:

In diesem Punkte kann sich Herrn Hoff äußern.

RA Sch[ily]:

Wie bitte?

Vors.:

Herr Hoff kann sich selbstverständlich äußern ...

RA Schi[ly]:

In anderen Punkten kann er sich nicht äußern. Ich meine, entscheiden Sie das jetzt oder wie?

Vors.:

Ach Herr Rechtsanwalt Schily, ich habe gesagt, weil er sich be- [8763] leidigt ...

RA Schi[ly]:

Ja, er hat ja zunächst eine Erklärung abgegeben. Ich möchte nur wissen, welche Erklärung nun eigentlich ...

Vors.:

Wollen Sie, wenn Sie eine Frage an mich stellen, dann lassen Sie sich bitte die Antwort geben, bevor Sie schon wieder weiter reden.

RA Schi[ly]:

Ja bitte.

Vors.:

Es geht mir nur darum, daß ich Ihnen sagen wollte, soweit der Herr Zeuge sagt, er fühle sich beleidigt, ist es kein Grund die Auskunft zu verweigern. Da hat das Gericht andere Pflichten.

RA Schi[ly]:

Da haben Sie recht.

Vors.:

Eben, nur darum geht es.

RA Schi[ly]:

Nur, die Erklärung war ja zunächst mal von ihm, daß er sagt, „ich verweigere die Aussage“. Jetzt will ich wissen, ob er von dieser Erklärung wieder Abstand nimmt. Die Verteidigung möchte sich ja darauf einstellen, damit sie ihr Fragerecht dann weiter ausüben kann.

Vors.:

Ich habe jetzt wiederholt zum Ausdruck gebracht - Herr Rechtsanwalt Steinacker, ich gebe Ihnen gleich Gelegenheit - wiederholt zum Ausdruck gebracht, daß ein Zeuge auf bestimmte Fragen die Auskunft verweigern kann nach § 55[ StPO]. Hier war eine bestimmte Frage gestellt, es steht dem Herrn Zeugen selbstverständlich frei zu sagen, ich gebe darauf keine Auskunft nach § 55[ StPO]. Ob das berechtigt ist oder nicht, muß notfalls, wenn Anträge gestellt werden, beschieden werden. Er kann nicht generell im Augenblick sagen, weil ich mich beleidigt fühle, mache ich von § 55[ StPO] Gebrauch. Das war der Sinn der Sache.

Herr Rechtsanwalt Steinacker, jetzt wollten Sie noch Ausführungen dazu machen, bitteschön.

RA Stei[nacker]:

Ich darf die Meinung hier zum Ausdruck bringen, daß ein Zeuge, der hier vor Gericht auftritt, in einem anderen Verfahren Beschuldigter ist. Daß er in jedem Stadium des Verfahrens ohne Rücksicht auf die Frage, ob er sich beleidigt fühlt oder nicht beleidigt fühlt, ob die Frage ihm die Gefahr strafrechtlicher Ermittlungen einbringt, in jedem Stadium nach meiner Überzeugung berechtigt ist, die Aussage zu verweigern und zu sagen und nunmehr berufe ich mich auf § 55[ StPO].[31] Das ist meine Rechtsauffassung und das habe ich dem Herrn Hoff, wegen der ständigen Beleidigungen, Schauergeschichten, Lügen, Märchen, konstruiert, aufgesetzt, ungenau usw.[mmm], empfohlen. Und wenn er dennoch anderer Auffassung ist und will aussagen, ist das seine persönliche Entscheidung. Ich empfehle ihm von [§ ]55[ StPO] Gebrauch zu machen, um diese Art der Befragung unmöglich zu machen.

[8764] Vors.:

Herr Rechtsanwalt, kein Zweifel. Der Rechtsgrund des § 55[ StPO] reicht hier sehr weit. Bloß die ausschließliche Begründung, weil ich mich beleidigt fühle, wäre nicht die Berufung auf [§ ]55[ StPO]. Eben, so ist es eben herausgekommen. Herr Hoff ist kein Rechtskundiger, dadurch hat man es so verstehen müssen. Darauf habe ich nur hingewiesen.

Herr Hoff, Frage generell! Wollen Sie weitere Fragen beantworten oder ...?

Zeuge Hoff:

Ja es ist so, ich will diese Frage beantworten. Ich möchte aber noch einmal darauf hinweisen, daß die zu dreiviertel bereits beantwortet ist, zu einem früheren Zeitpunkt, daß jetzt lediglich dieser Gesichtspunkt Tratter hinzugekommen ist. Denn die anderen Dinge, diese Glaubwürdigkeit mit Müller und Meins und Raspe und daß ich den Blonden wiedererkenne, den anderen nicht, das ist ja alles schon mehrfach ventiliert[nnn] worden, hier. Was hinzukommt, ist der Tratter. Und ich finde es völlig selbstverständlich, daß wenn ein Mensch auch immerhin vor 10 Jahren in dieser abenteuerlichen Aufmachung überraschend, also nicht zu Karneval, sondern im zivilen Anlaß gegenübertritt, und unterhält sich mit dem möglicherweise eine viertel Stunde lang, um in ein Lokal reinzukönnen, also in diesen Buchladen, dann prägt sich das einem ein. Das ist doch ganz selbstverständlich, das sieht man doch nicht alle Tage.

Vors.:

Weitere Fragen?

Angekl. B[aader]:

Und es prägt sich einem sozusagen die abenteuerliche Situation, in dem jemand bei einem Bomben abholt, nachdem man bedroht worden ist, wie Du sagst und das ist ja die Situation Müller, die prägt sich einem nicht so ein oder wie? Naja gut ...

Vors.:

Bitte, war das jetzt eine Frage?

Angekl. B[aader]:

Ja, das ist eine Frage.

Vors.:

Also der Vorhalt, daß Sie ja in einer ähnlich Eindrucks... oder in einer vermutlich ...

Angekl. B[aader]:

Ähnlich, meinen Sie, daß es da Ähnlichkeiten gibt?

Vors.:

Herr Baader, ich möchte Sie jetzt gebeten haben, daß Sie dazwischenrein nicht reden. Sie haben keinen Grund dazu. Wenn Sie etwas beanstanden wollen, können Sie es in der korrekten Form tun. Ich habe es sofort von mir aus korrigert, daß es nicht ähnlich ist sondern daß es in einer wesentlich eindrucksvolleren Situation sich das Gesicht eines anderen Zeugen hätten einprägen können und offenbar nicht getan haben. Das ist der Vorhalt, den Herr ...

[8765] Zeuge Hoff:

Ja das fällt mir jetzt auch schwer, das zu erklären. Das könnte auch nur mutmaßen, bei Tratter, wenn man das überhaupt vergleichen kann, war es so, daß ich ihn in der Folgezeit näher kennenlernte und wir also gute Bekannte waren. Auf diese Weise hat es sich mir über lange Zeit eingeprägt. Währenddem Müller, nun das war ein Mann, wesentlich jünger als ich, also er sah wahrscheinlich ziemlich durchschnittlich aus. Er hat sich mir jedenfalls als Typ nicht besonders eingeprägt. Ich habe mich auch nicht für ihn interessiert, weil er eben wesentlich jünger war. Er schien auch dort nur in dieser Gruppierung, soweit ich das beurteilen konnte, so eine Art Hilfsmensch zu sein. Er hat mir keinen Eindruck gemacht. Und dann ist ja bis zu diesen Bildern die von ihm gemacht wurden, einige Zeit verstrichen, daß vielleicht auf diese Weise das Bildmaterial nicht besonders ähnlich war. Und als ich[ooo] ihn in Hamburg sehen sollte, bin ich eigentlich davon ausgegangen, daß ich ihn dann sicher erkennen würde. Aber da saß nun ein Mann, der sah nun wieder völlig anders aus, daß ich also den Eindruck hatte, daß es sich vielleicht sogar um drei Figuren handelt. Obwohl das natürlich nicht realistisch ist. Es waren also drei verschiedene Bilder, die nun überhaupt nicht mehr zusammen paßten. Das war auch für mich ein sehr verwirrendes Erlebnis. Ich kann dazu nichts weiter erklären.

Vors.:

Herr Baader, weitere Fragen?

Angekl. B[aader]:

Moment, also zunächst hast Du ihn erkannt nach den Fotos und dann kamst Du auf die Idee, daß es drei verschiedene Leute sind. Daß also schon eher der Ursprüngliche nicht mit übereinstimmt mit den Fotos.

Vors.:

Herr Baader, wenn Sie danach fragen wollen, ob Sie den Herrn Zeugen richtig verstanden ...

Angekl. B[aader]:

Naja, ich frage, ist es so ...

Vors.:

Ist es möglich, daß ich Sie mal, Herr Baader ...

Angekl. B[aader]:

... ist es so, daß der letzte ...

Vors.:

Herr Baader, ist es möglich, daß ich Sie mal anspreche ohne dass Sie mir sofort ins Wort einfallen.

Angekl. B[aader]:

Es wäre mir einfach lieber, Sie würden mich die Fragen stellen lassen und Sie nicht also immer irgendwie ...

Vors.:

Herr Baader, wenn Sie weiterhin bei Ihrem Fragerecht in dieser Weise vorgehen, dann werde ich es Ihnen wegen Mißbrauchs nicht mehr geben können. Ich muß Ihnen Vorhalten können, daß Ihre Frage, wie Sie Sie [8766] stellen hier, nicht korrekt ist. Sie sollen den Zeugen fragen, ob Sie ihn richtig verstanden haben und das in einer ordentlichen Form. Und nicht einen Vorhalt machen, wo Sie die Prämisse setzen, daß das, was Sie angeben, schon beantwortet sei vom Herrn Zeugen.

Angekl. B[aader]:

Naja, also habe ich das richtig verstanden, daß die Fotos, also sozusagen, daß Dir jetzt in Hamburg die Sache so erschien, als sei der Mann auf den Fotos schon gar nicht mehr der, den Du gesehen hast und dann auch wiederum der, den Du jetzt in Hamburg gesehen hast, nicht der auf dem Foto und auch nicht der den Du gesehen hast. Ist das richtig?

Zeuge Hoff:

Ja, es ist so, daß ich auf den Fotos mit einer gewissen Sicherheit glaubte, den Harry[32] erkannt zu haben. Ich war mir allerdings nicht sicher und ging davon aus, daß ich wenn ich ihm von angesicht gegenüber sitze, daß ich ihn dann mit letzter Sicherheit erkennen würde. Es war aber nicht so, sondern ich war da noch verwirrter als vorher.

Angekl. B[aader]:

Du hast gesagt, Du hättest Holger vorhin nicht von Anfang an als Monster in Erinnerung, glaube ich, Erinnerung war die ...

Zeuge Hoff:

Ja, das mag ich so leicht hingesagt haben, eben.

Angekl. B[aader]:

So leicht hin.

Zeuge Hoff:

Er kam mir also anfangs normal und sympathisch oder so was vor.

Und dieser Wechsel zur Bedrohung ist also erst zustande gekommen, als er mich eben mit der Waffe bedrohte. Da habe ich also gesehen, was da für ein Fanatismus dahinter steckt.

Angekl. B[aader]:

Sag mal, kanntest Du, naja Du sagst, das ist auch noch richtig, Du sagst, Du hättest Dich als Rocker gebärdet, wörtlich Deine Formulierung.

Zeuge Hoff:

Ja.

Angekl. B[aader]:

Ja, dann möchte ich doch einfach mal wissen, wenn Du sagst, es sei alles so harmlos bei Dir, wie gebärdet sich jemand als Rocker, wie sieht das aus, was macht der, wie verhält der sich?

Zeuge Hoff:

Ich muß da noch einmal zwischenhaken, ich bin mir noch nicht mal sicher, habe ich das Wort benutzt, gebärdet, zu meinem eigenen Fall?

Angekl. B[aader]:

Doch, doch, ich habe es mitgeschrieben.

Zeuge Hoff:

Gut. Ich meinte damit, ich kleidete mich mit Motorradlederjacke und Stiefeln, weil ich eben Motorradfahrer war und hab auf verschiedene Leute sicher diesen Eindruck gemacht. Vielleicht habe ich den auch von mir aus unterstrichen, das kann sein, ist denkbar.

[8767] Angekl. B[aader]:

Was heißt das vielleicht. Wolltest Du als Rocker erscheinen?

Zeuge Hoff:

Wie gesagt, solche Fragen sind schwer zu beantworten, weil das geht ja so ein bißchen ins Unterbewußte. Ich weiß nicht, wie man sich bewußt mit dieser Gruppe von Rockern oder mit dieser Erscheinung identifiziert habe ich mich nicht. Aber ich mag einen ähnlichen Eindruck auf Leute gemacht haben.

Angekl. B[aader]:

Naja, das ist eben sehr wichtig, weil Du sagst, also weil man ja mit Rocker sozusagen Militanz verbindet, das ist überhaupt der Begriff. Das sind Leute, die schlagen zu. Die machen Nägel mit Köpfen, na? Weil Du Dir überhaupt nicht erklären kannst, wie Tratter dazu kommt.

Zeuge Hoff:

Ja, ich kann mir das wohl erklären, daß er diesen Eindruck von mir hatte, weil sich das eben durch mein Auftreten vielleicht so für ihn ergab. Und wenn einer Motorrad fährt und hat eine Lederjacke an, dann ist für die meisten Leute das Bild ja auch schon fertig. Da braucht man darüber hinaus gar nichts tun.

Angekl. B[aader]:

Achso. Naja aber, Du warst also ein Scheinrocker oder so?

Zeuge Hoff:

Ja gut, Salonrocker, Scheinrocker, nenne es wie Du willst.

Jedenfall beleidigen tut mich das nicht.

Angekl. B[aader]:

Dann sagst Du, Tratter gebärdigte sich als Linker, wörtlich, gebärdete sich als Linker?

Zeuge Hoff:

Ja.

Angekl. B[aader]:

Da haben wir zwei Leute, die gebärden sich. Der eine als Rocker und der andere als Linker. Was waren die denn nun wirklich die Beiden?

Vors.:

Wollen Sie eine beantwortbare Frage stellen, dann müssen Sie sie anders formulieren.

Angekl. B[aader]:

Also was bedeutet dann diese Formel „gebärdet“ da drin?

Zeuge Hoff:

Daß ich bei Tratter das als Maskerade empfand und das wahrscheinlich er das bei mir [ppp] auch als Maskerade empfand. So habe ich das gemeint.

Vors.:

Herr Baader, ich bitte auch, Ihr Vergnügen nicht allzu deutlich werden zu lassen, Sie sollen fragen.

Angekl. B[aader]:

Also das ist, erlauben Sie, da muß man wirklich lachen, naja das ist so ein ..., so eigenartige imaginäre Leute, die sich da gegenüber standen. Aber Du hast bei Tratter, also Tratter sagt aus, Du hättest ihn noch einmal getroffen. Du sagst es, glaube ich, auch aus, jetzt unmittelbar so vor Deiner Verhaftung.

Zeuge Hoff:

Ich hab das nicht verstanden?

[8768] Angekl. B[aader]:

Du hast Tratter noch einmal gesehen vor Deiner Verhaftung?

Zeuge Hoff:

Nicht unmittelbar von meiner Verhaftung.

Angekl. B[aader]:

Jedenfalls zwischen 72 und jetzt.

Zeuge Hoff:

Ja, habe ich ihn noch einmal gesehen.

Pause von 12.05 Uhr bis 12.06 Uhr zum Schließen der Fenster.

Angekl. B[aader]:

Ich will noch einmal zurück zu der Rockerfrage. Also Du hast bewußt den Eindruck erweckt eines Militanten, denn das sind ja Rocker, also den Eindruck ...

OStA Z[eis]:

Schon diesen Teil des Vorhalts beanstande ich.

Vors.:

Aber bitte, Herr Bundesanwalt Zeis. Sie dürfen überzeugt sein, auch ich wäre jetzt auf die Idee gekommen, es steht Ihnen selbstverständlich zu, aber es erschwert doch nur das ganze Verfahren hier. Herr Baader, Sie haben wieder eine Prämisse gesetzt, daß das Rocker gleich militant bedeutet. Das hat der Herr Zeuge bis jetzt nicht beantwortet. Sie können das als Frage formulieren, ob er es so verstehe. Wenn der Herr Zeuge Ihnen das bestätigt, dann können Sie daran eine weitere Frage knüpfen.

RA Schi[ly]:

Ja aber man darf doch wohl auch als allgemeines Verständnis von einer Figur, wie einem Rocker mit einführen in einen Vorhalt, nicht?

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Schily, ...

RA Schi[ly]:

Es geht doch nicht nur um das subjektive Verständnis des Herrn Hoff, sondern es geht doch auch, was allgemein mit dem Begriff Rocker verbunden wird. Und das schien mir, war wohl das Anliegen von Herrn Baader in dem Zusammenhang.

Vors.:

Das Anliegen von Herrn Baader war, das Wort Rocker zu werten als gleich militant. Und nun wäre noch die Frage, militant in welchem Sinne? Alles das wäre zu klären. Jedenfalls, wir lassen solche Wertungen als Prämissen nicht voraussetzen und daran fragen ...

Angekl. B[aader]:

Ich würde das nicht für eine Wertung halten.

Vors.:

... Bitte, also das sind Fragen aufzulösen. Ich habe ja nichts gegen die Frage, aber es muß eben eine Frage sein, nicht eine Feststellung.

Angekl. B[aader]:

Also das ist doch das, was mit Rockern im allgemeinen verbunden wird.

Vors.:

Ich weiß es nicht, ob es der Herr Zeuge damit verbindet. Fragen Sie doch den Herrn Zeugen, ob er es damit verbindet.

[8769] Zeuge Hoff:

Ich habe nie behauptet, ein Rocker gewesen zu sein.

Angekl. B[aader]:

Nein, aber Du hast den Eindruck erweckt, ein Rocker zu sein.

Zeuge Hoff:

Naja gut, da habe ich ja vorhin gesagt, wenn einer ein Motorrad fährt und hat eine Lederjacke an, dann ist das Bild schon fertig. Aber ich habe mich nie mit dieser Menschengruppe identifiziert, noch habe ich also irgendwie das Leben dieser Art geführt. Was muß man dazu machen. Man muß in einer Gruppe auftreten, mit Orden behängt oder Nieten auf dem Rücken und nichts anderes als Motorrad fahren im Kopf haben. Das trifft auf mich überhaupt nicht zu. Sondern ich habe gelegentlich Touren mit Freunden gemacht.

Angekl. B[aader]:

Moment, das habe ich nicht verstanden, wie war das?

Zeuge Hoff:

Ich habe gelegentlich Touren mit Motorrädern mit Freunden gemacht. Ich bin deshalb nie ein Rocker gewesen. Aber ich mag auf einen Mann wie Tratter diesen Eindruck gemacht haben.

Angekl. B[aader]:

Nein, Du hast ja weitergehend gesagt, Du wolltest diesen Eindruck wohl auch erwecken, Rocker zu sein, unbewußt.

Zeuge Hoff:

Ich habe gesagt, das ist schwer zu beantworten. Das mag im Unterbewußtsein mag so eine Geschichte, so eine Imagesache da mit eine Rolle gespielt haben. Aber ich habe es nicht eindeutig mit ja beantwortet.

Angekl. B[aader]:

Ja dann frage ich aber mal, was ist denn der Inhalt dieses Image?

Zeuge Hoff:

Das weiß ich nicht. Das habe ich doch eben gesagt ...

Angekl. B[aader]:

Du weißt es nicht. Du hast Dir den Kram gekauft, hast ihn Dir angezogen und bist damit auf die Straße gegangen und hast nicht darüber nachgedacht, was das bedeutet? Das kann doch wohl nicht sein.

Zeuge Hoff:

Ich sagte vorhin, das findet teilweise wohl im Unterbewußtsein statt, wie man sich da gibt oder beträgt.

Angekl. B[aader]:

Aber das ist doch ein Symbol von ...

Zeuge Hoff:

Ja ich mein auch, das ist doch mehrfach beantwortet jetzt.

Vors.:

Meine Herrn, die Frage ist zulässig in dieser Form und sie kann beantwortet werden. Wenn Sie die Befürchtung hegen, daß § 55[ StPO] berührt wird, dann könnten Sie sich selbstverständlich darauf berufen.

Zeuge Hoff:

Nein, ich bin sicher, daß nichts Kriminelles damit in Verbindung steht. Aber ich habe also beschrieben, daß ich nach außen hin den Eindruck eines Rockers gemacht habe, möglicherweise ich sogar aus Imagegründen das vielleicht ein kleines bißchen forciert habe und eben habe spüren lassen, daß ich also ein Motorrad hab. Das wärs aber auch. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

[8770] Vors.:

Ja, das ist beschrieben. Das braucht nicht mehr beantwortet zu werden. Herr Baader, haben Sie weitere Fragen in dem Zusammenhang?

Angekl. B[aader]:

Ja. Also weil das ist ein Begriff unpolitischer proletarischer Gegengewalt, so ist das auch einmal definiert worden, Rocker.

Vors.:

Also die Frage an den Herrn Zeugen, ob er auch so definiert habe ...

Angekl. B[aader]:

... antiinstitutionell, Gewalt, das ist ganz klar, das was mit Rockern und Stärke ... Er spricht von einem Image, Herr Prinzing.

Vors.:

Herr Baader, ich lasse jetzt das nicht zu. Sie sollen eine Frage stellen. Sie sollen nicht Ihre Meinungen ...

Angekl. B[aader]:

Ich möchte gerne wissen, warum dieser Zeuge ... ja. Ich frage nochmal, was steckt dahinter, daß Du versucht hast, diesen Eindruck zu erwecken?

Vors.:

Das ist mehrfach beantwortet. Der Herr Zeuge hat es klar gesagt, wie er dazu steht.

Angekl. B[aader]:

Er hat[qqq] von Unterbewußtem was gefaselt.

Vors.:

Ja, er hat es beantwortet. Die Frage wird nicht mehr zugelassen.

Das ist eine glatte Wiederholung.

Angekl. B[aader]:

Sind das ... gut, dann sagen wir es anders ...

OStA Z[eis]:

Herr Vorsitzender, ich bitte ums Wort.

Vors.:

Bittesehr, Herr Bundesanwalt.

OStA Z[eis]:

Der Angeklagte Baader mißbraucht wiederholt sein Fragerecht, um hier Unwerturteile über den Zeugen abzugeben. Er hat immer wieder davon gesprochen, der Zeuge habe gefaselt.

Vors.:

Richtig. Herr Baader, letzte Verwarnung. In dieser Form werden Sie keine Gelegenheit mehr haben, die Befragung fortzusetzen. Es ist wirklich die letzte Warnung jetzt. Nehmen Sie es sich zu Herzen. Es ist nicht so, daß Sie glauben dürfen, Herr Baader, das gilt auch übrigens für die anderen Angeklagten, daß Sie das Recht hätten, hier mit Zeugen umzuspringen, die schlechterdings als beleidigend von jedem Verständigen angesehen werden muß. Das nimmt das Gericht nicht weiter hin.

Angekl. B[aader]:

Ich würde das für beleidigend halten, wie dieser Zeuge sich hier mehr oder weniger dumm stellt. Auf inhaltliche Fragen, auf inhaltlich wirklich wichtige Sachen bezüglich der Struktur seiner Aussage bezogen.

Vors.:

Sie haben jetzt dem Zeugen vorgeworfen, er stelle sich dumm?

Angekl. B[aader]:

Nein. Ich habe Ihnen das gesagt. Ich habe dem Zeugen überhaupt nichts vorgeworfen.

[8771] Vors.:

Ich habe es auch so verstanden, ich würde es verstehen, gut.

Also Herr Baader, wollen wir nicht weiter darüber reden. Jetzt stellen Sie Fragen, aber ganz klar Fragen und keine Behauptungen, die Sie selbst aufstellen.

Angekl. B[aader]:

War das in Deinem Sinn, daß mit dieser Kleidung, mit dieser Geste, diesem Gehabe, diesem Eindruck, Gehabe ist Dein Wort, verbunden wird der Eindruck von Stärke, Subversion ...?

Zeuge Hoff:

Von was, Stärke und was?

Angekl. B[aader]:

Stärke, Subversion, sagen wir mal, nicht kriminell aber doch antiinstitutionell, wenn Dir der Begriff was sagt.

Zeuge Hoff:

Nein, diese Überlegung habe ich mir nicht gemacht. Es war vielmehr ganz einfach so, daß ich in der damaligen Zeit, wie gesagt, meine Ehe auseinander gegangen ist, wir waren getrennt. Und ich war also, wie soll man sagen, ich hab mich da umgetan in dieser Richtung. Und daß es eher in dieser Richtung zu verstehen war also als Imponiergehabe vielleicht ein kleines bißchen.

Angekl. B[aader]:

Das verstehe ich nun nicht, den Zusammenhang Ehe und ...

Zeuge Hoff:

Meine Ehe war in die Binsen gegangen und ich war also Junggeselle. Ich war damals alleine und deshalb habe ich auch in dieser Zeit wüste Feste gefeiert und habe mich eben so ein bißchen ruppig gegeben, ja.

Vors.:

Weitere Fragen, Herr Baader?

Angekl. B[aader]:

Nein, die Frage ist noch nicht beantwortet. Da muß ich noch eine Frage dazu stellen. Aber in welcher Richtung, was heißt, Du hast Dich umgetan in dieser Richtung, was heißt das?

Zeuge Hoff:

Ja, ein Mädchen zu finden.

Angekl. B[aader]:

Bitte?

Zeuge Hoff:

Ein Mädchen zu finden.

Angekl. B[aader]:

Achso, Du wolltest ein Mädchen anreißen. Und fünf Jahre lang war das sozusagen die Maske um ...

Zeuge Hoff:

Was fünf Jahre lang? Das ist doch unqualifiziert, was hier jetzt läuft.

Vors.:

Bitte?

Zeuge Hoff:

Das ist doch unqualifiziert jetzt.

Angekl. B[aader]:

Imponiergehabe. Ja weil das eben sehr wichtig ist, denn Du sagst ja, das ist doch sehr wichtig. Tratter bezeichnet Dich als jemand, der den Eindruck erweckt hat, er sei revolutionserfahren oder militant, auch mit einem bestimmten Wissen ausgestattet, was Aktionen z.B. angeht, technisches Wissen und auch explizit bereit gewesen, [8772] das zur Verfügung zu stellen. Das heißt, sozusagen jemand, der versucht hat, das an den Mann zu bringen ...

Vors.:

Und jetzt die Frage, Herr Baader, jetzt die Frage bitte.

Angekl. B[aader]:

Und das liegt doch, ja ich frage, ob das nicht vielleicht doch auf derselben Linie liegt. Also sich da so ein bißchen zu schmücken mit den Klamotten einer ganz anderen Klasse und einem anderen Inhalt, und sich da vielleicht dann zu schmücken in Richtung der Linken, mit so ein paar Erfahrungen, Kontakten usw. Oder zumindest diesen Eindruck zu erwecken.

Zeuge Hoff:

Das habe ich vorhin auch[rrr] zugegeben, daß, wenn ich meinetwegen im Club Voltaire war und da wurden also Riesen-Thesen geklopft, daß ich da unter Umständen das hab im Raum stehen lassen. Ich würde doch nicht den Teufel tun, da irgendwie den Konservativen raushängen zu lassen, wenn ich im linken Laden bin.

Angekl. B[aader]:

Ja das ist doch nicht eine Frage, das ist doch ein ziemlicher Unterschied. Verstehst Du, ob jemand also irgendwie klar macht, er hat da seine Finger drin gehabt in illegaler Arbeit, Algerienkrieg, weiß man, daß die Nachschuborganisation der Waffen im großen Teil über Frankfurt gelaufen ist ...

Vors.:

Herr Baader, bleiben Sie doch jetzt bitte bei der Frage. Sie ...

Angekl. B[aader]:

Und den Konservativen raushängen lassen im Club Voltaire. Das ist ein ganz erheblicher Unterschied, würde ich mal sagen. Ich mein schon ganz gezielt dieses Bild, das Tratter von Dir hatte, und das ja irgendwie zustande gekommen sein muß. Jemand der in illegaler Arbeit, im Zusammenhang des Algerienkriegs seine Finger hat, Kontakte hatte, auch Kontakte hat zu Waffenhändlern z.B. ...

Zeuge Hoff:

Ja das habe ich aber nie behauptet.

Vors.:

Herr Baader, das ist wieder genau dieselbe Art der Befragung.

RA Dr. H[eldmann]:

Er hat Tratter zitiert.

Vors.:

Sie zitieren Tratter, eben. Aber Sie unterstellen es natürlich als richtig, daß der Herr Tratter festgestellt habe, so und so sei es. Sie haben vorhin gehört ...

Angekl. B[aader]:

Dann halte ich das vor 7470 ...

Vors.:

Augenblick, Herr Baader. Ich habe genau diese Fragen im Zusammenhang, ich hab sogar die Vorhalte wörtlich gemacht, von Herrn Tratter, Herr Hoff bereits gestellt, wie er sich dazu stelle. Er hat die Antwort gegeben. Wenn Sie neue Aspekte sehen, in diesem Zusammenhang, dürfen Sie Fragen stellen, aber nicht Wiederholung. Und Sie können auch nicht.

[8773] Angekl. B[aader]:

Du hast doch gesagt, Du hist der Ansicht, daß Tratter sich nichts aus den Fingern saugt, sich nichts aus den Fingern saugt.

Vors.:

Sie haben es richtig verstanden, das hat der Herr Zeuge gesagt:

Er glaube nicht, daß Herr Tratter sich das eine oder andere, es war jetzt hier, ich wüßte nicht, auf welchen Punkt es genau bezogen war, sich das aus den Fingern saugt. Wenn Sie jetzt in dieser Richtung weiter vertiefen wollen, erklären Sie zunächst, welcher Punkt das war, in Ihren Augen.

Angekl. B[aader]:

Na der ganze, der ganze Punkt. All diese Widersprüche hier, Untergrundkampf ...

Vors.:

Es war keine Pauschalerklärung zur Aussage Tratter.

Angekl. B[aader]:

Seite 7470 Untergrundkampf, also gezielt den Eindruck erweckend in der Szene, er sei jemand, der mit Untergrundkampf zu tun hat.

Zeuge Hoff:

Das ist unsinnig, ja.

Angekl. B[aader]:

Angebot Leibwächter, Krahl, also ich kann das ja auch wörtlich, soll ich das Zitat bringen nochmal.

Gespräch zwischen RA Steinacker und dem Zeugen Hoff[sss]

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, ich weiß, Sie haben gerade den Hinweis gegeben. Ich würde also generell darum bitten, Herr Hoff sollte in der Richtung belehrt werden, das meine ich, ob § 55[ StPO] zutrifft, das ist Ihre Aufgabe. Die Frage der Zulässigkeit oder Unzulässigkeit einer Frage kann natürlich in der Form gestellt werden, daß der Zeuge fragt, muß ich das nochmals beantworten, ist das zulässig.

RA Stein[acker]:

Aber meine Meinung sagen, daß ich die Frage, wenn sie schon x-mal gestellt wird, für erneut unzulässig halte. Ob das Gericht dann so entscheidet, ist eine ganz andere Frage.

Vors.:

Das ist wieder etwas anders. Aber der Herr Zeuge wird ja schlecht in der Lage sein, aufgrund Ihrer Beratung dem Gericht zu erklären, die Frage ist unzulässig und deswegen antworte ich nicht.

RA Stein[acker]:

Nein. Er kann aber sagen, ich beantworte sie nicht, weil sie schon beantwortet ist. Und dann kann das Gericht entscheiden, sie ist dennoch zulässig und Sie müssen sie beantworten.

Vors.:

Ich bitte Sie, generell folgendes zu berücksichtigen. Der Herr Hoff ist ein, ich habe es vorhin gesagt, zentrales Problem für die Angeklagten, offensichtlich.

Angekl. B[aader]:

Nein, da irren Sie sich.

Vors.:

Gut. Wenn ich mich irre, ist es ja auch recht. Jedenfalls, Sie haben großen Wert darauf gelegt, Ihre Fragen an den Zeugen stellen zu können. Tatsache ist, daß die Angeklagten keine Rechtskundigen sind, [8774] und daß sie immer Schwierigkeiten hatten mit den Fragen zu stellen. Und ich möchte in dem Bereich den Angeklagten einen möglichst weiten Spielraum lassen, auch wenn es mal zu einer Wiederholung kommt. Ganz bewußt, denn die Angeklagten sind ja nicht so häufig mehr beim Verfahren beteiligt,[33] daß sie nicht hier die Gelegenheit beim Schopfe ergreifen könnten. Aber Herr Baader, für Sie der Hinweis erneut, ich möchte jetzt präzise Fragen haben und Sie sollten klar sein, Wiederholungen gibt es nicht. Wenn Sie etwas glauben, heute früh nicht richtig verstanden zu haben, können Sie um Aufklärung bitten. Aber Sie können nicht die ganze Vernehmung wiederholen. Haben Sie jetzt noch Fragen?

Angekl. B[aader]:

Dann stelle ich noch einmal die präzise Frage, gehörte das zu Deinem Image, zu Deiner bedürftigen Situation, was Mädchen angeht, daß Du den Eindruck erweckt hast, gezielt Erfahrung gehabt zu haben in illegaler Arbeit und diesbezüglich Kontakte zu haben?

Vors.:

Es ist in dieser Richtung jetzt in der Tat alles beantwortet worden, was der Herr Zeuge sagen konnte. Im übrigen, in der Frage, ob es für ihn wichtig erschienen ist, etwa wegen der Frage der Bekanntschaft mit einem Mädchen, hat es mit der Sache nichts zu tun.

Angekl. B[aader]:

Er hat aber selbst gesagt, daß sein Image darauf abgestellt ist, vorher. Es könnte also auch sein, daß dieses Image ...

Vors.:

Herr Baader, nein. Sie können es nicht weiter vertiefen. Der Herr Zeuge hat hier nun auf solche Fragen, die zwar von Ihnen vorwiegend gestellt, alles gesagt, meine ich, was er hätte sagen können. Stellen Sie nicht Fragen, die bereits beantwortet sind jedesmal in irgendeiner neuen Fassung. Damit wird sie nicht etwa neu.

Angekl. B[aader]:

Nagut, dann wollte ich fragen, kanntest Du Rocker?

Zeuge Hoff:

Ja man hat da manchmal welche gesehen. Ich habe schon welche gesehen, sicher.

Angekl. B[aader]:

Ja wo?

Zeuge Hoff:

Die treten so allgemein manchmal in Erscheinung, nicht. Das sind allerdings meistens sehr viel jüngere Leute.

Angekl. B[aader]:

Ne, ich habe von kennen geredet. Persönlich kennen?

Zeuge Hoff:

Nein, persönlich kenne ich keinen.

Angekl. B[aader]:

Hast Du im Club Voltaire nie Rocker getroffen?

Zeuge Hoff:

Ja, getroffen, sagte ich ja. Aber ich hab keinen gekannt.

Angekl. B[aader]:

Ja aber jemand, den man trifft und mit dem man spricht vielleicht, den kennt man doch auch, oder?

Vors.:

Gut, also das ist eine Meinung von Ihnen. Das ist ja keine Frage, die [8775] der Herr Zeuge beantwortet. Er kennt keinen.

Angekl. B[aader]:

Also gut, hast Du jemals mit Rockern gesprochen im Club Voltaire?

Zeuge Hoff:

Im Club Voltaire waren wohl ganz selten welche; und ich kann mich also präzise an keinen Auftritt erinnern. Aber ich hab welche im Kino gesehen und auch in freier Wildbahn, sagen wir mal. Das sind meistens sehr junge Typen, die mit Mopeds unterwegs sind, also mit so Kleinkrafträdern, während ich also ...

Angekl. B[aader]:

Du warst was besseres, ja.

Zeuge Hoff:

... Motorradfahrer war. Ich war was besseres, okay ja.

Angekl. B[aader]:

Schon klar. Aber Du kanntest selbst keinen, Du hast mit Rockern nie gesprochen?

Vors.:

Antwort gegeben, keine Wiederholung mehr, nicht zulässig.

Angekl. B[aader]:

Dann frage ich, hast Du mit Rockern gesprochen?

Zeuge Hoff:

Doch ich kann mir durchaus vorstellen, ich habe keine präzise Erinnerung mehr daran, daß man irgendwo mal ein Wort gewechselt hat, wenn man irgendwo zusammen traf auf Motorrädern bei irgend einem Motorradtreffen oder sowas, dann mag das, doch an sowas erinnere ich mich sogar. Das hat es gegeben, aber völlig belanglos. Es ist schwierig, sich mit denen zu unterhalten.

Vors.:

Weitere Fragen bitte.

Angekl. B[aader]:

Ja und die Motorradfreunde, von denen Du sprichst, daß würdest Du als eine andere Kategorie begreifen?

Zeuge Hoff:

Ja.

Angekl. B[aader]:

Dann ist wichtig, Du warst regelmäßig im Club Voltaire?

Zeuge Hoff:

Wie bitte?

Angekl. B[aader]:

Du warst regelmäßig im Club Voltaire?

Zeuge Hoff:

Nicht regelmäßig, hin und wieder.

Angekl. B[aader]:

Ja was heißt das, hin und wieder, wie oft?

Zeuge Hoff:

Daß es nicht meine Stammkneipe war, wo ich also täglich oder jeden zweiten Tag regelmäßig erschienen wäre, sondern ich bin auch mal da hingegangen. Mal einmal die Woche oder, aber kein Regelmaß.

Angekl. B[aader]:

Einmal die Woche?

Zeuge Hoff:

Nein, ich möchte das also zurückziehen, kein Regelmaß, sondern ich kann durchaus, es kann sein, daß ich mal dort hingegangen bin, am nächsten Tag nochmal, und am übernächsten Tag nochmal, und dann vielleicht ein paar Wochen mal nicht, das war kein Stammladen von mir.

Angekl. B[aader]:

Weil Tratter stellt fest, Du wärst im Zusammenhang, und das [8776] ist ja so, in der Subkultur, daß sie sich wesentlich sich konstituiert durch Kontakte in Kneipen.

Zeuge Hoff:

Ich hab das nicht verstanden?

Angekl. B[aader]:

Na ich sage, es ist bei der Subkultur so, daß sie sich wesentlich konstituiert durch die Kontakte in Kneipen. So war das damals und so ist das möglicherweise heute noch in Frankfurt.

Vors.:

Was war jetzt die Frage, ob es für ihn ...

Angekl. B[aader]:

... und da sagt Tratter, Du hast Dich vollständig integriert in diesem Zusammenhang ...

OStA Z[eis]:

Ich beanstande den Vorhalt, Herr Vorsitzender.

Vors.:

Bitte.

OStA Z[eis]:

Solang der Angeklagte Baader nicht die Fundstelle angibt, bei der Herr Tratter angeblich das gesagt haben soll, kann nicht überprüft werden, daß der Vorhalt korrekt ist.

Vors.:

Ich bitte um Angabe, es ist richtig, Herr Bundesanwalt, Fundstelle.

Angekl. B[aader]:

Dann müssen Sie wieder eine Pause beantragen.

RA Schi[ly]:

Es ist nirgendswo vorgeschrieben, daß der, daß eine Fundstelle angegeben werden muß von einem Prozeßbeteiligten. Es wird ein Vorhalt gemacht. Wenn Sie meinen, es hat Herr Tratter nicht gesagt, dann müssen Sie, Sie können ja nicht mit Nichtwissen bestreiten.

Vors.:

Es ist so ...

OStA Z[eis]:

Herr Rechtsanwalt Schily, ich glaub wir sind hier nicht in Zivilprozessen.[34] Im übrigen darf ich darauf hinweisen, Herr Vorsitzender, daß gerade diese Frage, daß derjenige, der einen Vorhalt macht, schon längst hier in diesem Saal entschieden worden ist, nämlich anläßlich eines Vorhalts, Herr Rechtsanwalt Schily, den Sie damals etwa vor drei, vier Wochen machten und zu dem Sie auch zunächst nicht die Fundstelle angeben konnten. Hier muß ich doch nicht beweisen, daß der Vorhalt unkorrekt ist, sondern im Gegenteil. Der Fragende muß mir nachweisen, daß der Vorhalt ...

RA Schi[ly]:

Da sind Sie im Irrtum.

Vors.:

Also ich darf darauf hinweisen, das Gericht legt Wert darauf, daß die Vorhalte mit Belegstellen angegeben werden, damit die Korrektheit des Vorhalts überprüft werden kann.

RA Schi[ly]:

Sicherlich ist es notfalls ... aber es ist nirgendwo vorgeschrieben.

RA Dr. H[eldmann]:

Aber wo es nicht möglich erscheint, Herr Vorsitzender, wird doch der Vorhalt dadurch nicht unzulässig. Darauf kommt es an.

[8777] Vors.:

Das hat niemand gesagt. Aber ich sage, der Vorhalt muß belegt werden, damit seine Korrektheit überprüft werden kann.[35]

RA Schi[ly]:

Ne, da muß notfalls das Gericht feststellen, ist der Vorhalt korrekt ...

Vors.:

Nein, ich möchte die Belegstelle haben.

RA Schi[ly]:

... aber die Angabe einer Fundstelle ist nirgends vorgeschrieben, Herr Vorsitzender.

Vors.:

Also ich lasse jedenfalls Vorhalte, die als Vorhalte in dieser Form bezeichnet werden, behauptet wird, ein Zeuge habe das oder das gesagt, nicht zu, wenn nicht belegt wird, wo das ist.

RA Dr. H[eldmann]:

Sie selbst haben es heute morgen so getan, als Sie dem Herrn Zeugen vorgehalten haben, er habe von Renomiergehabe gesprochen, ohne die Seitenzahl aus dem Protokoll anzugeben. Kein Prozeßbeteiligter hat daran Anstoß genommen, weil es eben nicht prozeßrechtswidrig ist.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann, Sie haben übersehen, daß ich dieses volle Zitat später sogar vorgelesen habe. Das war mir bewußt, daß die ganze Stelle noch kommt.

RA Dr. H[eldmann]:

Eine Stunde später dann.

Vors.:

Wenn eine einzelne Bemerkung herausgezogen wird, übrigens in der Form, daß ich darauf hinwies, ich glaube, Sie haben davon gesprochen, daß der Herr Zeuge bestätigt ist, ist was völlig anderes. Herr Baader unterstellt, Herr Tratter habe das und jenes gesagt. Kein Mensch kann kontrollieren, ob das stimmt. Das kann keine korrekt Frage werden, wenn man es nicht kontrollieren kann. Herr Baader bitte, haben Sie die Stelle?

Ende von Band 490

[8778] Angekl. Ba[ader]:

Na ja, dann stelle ich sie entweder zurück die Frage und ... oder Sie müssen mir eine Pause ... wenn Sie die Protokollstelle wollen.

Vors.:

Werden heute noch von weiteren Prozeßbeteiligten Fragen gewünscht? Dann wäre nämlich jetzt die Frage der Mittagspause am Platze. Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.

RA Dr. He[ldmann]:

Ja halten Sie deswegen, weil Herr Baader im Moment die Protokollseite nicht benennen kann, den Vorhalt für unzulässig.

Vors.:

Nein, ich glaube, daß Herr Baader die Frage nicht formulieren kann, wenn wir nicht die Korrektheit seiner Frage überprüfen können. Das heißt, wenn sie verknüpft ist mit einem Vorhalt.

RA Dr. He[ldmann]:

Weisen Sie den Vorhalt des Herrn Baader zurück?

Vors.:

Ich weise ihn nicht generell zurück. Ich möchte die Belegstelle haben. Solange die Belegstelle nicht da ist, können wir ...

Angekl. Ba[ader]:

Aber das sind doch 2000 Seiten ...

RA Dr. He[ldmann]:

Herr Baader weiß die Belegstelle im Moment nicht ...

Vors.:

Ja, das weiß ich.

Angekl. Ba[ader]:

(dazwischenredend) ... das ist doch reine Schikane.

RA Dr. He[ldmann]:

... darum möchte er den Vorhalt ohne Belegstelle machen.

Vors.:

Nein, wir brauchen ...

RA Dr. He[ldmann]:

Dann bitte ich um Gerichtsbeschluß.[36]

Vors.:

Es können weitere Fragen im Augenblick gestellt werden.

Es ist absolut unmöglich, es kann ja hier alles behauptet werden, was ein Zeuge gesagt haben soll, ohne daß das Gericht die Möglichkeit hat, das zu überprüfen, wenn keine Belegstelle genannt wird.

RA Schi[ly]:

... doch in der Lage sein, das zu prüfen; muß es ja sonst auch, wenn nämlich kein Wortprotokoll geführt wird,[37] dann müssen Sie auch prüfen, ob ein Vorhalt korrekt ist.

Vors.:

Das trifft zu, sicher, aber wir haben ja ...

RA Schi[ly]:

Es ist doch überhaupt nicht nötig, wo steht denn das in der Prozeßordnung, daß ich einen Vorhalt machen muß unter Angabe der Belegstelle. Sondern Sie müssen prüfen, aus Ihrer Kenntnis der Akten, ob der Vorhalt korrekt ist oder nicht.

[8779] Vors.:

Ich habe jetzt zur Kenntnis genommen, daß die Prozeßbeteiligten noch weitere Fragen stellen wollen. Wir machen jetzt die Mittagspause. Herr Baader hat die Gelegenheit seinen Vorhalt zu überprüfen und uns die Belegstelle zu benennen. Wenn das nicht gelingt, dann kann es Zeit sein für eine Entscheidung des Gerichts, ob der Vorhalt trotzdem zulässig ist. Fortsetzung 14.00 Uhr.

Pause von 12.28 Uhr bis 14.04 Uhr.

Bei Fortsetzung der Hauptverhandlung:

Angekl. Ensslin und Baader sind nicht mehr anwesend[ttt].

Für RA. Schwarz ist RA. Dr. Holoch als amtl. best. Vertr. anwesend.

Vors.:

Ich sehe, wir können die Sitzung fortsetzen. Es war also noch die Frage, ob Herr Baader noch eine Frage hat, die verknüpft war mit einem Vorhalt. Da Herr Baader aber nicht anwesend ist ...

Angekl. Ra[spe]:

Der kommt gleich.

Vors.:

... kann ich jetzt fragen: Weitere Fragen? Herr Rechtsanwalt Schily, Sie haben sich gemeldet, bitte.

RA Schi[ly]:

Herr Hoff, der Herr Baader hatte Ihnen vorgehalten, daß da ja vielleicht drei Erinnerungsphasen bei Ihnen vorliegen. Also bezüglich des Harry. Zunächst mal eine Person, an die Sie sich erinnern. Dann ein Foto und dann die Gegenüberstellung in Hamburg. Und nun haben Sie gesagt, Sie seien sich schon früher nicht sicher gewesen, in dem Foto eine Identität mit dem Harry festzustellen. Und da möchte ich Ihnen vorhalten, aus den Ermittlungsakten, also die Ermittlungsprotokolle Blatt 223. Das war, als Gedächtnisstütze für Sie, als der Herr Fernholz auch anwesend war. Da war also Herr Freter, Herr Radzey und Herr Fernholz und da hat man Ihnen eine Lichtbildmappe vorgelegt. Und da haben Sie dann zur Protokoll gegeben: „Bild 22 stellt den auf Blatt 92 der Vernehmung beschriebenen Harry dar.“ Also da wird überhaupt keine Einschränkung gemacht. Nun frage ich Sie, wie sich das mit Ihrer heutigen Erklärung verträgt, daß Sie sagen, Sie hatten schon damals Zweifel. Haben Sie da unterlassen, diese Zweifel dann auch in dem Protokoll dann [8780] kenntlich zu machen?

Zeuge Hoff:

Entweder so, Herr Rechtsanwalt, oder ich glaube anfürsich, daß das dann unmittelbar in derselben Gegend etwas ähnliches stehen muß. Vielleicht als abschließende Bemerkung, daß ich da nochmal gesagt habe, bei dem und dem bin ich mir sicher, bei dem Harry aber nicht mit letzter Sicherheit. Jedenfalls erinnere ich mich, daß ich darauf hingewiesen habe, mehrfach. Zumindest aber abschließend, daß ich mir in dem punkto Harry nicht 100 %ig sicher bin, daß da Zweifel übrig blieben.

RA Schi[ly]:

Ich glaube aber, Herr Hoff, das könnte ... möglicherweise verwechseln Sie das bei Ihrer späteren richterlichen Vernehmung. Da haben Sie in der Tat - die Stelle habe ich im Moment jetzt nicht präsent - aber da haben Sie in der Tat mal eine Einschränkung gemacht. Also ich kann Ihnen jetzt im Moment nicht die Protokollstelle sagen, aber in dieser polizeilichen Vernehmung, da haben Sie keinerlei Einschränkungen gemacht.

Zeuge Hoff:

Ja, ich muß auch sagen, ich[uuu] war mir eigentlich ziemlich sicher, neulich mit letzter Sicherheit und es kann wohl sein, daß ich das in diesem einen Falle versäumt habe, dazuzusagen. Das halte ich für möglich.

Anders kann ich mir das jetzt nicht erklären.

Der Angeklagte Baader erscheint wieder um 14.06 Uhr im Sitzungssaal.

RA Schi[ly]:

Sie können das nicht erklären.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, wenn es Ihnen dienlich ist. Sie sagten Sie haben die Zitatsstelle aus[vvv] richterlichen Vernehmung nicht. Blatt 304 wäre eine weitere Unterlage.

RA Schi[ly]:

Danke. Ja, in der richterlichen Vernehmung, meiner Erinnerung nach, Ja vielen Dank. Da ist also auf 305 noch eine, da haben Sie dann später gesagt, „Bild 22 ist meiner Erinnerung nach der Harry. So wie ich ihn in Erinnerung habe, eine ganz geringe Unsicherheit habe ich noch immer hinsichtlich des Harry.“ Das haben Sie dann also bei der richterlichen Vernehmung. Aber vorher bei der polizeilichen Vernehmung wiegesagt, da kommt also irgendeine Einschränkung nicht vor. Aber Sie haben das ja bereits erläutert, Sie haben gesagt, Sie können das nicht erklären.

[8781] Zeuge Hoff:

Nein, ich möchte auch sagen. Ich hin ziemlich sicher, daß in demselben Zusammenhang, möglicherweise davor oder danach, nochmal allgemein formuliert ist, daß ich mir bei diesem Mann eben nicht so sicher bin.

Ich glaube nicht, daß ich das ganz einfach weggelassen habe. Das kann ich mir kaum denken.

RA Schi[ly]:

Nein, also da muß ich Sie korrigieren, also jedenfalls ist in dem Protokoll nichts enthalten, soweit es uns zugänglich ist. Ich weiß nicht, ob noch weitere Protokolle vorhanden sind. Aber jedenfalls hier da steht nichts. Irgendwie eine Einschränkung ist da nicht festzustellen. Na also, Sie können das nicht weiter, ... Sie meinen[www] also, Sie haben das möglicherweise bei anderer Gelegenheit kenntlich gemacht.

Zeuge Hoff:

Ja.

RA Schi[ly]:

Aber wo und wie können Sie nicht sagen.

Zeuge Hoff:

Nein, kann ich nicht sagen.

RA Schi[ly]:

Nun, Herr Hoff, möchte ich nochmal anknüpfen an das, was Frau Ensslin heute Vormittag Sie gefragt hat, nämlich im Zusammenhang mit dem Herrn Tratter und dem Erwin. Sie haben ja geschildert, auch schon früher, daß Sie den Herrn, daß Sie den Erwin also schonmal bei anderer Gelegenheit kurz bei dem Herrn Tratter getroffen haben?

Zeuge Hoff:

Ja.

RA Schi[ly]:

Und nun kommt der Erwin zu einem späteren Zeitpunkt wieder zu Ihnen nach Ihrer Darstellung, und jetzt die Frage nocheinmal: hatten Sie dann unmittelbar die Erinnerung an, also kam Ihnen dann bei dem erneuten Besuch des Erwin bei Ihnen die Erinnerung an das Zusammentreffen bei dem Herrn Tratter ...

OStA Ze[is]:

Herr Vorsitzender, wir beanstanden die Frage.

Schon bei der ersten Vernehmung des Herrn Hoff hier in diesem Saal ist diese Frage an den Zeugen gestellt und von ihm umfassend beantwortet worden.

RA Schi[ly]:

Ja, ist mir vollkommen klar, Herr Zeis, daß in der Tat hierzu auch schon der Zeuge befragt worden ist, aber da es ja um den Vorhalt von Widersprüchen geht, scheint mir in diesem Falle es durchaus zulässig, weil wir ja eine unterbrochene Vernehmung gehabt haben, daß ich zu- [8782] nächst einmal nochmal mich vergewissere, wie die Erklärung zu diesem Punkt des Herrn Hoff ist. Das ist, glaube ich, eine Sache, die sich sehr schnell machen läßt, ohne daß da also große Komplikationen entstehen.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, es wäre natürlich zweckmäßig, ihm[xxx] vorzuhalten, was er damals zu dem Punkte gesagt hat und nicht die Vernehmung zu wiederholen. Insofern würde ich Sie also bitten, daß in dieser Form zu handhaben.

RA Schi[ly]:

Nein, ich würde schon bitten, daß also sein heutiges Erinnerungsbild, das ja möglicherweise noch von dem abweicht, von seiner vorigen Vernehmung, von diesem Vorgang, zumal sich nämlich da möglicherweise einiges gewandelt hat. Verstehen Sie?

Vors.:

Ich verstehe das schon, bloß wäre damit jede Vernehmung, die sich dann durch Zusatzfragen noch wiederholt, wieder neu aufzurollen, das möchte ich also vermieden wissen.

RA Schi[ly]:

Nein, das will ich ja gar nicht. Aber zu dem speziellen Punkt scheint mir das zweckmäßig zu sein, weil Sie vielleicht auch wissen, daß da in den verschiedenen Vernehmungen auch in den Ermittlungsakten verschiedene Versionen auftauchen. Insofern würde es mich interessieren, zu welcher Version sich heute der Herr Hoff in diesem Punkte bekennt.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, in der Tat es ist dazu die Vernehmung abgeschlossen worden. Der Herr Zeuge hat klar und deutlich hier im Saale Antwort gegeben. Ich bitte das nicht zu wiederholen. Zulässig ist es selbstverständlich, daß Sie, um weitere Fragen daran zu knüpfen, ihm[yyy] vorhalten, was er gesagt hat, möglicherweise auch mit den Wiedersprüchen.

RA Schi[ly]:

Also ich stelle die Frage so, dann bitte ich über die Zulassung zu entscheiden.

Vors.: (nach geheimer Umfrage)

Der Senat hat beschlossen:

Die Wiederholung der Frage ist nicht zulässig.

RA Schi[ly]:

Ich habe ja gar keine Frage, Entschuldigung, ich habe eine Frage gestellt, hab keine wiederholt, sondern ... wenn Sie dann, dann müssen Sie schon entscheiden über meine Frage. Sie können nicht sagen, ich wiederhole es.

[8783] Vors.:

Ja, die Stellung der Frage ist nicht zulässig, da es sich um eine Wiederholung handelt. Die Frage ist bereits früher gestellt und beantwortet worden.

RA Schi[ly]:

Dann halte ich Ihnen nochmal vor, in dem Zusammenhang, Herr Hoff, daß Sie in den Ermittlungsakten und zwar bei der richterlichen Vernehmung folgendes erklärt haben, das ist, Blatt 275 müßte es sein ...

Vors.:

Entschuldigung, darf ich ...

RA Stei[nacker]:

Da ich bis heute die Ermittlungsakten nicht kenne, sondern lediglich die richterliche Vernehmung des Herrn Hoff vom 8. Dezember 75 habe, in der andere ... eine andere Paginierung vorgenommen, bitte ich doch dazu zu sagen, welche Seite das ist.

RA Schi[ly]:

Seite 2 dieser richterlichen[zzz] Vernehmung.

RA Stei[nacker]:

Danke.

RA Schi[ly]:

Da haben Sie also folgendes gesagt, Herr Hoff, wenn ich Ihnen das vorhalten darf: „Längere Zeit später, meiner Erinnerung nach, Ende 1971, kam dieser junge Mann zu mir ins Geschäft. Ich konnte mich zunächst nicht an ihn erinnern. Wußte nur, daß ich ihn irgendwo einmal gesehen hatte. Ich verbarg meine Unkenntnis und erst im Laufe des Gespräches kam ich dahinter, daß es dieser junge Mann war, den ich damals bei Tratter gesehen hatte. Er erwähnte ein Filmprojekt“, usw. Entspricht diese Schilderung auch Ihrer heutigen Erinnerung?

Zeuge Hoff:

Nein, das ist glaube ich so, das ist auf den folgenden Seiten sogar korrigiert worden von mir. Ich habe da die Erinnerung daran, als ob ich an dieser Formulierung etwas kritisiert habe. Das also einige Seiten später, daß dann irgendwie in der Form, ich korrigiere, und da[aaaa] stelle ich es eben andersrum dar.

RA Schi[ly]:

Ja, das möchte ich Ihnen jetzt auch vorhalten. Das haben Sie richtig in Erinnerung. Sie haben also in einer späteren Vernehmung, das ist jetzt für Sie, Herr Steinacker, Blatt 41, und hier in unseren Akten ...

Vors.:

314.

RA Schi[ly]:

314 ja. Da haben Sie folgendes gesagt, da haben Sie das also korrigiert. Da haben Sie gesagt: „Auf Seite 2 des Protokolls ist ausgeführt, daß ich den jungen Mann, den ich, der von dem Filmprojekt sprach, bei dem ersten Besuch den Mann erkannte, den ich damals bei Tratter ge- [8784] sehen hatte. Ich bin mir jetzt sicher“, sagen Sie jetzt, „daß ich den jungen Mann beim ersten Besuch noch nicht mit Tratter in Verbindung brachte. Das geschah erst später, wann kann ich heute nicht mehr genau sagen.“

Können Sie sich daran erinnern, daß Sie die Korrektur vorgenommen haben?

Zeuge Hoff:

Ja, daran habe ich mich erinnert. Und zwar kam das so zustande, daß der Ermittlungsrichter[38] das in dieser Form diktierte, um mir das nachher zur Überprüfung vorgelegt wurde. Und da fiel es mir auf, daß das ja gar nicht mit meiner Erinnerung übereinstimmte. Beziehungsweise irrtümlich auch so dargestellt worden war.

RA Schi[ly]:

Ja, Moment. Also das wollte ich gerade fragen. Sie sagen, „ich bin mir jetzt sicher“. „Ich bin mir jetzt sicher.“ Das klingt so, als ob Sie da irgendwie ein ...

Zeuge Hoff:

Nein, das ist also eine Formulierungssache. Ich möchte daraufhinweisen, daß diese Formulierung nicht von mir ist, sondern von dem Herrn Ermittlungsrichter ...

RA Schi[ly]:

Wie, diese Formulierung: Ich bin mir jetzt sicher?

Zeuge Hoff:

Das hat der Herr Ermittlungsrichter so formuliert.

Ich habe also ihn darauf hingewiesen, daß es nicht übereinstimmt mit meiner Erinnerung, und daraufhin hat er diese Korrektur angebracht. Und wenn er da meinetwegen sagt, ich bin mir jetzt sicher, dieses, „jetzt“ steht, falls Sie da meinetwegen dran Anstoß nehmen. Das ist nicht von mir.

RA Schi[ly]:

Nein, ich wollte nur wissen, wie es zustande kommt, daß Sie jetzt also eine, das ist ja eine andere Einlassung, also ...

Zeuge Hoff:

Die erste Darstellung war falsch und zwar falsch gemacht von dem Ermittlungsrichter.

RA Schi[ly]:

Also die erste Einlassung war auch schon falsch; in der Formulierung kam das zustande, daß der Ermittlungsrichter das diktiert hat oder wie.

Zeuge Hoff:

Ja, aber das müßten Sie mir jetzt eigentlich dann nochmal vorlesen, oder ich müßte es vor Augen haben.

RA Schi[ly]:

Ja, ich kann Ihnen gerne nochmal die Seite 2. Also das hatte ich Ihnen ja gerade nochmal vorgelesen. Jetzt lese ich Ihnen aber die ursprüngliche Fassung, auf die Sie ...

[8785] RA Steinacker übergibt dem Zeugen Hoff das richterliche Vernehmungsprotokoll.

Vors.:

Es handelt sich also, nachdem der Herr Zeuge dieses Protokoll hat, um den zweiten Absatz auf Seite 2.

RA Schi[ly]:

Also ursprünglich hieß es: „Ich konnte mich zunächst nicht an ihn erinnern, wußte nur, daß ich ihn irgendwo einmal gesehen hatte. Ich verbarg meine Unkenntnis und erst im Laufe des Gesprächs kam ich dahinter, daß es dieser junge Mann war, den ich damals bei Tratten gesehen hatte.“

Zeuge Hoff:

Gerade dieser letzte Satz ist also derjenige, der einen Irrtum beinhaltet, und diese Formulierung hat der Ermittlungsrichter so in die Maschine diktiert. Und das ist mir erst aufgefallen, bei der Vorlage dieses Manuskripts, und es wurde dann auch auf meinen Wunsch hin korrigiert. Und diese Formulierung, die [bbbb] dann als nächstes kommt, ist auch nicht von mir, aber beinhaltet die Korrektur.

RA Schi[ly]:

Also die zweite ist die richtige Fassung. Aber wobei auch die Formulierung nicht von Ihnen stammen?

Zeuge Hoff:

Genau ja.

RA Schi[ly]:

Ich bin mir nicht sicher ... Eigentlich müßte man doch dann erwarten, daß Sie sagen, das ist damals, also bei der Korrektur, müßte man doch eigentlich erwarten, daß Sie dann erklären, meine Aussage ist damals falsch protokolliert worden und ich möchte das korrigieren.

Das ist doch was anderes, als wenn Sie jetzt sagen, ich bin mir jetzt sicher.

Zeuge Hoff:

Ja und ich habe, also, wiegesagt, das hat der Ermittlungsrichter so formuliert, und ich würde meinetwegen statt dessen sagen: „ich bin mir dagegen sicher, daß ich den jungen Mann beim ersten Besuch noch nicht erkannt habe.“ Daß da steht, ich bin mir jetzt sicher, ist aber meiner Meinung ja nicht irreführend gewesen, und deshalb ist das dann in dieser Form diktiert worden. Ich habe es nicht in die Maschine diktiert.

RA Schi[ly]:

Nein, Herr Hoff, das ist doch was anderes, wenn ich lese, ich bin mir jetzt sicher, dann würde ich darunter verstehen, daß Sie da also nochmal irgendwie, durch [8786] irgendeinen Ereignis, sei es ...

Zeuge Hoff:

Das ist irreführend.

RA Schi[ly]:

Also das nicht.

Zeuge Hoff:

Das mag jetzt zwar so erscheinen, aber es ist tatsächlich so, daß ich mir sicher bin und bis jetzt noch sicher bin, daß ich diesen jungen Mann nicht bei diesem ersten Besuch erkennt habe als denjenigen, den ich bei Tratter gesehen habe, sondern zu irgendeinem späteren Zeitpunkt, den zu fixieren mir jetzt also nicht mehr[cccc] möglich ist. Das ist ja auch bei so vagen Erinnerungen außerordentlich schwer dann zu sagen. Ab[dddd] dann ist diese Erinnerung nicht mehr oder ab dann kam sie. Daß diese Formulierung, wie hier das Wort „jetzt“ ist etwas irreführend. Das ist zuzugeben.

RA Schi[ly]:

Aber ist denn die erste Passage dann richtig, daß Sie ihn mal gesehen haben, irgendwo, und daß Sie Ihre Unkenntnis verborgen haben?

Zeuge Hoff:

Ja, das ist richtig.

RA. Schi[ly]:

Das ist richtig. Und haben Sie sonst irgendwie noch eine Überlegung mit dieser Person verbunden?

Zeuge Hoff:

Nein, es war so ein etwas peinliches Hin und Her weil er mich so begrüßte, als Bekannten. Und mir war das also, wenn ich das mal kurz einschalten darf, bei einem Kunden unter Umständen schon mal vorgekommen, daß man sich an jemand nicht genau erinnert. Und dann tut man eben so als ob. Eine solche Situation war das.

RA Schi[ly]:

Haben Sie sonst irgendeine Assoziation mit ihm verbunden?

Zeuge Hoff:

Nein, zunächst überhaupt nicht. Und ich habe dann also sozusagen ins Blaue hinein gefragt, auf was gestützt kann ich auch nicht mehr sagen, das ist zu vage, ob er denn nicht, er hätte doch mit Film zu tun. Nachdem er das dann bejahte, kam mir dann dadurch wahrscheinlich zu einem späteren Zeitpunkt die Erinnerung wieder.

RA Schi[ly]:

Das haben Sie so in’s Blaue hinein gefragt?

Zeuge Hoff:

Das nehme ich an, daß das so gewesen ist. Aber das sind so vage Vorgänge, daß es schwer ist, darüber etwas präziseres auszusagen.

RA Schi[ly]:

Ja dann möchte ich Ihnen mal vorhalten, was Sie [8787] ursprünglich bei der Polizei gesagt haben, in dem Zusammenhang. Das ist auf Blatt 35.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, darf ich generell um folgendes bitten.

Wir bemühen uns also, und zwar aufgrund kritischer Hinweise der Verteidigung, berechtigter Hinweise, bei solchen Protokollen immer davon zu reden, „was Sie gesagt haben sollen“. Wir können nicht übersehen, daß natürlich die Polizeiprotokolle, wie auch andere, nicht unbedingt ... präzise ...

RA Schi[ly]:

Ja, das nehme ich gerne zur Kenntnis ...

Vors.:

Sie dürfen das Gericht beobachten, es macht es genauso.

RA Schi[ly]:

Ja, ist in Ordnung. Was Sie gesagt haben sollen.

RA Stei[nacker]:

Bitte, welches Blatt.

Vors.:

Es ist Seite 13. Ja, da kommt es natürlich jetzt auf das Datum der Vernehmung an, der Vernehmung vom 19.8. Entschuldigen Sie, Herr Rechtsanwalt.

RA Schi[ly]:

Das ist die Vernehmung vom 19.8.75 und da sollen Sie gesagt haben, Herr Hoff: ...

RA Steinacker übergibt dem Zeugen Hoff diese Protokollstelle

... „Er kam nun ein paar Stufen die Werkstatt herunter, und es entspann sich ein belanglosen Gespräch, über die Arbeit, die ich gerade ausführte. Auf meine Frage, woher wir uns denn noch kennen würden, sagte er, daß mich doch jeder kennt. Es ergab sich eine verlegene Situation.“ Und dann sagen Sie: „Ich erinnerte mich nun vage, daß er vielleicht mit Film zu tun hätte und äußerte dies.“

Zeuge Hoff:

Ja, das habe ich ja eben auch gesagt.

RA Schi[ly]:

Nee, eben haben Sie gesagt, Sie haben nur ins Blaue hinein gefragt.

Zeuge Hoff:

Ich habe dazugesagt, daß es bei so vagen Erinnerungen und Zusammenhängen unmöglich wäre, präzisere[eeee] Auskünfte zu geben. Und das kann ich also auch jetzt nur aufrechterhalten.

RA Schi[ly]:

Ja, aber damals haben Sie doch sehr genau, haben Sie sehr präzise beschrieben, daß Sie sich nun, also Sie beschreiben ja sehr präzises jetzt ...

Zeuge Hoff:

Daß ich mich „vage“ erinnere. Kann man gar nicht präzise beschreiben!

[8788] RA Schi[ly]:

Also wenn Sie das hier so lesen, in den, aufgrund seines zwanglosen Grußes. Also Sie wollen also noch eine Erinnerung wiedergeben, daß er sogar zwanglos grüßt. Seines weiteren Verhaltens mußte ich annehmen, daß er mich kennt. Und dann später schildern Sie, ich erinnerte mich nun vage, daß er vielleicht mit Film zu tun hätte. Sie erinnern sich in dieser Beschreibung, und nicht etwa, Sie fragen in’s Blaue hinein.

Zeuge Hoff:

Ja, aber gleich als nächstes Wort kommt das Wort „vage“ und ich meine, das bringt’s dann ja wohl auch.

RA Schi[ly]:

Ja aber, Sie erinnerten sich vage.

Zeuge Hoff:

Na, ich kann ja nicht sagen, ich erinnere mich nicht vage.

RA Schi[ly]:

Nein, aber Sie sagen heute, Sie hätten in’s Blaue hineingefragt.

Zeuge Hoff:

Gut, ich kann dazu nur sagen, daß ich also so ...

RA Schi[ly]:

Das sind doch zwei vollkommen unterschiedliche Aussagen.

Zeuge Hoff:

Ja, aber es sind aber keine zwei vollkommen verschiedene Dinge, sondern es ist eine sehr verschwommene, lang zurückliegende Erinnerung, und da jetzt versuchen, noch präzisere Punkte herauszupressen, ist einfach unmöglich.

RA Schi[ly]:

Nicht wahr, heute sagen Sie doch, Sie sagen doch heute, Sie erinnern sich vom heutigen Standpunkt aus vage. Das ist etwas anderes, als wenn Sie von damals schildern, daß Sie eine so vage Erinnerung haben. Das muß man ja auseinanderhalten.

Zeuge Hoff:

Ich sehe da keinen wirklichen Widerspruch drin, Herr Rechtsanwalt.

RA Schi[ly]:

Da sehen Sie keinen Widerspruch, wenn Sie in’s Blaue hineinfragen ... ich habe Sie ausdrücklich gefragt, ob Sie eine bestimmte Assoziation mit diesem Herrn, der bei Ihnen sich eingefunden haben soll, verbunden hat. Und da sagen Sie dann: ja es war also, es war nichts, ich habe dann in’s Blaue hinein nach Filmen ...

Zeuge Hoff:

Ich habe aber eingeräumt, daß das in dem Zusammenhang, und das lassen Sie jetzt gerade schon wieder weg, daß es unmöglich ist oder wahnsinnig schwer, bei so vage und vagen Erinnerungen, die solange zurückliegen, irgendetwas Präzises auszusagen. Und Sie versuchen, trotz- [8789] dem, das nun zu erzwingen ...

RA Schi[ly]:

Ja das ist aber Ihre heutige - entschuldigen Sie Herr Hoff daß ich Ihre heutige ...

Zeuge Hoff:

Nein, das habe ich vorhin auch schon gesagt.

RA Schi[ly]:

Das ist Ihre heutige Erinnerung.

Zeuge Hoff:

Nein, das habe ich vorhin auch schon gesagt.

RA Schi[ly]:

Damit meinen Sie Ihre damalige Erinnerung?

Vors.:

Also, Herr Rechtsanwalt ...

RA Schi[ly]:

Dann frage ich Sie aber, wie kommen Sie dazu, daß Sie bei der polizeilichen Vernehmung von einer vagen Erinnerung gesprochen haben, daß der vielleicht mit Film zu tun hätte? Das war ja immerhin, ich weiß ja nicht, sehen Sie mal 19.8.75 und Sie beschreiben Vorgänge aus welchem Jahre ...

RA Steinacker zeigt dem Zeugen Hoff die betreffende Protokollseite.

RA Schi[ly]:

Ich weiß nicht, Herr Kollege Steinacker, es ist, ein bißchen störend ist es ja, wenn Sie jetzt meinen, daß der [§ ]55[ StPO] jetzt wieder eine Rolle spielt.

Vors.:

Nein, ich darf darauf hinweisen, daß Herr Rechtsanwalt Steinacker kein Wort gesprochen, sondern nur die Seite aufgeschlagen hat.

RA Schi[ly]:

Ach ja. Na ja. Also Sie sehen da keinen Widerspruch, Herr Hoff.

Zeuge Hoff:

Nein, ich glaube, daß man also so vage Erinnerungen einfach nicht präziser darstellen kann. Und wenn, daß das eine Mal etwas mehr in diese und das andere Mal etwas mehr in der Richtung erscheint, dann ist das also immer noch in dem Rahmen, wie man so was überhaupt darstellen kann.

RA Schi[ly]:

Dann habe ich die letzte Frage, Herr Hoff. Sie haben ja früher mal geschildert, daß es Ihnen für die Frage der Aussagebereitschaft um bestimmte Fragen ging, im Zusammenhang mit Ihrer Freundin, und in dem Zusammenhang sind Sie auch mal bei dem Ermittlungsrichter befragt worden. Und da möchte ich Ihnen einen Vorhalt machen, aus Blatt 309, für Sie, Herr Steinacker Blatt 36. Da[ffff] heißt es, daß in dem Augenblick, als Freundin in [8790] Sicherheit wußte, und jetzt der Satzbestandteil, auf den es mir ankommt: „Und ich davon ausgehen konnte, daß meine Anwälte[gggg] sie (also die Freundin) über die gesamten, über die ganzen Zusammenhänge informiert hatten, habe ich rückhaltlos auch gegenüber den Ermittlungsbehörden Angaben gemacht.“ Da wollte ich Sie fragen, welche Information über die gesamten Zusammenhänge haben Ihre Anwälte denn Ihrer Freundin erteilt?

Zeuge Hoff:

Das weiß ich ja nicht. Und ich möchte auch ...

RA Schi[ly]:

Bitte.

Zeuge Hoff:

Ich meine, das habe ich ja schon mal geäußert, generell daß Fragen, die mit meiner Verlobten[39] in Beziehung stehen, die werde ich nicht mehr beantworten.

RA Schi[ly]:

Ja, nun haben Sie zweierlei gemacht. Jetzt haben Sie einmal gesagt. Sie wissen es nicht und andererseits ...

Zeuge Hoff:

Gut, dann habe ich doppelt beantwortet.

RA Schi[ly]:

Ja nur, die Aussage „ich weiß es nicht ...“

Zeuge Hoff:

Ich beziehe mich auf diesen Paragraphen, daß ich also zu meiner Verlobten keine Aussagen machen brauche.

Vors.:

Soweit Sie befürchten, sie[hhhh] durch Ihre Antwort in die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung zu bringen. Das ist immer damit verknüpft. Wenn Sie sagen, diese Befürchtung hege ich, haben Sie das Recht, § 55[ StPO] für sich in Anspruch zu nehmen.

RA Schi[ly]:

Ja nur, wenn zunächst mal jetzt zu Protokoll gegeben worden ist „das weiß ich nicht“ dann muß ich Ihnen vorhalten, dann können Sie meinethalben wieder von Ihrem Aussageverweigerungsrecht, das Sie für sich in Anspruch nehmen wollen, Gebrauch machen. Aber wenn Sie jetzt erklärt haben, das weiß ich nicht, dann möchte ich Ihnen vorhalten, daß aus diesem Protokoll eigentlich was anderes hervorgeht. Denn sonst ist das ja eigentlich gar keine Begründung. In dem Augenblick, da er von ausgehen konnte, daß „meine Anwälte“ sie über die gesamten Zusammenhänge informiert hatten, sagen Sie doch selber, daß Sie darüber was wissen. Das möchte ich Ihnen vorhalten und Sie fragen, ob Sie bei Ihrer Erklärung bleiben, daß Sie davon nichts wissen.

[8791] Zeuge Hoff:

Ich. mache keine Aussage dazu.

RA Schi[ly]:

Danke.

Vors.:

Bitte weitere Fragen an den Herrn Zeugen? Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.

RA Dr. He[ldmann]:

Herr Hoff, Sie haben in Ihrer früheren Vernehmung hier auf meine Frage, nämlich ob Ihre Freundin mit der Nähmaschine umzugehen wußte, also mit der Nähmaschine nähen konnte, geantwortet: Nein, zur fraglichen Zeit nicht. Später, nach der fraglichen Zeit hätten Sie es ihr beigebracht. Ich halte Ihnen dagegen vor, aus der Aussage des Herrn Tratter als Zeugen, das ist Blatt 7516, daß Herr Tratter als Zeuge hier gesagt hat, er selbst habe gesehen, als er Ihre Freundin zum ersten Mal kennenlernte, daß Sie auch an der Nähmaschine tätig war. Dieser Vorhalt zielt also auf die Frage, wollen Sie Ihre frühe Aussage insoweit korrigieren.

Zeuge Hoff:

Ich sagte schon, ich werde zu den Dingen über meine Verlobte keine Auskünfte mehr geben.

RA Dr. He[ldmann]:

Sind Ihnen in der Hauptverhandlung in Hamburg, wo Sie als Zeuge aufgetreten sind, Lichtbilder von Personen vorgelegt worden?

Zeuge Hoff:

Ja.

RA Dr. He[ldmann]:

Haben Sie auf einem dieser Lichtbilder oder auf mehreren dieser Lichtbilder Herrn Baader wiedererkannt?

Zeuge Hoff:

Ja.

RA Dr. He[ldmann]:

Haben Sie ihn mit Sicherheit wiedererkannt. Oder so, wie bei Vorlage der Fotos von Möller, mit Unsicherheit.

Zeuge Hoff:

Nein, ich habe ihn[iiii] mit Sicherheit wiedererkannt.

RA Dr. He[ldmann]:

Haben Sie nicht auf die Vorlage dieser Lichtbilder, hinsichtlich des Herrn Baader, gesagt, daß Sie Ähnlichkeit feststellten, aber sicher bin ich nicht.

Zeuge Hoff:

Ich habe sowohl hier, als auch in Hamburg, gesagt, daß mit der Sicherheit, wie ich den Meins wiedererkannt habe, ich den Baader nicht gekannt habe, und zwar, weil bei dem Meins ein Ganzfigurenfoto war. Aber ich habe ihn auch mit Sicherheit erkannt.

RA Dr. He[ldmann]:

Sie haben also bei der ...

Zeuge Hoff:

Sie sprachen gerade von Baader?

[8792] RA Dr. He[ldmann]:

Ganz richtig. Meins sagen Sie, haben Sie in Hamburg mit größerer Sicherheit auf dem Lichtbild wiedererkannt?

Zeuge Hoff:

Ja.

RA Dr. He[ldmann]:

Sind Ihnen in Hamburg Rohrkörper[jjjj], Sprengstücke vorgelegt worden?

Zeuge Hoff:

Ja.

RA Dr. He[ldmann]:

Haben Sie dort mit Sicherheit sagen können, daß diese Rohrkörper und die Teile, die Ihnen vorgelegt worden sind, Ihre Produkte sind?

Zeuge Hoff:

Das kam vorhin schon mal zur Sprache, daß ich da in gewissem Sinne einen Abstrich gemacht habe.

RA Dr. He[ldmann]:

Korrigieren Sie insoweit Ihre hiesige Aussage, wo Sie gesagt haben, mit Sicherheit erkenne ich sie wieder. Oder an einer Stelle einmal ...

Vors.:

Die Frage ist beantwortet, Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.

Zu Ihrer Unterrichtung, der Herr Zeuge hat gesagt, er hat das, was er durch einen Vorhalt eines hiesigen Verteidigers mitbekommen hat, unter der Voraussetzung, daß jemand die gleiche Handschrift als Handwerker hat, wie er etwa, müsse er sagen, dann könnte es auch vom anderen stammen. Das ist heute früh aber bereits beantwortet worden.

RA Dr. He[ldmann]:

Dann möchte ich noch deutlicher werden. Haben Sie in Hamburg auf diese Vorhalte hin erklärt, es kann auch jeder andere so krumme Schweißnähte machen, wenn er ein so schwaches Gerät benutzt, wie meines.

Zeuge Hoff:

Ja, etwas in diesem Sinne habe ich gesagt, daß, wenn jemand also es darauf anlegt, dieselben Vorgänge zu kopieren und entsprechende Gerätschaften dazu benutzt, dann muß es möglich sein, rein theoretisch, zu demselben Ergebnis zu kommen.

RA Dr. He[ldmann]:

Jetzt sagen Sie, Sie hätten dort geantwortet, wenn jemand es darauf anlegt, dann. Ich meine aber ganz direkt, wie ich es eben gefragt habe, ob Sie nicht dort ausgesagt haben, das kann auch jeder andere, so krumme Schweißnähte machen, wenn er so schwaches Gerät benutzt, wie meines.

Zeuge Hoff:

Ja, das habe ich gesagt. Ich verstehe aber vielleicht Ihre Frage nicht ganz. Ich sehe nämlich keinen Widerspruch zu dem, was ich eben sagte.

[8793] RA Dr. He[ldmann]:

Was Sie eben sagten, meint, wenn jemand es darauf anlegt, Sie nachzuahmen, so jedenfalls habe ich es verstanden, dann mag ihm das gelingen, so daß dessen Produkte aussehen, wie Ihre.

Zeuge Hoff:

Ja.

RA Dr. He[ldmann]:

Hier aber, das ist der Gegenstand meines Vorhalts, sollen Sie ausgesagt haben, jeder andere bringt so krumme Schweißnähte fertig, wenn er ein so schwaches Gerät benutzt, wie meins.

Zeuge Hoff:

Ja, das bezieht sich nun wirklich dann nur auf die Schweißnaht, das ist richtig. Das könnte dann unter Umständen also[kkkk] auch ohne das willentlich kopieren zu wollen ... Ja das ist schon richtig, daß[llll] wenn man so dickes Metall mit einer so schwachen Maschine beschweißt, daß es dann so aussieht.

RA Dr. He[ldmann]:

Danach können Sie also Ihre Aussage nicht aufrechterhalten, an den einschlägigen Asservaten hätten Sie Ihre Handschrift wiedererkannt.

Zeuge Hoff:

Doch, das kann ich schon aufrechterhalten. Das war ja nun nicht nur eine Schweißnaht. Das waren ja noch viele andere Arbeiten, die daran auch vorkamen, individuelle Merkmale, wie die Punktschweißstellen innen, die also nicht selbstverständlich sind, und ich erinnere auch an diesen kreuzweisen Anriß und Körnermarke. Da kamen doch[mmmm] viele Dinge zustande, aus denen ich eigentlich mit Sicherheit annehmen muß, daß das die Dinge sind, die ich gemacht habe.

RA Dr. He[ldmann]:

Haben Sie weiter in Ihrer Vernehmung in Hamburg gesagt, ob ich diese, nämlich die Ihnen vorgelegten Hohlkörper, ob ich diese nun gemacht habe, weiß ich nicht.

Zeuge Hoff:

Ja, ich kann das nicht sagen, ob ich das gesagt habe. Die Formulierung so aus dem Zusammenhang gerissen, würde ich sagen, das habe ich nicht gesagt. Ich habe eine vage Möglichkeit eingeräumt, daß es theoretisch möglich sein kann, daß ein anderer das auch gemacht hat.

RA Dr. He[ldmann]:

Dann halte ich Ihnen diesen Teil Ihrer Hamburger Aussage im Zusammenhang vor ...

OStA Ze[is]:

Herr Vorsitzender, ich beanstande diesen Vorhalt.

[8794] Es geht nicht an, daß hier offensichtlich aus Ermittlungsakten oder Strafverfahren, die nur der Verteidigung bekannt sind, Vorhalte gemacht worden, ohne den übrigen Prozeßbeteiligten die Möglichkeit zu geben, die Richtigkeit dieses Vorhalts zu überprüfen.

Vors.:

Es ist annähernd dasselbe Problem, das heute früh ja aufgetaucht ist. Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann, wenn der Vorhalt in der Form gestellt wird, daß Sie den Vorbehalt machen, Ihnen sei berichtet worden, so sei es geschehen, dann sieht die Sache etwas anders aus. So wie Sie es darstellen, müßte in der Tat den Prozeßbeteiligten die Möglichkeit gegeben werden, die Richtigkeit mitzukontrollieren, zu überprüfen. Denn Sie stellen das ja als absolut feststehendes Faktum hin, was der Herr Zeuge dort gesagt haben soll.

RA Dr. He[ldmann]:

Ich hatte schon eingangs[nnnn] gesagt, ob er, ob es richtig ist, daß er das in Hamburg ausgesagt haben soll.

Vors.:

Ja aber, jetzt gerade beim letzten Vorhalt eben, glaube ich, ist diese Einschränkung nicht gemacht worden, wenn Sie diese Fragen ...

RA Dr. He[ldmann]:

Ich habe sie generell gemacht.

Vors.:

... nichts dagegen.

RA Dr. He[ldmann]:

Weil ich, wie auch die Bundesanwaltschaft weiß, ja kein Wortprotokoll von Hamburg haben kann, genausowenig wie Sie vielleicht, ich weiß das nicht. Jedenfalls bin ich sicher, daß Sie die besseren Materialien haben als die Verteidigung. Auch in diesem Falle, auch insoweit.

Vors.:

Das stimmt nicht. Das Gericht hat auf Wunsch von Herrn Rechtsanwalt von Plottnitz dieses Protokoll angefordert, soweit die Aussage von Herrn Hoff drin vermerkt war. Es ist ein reines Formalprotokoll. Ich habe auch Herrn Rechtsanwalt von Plottnitz geschrieben, es stünde das Protokoll hier zur Einsicht zur Verfügung, weil ja er den Antrag gestellt hat. Also wir verfügen nicht über mehr oder weniger Material, sondern es stand allen zur Verfügung.

RA Schi[ly]:

... Bundesanwalfschaft.[oooo]

RA Dr. He[ldmann]:

Ich habe nicht von Ihnen gesprochen, von der Bundesanwaltschaft. Ich bin sicher, daß wir vom Gericht alles bekommen, was das Gericht selbst besitzt. Ich sprach jetzt vom Gericht. Herr Zeuge, Sie fragen nach dem Zusammenhang und haben eben erklärt, da[pppp] Sie den Zu- [8795] sammenhang nicht kennten, könnten Sie also nicht sicher bestätigen, ja oder nein. Nach den mir vorliegenden Notizen soll der Zusammenhang so gewesen sein, daß Sie nämlich ausgesagt haben sollen, so haben die Rohrkörper ausgesehen, die ich gemacht habe. Es kann auch sein, daß jemand anderes so nachgebaut hat und daß dies nicht meine sind. Jedenfalls haben meine so ausgesehen. Ich habe auch gepunktet, solche krumme Schweißnähte gemacht. Dem Augenschein nach sind es die. Ob ich diese nun gemacht habe, weiß ich nicht.

Zeuge Hoff:

Ja, das habe ich gesagt.

RA Dr. He[ldmann]:

Danke.

Vors.:

Sonstige Fragen an den Herrn Zeugen? Herr Baader.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, ich war vorhin bei einem Vorhalt, denn ich raussuchen wollte. Da ging es um den Club Voltaire, beziehungsweise den Jazzkeller. Das ist Protokollseite 7508.

Vors.:

Ja bitte, Herr Baader.

Angekl. Ba[ader]:

Da sagt Tratter über Dich: „Er war jeden Abend im Jazzkeller, wo man sich nach dem Club Voltaire eben getroffen hat, nach dem Club Voltaire eben getroffen hat, weil das solange auf war und da gab’s[qqqq] eben solche Informationen und wo immer auch“. Und Gudrun sagt dann: Ja weißt Du „kannst Du darüber was sagen, was 72 zum Beispiel gerade dort geredet wurde? Was an Informationen gelaufen ist.“ Da kann er sich dann nicht erinnern. Ich fasse das mal zusammen. Und dann fragt sie ihn: „Also war es noch, wie du es kanntest, so daß man über alles was lief, aktuell und was in den Zeitungen auch stand, dort geredet hat.“ Und er sagt dann „ja natürlich“ usw. Und sie sagt dann etwas später: „Also würdest du ausschließen, wenn man in den Jazzkeller geht, daß da Typen, daß da irgendjemand sitzt, den das nicht interessiert, was läuft politisch und so weiter, das mußte man ausschließen.“ Und Tratter sagt dann „ja“. Und dazu frage ich dich einfach mal. Du behauptest ja, Du wärst, hättest im Jazzkeller hast Du ja verkehrt.

Zeuge Hoff:

Ja, da habe ich verkehrt.

Angekl. Ba[ader]:

Und zwar häufig, regelmäßig, war deine Stammkneipe?

[8796] Zeuge Hoff:

Ja das kann man sagen.

Angekl. Ba[ader]:

Kann man sagen, Du warst jeden Tag da?

Zeuge Hoff:

Nein, das auch nicht. Aber ich war sehr häufig da. Aber ich möchte hier gleich an der Stelle sagen, der Tratter war nie da. Ich kann mich kaum erinnern, den jemals dort gesehen zu haben.

Angekl. Ba[ader]:

Tja, ich würde das überhaupt mal empfehlen, hier eine Gegenüberstellung dieser beiden Zeugen.

Aber jedenfalls ist der Jazzkeller in Frankfurt, sozusagen so ein Knotenpunkt gewesen der politischen Ziele?

Zeuge Hoff:

Nein, ganz bestimmt nicht.

Angekl. Ba[ader]:

Ach, das würde ich doch sagen aus meiner eigenen Erfahrung, daß er das war. Damit konfrontiere ich Dich mal. Da sind die Leute tatsächlich hingegangen, die nicht nur wußten, wo sie sonst hingehen sollten. Und dieser ganze Zusammenhang in Frankfurt, das habe ich ja schon angedeutet, konstituierte sich ja wesentlich über Kneipen. Also der ganze, aus der Universität ausgebrochene oder rausgedrängte politische Zusammenhang,[40] der auch noch in der Universität agiert hat oder die Basisgruppen gemacht hat oder die Heimkampagne[41] gemacht hat, hatte ein informelles soziales System, sagen wir mal, das über Kneipen lief.

Vors.:

Jetzt bitte die Frage, Herr Baader. Sie haben jetzt Ihre eigenen Meinung dargetan ...

Angekl. Ba[ader]:

Der Punkt ist, daß Du behauptest, Du hättest 1969 tatsächlich nichts gehört, von der Funktion, die wir, also die Gudrun und ich, innerhalb der Heimkampagne, beziehungsweise überhaupt der Basisaktivitäten der Studentenbewegung hatten. Welche Rolle wir in Frankfurt gespielt haben, das willst Du nicht gewußt haben?

Zeuge Hoff:

Nein, davon wußte ich nichts. Und daß Du sagst ...

Angekl. Ba[ader]:

Und Du bist in diese Kneipe aber gegangen, und hast da nie nur das, was wir da gemacht haben, was gehört. Da ist nie darüber geredet worden?

Zeuge Hoff:

Daß Sie hier den Jazzkeller als politischen Laden bezeichnen, das halte ich für abwegig, das trifft nicht zu.

Angekl. Ba[ader]:

Nein, nur daß es sehr viel politische Leute auch [8797] waren. Entscheidend.

Vors.:

Herr Baader, die Frage ist ja jetzt wohl beantwortet.

Sie können, glaube ich, zusammenfassend nur fragen, ob der Herr Zeuge nicht mal im Jazzkeller das erfahren hat, was Sie gerade ihm vorgehalten haben. Und darauf hat der Herr Zeuge gesagt: Nein, auch im Jazzkeller habe er das nicht erfahren.

RA Kopp:

Was für ein Lokal ist der Jazzkeller?

Vors.:

Entschuldigung, Herr Rechtsanwalt, wir legen einen gewissen Wert darauf, daß das Fragerecht kontinuierlich ausgeübt wird, von denjenigen, die gerade die Fragen ausüben. Wenn Sie selbst das Wort haben wollen und Ihr Mandant nicht mehr weiterfragen kann, dann bitte ich das ...

RA Kopp:

Aber es muß doch die Möglichkeit geben, daß man sich hier gegenseitig ergänzt ...

Vors.:

Nein, es gibt hier bei so vielen Prozeßbeteiligten einen ganz natürlichen Zwang zur Wortmeldung; denn sonst könnte auch die Bundesanwaltschaft, die anderen Herrn Verteidiger, wann sie wollten, dazwischenfragen. Das kann ich nicht dulden, deshalb bitte ich also um Wortmeldung. Selbstverständlich können Sie Ihren Mandanten unterstützen, aber ich bitte eben um Wortmeldung.

RA Kopp:

Na gut, ich bitte dann um’s Wort.

Vors.:

Darf ich fragen, Herr Baader, sind Sie zu Ende mit Ihren Fragen?

Angekl. Ba[ader]:

Also ich halte nochmal vor, Tratter sagt ... ja ich bin natürlich damit einverstanden.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Kopp.

RA Kopp:

Sie haben eben gesagt, der Jazzkeller in Frankfurt ist keine politische Kneipe, wie verhält es sich dann im Club Voltaire?

Zeuge Hoff:

Der Club Voltaire ist eine politische Kneipe. Da war ich auch wesentlich seltener. Da war ich also gelegentlich, wie gesagt.

RA Kopp:

Wie haben Sie die Leute denn angesprochen im Club Voltaire?

Zeuge Hoff:

Das weiß ich gar nicht, was Sie damit ...

RA Kopp:

Haben Sie die gesiezt oder geduzt?

Zeuge Hoff:

Ich habe also meistens die Leute überhaupt, auch bei [8798] entfernterem Bekanntenkreis, geduzt, wenn es[rrrr] sich nicht gerade um irgendwelchen braven Kunden handelte. Aber ich habe im Club Voltaire wenig Leute angesprochen. Ich bin meistens mit meiner eigenen Freundin dorthin gegangen.

Oder es waren wenige Leute, die ich eben dort kannte, und mit denen ich Gespräche führte.

RA Kopp:

Warum haben Sie fast alle Leute geduzt? Ist das in ganz Frankfurt so üblich?

Zeuge Hoff:

Das war in meinen Kreisen so üblich.

Vors.:

Also es wird natürlich jetzt der Zusammenhang sehr weit.

Ich würde jetzt langsam um Begründung bitten, was das zur Aufklärung der Anklagevorwürfe, um die es hier geht, zu tun hat oder beziehungsweise, wie es[ssss] im Zusammenhang mit der Überprüfung der Glaubwürdigkeit des Herrn Zeugen steht.

RA Kopp:

Ja, es geht um die Frage, in welcher sozialen Gruppe er sich bewegt hat. Und das ist für seine Glaubwürdigkeit von ganz entscheidender Bedeutung, weil er dauernd in die Richtung argumentiert ...

Vors.:

Da darf ich Ihnen aber sagen, daß das bereits vom Herrn Zeugen dargelegt worden ist. Bei einer Vernehmung, bei der Sie noch nicht anwesend waren, daß er sagt, in unseren Kreisen war es üblich, daß man sich mit „Du“ angeredet hat. Das hat er also schon ganz allgemein als ein Faktum hier in den Raum gestellt.

RA Kopp:

Dann könnte das doch durchaus er selbst beantworten. Falls er das noch beantworten will, wie damals.

Vors.:

Es ist bereits in einer Vernehmung Gegenstand der Erörterung gewesen. Und des muß jetzt nicht ausgebreitet werden, wenn Sie nicht einen ganz speziellen Wunsch und Bedürfnis haben, das zu vertiefen. Wir können nicht dadurch, daß ein neuer Anwalt kommt, nun die Vernehmung wiederholen.

Ende des Bandes 491.

[8799] RA Dr. He[ldmann]:

Verzeihung, nach der Aussage des Herrn Tratter, als Zeugen, jedoch, ergibt sich erneuter Grund für diese Frage, denke ich.

Vors.:

Ja, ich habe nichts dagegen, daß diese Frage nochmals in einem neuen Zusammenhang gestellt wird, das sagte ich ja. Aber ich müßte den Aspekt erkennen um den es geht hier.

Sind weitere Fragen? Bitte, Herr Rechtsanwalt Kopp.

RA Ko[pp]:

Ich hätte eine weitere Frage. Herr Zeuge, Sie sagten damals, als Sie mit dem Herrn Tratter in Kontakt standen, seien schlampige Zeiten gewesen. Können Sie das mal ein bißchen näher erläutern, was das heißt?

Zeuge Hoff:

Schlampige Zeiten?

RA Ko[pp]:

Ja.

Zeuge Hoff:

Ja, ich sagte vorhin, damals war meine Ehe auseinandergegangen, ich war zwar noch nicht geschieden, aber meine Frau war außer Landes. Ich war gerade umgezogen, habe mit meinem Bekanntenkreis die Umbauarbeiten, die ziemlich umfänglich waren, in meiner Werkstatt gemacht. Dadurch ergab sich dann ein ausgedehntes Richtfest, wie ich das schon vorhin beschrieben habe.

Vors.:

Herr Hoff, soweit Sie nicht ..., Sie brauchen das also nicht alles zu wiederholen, wenn Sie also sagen wollen, daß das was Sie heute früh zu diesem Thema gesagt haben, bei Ihnen den Begriff schlampig ausfüllt, dann würde das genügen. Wir wollen natürlich nicht mit diesen Fragen ständig die Vernehmung wiederholen.

Zeuge Hoff:

Ich habe in der Zeit sehr viele Leute neu kennengelernt, Jungs und Mädels und habe also gelumpt, ja, kann man sagen.

RA Ko[pp]:

Eine weitere Frage. Kann es sein, daß das was Sie als schlampige Zeiten bezeichnet haben, daß es damit folgende Bewandtnis hatte, etwa daß es damals Leute gab, die versucht haben in anderer Weise miteinander Beziehungen aufzunehmen?

Vors.:

Das ist eine Frage deren Sachzusammenhang[tttt] hier interessieren würde, um was geht es dabei?

RA Ko[pp]:

Das ist derselbe Sachzusammenhang, den ich Ihnen vorhin gerade erläutert hatte.

Vors.:

Ja, was heißt das, miteinander auf andere Weise in Beziehung treten? Das ist nicht verständlich.

RA Ko[pp]:

Ja, gut, ich kann das noch ein bißchen ausführen.

Vors.:

Etwas präzisieren, das wäre vielleicht wünschenswert.

RA Ko[pp]:

Ja, vielleicht im Zusammenhang mit dem was ganz zu Anfang hier gefragt worden ist, nämlich die Frage nach Freundschaft oder nach freundschaftlicher Beziehung oder freundlicher Beziehung. [8800] Daß es eben damals Leute gegeben hat, die versucht haben, sich in solidarischerer Weise aufeinander zu beziehen und Konkurrenzverhältnisse abzubauen. Das heißt, zu versuchen, daß praktisch alle miteinander befreundet waren.

Zeuge Hoff:

Ja, damit habe auch nie was zutun gehabt, mit so ... Sie meinen, so auf Kommunengeschichten oder so was, ja? Habe ich nix mit zutun.

RA Ko[pp]:

Wie erklären Sie sich dann, daß Sie in den „Club Voltaire“ gegangen sind?

Zeuge Hoff:

Das habe ich alles schon zu Protokoll gegeben.

Vors.:

Also darüber können wir jetzt wirklich die Befragung nicht erneut eröffnen, warum und wieso und wie oft der Herr Zeuge in den Club „Voltaire“ gegangen ist.

RA Ko[pp]:

Ja, im[uuuu] Moment habe ich dann keine Fragen mehr.

Vors.:

Jetzt, Herr Baader, Sie haben sich vorhin bei Ihren Fragen unterbrechen lassen. Sie können fortsetzen.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, also ich halte Dir mal vor, daß der Club „Voltaire“ z. B ne[vvvv] Kneipe war in der Zeit, um die es geht. Daß es also wirklich massenhafte exzessive Schlägereien mit der politischen Polizei stattgefunden haben; ja, ja, doch ...

Vors.:

Ist Ihnen davon etwas bekannt?

Angekl. Ba[ader]:

Das war ein Konsens der Militanten in dem Lokal, da konnte eigentlich überhaupt niemand rein, der da nicht bekannt war, der nicht auf irgendeine Weise in diesem Zusammenhang legitimiert war, zeitweise, so würde ich das sagen.

Zeuge Hoff:

Ja, es ist so, ich bin ja im „Club Voltaire“ auch nur gelegentlich gegangen, möglicherweise gerade zu dieser Zeit, nicht. Jedenfalls solche Vorkommnisse sind mir nie passiert ...

Angekl. Ba[ader]:

Ja, Dir natürlich nicht.

Zeuge Hoff:

... ich konnte da ganz normal rein und mein Bier trinken.

Ich hatte keine Schwierigkeiten ...

Angekl. Ba[ader]:

Na gut, Du bist da reingegangen ohne den ...

Zeuge Hoff:

Ganz locker, leicht bin ich da reingegangen und hab mein Bier getrunken, ja.

Angekl. Ba[ader]:

So locker, leicht bis Du da reingegangen, hattest aber mit diesen ganzen Leuten da, mit diesen Linken, mit diesen Leuten, die sich als Linke gebärden, hattest Du gar nichts zutun. Du hast aber gesagt ...

Vors.:

Einen Augenblick, die Frage ist gestellt. So kann die Frage beantwortet werden.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, gut, so frage ich sie.

[8801] Vors.:

Sie haben sie zwar in der Form einer Suggestivfrage gestellt, ...

Angekl. Ba[ader]:

So frage ich nochmal.

Vors.:

... aber der Herr Zeuge ...

Zeuge Hoff:

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe also mehrfach gesagt, daß ich diese Kreise, studentische Kreise und diese mehr künstlerische Kreise und Boheme, in denen ich verkehrte weitgehend überschnitten haben. Ich könnte nie behaupten, daß ich mit denen nichts zu tun gehabt habe, wie z. B. den Krahl, den kannte ich ja z. B. Aber was Sie da erzählen, daß man in den Club „Voltaire“ nur als Mitglied reinkommt, trifft einfach nicht zu. Es sei denn, daß ich[wwww] zufälligerweise in der damaligen Zeit, als das so war, da gerade nicht hingegangen bin.

Angekl. Ba[ader]:

Krahl, kanntest Du also?

Vors.:

Also das ist genügend beantwortet, außerdem gerade vom Herrn Zeugen aufgeführt. Solche Füllfragen, die bloß Gelegenheit geben sollen, zu überlegen, sind unnötig.

Angekl. Ba[ader]:

Gut, die Frage hat einen konkreten Anlaß. Ich habe zu Frage ..., zu Krahl hat Hoff, und ich habe keinen Grund dran zu zweifeln, in Hamburg ausgesagt, „kannte ich nicht“, wörtliche Formulierung.

Vors.:

Sie haben gehört, Herr Hoff ...

Angekl. Ba[ader]:

Habe ich gehört, ja. Damit konfrontiere ich ihn.

Vors.:

... soll in Hamburg gesagt haben, er kannte Krahl nicht.

Herr Hoff, was ...?

Zeuge Hoff:

Ja, ich kannte[xxxx] ihn persönlich nicht. Ich habe mich also nie mit ihm unter vier Augen unterhalten, ich habe also kein längeres Gespräch mit ihm geführt. Ich habe z. B., was ich vorhin sagte, in einem „... loves you shop“, da hat er also in der Ecke gesessen und seinen Korn getrunken, da wurde mir gesagt, das ist der Krahl, ich habe ihn da mehrfach gesehen.

Vors.:

Also die Frage ging dahin, ob Sie in Hamburg gesagt haben, Sie kannten Krahl nicht.

Zeuge Hoff:

Da wurde ich möglicherweise gefragt, „kannten Sie Krahl?“ in dem Sinne von „sind Sie mit ihm bekannt, haben Sie mit ihm gesprochen“, und da habe ich gesagt, nein.

Vors.:

Ja, und eben sagten Sie, in der Sitzung hier, Sie haben Krahl gekannt, als Beispiel, daß Sie auch Linke kannten im „Club Voltaire“ und dieser Widerspruch sollte nun ... Herr Baader aufdecken.

Zeuge Hoff:

Ich habe ihn gesehen, mir wurde gesagt, das ist der Krahl.

Es ist denkbar, daß ich, was ich vorhin einmal andeutete, als der [8802] Tratter sich mit ihm unterhalten hat, daß ich mich vielleicht da mit dran beteiligt habe, so mal kurz am Tisch, aber ich kann mich an kein Gespräch mit ihm erinnern.

Angekl. Ba[ader]:

Mal kurz am Tisch? Wie war das, mal kurz am Tisch, das gab es?

Zeuge Hoff:

Es kann sein, daß ich an irgendeinem Gespräch kurz teilgenommen habe, was, meinetwegen Tratter mit Krahl führte, daß ich da mal ein Wort mit zugeworfen habe, so was ist denkbar, obwohl ich keine Erinnerung daran habe. Aber ich kann trotzdem sagen, ich kannte ihn nicht. Er ist kein Bekannter von mir mit dem ich mich befasst hätte.

Angekl. Ba[ader]:

Aber Du kamst an solche Tische ...

Zeuge Hoff:

Wie?

Angekl. Ba[ader]:

... an denen z. B. Krahl saß und Du kamst ...

Zeuge Hoff:

Ich habe nicht verstanden.

Angekl. Ba[ader]:

Du kamst ...,

OStA Z[eis]:

Ich beanstande die Frage.

Angekl. Ba[ader]:

... es gab die Möglichkeit, daß Du an einem Tisch gekommen bist oder gesessen hast, an dem jemand wie Kraal saß z.B.

Vors.:

Der Vorhalt ist in dieser Form nicht zulässig. Der Herr Zeuge hat eben zum Ausdruck gebracht, es sei möglich, daß er mal an einem Tisch zusammengetroffen sei.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, dann frage ich Dich nochmal, und Du willst wirklich erzählen, Du willst die entscheidende, die gesamte Diskussion diese ... bestimmende, permanent diskutierte, der Inhalt des ganzen Zusammenhangs, diese Projekte die sie hatten, ihre politische, sozusagen Linie, ihre politische Praxis, ihr politischer Kampf, darüber willst Du nichts zur Kenntnis genommen haben?

Zeuge Hoff:

Wessen politische was?

Angekl. Ba[ader]:

Dieser Szene, Krahl, die Frankfurter Studentenszene, Frankfurter Linke.

Zeuge Hoff:

Ich war nie Student, es hat mich nicht interessiert, nein.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, aber diese Leute haben ...

Zeuge Hoff:

Ich war ja selber nie ...

Angekl. Ba[ader]:

... an den Punkten, an denen Du mit ihnen zusammen kamst, über nichts anderes geredet.

[8803] Zeuge Hoff:

Herr Baader, auch wenn Sie das ...

Vors.:

Herr Baader, lassen Sie dem Zeugen die Möglichkeit die Antwort zu geben.

Zeuge Hoff:

Auch wenn Ihnen das nicht passt, Herr Baader, ich bin z. B. nie auf einer Demonstration gewesen. Ich habe damit nichts zu schicken.

Angekl. Ba[ader]:

Das haben wir nun reichlich zur Kenntnis genommen.

Das ist nicht der Punkt. Du sagst, Du bist mit ihm zusammengetroffen und ich weiß definitiv, daß in Kneipen über nichts anderes geredet wurde, wie bei politischen Treffen; als Beispiel, daß die Themen, die Inhalte der Diskussionen[yyyy] die Beschäftigung, der Gegenstand ...

Vors.:

Herr Baader, das ist eine Erklärung nach § 257 StPO,[42] wenn Sie wollen ...

Angekl. Ba[ader]:

Das halte ich ihm entgegen. Wenn er ...

Vors.:

Herr Baader, Sie sind jetzt einen Augenblick still.

BA Dr. Wu[nder]:

Herr Vorsitzender, ...

Vors.:

Sie haben jetzt nicht die Möglichkeit weiter in dieser Richtung fortzufahren. Entweder Sie formulieren Fragen, wenn es Wiederholungen sind, werden sie nicht zugelassen. Das was Sie jetzt machen, sind Erklärungen.

Angekl. Ba[ader]:

Gut.

Vors.:

Der Herr Zeuge hat es beantwortet, er könne dazu nichts mehr sagen. Bitte, Herr Bundesanwalt Dr. Wunder.

BA Dr. Wu[nder]:

Herr Vorsitzender, ich wende mich gegen die fortgesetzten unzulässigen Monologe des Herrn Baader.

Er leitet damit keine Fragen ein und auch keine Vorhalte. Er möchte mit dem Zeugen Gespräche führen, das ist prozessual unzulässig und das kann auch hier nicht als zulässig erachtet werden.

Vors.:

Ich glaubte, in meinen Worten, das dem Herrn Baader im Augenblick klargemacht zu haben. Es ist richtig was Sie ausführen.

Herr Baader, halten Sie sich daran, formulieren Sie Fragen.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, mir ist da irgendwie was nicht klar, denn das heißt ja einfach, daß man hier möglicherweise eine ganze Menge Leute laden muß, als Zeugen, um zu belegen, daß die Darstellung der Szenerie die dieser Zeuge gibt, absurd ist.

Vors.:

Herr Baader, Sie haben jetzt eben in einer Erklärung dargestellt, daß Sie wüßten wie es dort in der Szene zugegangen ist. Sie haben vorher den Herrn Zeugen gefragt, ob ihm das alles entgangen sei, [8804] er sagte, er habe sich nicht dafür interessiert, dann wiederholen Sie, „aber ich weiß, daß es so aussah“ und das ist nun eine Erklärung. Sie können später erklären, der Zeuge ist für mich unglaubwürdig, denn das kann gar nicht stimmen, ich weiß es ja besser. Das können Sie jederzeit sagen, ...

Angekl. Ba[ader]:

Ja, daran liegt es ja.

Vors.:

... aber Sie können nicht ständig denselben Brei rumrühren, sondern Sie müssen Fragen stellen und zwar möglichst neue.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, daran hängt doch ganz essentiell die Tatsache, daß er behauptet, er hätte 69 sozusagen nicht gewußt ...

Vors.:

Herr Baader, was Sie jetzt für eine Bedeutung hinter Ihren Erklärungen sehen, ist vollkommen ohne jede Bedeutung für Ihr prozessuales Recht Fragen zu stellen ...

Angekl. Ba[ader]:

Das mag ja sein, ja.

Vors.:

... mehr haben Sie nicht. Sie haben das Recht Fragen zu stellen, nichts anderes.

Angekl. Ba[ader]:

Ich habe dann noch Fragen.

Also, es war die Rede von Waffen, die Du 1969 besessen hast, die Dein Eigentum waren. Da hat Tratter ausgesagt, in dem Zusammenhang - halte ich die vor, Protokollseite 7517 -

Vors.:

17 sagten Sie, Herr Baader?

Angekl. Ba[ader]:

Ja. 16 fängt es an, unten.

Die Frage war: „Wissen Sie, ob der Herr Hoff eigene Schußwaffen in Besitz gehabt hat?“ Tratter, „Ja, das weiß ich. Also neben der CO₂ Pistole gab es noch ein Flobert-Gewehr mit dem wir auch geschossen haben.“

Kannst Du das bestätigen?

Zeuge Hoff:

Ja, ich[zzzz] kann das verstehen.

RA Stein[acker]:

Verstehen oder bestätigen?

RA Schi[ly]:

Verstehen oder bestätigen?

Vors.:

Bestätigten.

Zeuge Hoff:

Ich habe es verstanden, was er gesagt hat, ja.

Vors.:

Bestätigen.

Zeuge Hoff:

Ja.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, aber bestätigen. Habt ihr geschossen zusammen?

Zeuge Hoff:

Ja, ich ...

Vors.:

Das ist sehr schwierig. Der Herr Zeuge hat gesagt, er kann es bestätigen.

RA Stein[acker]:

Nein, verstehen.

[8805] Zeuge Hoff:

Nein, ich habe gesagt verstehen, verstehen. Ich habe das als Frage aufgefasst, ob ich ihn verstehen kann. Ja, ich kann ihn verstehen.

Vors.:

Verzeihen Sie bitte, aber ob Sie es bestätigen können, ist die Frage.

Zeuge Hoff:

Ja, da gab es also ... Wir haben geschossen mit einem Flobert.

Vors.:

CO₂ Pistole und das Flobert-Gewehr.

Zeuge Hoff:

Ja, mit dem Flobert-Gewehr haben wir da auch mal geschossen, in der Werkstatt lagen die.

Angekl. Ba[ader]:

Und dann gab es da noch die Rede von einem Derringer.

Vors.:

Er hat es nicht verstanden. Herr Baader, Sie merken welche Schwierigkeit man hat, Sie zu verstehen, wenn Sie das ...

Angekl. Ba[ader]:

Da war da noch die Rede von einem Derringer. Und jetzt wollte ich gerne mal wissen, wo wurden denn die Waffen so aufbewahrt bei Dir, wo hast Du die aufgehoben?

Vors.:

Was bedeutet jetzt der Name „Derringer“ im Zusammenhang mit der Frage nach der Aufbewahrung, Herr Baader?

Angekl. Ba[ader]:

Ja, ich frage ihn, wo er, wo[aaaaa] die Waffen aufbewahrt worden sind.

Vors.:

Aber Sie brachten doch noch den Namen Derringer.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, z. B. dieses Flobert-Gewehr, die Kohlensäure-Maschinenpistole, die er hatte und dieser Derringer von dem die Rede war.

Zeuge Hoff:

Das ist auch schon beantwortet worden. Er spielt da auf dieses ... an was ich hatte und da habe ich ..., das habe ich ja alles schon erklärt.

Angekl. Ba[ader]:

Nochmal, ich habe das nicht verstanden.

Vors.:

Der Herr Zeuge hat zurecht darauf hingewiesen, daß er das bei seiner Aussage, nicht heute, sondern seinerzeit bereits geschildert hat. Er hat ja mitgeteilt, wo er einen Schrank sich da eingebaut hatte wo er die Dinger untergebracht hat.

Angekl. Ba[ader]:

Und nun frage ich, warum waren die Waffen versteckt?

Zeuge Hoff:

Ist alles beantwortet.

Angekl. Ba[ader]:

Bitte?

Zeuge Hoff:

Das habe ich alles beantwortet.

Vors.:

Auch beantwortet ...

Angekl. Ba[ader]:

Warum, warum sie versteckt waren?

Vors.:

Ja.

Zeuge Hoff:

Ja.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, dann bitte ich den Zeugen das nochmal zu wiederholen, weil das ..., mir ist das nicht in Erinnerung.

[8806] RA Dr. He[ldmann]:

Die Frage ist nicht beantwortet worden bei der früheren Vernehmung.

Vors.:

Sie ist beantwortet worden. Der Herr Zeuge hat genau erklärt warum er das gemacht hat.

RA Dr. He[ldmann]:

Darf ich darauf hinweisen - Bl. 6424 - auf die Frage, ob der Zeuge überhaupt eine Derringer im Besitz gehabt habe. Antwort: „Das ist dazu keine Aussage machen möchte.“

Vors.:

Es geht doch jetzt um die Aufbewahrung der CO₂-Pistole und notfalls des Flobert-Gewehrs.

RA Dr. He[ldmann]:

Nein, Herr Baader hat gefragt, nach der Aufbewahrung der Derringer.

Vors.:

Also das ist dann falsch verstanden worden, dann müßte ich zunächst doch wieder bitten, daß man dann die Frage zuerst vorformuliert, ob er eine Waffe dieser Art hatte. Und dann müßten wir allerdings darauf hinweisen, daß der Herr Zeuge sich dazu schon so geäußert hat, wie Sie eben mitteilten.

Angekl. Ba[ader]:

Sie haben extra noch gefragt ... gefragt worden ist ...

RA Dr. He[ldmann]:

Herr Baader hat gefragt, ob er ..., wo er die Derringer aufbewahrt hat.

Vors.:

Nein, wir haben ...

RA Dr. He[ldmann]:

Ist das eine zulässige Frage ...

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, ...

Angekl. Ba[ader]:

Ich habe gefragt, wo er den Flobert, den Derringer und die CO₂ Maschinenpistole aufbewahrt hat. Und daraufhin hat er gesagt ...

Vors.:

Ich habe ausdrücklich, und zwar zweimal gefragt hier, was hat jetzt der Name Derringer im Augenblick mit der Frage zutun ...

Angekl. Ba[ader]:

Ja, dann habe ich gefragt, genau das.

Vors.:

... und dann haben Sie gesagt, CO₂ und Flobert-Gewehr.

Angekl. Ba[ader]:

Nein, wo war das. Da gehört ja der Derringer dazu, zu dem Komplex. Das sind doch die Waffen ...

Vors.:

Also die Frage. Wollen Sie heute die Frage, ob Sie ...

Angekl. Ba[ader]:

Es ging doch nur einfach schlicht darum, wo die ...

Vors.:

... ein solches Derringergewehr besessen - sind Sie jetzt bitte still, Herr Baader - ob Sie ein solches Derringergewehr besessen haben. Wollen Sie ...

Angekl. Ba[ader]:

Das ist kein Gewehr.

Vors.:

... das heute beantworten?

Zeuge Hoff:

Nein, ich bleibe genau dabei was ich gesagt habe. Zu dem Derringer mache ich keine Aussage und ansonsten, das mit diesem [8807] Fach habe ich bereits klargelegt und beschrieben.

Angekl. Ba[ader]:

Aber die Frage ist trotzdem nicht beantwortet. Warum waren die Waffen versteckt.

Zeuge Hoff:

Nein, das war auch beantwortet.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, aber dann bitte ich einfach das nochmal zu wiederholen, ich habe die Antwort nicht gehört.

Vors.:

Herr Baader, das ist kein Grund zu wiederholen. Die Vernehmung ist Ihnen zugänglich gewesen, Sie haben das volle Wortprotokoll, Sie konnten das genauso wie jeder andere Prozeßbeteiligte, wahrscheinlich sogar mit mehr Zeit, durchlesen.

Gelächter im Sitzungssaal.

Vors.:

Ich bitte im Saal um Ruhe.

Haben Sie weitere Fragen, Herr Baader?

Angekl. Ba[ader]:

Ja, ja, natürlich.

Vors.:

Bitte.

RA Dr. He[ldmann]:

Herr Vorsitzender, darf ich bitte fragen, auf welcher Stelle des Protokolls hat der Zeuge diese Frage, von der er eben behauptet, er hätte Sie beantwortet, beantwortet?

Vors.:

Das kann ich Ihnen nicht auswendig sagen.

RA Dr. He[ldmann]:

Aber Sie sagen, sie ist beantwortet.

(Angeklagter Baader spricht unverständlich dazwischen)

Vors.:

Ich erinnere mich an die Antwort, die der Herr Zeuge gegeben hat.

RA Dr. He[ldmann]:

Ja, wir erinnern uns häufig an Textstellen die wir vorhalten, erinnern wir uns auch, aber Sie verlangen, daß wir Seitenzahlen angeben, also bitte ...

Vors.:

Also, Herr Rechtsanwalt, wenn Sie glauben, daß ich jedes Mal, wenn hier zu Recht, sei es von mir oder von anderen Prozeßbeteiligten, festgestellt wird, es handelt sich um die Wiederholung einer Frage die beantwortet ist, ich sei verpflichtet die Belegstelle hier, innerhalb dieser hunderten von Seiten, die angefertigt worden sind über die Vernehmung von Herrn Hoff, mitzuteilen, dann irren Sie sich. Dazu bin ich nicht verpflichtet.

RA Schi[ly]:

Aber von uns verlagen Sie es, den Vorhalt ...

Vors.:

Es genügt daß ich ... Es genügt die ...

RA Dr. He[ldmann]:

Zuletzt, Herr Vorsitzender, haben Sie sich geirrt.

RA Schi[ly]:

Ja, das finde ich sehr aufschlußreich.

RA Dr. He[ldmann]:

Zuletzt hatten Sie sich geirrt.

[8808] Vors.:

Der Vorhalt ist doch was völlig anderes. Es ist klipp und klar die Frage, ich habe das gesagt, ist gestellt und beantwortet worden. Die Wiederholung ist nicht mehr zulässig. Wenn Sie es beanstanden wollen, können Sie es tun.

RA Schi[ly]:

Herr Vorsitzender, ...

RA Dr. He[ldmann]:

Da hatten Sie sich nämlich geirrt, Herr Vorsitzender.

Diese Frage war nicht beantwortet; niemals die Frage beantwortet, wo er die Derringer versteckt hat.

Vors.:

Nein, die Derringer nicht, ...

RA Dr. He[ldmann]:

Ja, sehen Sie, und die haben Sie zurückgewiesen wegen der Wiederholung.

Vors.:

Herr Dr. Heldmann, es ist Ihnen schwer begreiflich zu machen, um was es geht. Es ging um die Frage ...

Gelächter im Sitzungssaal.

RA Dr. He[ldmann]:

Herr Vorsitzender, es ist Ihnen schwer begreiflich zu machen, was Herr Baader fragt, weil Sie es nicht hören wollen, wie es mir scheint.

Vors.:

Ich bitte im Saal nochmals um Ruhe.

Aber, um es Ihnen ganz deutlich zu machen. Herr Baader hat eine Frage nach Waffen gestellt. Er hat dabei die CO₂-Pistole und das Flobert-Gewehr erwähnt, und dazuhin Derringer. Und daraufhin habe ich mehrfach gefragt, was er mit dem Wort „Derringer“ meint. Daraufhin hat er sich nicht mehr kapriziert auf dieses Wort Derringer, sondern nach der Aufbewahrung dieses Flobert-Gewehres und der CO₂-Pistole.

Angekl. Ba[ader]:

Nein, zurückspulen, Protokoll. Ich habe ausdrücklich die drei Sachen aufgezählt.

RA Dr. He[ldmann]:

Im übrigen hat Herr Baader die Antwort auf seine Frage nicht von Ihnen, sondern vom Zeugen erwartet.

Vors.:

Ich habe es Ihnen jetzt zur Aufklärung gesagt, wie die die Dinge abgelaufen sind. Dazuhin darf ich Sie daran erinnern ...,

Angekl. Ba[ader]:

Aber eben nicht richtig.

Vors.:

... daß der Herr Zeuge eben gesagt hat, zu der Frage dieser Derringer-Pistole gäbe er keine Auskünfte, auch nicht zu der Frage der Aufbewahrung. Damit ist dieses Thema ohnedies ausgestanden.

Ich bitte also weitere Fragen zu stellen.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, gut, dann bleibt[bbbbb] [ccccc] ja immer noch die Frage offen; [8809] er hatte also die Waffen in dem Versteck und nun möchte ich gerne wissen, warum sie in dem Versteck waren, warum er sie versteckt hat.

Vors.:

Und ich habe Ihnen gesagt, das hat der Herr Zeuge schon dargestellt bei seiner letzten Aussage.

Angekl. Ba[ader]:

Das ist also etwas, was Ihnen sozusagen bekannt ist, mir aber nicht. Dann bitte ich Sie mir das mal mitzuteilen.

Vors.:

Nein.

Angekl. Ba[ader]:

Was heißt nein, warum nein?

Vors.:

Ich muß Ihnen nicht die Vernehmung wiederholen. Ich sage Ihnen, daß ich weiß, daß der Herr Zeuge ...

Angekl. Ba[ader]:

Ja, wollen Sie hier, haben Sie ...?

RA Schi[ly]:

... verlangen wir sollen die Belegstellen benennen, dann würde ich es doch für ...

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Schily, darf ich Sie zunächstmal auf folgendes hinweisen, daß, soweit ich unterrichtet bin, Sie nicht der Verteidiger von Herrn Baader sind.

RA Schi[ly]:

Ja ...

Vors.:

Ich würde Sie also auch bitten, wenn Sie schon das Wort ergreifen, das in der üblichen Form zutun.

RA Dr. He[ldmann]:

Hat ja auch mit Herrn Baader nichts zutun, sondern mit Protokollseitenstellenangaben.

Vors.:

Ich kenne die Protokollseitenstelle nicht. Ich habe nicht die Vernehmung der Seitenzahl nach im Kopf. Im übrigen bin ich nicht dazu da, Fragen zu beantworten, sondern der Herr Baader kann fragen, der Herr Zeuge gibt Antwort.

RA Schi[ly]:

Ja, nur ...

Angekl. Ba[ader]:

Sie haben es doch verhindert ...

RA Schi[ly]:

...bitten darf. Ich bitte ums Wort. Darf ich ums Wort bitten? Also, jetzt habe ich mich in der üblichen Form zu Wort gemeldet.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Schily, bitte, Sie haben das Wort.

RA Schi[ly]:

Also ich sehe da eine eigentümliche Differenz darin, daß Sie, wenn ein Vorhalt gemacht wird und man den Vorhalt im Gedächtnis hat, und die Protokollstelle vielleicht nicht zur Hand hat, daß Sie dann den Vorhalt nur entgegennehmen wollen, wenn die Protokollstelle bezeichnet wird. Wenn es aber wiederum darum geht, daß Sie eine Frage unterbinden wollen und Sie die Behauptung aufstellen wollen, das sei schon beantwortet worden, dann wiederum sagen, ja, also es gibt so viele Seiten Protokolle, also die Belegstelle [8810] dafür werde ich nicht benennen. Das finde ich einen eigentümlichen und aufschlußreichen Gegensatz, nicht wahr, daß Sie da die Anforderungen an sich selber offenbar ganz anders sehen, als an die Anforderungen gegenüber den sonstigen Prozeßbeteiligten. Daß es Ihnen eigentlich immer nur darum geht, die Verteidigung in irgendeiner Form dazu behindern und das wiederum vermittelt ein merkwürdiges Bild über Ihr Verhalten hier als prozeßleitender Vorsitzender.

Vors.:

Ich könnte umgekehrt sagen, daß diese Ausführungen, die Sie gemacht haben, ein gewisses Bild zulassen, was Sie mir nachsagen wollen, denn das ist absolut nicht das Motiv. Ich habe Ihnen gesagt, ich bin mir sicher, daß der Herr Zeuge beantwortet hat in der letzten Vernehmung, warum er einen solchen Schrank gebaut hat, daß er sie dort aufbewahrt hat, die Waffen. Aber ich habe die Belegstelle nicht im Kopf. Wenn jemand einen Vorhalt machen will, bedarf er zum Vorhalt ja diese Vorlage. Und deswegen kann er ohne weiters das mitteilen.

RA Schi[ly]:

Wieso, Herr Vorsitzender, ...?

Vors.:

Ich habe Ihnen die Gelegenheit gegeben, das habe ich gesagt, Sie können die Entscheidung dessen, daß ich gesagt habe, wegen Wiederholung nicht zulässig, beanstanden. Dann wird das Gericht mitwirken, ob es aus seinem Wissen heraus noch weiß, ohne daß es die Seitenzahl kennt, ob das eine Wiederholung ist oder nicht.

RA Schi[ly]:

Herr Vorsitzender, aber das[ddddd] gilt doch das ...

Vors.:

Ich habe es nicht im Kopf, ich kann es gar nicht.

RA Schi[ly]:

Wenn ich es im Kopf habe, Sie sagen, ich hab es im Kopf, daß er es beantwortet hat.

Vors.:

Ja.

RA Schi[ly]:

Gut. Wenn ich im Kopf habe, daß ein Zeuge schon etwas Bestimmtes gesagt hat und einen Vorhalt habe, das kommt ja auch vor, daß man so was noch im Kopf hat was ein Zeuge gesagt hat, und dann die Belegstelle nicht angeben will oder nicht kann, weil es vielleicht in Moment nicht griffbereit ist oder die gleiche Situation wie[eeeee] für Sie vorliegt, daß man in den hunderten von Seiten das nicht so schnell findet, die Stelle, aber genau weiß, daß hat er gesagt, dann setzen Sie eben in der Tat verschiedene Maßstäbe an.

Vors.:

Nein, so ist das nicht. Sie haben wirklich ...

RA Schi[ly]:

Dann kann ich Sie wieder nur selber zitieren, manches ist schwer Ihnen begreiflich zu machen.

[8811] Vors.:

Sie haben die Möglichkeit, daß Sie dem Gericht die Frage vorlegen, ob ich zurecht gesagt habe, „Frage nicht zulässig, wegen erfolgter Beantwortung, weil es nur eine Wiederholung ist.“ Bei einem Vorhalt ist das etwas völlig anderes, es scheint, daß Sie das rechtlich nicht auseinanderhalten wollen. Ich kann Ihnen dabei nicht helfen, es sind zwei Paar Stiefel. Und das, was ich Ihnen sage, ist sicher, daß ich mir sicher bin, daß Herr Hoff diese Frage, worauf er[fffff] im übrigen selbst hingewiesen hat, beantwortet hat. Ich kann es Ihnen auch sagen, daß er das als eine Art Spleen, wo er Spaß daran gehabt hat, bezeichnet hat in der letzten Vernehmung, es habe ihm sozusagen Spaß gemacht so ein Geheimfach in der Werkstatt einzurichten. Damit haben Sie sogar die Antwort auf diese Frage.

Wir können jetzt vielleicht fortfahren, um Zeit zu sparen.

RA Schi[ly]:

Nein, mir geht es nur um die Frage grundsätzlich, weil das hier für die weitere Beweisaufnahme doch eine Rolle spielt, Herr Vorsitzender, ...

Vors.:

Das Rechtsgespräch wollen wir jetzt aber möglichst nicht fortsetzen, während der Ausübung des Fragerechts, vielleicht ...

RA Schi[ly]:

... und ich glaube, daß Sie da mit den zwei Paar Stiefeln nicht im Rechtssinn, sondern vielleicht sind es dann die Stiefel aus derselben Fabrikation. Es mögen zwei Paar Stiefel sein, aber jedenfalls vollkommen aus der gleichen Fabrikation. Es geht nämlich in jedem Falle darum festzustellen, was hat ein Zeuge, in einem bestimmten Zusammenhang gesagt oder nicht gesagt.

Und zwar ...

Vors.:

Ich habe es eben wiederholt ...

RA Schi[ly]:

geht[ggggg] es[hhhhh] sowohl um dasselbe Problem bei der angeblichen Wiederholung einer Frage, da kommt es nämlich darauf an, hat er schon was dazu gesagt, und auf der anderen Seite beim Vorhalt, kommt es auch darauf an, hat der Betreffende das gesagt oder nicht gesagt. Und wenn Sie also bei Vorhalten, Vorhalte nur dann entgegennehmen wollen, was wir jetzt von Ihnen ja gehört haben, wenn die Protokollstelle angegeben wird, dann müßten Sie bei der Beanstandungen, Wiederholungsfrage auch Ihrerseits, die Protokollstelle benennen. Das würde ich für die Zukunft vorschlagen, daß so verfahren wird, andernfalls müßte ja die Verteidigung wieder überlegen, welche Konsequenzen gezogen werden müssen.

Vors.:

Gut, ich habe Ihre Rechtsmeinung gehört. Sind jetzt weitere Fragen? Herr Baader.

[8812] RA Ko[pp]:

Ich möchte den Antrag stellen die Frage von Herrn Baader, warum die Waffen versteckt worden sind, zuzulassen.

Vors.:

Ich habe bereits gesagt, ich lasse sie nicht zu, habe aber dazuhin die Antwort ...

RA Ko[pp]:

Ja, ich rüge das als unzulässig.

Vors.:

... gegeben.

RA Ko[pp]:

Ja, ich rüge das als unzulässig.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, dann frage ich ...

Vors.: (nach geheimer Beratung)

Der Senat hat beschlossen:

Die Frage ist nicht zulässig, da der Zeuge die Frage bereits bei seiner früheren Vernehmung klar und verständlich beantwortet hat.

Dazuhin habe ich im Augenblick den Inhalt seiner Aussage sogar bekanntgegeben. Es besteht nicht einmal ein Bedürfnis zur Wiederholung dieser Frage.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, dann frage ich, gibt der Mann vor Dir, der Vorsitzende, gibt er richtig wieder, was Du darüber gesagt hast, warum die Waffen versteckt waren?

Zeuge Hoff:

Ich habe nichts verstanden, eben.

Angekl. Ba[ader]:

Gibt der Mann vor Dir richtig wieder?

Zeuge Hoff:

Ja, in etwa war das richtig.

Angekl. Ba[ader]:

In etwa?

Zeuge Hoff:

Ja.

Angekl. Ba[ader]:

War es genau richtig, inhaltlich oder gibt es ein Unterschied?

Zeuge Hoff:

Ich sagte, in etwa; wesentlich kürzer, aber er hat wohl das Wesentliche zusammengefasst.

Angekl. Ba[ader]:

Also dann war also der Grund, eine Spielerei, würdest Du sagen?

Zeuge Hoff:

Genau, ja.

Angekl. Ba[ader]:

Nicht irgendwie das Bedürfnis sozusagen die ...

OStA Z[eis]:

Herr Vorsitzender, ich beanstande diese Art und Weise ...

Angekl. Ba[ader]:

Ich habe eine Frage.

OStA Z[eis]:

... der Befragung.

Angekl. Ba[ader]:

Warum denn?

OStA Z[eis]:

Der Herr Baader versucht nun, durch das Hintertürchen die Frage, über deren Zulässigkeit wir[iiiii] seit 5 Minuten streiten, [8813] nun doch noch an den Mann, das heißt an den Zeugen zu bringen.

Und das kann ja wohl nicht Rechtens sein.

Ich beanstande ausdrücklich die Frage, die nun der Herr Baader wieder gestellt hat, zum x-ten Male übrigens.

Vors.:

Es ist mehrfach beantwortet, auch das Wort Spielerei hat der Herr Zeuge bereits beantwortet. Ich glaube die Auskunft, die der Herr Baader wünscht, ist damit gegeben, so daß es gegenstandslos ist, sich noch darüber zu unterhalten, ob eine Antwort gegeben werden darf.

Herr Baader, bin ich hier in meiner Meinung richtig?

Angekl. Ba[ader]:

Ja, gut. Du hast gesagt, Du hättest keine Waffenkenntnisse gehabt, und zwar in Hamburg sollst Du das gesagt haben, und hier hast Du es gesagt. Und Tratter sagt nun - Vorhalt - auf die Frage, „Haben Sie beobachtet, daß Herr Hoff besonderes Interesse für Waffen, Waffenherstellung, Waffenfunktion hatte, gezeigt hat?“, Tratter: „Ja, das war im Zusammenhang mit seiner CO₂-Pistole, die er gehabt hat, habe ich gemerkt, daß also ...“

Vors.:

Herr Baader, die Belegstelle, haben Sie die angegeben?

Angekl. Ba[ader]:

Ja, 7517.

Also er sagt daraufhin: „Ja, das war im Zusammenhang mit seiner CO₂-Pistole, die er mir gezeigt hat, habe ich gemerkt, daß also, geht über meinen Erfahrungshorizont hinaus und meine praktischen Kenntnisse.“ Dann wird gefragt: „Haben Sie beobachtet, daß er besondere Waffenkenntnisse hatte, besaß?“. Dann sagt Tratter, „Ja, das habe ich daraufhin geschlossen, denn so was zu erfinden, eine Waffe zu erfinden um mit diesem historischen zentnerschweren Hintergrund, da habe ich daraus geschlossen. Ich hab ...“

Vors.:

Wo finden Sie das auf S. 7517?

Angekl. Ba[ader]:

Unten.

Vors.:

Unten, richtig, letzter Absatz. Entschuldigen Sie bitte.

Angekl. Ba[ader]:

„Ich hab zwar selbst nie das Praktische erfahren können, weil ich noch nie ..., weil ich mal geschossen habe, ja, aber sonst noch nie was gemacht hab.“

Dann wird gefragt, „Sie meinen, Sie können auch das beurteilen, von Ihrem Beruf her, Sie sagten Werkzeugmacher?“.

Und Tratter sagte dann noch, „Ja.“

Also das erscheint mir doch als einen ziemlichen starker Widerspruch. Tratter ist ein Werkzeugmachermeister, das ist wichtig. Er ist also nicht ein Werkzeugmacher, sondern er hat einen Meister. Er hat sozusagen einen Meisterbrief. Er ist also ziemlich [8814] qualifiziert was Mechanik angeht, würde ich annehmen.

Vors.:

Ja, und jetzt die Frage.

Angekl. B[aader]:

Und der hat nun den Eindruck gewonnen - das frage ich Dich - daß Du Interesse sowohl, als auch besondere Waffenkenntnis hast. Willst Du die Aussage aufrechterhalten, Du hättest keine?

Zeuge Hoff:

Ja, das habe ich ja auch schon alles beantwortet. Es ist so, das Wort „Waffenkenntnisse“ ist ein relativer Begriff für jemanden, der von nichts eine Ahnung hat, dem mag erscheinen, daß, wenn einer einen Revolver von einer Pistole unterscheiden kann, daß das schon Waffenkenntnis ist. Und dann möchte ich noch anfügen, daß diese Erfindung von dieser Kohlensäuremaschinenpistole, das ist ein Pumpvorgang, ein pneumatischer Vorgang, der ähnlich wie eine Fahrradpumpe funktioniert, das habe ich aber auch schon geäußert. Und es ist also in dem Sinn keine Schußwaffe, und ich kann dabei bleiben, daß ich keine speziellen Schußwaffenkenntnisse habe.

Angekl. Ba[ader]:

Das also ist keine Schußwaffe? Warum, frage ich dann nochmal, wenn es keine Schußwaffe ist, war sie sozusagen in Deiner Wohnung verborgen aufbewahrt?

Vors.:

Herr Baader, die Frage ist mehrfach beantwortet. Der Herr Zeuge hat sogar jetzt nochmals auf Ihre vertiefende Fragen Auskünfte gegeben, nicht mehr zugelassen.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, da ging es um Schußwaffen. Und nun wurde hier gesagt, das sei keine Schußwaffe.

Vors.:

Es geht um die Waffen, die er besessen hat und die in dem Schrank eingeschlossen waren, dazu zählte auch die CO₂-Pistole.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, dann frage ich nochmal anders. Hat das möglicherweise auch ein Grund darin gehabt, daß die Waffen versteckt waren, daß Du nicht wolltest, daß Leute zu Dir kommen, so ohne weiteres die Waffen da liegen sehen oder wissen, daß Du in Besitz von Waffen bist? Kann das sein?

Zeuge Hoff:

Ich habe die Frage nicht verstanden, aber ich glaube, es ist alles beantwortet.

Angekl. Ba[ader]:

Kann es sein, daß die Waffen deswegen auch versteckt waren, besonders untergebracht waren, damit nicht Leute, die sich bei Dir aufhalten, sozusagen erfahren, zur Kenntnis nehmen, daß Du Waffen hast?

Zeuge Hoff:

Nein, das war ziemlich offen sogar, sonst hätte ja auch der Tratter auch gar nichts davon gewußt. Diese Kohlensäure- [8815] maschinenpistole, das klingt nach mords- was ein wilden Ding, das ist so was wie ein Luftgewehr, das ist ein Kinderspielzeug. Da hatte ich Patent darauf, das habe ich erfunden, das habe ich gebaut, fertig aus. Das hat jeder sehen können.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, aber Du hast es ja nicht irgendwie da offen hingelegt, sondern es war ja in einem Geheimversteck.

Zeuge Hoff:

Eben aus einer Spielerei heraus. Es ist ja nun ..., obwohl das ursprünglich schon mehrfach beantwortet war, jetzt nochmal wieder ...

Angekl. Ba[ader]:

Also, Du sagst, die Leute, die bei Dir ein und ausgingen, oder sagen wir mal, die Leute, die bei Dir so zu Besuch kamen - allgemein - die wußten, daß Du da Waffen in dem Versteck hast?

Zeuge Hoff:

Ich weiß nicht, wie soll ich das beantworten. Die Frage ...

Angekl. Ba[ader]:

Ja, Moment, Du hast ihnen das ...

Vors.:

Ob die Leute, die bei Ihnen aus- und eingingen, von der Existenz dieser Waffen bei Ihnen gewußt haben?

Zeuge Hoff:

Ja, das denke ich schon, ja.

Angekl. Ba[ader]:

Ja? Und auch des Verstecks? Also, es war praktisch gar kein Versteck, sondern sozusagen nur ... Also, ein Versteck setzt eigentlich voraus, daß andere oder vor allen Dingen viele Leute, die da zu Besuch kommen, das nicht kennen ...

Zeuge Hoff:

Ja, ich war damit nicht sehr konsequent, das war damals also nicht irgendwie, wie man das heute konspirativ nennt, in diesem Sinne war das also gar nicht qualifiziert.

Angekl. Ba[ader]:

Hast Du mal ein „Mauser MP“ gehabt? Zweiter Weltkrieg, MP 42?

Zeuge Hoff:

Da habe ich keine Aussage zu machen.

Angekl. Ba[ader]:

Also können wir daraus schließen, daß bei Dir so auf dem Tisch oder so Mauser Maschinenpistolen rumlagen?

Vors.:

Es ist bereits gesagt, daß keine Antwort zu diesem Thema vom Herrn Zeugen gegeben wird, das ist berechtigt ...

Angekl. Ba[ader]:

Kann es das ausschließen ...

Vors.:

Das ist auch unter diesem Aspekt ...

Angekl. Ba[ader]:

... daß das der Fall war, daß Leute bei ihm so frei, großer sozialer Zusammenhang, Bekanntenkreis, über die Information verfügte, daß da vielleicht Maschinenpistolen, also daß er eine Maschinenpistole besitzt?

Zeuge Hoff:

Ich habe schon gesagt, ich mache keine Aussage dazu.

Angekl. Ba[ader]:

Also dann mal hypothetisch, wenn das möglich ist. Mal vorgestellt, du hättest ...

[8816] Vors.:

Herr Baader, eine hypothetische Frage lasse ich jetzt nicht zu ...,

Angekl. Ba[ader]:

Eine hypothetische, nicht.

Vors.:

... da der Herr Zeuge ja zur praktischen Frage keine Aussage macht.

RA Ko[pp]:

Sie wissen ja noch gar nicht worauf die hypothetische abzählt.

Vors.:

Im Zusammenhang mit dem Fragenkomplex, der gerade ...

RA Ko[pp]:

Das ist völlig offen.

Vors.:

Also für mich ganz offensichtlich; vielleicht täusche ich mich da.

Angekl. Ba[ader]:

Wo wäre, mal vorgestellt, Du hättest da so ein Ding gehabt, wo wäre die dann aufbewahrt worden?

Vors.:

Wird nicht zugelassen. Der Herr Zeuge hat bereits gesagt, zu dem Komplex sagt er nicht aus, also hat auch eine hypothetische Frage keinen Sinn.

Angekl. Ba[ader]:

Also, dazu willst Du nicht aussagen. Und dann nochmal die Frage von Heldmann vorhin. Hast Du irgendwann mal 26 ...

Vors.:

26 Pistolen mal angeliefert?

Angekl. Ba[ader]:

FN, ja, ja...

Vors.:

Die Frage wird nicht[jjjjj] zugelassen. Sie selbst weisen darauf hin, daß die Frage bereits von Herrn Rechtsanwalt Dr. Heldmann gestellt worden ist - Wiederholung -.

Angekl. Ba[ader]:

Nein, nein, es geht um etwas anderes. Er hat diese Frage beantwortet. Du hast diese Frage beantwortet mit, „daran könntest Du Dich nicht erinnern.“ Ist das richtig?

Zeuge Hoff:

Nein, ich habe gesagt, davon weiß ich nichts.

Angekl. Ba[ader]:

Davon weißt Du nichts.

Dann ist da noch eine Frage. Also Waffenkenntnis, Unterschied, also Du sagst Unterschied, Revolver, Pistole und so, das sei schon Waffenkenntnis. Du meinst[kkkkk], das ist auch für einen[lllll] Werkzeugmeister, also jemand, der beruflich Werkzeuge herstellt, ist das sozusagen schon ein[mmmmm] Kriterium, der[nnnnn] Waffenkenntnis?

Vors.:

Also das ist eine Frage, die der[ooooo] Herr Zeuge nicht beantworten kann.

Sie muten ihm hier ...

Angekl. Ba[ader]:

Doch, er kann sie insoweit beantworten, als er mit dem Zeugen Tratter, das ..., zumindest er sagte und das sagte auch Tratter aus, auf dem Gebiet der mechanisch ...

Vors.:

Herr Baader, dann fragen Sie ...

Angekl. Ba[ader]:

... was die Herstellung von mechanischen Maschinen angeht, zusammengearbeitet hat.

Vors.:

Dann fassen Sie doch diese Frage so konkret, wie Sie sie eben andeuten wollen und fangen Sie mit Herrn Tratter an und nicht generell von Werkzeugmeistern.

[8817] Angekl. Ba[ader]:

Also gut. Ja, also da kriegt man doch raus, wenn man mit jemand an einer Maschine arbeitet, so was konstruiert, sich das überlegt, da krieg man wirklich raus was der draufhat, als Mechaniker.

Vors.:

Frage: Ob Sie ...

Angekl. Ba[ader]:

Das halte ich mal vor.

Vors.:

... das herausbekommen haben, welche ..., über welche Fachkenntnisse, die sollten Sie noch spezialisieren, den Herr Tratter verfüge? Anders kann man die Frage nicht verstehen.

Herr Baader, Vorhalte, „da kriegt man doch raus“, sind Suggestivfragen, die man schlechterdings nicht zulassen kann.

Fragen Sie bitte und stellen Sie nicht Behauptungen auf.

Also allmählich müßten Sie es tatsächlich im Gerichtssaal gelernt haben. Es ist ja nicht so, daß wir am ersten Tage hier sind.

Angekl. Ba[ader]:

Ich bin ja nicht so oft hier.[43] Ich bin auch nicht so besonders interessiert dran.

Vors.:

Das mag schon sein, aber Sie müssen halt in zulässiger Weise fragen. Das ist doch keine Frage, wenn Sie dem Herrn Zeugen an den Kopf werfen, „da kriegt man doch raus“. Sie müssen frage, ob er rauskriegt.

Angekl. Ba[ader]:

Er versteht das ganz genau, da bin ich ganz sicher, daß den das ganz genau versteht, weil jemand den, Sie haben natürlich nie in Ihrem Leben ...

Vors.:

Herr Baader, Sie müssen ...

Angekl. Ba[ader]:

... eine Maschine in der Hand gehabt, das kann ja sein ...

Vors.:

... in der gesetzlich zulässigen ... Sie müssen in der ...

Angekl. Ba[ader]:

... aber jemand der mit seinen Händen arbeitet, Herr Prinzing, der weiß so was.

Vors.:

Bitte, das Wort abzustellen.

Herr Baader, Sie müssen in der gesetzlich zulässigen Form, die Fragen stellen. Sie dürfen Fragen und nicht Suggestivfragen, suggestive Behauptungen aufstellen.

Angekl. Ba[ader]:

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Tratter ...

Vors.:

Wollen Sie Fragen stellen, jetzt, Herr Baader?

Angekl. Ba[ader]:

Ja, ich will eine Frage stellen, daß Tratter meint, die Unterscheidung zwischen Revolver und Pistole, sondern ich frage jetzt, und ich glaube, daß er wirklich qualifizierte oder meinte ..., meint er wirklich qualifizierte ... Kannst Du Dir vorstellen, daß er da wirklich qualifizierte Kenntnisse meint? Das ist der Punkt. Qualifizierte Kenntnisse, die jemanden dazu befähigen 1. Eine [8818] Waffe zu konstruieren. 2. ihr Funktionsprinzip zu begreifen 3. Eine Waffe zu identifzieren und zwar würde ich schon mal sagen, auf einen Blick?

Vors.:

Haben Sie die Frage verstanden, so wie sie gestellt wurde?

Zeuge Hoff:

Nein, habe ich nicht ... Was ich nun beantworten soll, das habe ich nicht verstanden.

Vors.:

Herr Baader, bitte formulieren Sie das nochmals, was Sie gefragt haben wollen.

Angekl. Ba[ader]:

Also, kannst Du Dir vorstellen, daß Tratter, wenn er davon spricht, daß er ..., daß Du Waffenkenntnis hattest qualifizierte Waffekenntnisse meint? Also Kenntnisse die jemanden befähigen, eine Waffe zu konstruieren, eine Waffe zu identifizieren oder den Funktionsmechanismus, das Funktionsprinzip einer Waffe zu begreifen?

Vors.:

Das ist also die Frage danach, ob Sie eine Antwort darauf geben können, was Herr Tratter unter dem Begriff, Waffenkenntnis versteht?

Zeuge Hoff:

Wie soll ich das beurteilen können, das weiß ich ja gar nicht.

Vors.:

Herr Baader, Sie muten dem Zeugen hier zuviel zu.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, das ist nicht richtig, denn der Zeuge hat mit den ... Also Du hast doch[ppppp] mit Tratter zusammengearbeitet an Maschinen. Du hast ja mit ihm zusammen Konstruktionen überlegt.

Zeuge Hoff:

Nein, das trifft nicht zu. Ich erinnere mich an keine Zusammenarbeit mit Tratter. Er hat gelegentlich bei mir irgendetwas gebastelt und ich muß sagen, ich bin überrascht das zu hören, daß er Mechanikermeister sein soll. Meiner Meinung nach ist er ein Pfuscher.

Vors.:

Also, Herr Baader, Sie sehen wieder, daß diese Voraussetzungen, die Sie immer behaupten, einfach nicht zutreffen. Und deswegen bitte ich Sie aber nochmals, daß Sie Fragen stellen und nicht Behauptungen aufstellen.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, Moment, wieso woran sehe ich das? Woran sehe ich das?

Vors.:

Der Herr Zeuge hat eben gesagt, auf Ihre Behauptung, „Du hast doch mit ihm zusammengearbeitet,“ usw. und so fort, „nein, das stimme nicht.“

Angekl. Ba[ader]:

Ja, das sagt ja Tratter aus.

Vors.:

Dann halten Sie das doch in der Form einer Frage dem Zeugen vor, das dürfen Sie ja.

[8819] Angekl. Ba[ader]:

Hoff hat heute morgen gesagt, er wußte, daß Tratter Werkzeugmacher ist.

Zeuge Hoff:

Ja.

Angekl. Ba[ader]:

Naja, was ist ein Werkzeugmacher? Ist das nicht ein Mechaniker?

Zeuge Hoff:

Ja, ich habe mit ihm ...

Angekl. Ba[ader]:

... ein ausgebildeter Werkzeugmacher, naja, gut, das ist ein Mechaniker.

Zeuge Hoff:

Er hat bei mir Arbeiten ausgeführt und hat sich dabei außerordentlich schlampig angestellt, deshalb bin insofern überrascht, wenn ich jetzt höre, daß er sogar Werkzeugmachermeister sein soll. Aber das hat ja auch gar ..., das ist völlig belanglos zu dieser Sache hier.

Vors.:

So und jetzt bitte ich aber endgültig ...

Angekl. Ba[ader]:

Naja, jemand der in einem Beruf ausgebildet ist, in einem handwerklichen Beruf ausgebildet ist, der ist Meister, der wird Meister.

Vors.:

Herr Baader, also der Zeuge hat gesagt, er wußte nicht, daß er Meister ist, er sei überrascht, er habe mit ihm nicht zusammengearbeitet. Haben Sie jetzt in dem Zusammenhang weitere Fragen zu stellen?

Angekl. Ba[ader]:

Nein, das erscheint mir nur als ein Widerspruch.

Vors.:

Fragen bitte, Ihre Widersprüche können Sie nachher alle aufführen.

Angekl. Ba[ader]:

Dann spricht Tratter von einem Waffenkatalog - auf Protokoll auf S. 7517 -.

Vors.:

Das hat der Herr Zeuge in der Vernehmung vor dem Gericht, ich glaube am 26., 27. April und 4. März genau beantwortet; Januar/Februar.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, aber nun sagt Tratter, daß es ein Katalog ..., also sie haben ja wahrscheinlich ..., möglicherweise haben sie den beschlagnahmt, irgendwo wird der ja sein, aber Tratter sagt, das war ein Katalog in dem alle, er sagt wörtlich, „das waren so alle Waffen, etwa was es gibt auf der Welt.“

Vors.:

Der Herr Zeuge hat den Katalog bereits beschrieben. Haben Sie zu dem Katalog irgendwelche zusätzlichen Fragen, die Sie interessieren?

Angekl. Ba[ader]:

Ja, ich nehme doch an, daß er sich möglicherweise den mal angesehen hat, den Katalog. Da frage ich ihn jetzt danach. Es geht doch hier um die Frage der Identifikation von Waffen. Du sagst, Du konntest Waffen nicht identifizieren, hattest aber [8820] einen Katalog, das stellen wir jetzt fest, in dem alle Waffen aufgeführt worden sind ...

Zeuge Hoff:

Das trifft schon mal gar nicht zu. Das war ein Buch über Maschinenpistolen, nicht über alle Waffen.

Vors.:

Weitere Fragen, Herr Baader?

Angekl. Ba[ader]:

Ja, Du hast gesagt, die Aussagen vor dem[qqqqq] Ermittlungsrichter, die Formulierungen sind vom Ermittlungsrichter.

Zeuge Hoff:

Ja.

Angekl. Ba[ader]:

Und auch die Verbesserungen einer Formulierung, die Du nicht wiedererkannt haben willst oder die Deinem Gedächtnis nicht entsprach, wie Du sagst, sei vom Ermittlungsrichter. Sind denn überhaupt Formulierungen von Dir in dieser Aussage?

Zeuge Hoff:

Ja, ich habe das formuliert und er hat das dann aber in die Maschine diktiert, in seinen eigenen Worten; es ist ziemlich eng bei meiner Formulierung geblieben.

Vors.:

Auch das ist Gegenstand der Vernehmung gewesen, der früheren Vernehmung und klar beantwortet. Herr Baader, Wiederholungen gibt es nicht, es sei denn Sie wollten dem Herrn Zeugen irgendein Widerspruch vorhalten zwischen der damaligen Aussage und der heutigen. Das könnten Sie tun. Aber Sie erfragen ja praktisch das, was längst geklärt ist.

Angekl. Ba[ader]:

Naja, das hat sich aber nochmal rausgestellt, hier konkret was das für eine Bedeutung hat ...

Vors.:

Ja, Sie dürfen ja, wenn Sie wollen ...

Angekl. Ba[ader]:

... also was da für ... Unterschiede auftauchen in den Formulierungen des Ermittlungsrichters zu dem was er zu erinnern glaubt.

Vors.:

Ja, aber Ihre Frage bisher hat nichts Neues gebracht. Ich weise Sie darauf hin.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, ich wollte jetzt fragen nach der erstaunlichen Tatsache, daß das, was Du hier am ersten Tag Deiner Vernehmung wiedergegeben hast, den Formulierungen des Ermittlungsrichters entspricht, von dem Du sagst, sie seien nicht Deine eigenen.

Wie kommt das zustande?

OStA Z[eis]:

Herr Vorsitzender, wir beanstanden die Frage. Frau Meinhof hat, wenn ich mich recht erinnere, ich bin ziemlich sicher, anlässlich der ersten Vernehmung von Herrn Hoff dazu ausführlich den Zeugen befragt; wieso es geschehe ...

Angekl. Ba[ader]:

Nein, nein, das kann gar nicht der Fall sein, denn der [8821] Zeuge hat erst heute, also nochmal ausdrücklich festgestellt, daß diese Formulierungen vom Ermittlungsrichter sind.

Vors.:

Herr Baader, was wollen Sie jetzt zusätzliches und neues von dem ...

Angekl. Ba[ader]:

Ich möchte gerne wissen, wie es zustandekommt, daß jemand einen Vorhalt, also Ereignisse, die er erlebt haben will, mit den Worten des Ermittlungsrichters, mit den Formulierungen des Ermittlungsrichters hier beschreibt. Von dem er gleichzeitig sagt, sie seien nicht seine eigenen.

Vors.:

Das sind langwierige Fragen gewesen, die in dem Zusammenhang gestellt worden sind bei der früheren Vernehmung.

Herr Baader, das wollen wir nicht wiederholen hier.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, sie sind nicht beantwortet, zufriedenstellend, würde ich mal sagen. Sie sind aber von ziemlicher Bedeutung für die Glaubwürdigkeit des Zeugen.

Vors.:

Ja, über Seiten hinweg, sind diese Fragen gestellt worden und beantwortet worden vom Herrn Zeugen.

Angekl. Ba[ader]:

Dann wollte ich nochmal fragen, nach dem Betreuungsbeamten. Wer ist denn jetzt Betreuungsbeamter?

Vors.:

Herr Baader, es ist heute früh schon Gegenstand einer Beanstandung gewesen, daß es hier keine Betreuungsbeamten gibt. Jedenfalls müßten Sie den Sinn, den Sie damit verbinden, hier klarer machen. Unter Betreuung kann man so viel verstehen.

Angekl. Ba[ader]:

Also, das ist die Formulierung des Zeugen Hoff.

OStA Z[eis]:

- Pardon - Auch im übrigen beanstande ich die Frage.

Herr Rechtsanwalt Schily hat heute morgen diese Frage schon gestellt, sie wurde vom Zeugen beantwortet. Ich möchte nur das Stichwort „Radzey“ geben.

Vors.:

Ja, das ist richtig, ja.

Angekl. Ba[ader]:

Also gut, dann sage ich nochmal, dann hatte ich nochmal vor; Freter hat in Hamburg ausgesagt, das ist einer der Beamten - ja, wie soll man das sagen - ja, also dieser Beamten, der zuständigen Beamten, der Betreuungsbeamten. Der hat gesagt, es ist bei uns üblich, daß wir Beamte gleichzeitig Vernehmungsbeamte sind, Besuchskontrollpersonen und Begleitpersonen.

OStA Z[eis]:

Herr Vorsitzender, ...

Vors.:

Die Frage ist an Herrn Hoff ... Es geht ja wohl darum zunächst zu erfragen, wissen Sie etwas Derartiges, daß das der Herr Zeuge Freter gesagt hat?

Zeuge Hoff:

Ja, das weiß ich.

Vors.:

Daß er das in Hamburg gesagt hat?

[8822] Zeuge Hoff:

Ja, da war ich gleichzeitig im Gerichtssaal. Wir haben ...

Angekl. Ba[ader]:

Wie ist denn das wirklich?

Vors.:

Ja, dann bitte ich daran weitere Fragen zu knüpfen.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, ist so ein Beamter, der also gleichzeitig Vernehmungsbeamter, Besuchskontrollperson und Begleitperson ist, ist so ein Beamter hier irgendwo im Raum?

Ende Band 492

[8823] Vors.:

Wissen Sie, ob einer der Herren die ...

Zeuge Hoff:

Nein, ich habe keinen gesehen.

Vors.:

Sie haben keinen gesehen.

Angekl. Baa[der]:[rrrrr]

Ist einer im Haus?

Zeuge Hoff:

Ja, das schon ja.

Angekl. Baa[der]:

Hast Du ...

Vors.:

Das kann der Herr Zeuge höchstens annehmen, vermuten, aber wissen kann er’s nicht.

Angekl. Baa[der]:

Inwiefern denn, das letzte Mal hat er mit den Herren in den Pausen, die Sie sehr genau terminiert eingelegt haben ...

Vors.:

Herr Baader, nun lassen Sie doch von dieser Wahnidee mal ab, die Pausen seien ...

Angekl. Baa[der]:

... psychologische Betreuung durchgespielt ...

Vors.:

... es ist entsetzlich, daß Sie meinen, die Pausen, die damals ganz natürlich zustande kamen, seien aus bestimmten Absichten gewesen.

Angekl. Baa[der]:

Ja immer ... alles hier in diesem Hause ist ganz natürlich, ja.

Vors.:

Herr Baader jedenfalls, wenn Sie Fragen an den Herrn Zeugen haben, ich nehme es jetzt noch mit einem gewissen Humor hin, dann unterlassen Sie solche Behauptungen, es seien Pausen eingelegt worden zu bestimmten Zwecken. Es trifft nicht zu.

Angekl. Baa[der]:

Immerhin ist Tatsache, daß er erklärt hat, daß in den Pausen Gespräche mit den Vernehmungsbeamten stattgefunden haben über die Vernehmung hier.

Vors.:

Wenn es seine Vorführbeamten waren ...

Angekl. Baa[der]:

Und ich frage jetzt, ob ...

Vors.:

... ist das eine ganz natürliche Erscheinung. Aber jetzt formulieren Sie bitte Fragen.

RA Kopp:

(unverständlich)[sssss]

Angekl. Baa[der]:

Was ... moment mal ...

Vors.:

Sie sollen bitte jetzt Fragen formulieren.

Angekl. Baa[der]:

Ja, ich frage, ob so ein Beamter jetzt im Haus ist.

Vors.:

Ist beantwortet vom Herrn Zeugen, er kann es nicht wissen, er vermute es.

Angekl. Baa[der]:

Er glaubt es, hat er, glaube ich, gesagt.

Zeuge Hoff:

Ja, ich glaube schon.

Angekl. Baa[der]:

Also hast Du so einen ... dann frag ich nochmal anders, hast Du so einen Beamten wie das letzte Mal in den Verhandlungspausen in dem Raum, in dem Du untergebracht wirst[ttttt], [8824] gesehen, hast Du mit ihm gesprochen?

Zeuge Hoff:

Ja, ich habe ihn gesehen, der hat mir das Essen gebracht.

Angekl. Baa[der]:

Habt ihr miteinander geerdet?

Zeuge Hoff:

Kaum.

Angekl. Baa[der]:

Worüber habt ihr geredet?

Zeuge Hoff:

Über Rüttelfalken.

Angekl. Baa[der]:

Über was?

Zeuge Hoff:

[uuuuu] Rüttelfalken, Raubvögel.

Angekl. Baa[der]:

Über was?

Gelächter im Sitzungssaal.

Vors.:

Bitte ... Rüttelfalken, Herr Baader.

Angekl. Baa[der]:

Rüttelfalken? Was ist denn das?

Zeuge Hoff:

Das ist ein Raubvogel, sowas ähnliches wie ein Bussard oder Sperber ...

Angekl. Baa[der]:

Bitte?

Zeuge Hoff:

... das ist ein Raubvogel, den haben wir auf der Fahrt hierher gesehen.

Gelächter im Sitzungssaal.

Angekl. Baa[der]:

Seit wann sprichst Du denn mit den Beamten?

Zeuge Hoff:

Bitte?

Angekl. Baa[der]:

Seit wann sprichst Du denn mit den Beamten?

Zeuge Hoff:

Immer schon.

Angekl. Ba[ader]:

Immer schon?

Zeuge Hoff:

Ja.

Angekl. Baa[der]:

Das ist ja stark. Also ich mein mal jetzt so vielleicht ... die letzten drei Monate ...

Vors.:

Also Herr Baader, jetzt erklären Sie mir mal ... Augenblick Herr Baader jetzt erklären Sie mir mal den Sachzusammenhang. Es geht hier darum, daß Sie fragen stellen, wenn ich’s recht sehe, nach den Herren, die Herrn Hoff hier, der ja sich nicht in Freiheit befindet, vorführen. Wollen Sie beanstanden, daß diese Beamten mit dem Herrn, den sie vorführen, auch Worte wechseln oder was wollen Sie jetzt?

Angekl. Baa[der]:

Nein nein, es stellt sich nur ein bestimmtes ... sicher, das will ich auch wissen, aber ... ich weiß nicht, was wollen Sie denn für eine Erklärung, den Sinn der Frage, das sind Vernehmungsbeamte, das sind die Beamten die ...

Vors.:

Ja, dann formulieren Sie doch bitte die Frage jetzt so, daß man nicht ...

[8825] Angekl. Baa[der]:

Ich tu’s doch die ganze Zeit.

Vors.:

Nein, das tun Sie nicht, sondern Sie fragen ihn, ob er mit ihm Worte gewechselt hätte. Das ergibt sich aus der Natur der Sache, daß jemand, der jemand vorführt, mit ihm auch Worte wechselt.

RA Kopp:

Es war doch schon festgestellt worden, daß der betreffende Beamte ihn nicht nur vorführt, sondern ihn auch vernommen hat.

Angekl. Baa[der]:

Und daß er die Besuche mit ...

Vors.:

Dann fragen Sie doch im Zusammenhang damit, Sie haben ja recht, aus diesem Komplex heraus Fragen zu stellen.

Angekl. Baa[der]:

Ich hab ihn gefragt, wie lange er mit den Beamten schon spricht, und daraufhin hat er die Antwort gegeben, schon immer, mit der ich nichts anfangen kann. Also seit wann kennst Du den Beamten, seit wann sprichst Du mit Ihm?

Vors.:

Bei jeder Vorführung nehme ich an, aber bitte, ich möchte jetzt, daß Sie präzise ...

Angekl. Baa[der]:

Es ist ja nicht nur ... Herr Prinzing, nun muß man Ihnen das vielleicht doch noch mal erklären. Es ist nicht nur der Vorführungsbeamte, es ist ein Beamter, der Vernehmungen gemacht hat.

Vors.:

Das ist doch längst geklärt, wir hatten hier ... Herr Baader ...

Angekl. Baa[der]:

Es ist ein Beamter, der außerdem die Besuche seiner Verlobten möglicherweise überwacht hat ...

Vors.:

Ja, Herr Baader auch das ...

Angekl. Baa[der]:

... das heißt, sämtliche Berührungen mit der Außenwelt, die sozusagen für Hoff noch möglich sind, laufen unter Umständen über diesen Beamten; und Hoff stellt ...

Vors.:

Herr Baader, nun hören Sie mir bitte zu, Sie geben jetzt Ihre Erklärung nach [§ ]257[ StPO] schon wieder ab ...

Angekl. Baa[der]:

Nein.

Vors.:

... die wollen wir gar nicht hören. Ich weise Sie auf folgendes hin ...

Angekl. Baa[der]:

Ich mache mir ...

Vors.:

... wir haben diesen Vernehmungsbeamten und gleichzeitig Vorführbeamten bisher zweifach dagehabt, Herrn Freter und Herrn Schäfers; und wir haben morgen die beiden übrigen Beamten geladen, Herrn Radzey und Herrn Pohl. Da sind Fragen möglicherweise zu stellen. Wenn Sie aber in dem Komplexzusammenhang Fragen direkt an den Herrn Zeugen haben, formulieren Sie so, daß wir den Sachzusammenhang erkennen. Ich halte es für vollkommen überflüssig, daß Sie den Herrn Zeugen fragen, ob er mit einem [8826] Vorführbeamten Worte wechselt, denn das ist selbstverständlich.

Angekl. Baa[der]:

Ja ich versteh gar nicht, warum Sie drauf beharren zu sagen, das sei der Vorführbeamte. Der ist gleichzeitig Vernehmungsbeamter und Überwachungsbeamter. Ich frage ...

Vors.:

Dann ist er ... gleich gut, also der Vorführ- und Vernehmungsbeamte.

Angekl. Baa[der]:

Ich frage den Zeugen, ob er mit seinem Vernehmungsbeamten ... mit einem Vernehmungsbeamten und einem Beamten, der Besuche mit seiner Verlobten überwacht hat, Worte gewechselt hat, jetzt hier.

Vors.:

Längst beantwortet ...

Angekl. Baa[der]:

Ich frage nicht nach dem Vorführbeamten, ich frage nach den beiden anderen.

Vors.:

Keine Wiederholungen mehr[vvvvv] zulässig. Die Frage ist gestellt, vom Zeugen beantwortet.

Angekl. Baa[der]:

Ist das ... ja. Aber das ist auch wichtig, wie Sie das machen hier.

Vors.:

Haben Sie weitere Fragen Herr Baader?

Angekl. Baa[der]:

Im Moment nicht.

Vors.:

Nicht. Weitere Fragen noch? Jetzt Herr Raspe.

Angekl. Ra[spe]:

Ja, ich wollte Dir mal ein paar Sachen vorhalten, die Du hier erzählt hast bei Deiner ersten Vernehmung. Und zwar geht es nochmal um diesen Phantombesuch.

Vors.:

Um was? Um den ...

Angekl. Ra[spe]:

Um diesen Phantombesuch.

Vors.:

Was ist das?

Angekl. Ra[spe]:

Naja, den Besuch, den Hoff also erfunden hat.

Vors.:

So. Herr Raspe, ich sage Ihnen, wenn jetzt noch eine solche Wiederholung kommt, ein Versuch, den Zeugen zu verunsichern durch diese Art von Beleidigungen ...

Angekl. Ra[spe]:

Was heißt denn Verunsicherung?

Vors.:

... Sie können das alles erklären nach [§ ]257[StPO], welche Meinung Sie über die Aussage haben. Sie haben nicht das Recht, einen Zeugen in dieser Weise zu befragen. Wenn Sie das weiterhin in dieser Form tun, werden Sie nicht viele Fragen stellen können. Fragen Sie korrekt.

Angekl. Ra[spe]:

Also das heißt, wenn ich noch weiterfahre, wollen Sie mir hier das Wort entziehen.

Vors.:

So ist es, wenn Sie es mißbrauchen, Ihr Fragerecht. Ich glaube, wir haben Herrn Baader heute früh das lange genug erklärt, daß diese Art der Befragung nicht geht.

[8827] Angekl. Ra[spe]:

Also ich halte Dir das mal vor. Das steht hier auf 5952.

Der Angeklagte Baader verlässt um 15.35 Uhr den Sitzungssaal.

Da sagst Du also: Er kam, „Er kam also mit einem Mann, von dem ich heute weiß, daß es Baader war, der trat allerdings nur ein einziges Mal auf“. Dann wirst Du also gefragt, naja das ist nicht wichtig, eine Zwischenfrage auf die Du antwortest:

„Erwin und Lester[44] und Baader kamen alle zusammen“. „Zu dritt?“ „Zu dritt, ja. Es war ein sehr[wwwww] eigenartiger Auftritt. Erwin und Lester unterhielten sich mit mir über irgendetwas, das weiß ich heute nicht mehr. Es hing zweifellos zusammen mit dem, was ich gerade arbeitete, vielleicht waren das die Gürtel oder die ...“

BA Dr. Wu[nder]:

Wir können nichts verstehen.

Zeuge Hoff:

Verstehe kein Wort.

Angekl. Ra[spe]:

„Vielleicht waren das die Gürtel oder die Ausdreher ...“

Vors.:

Ich verstehe es deswegen, weil ich es gleichzeitig nachlese, aber in der Tat, frei sind Sie nicht zu verstehen, Herr Raspe ...

Angekl. Ra[spe]:

„Das weiß ich nicht mehr, während dieser Mann, ...“

Vors.:

Herr Raspe, Sie sind nicht verstanden worden. Der Herr Zeuge kann Ihnen auch auf eine nacher formulierte Frage keine Antwort gehen, wenn er den Vorhalt nicht versteht.

Angekl. Ra[spe]:

Na, er weiß es sowieso insofern, weil er hat es ja alles auswendig gelernt, entspricht auch seinen Aussagen bei der Polizei.

Vors.:

Herr Raspe, also diese entwürdigende Behandlung eines Zeugen nehme ich jetzt nicht hin, Sie haben ...

Angekl. Ra[spe]:

Was ist denn daran entwürdigend, wenn der Zeuge hier identische Formulierungen benutzt, ...

Vors.:

Sie haben ...

Angekl. Ra[spe]:

... die er also auch bei der Polizei benutzt, zum Beispiel.

Vors.:

Sie sollen sich an Formen halten, die hier als Fragemöglichkeiten anerkannt werden können, und nicht derartige Dinge behaupten, die einen Zeugen persönlich treffen müssen. Sie haben nicht das Recht zu persönlichen Beleidigungen. Und jetzt haben Sie die Gelegenheit, nochmals Ihren Vorhalt zu beginnen.

Angekl. Ra[spe]:

Ich habe keine Lust, das also auch noch jetzt bis in die Syntax jedes einzelnen Satzes nachzuweisen, wie das übereinstimmt.

[8828] Vors.:

Wollen Sie jetzt Ihren Vorhalt wiederholen?

Angekl. Ra[spe]:

Ja, ich fange ihn also an der Stelle an, wo also der Zeuge sagt: „Er kam also mit einem Mann, von dem ich heute weiß, daß es Baader war, der trat allerdings nur ein einziges Mal auf.“ Daraufhin fragen Sie ihn: „Ich frage jetzt zunächst, Herr Hoff, Sie sagen er, Erwin gemeint?“ Daraufhin sagt er: „Erwin und Lester und Baader kamen alle zusammen.“ Sie fragen dann noch: „Zu dritt?“ Daraufhin sagt er: „Zu dritt, ja. Es war ein sehr eigenartiger Auftritt. Erwin und Lester unterhielten sich mit mir über irgendetwas, das weiß ich heute nicht mehr. Es hing zweifellos zusammen mit dem, was ich gerade arbeitete, vielleicht waren das die Gürtel oder die Ausdreher, das weiß ich aber nicht mehr, während dieser Mann, der mir nicht vorgestellt wurde, der war hell blondiert offensichtlich, das konnte man sehen. War wesentlich wohlgenährter als die übrigen, hatte einen roten Wintermantel an, der kam da vorbeimarschiert an mir, zur Tür herein, lief da so seine Runde, guckte sich dies an, guckte sich das an, nickte mit dem Kopf, ging in das Nebenzimmer, guckte sich die Drehbank an, inspizierte praktisch meine Werkstatt. Ich stand also leicht beklommen da. Er hat mit mir kaum ein Wort gesprochen, ich glaube, überhaupt nicht.“

Vors.:

Jetzt wäre dann die Frage ...

Angekl. Ra[spe]:

„Hatte sich nicht vorgestellt, hatte mir nur zugenickt, inspizierte den Laden, und nach ein paar Worten, ohne große Diskussion, zog der Spuk hinten wieder raus und zwar, und war ... und zwar vorbei“, - das muß wohl heißen -: „und war vorbei“.

Vors.:

Ja ...

Angekl. Ra[spe]:

„Das war das einzige Mal, daß ich ihn gesehen habe.“

Vors.:

Jetzt die Frage bitte.

Angekl. Ra[spe]:

Ja. Ich möchte, das ist eine Stelle, es gibt also von diesen Schilderungen, wie ich also vorhin schon gesagt habe, fast identische, an mehreren anderen Stellen dieses Protokolls ...

Vors.:

Ich bitte Sie, jetzt die Frage zu formulieren.

Angekl. Ra[spe]:

... die ich nicht alle wiederholen will, weil sie also alle auf das gleiche rauslaufen ...

Vors.:

Ja, deswegen bitte ich Sie, jetzt die Frage zu stellen.

Angekl. Ra[spe]:

... und die Frage, die ich jetzt daran anschließen will, ist, ob Du also bei ... nachdem ... ob Du an dieser Darstellung festhältst, diese Aussage hier aufrecht erhalten willst, angesichts dessen, was in der Zwischenzeit ... also ob Du diese Darstellung [8829] aufrecht erhältst angesichts dessen,

Die Angeklagte Ensslin erscheint wieder um[xxxxx] 15.41 Uhr im Sitzungssaal.

was in der Zwischenzeit gelaufen ist[yyyyy] im Zusammenhang der Aussage Tratter, angesichts dessen, was man Dir also heute morgen vorgehalten hat unter anderem, angesichts ...

Zeuge Hoff:

Ich verstehe jetzt wieder leider nichts.

Vors.:

Es ist so. Ob Sie an dieser Darstellung, die Ihnen eben wörtlich vorgehalten worden ist, ...

Zeuge Hoff:

Ja, soweit habe ich verstanden.

Vors.:

... festhalten, gleichwohl Sie jetzt wissen, daß Herr Tratter die Darstellung gegeben hat, Sie hätten Herrn Baader schon früher gesehen.

Angekl. Ra[spe]:

Angesichst dessen, wie also der „Deal“, offensichtlich muß man das wohl als so etwas bezeichnen, lief im Zusammenhang ...

Zeuge Hoff:

Ich kann es nicht verstehen, tut mir leid.

Angekl. Ra[spe]:

Angesichts dessen, als zweiter Punkt, das erste hast Du verstanden, ja?

Zeuge Hoff:

Standen wie?

Angekl. Ra[spe]:

Das erste hast Du verstanden.

Vors.:

Das war das, was ich formuliert habe, ob der Herr Zeuge an dem festhalte, obwohl er inzwischen wisse, daß der Herr Tratter sagte, es sei eine frühere Begegnung schon zustande gekommen zwischen Ihnen anläßlich dieser Einladung. Das ist der erste Punkt, zweiter Punkt, Herr Raspe.

Angekl. Ra[spe]:

Der zweite Punkt war, ob Du also an dieser Formulierung ... an dieser Aussage festhältst angesichts der Art und Weise, wie Deine Aussage in Hamburg zu Müller zustande gekommen ist, und ihres Inhalts.

Vors.:

Halten Sie an der Aussage fest, wie Sie’s geschildert haben?

Zeuge Hoff:

Ja, ich halte an dieser Ausage fest ...

Vors.:

Frage beantwortet.

Zeuge Hoff:

... es ist nur so, daß ich vorhin natürlich bis zum gewissen Grade Einschränkungen gemacht habe, daß ich einräumen muß, es ist theoretisch möglich, daß diese Leute mir unbekannterweise mal untergekrochen sind ...

Vors.:

Ja, es geht also nur darum, ob die Darstellung dieses Vorgangs selbst von Ihnen aufrecht erhalten wird ...

Zeuge Hoff:

Ja, ja wird aufrechterhalten.

[8830] Vors.:

... den Satz: „Das war das einzige mal, daß ich Ihn gesehen habe“, den haben Sie ja heute früh schon modifiziert.

Zeuge Hoff:

Ja gut. Dann kommt aber noch eins hinzu, was ich noch anfügen möchte, eine Kleinigkeit. Da steht in dem ... da hat es geheißen, roter Mantel, ja das trifft nicht zu.

Vors.:

Das ist im Protokoll nicht richtig vermerkt.

Zeuge Hoff:

Wintermantel, großer Mantel irgendsowas.

Vors.:

Daß das „großer Wintermantel“ gewesen sein kann.

Zeuge Hoff:

Jaja, aber roter Mantel, das hab ich gerade gehört, das trifft nicht zu.

Vors.:

Herr Raspe, weitere Fragen?

Angekl. Ra[spe]:

Moment.

Rechtsanwalt Steinacker spricht mit dem Zeugen Hoff.

Angekl. Ra[spe]:

Ja, ich möchte ... Dann kann vielleicht gleich der Rechtsanwalt Steinacker die Fragen beantworten.

Vors.:

Herr Raspe, es ist das gute Recht des Herrn Rechtsanwalts, seinen Mandanten hier zu belehren, wenn er einen Grund dafür sieht.

RA Kopp:

... fragen und nicht einfach die Vernehmung dadurch unterbrechen, daß er einfach hingeht: das überlasse ich ihm nicht ...

Rechtsanwalt Steinacker spricht unverständlich dazwischen.

Vors.:

Darf ich darauf hinweisen, Herr Rechtsanwalt Kopp ...

Angekl. Ra[spe]:

Was soll’s denn Steinacker ...

Vors.:

Es ist so, daß die Herren Angeklagten[zzzzz]. Damen und Herren ...

Angekl. Ra[spe]:

... ich kann gleich die Fragen an Sie richten.

Vors.:

Herr Raspe, seien Sie jetzt man einen Moment still ... sich so lange Zeit lassen, bis die neue Frage dann irgendwo zusammengesucht wird, daß es durchaus sachgerecht ist, wenn ein Rechtsanwalt diese Zeit benützt, eventuell, um zum Beispiel mit seinem Mandanten zu sprechen. Jetzt können Sie weiterfragen, wenn Sie noch eine Frage haben.

RA Kopp:

... daß hier alles nach der Reihe geht, daß sich jeder vorher melden muß, nur für den Herrn Steinacker gilt das anscheinend nicht.

Vors.:

Meine Güte, sind Sie begriffstutzig. Es ist doch nun keine Sache, die mit dem Gericht sich abgespielt hat, sondern der [8831] Herr Rechtsanwalt hat die Zeit, ...

RA.Kopp:

Na hören Sie mal ...

Vors.:

... als Herr Raspe nach einer neuen Frage suchte, zu einer Belehrung ausgenützt. Die Reihenfolge gilt doch im Umgang mit dem Gericht.

RA Schi[ly]:

Ja, ich würde doch vorschlagen, daß hier nicht mit Verteidigern mit Worten umgegangen wird, wie „begriffstutzig“, Herr Vorsitzender, ich glaube, das ist auch eine ungehörige Form.

Vors.:

Ich glaube nicht, daß es ungehörig ist, sondern das ist ein Einwurf gewesen, der für mich vollkommen unbegreiflich ist. Und ich glaube, nach dieser langen Zeit und nach diesem Beobachten und dieser selbstverständlichen Unterschiedlichkeit meiner Bemerkungen zu diesen Punkten, glaube ich, ist es durchaus recht, wenn ich es auf diese Weise charakterisiere. Ich denke nicht daran, das zurückzunehmen ...

RA Kopp:

Für mich ist das keineswegs eine selbstverständliche Unterschiedlichkeit. Denn der Herr Seeinacker ...

Vors.:

Ich möchte Sie jetzt bitten, nicht ständig mit solchen Vorgängen, daß hier nun das Bundesverfassungsgericht zurecht die Möglichkeit der Beratung eines Zeugen zugelassen hat,[45] dazu benützen, immer wieder Beanstandungen vorzubringen wenn nur die Zeit ausgenützt, die Ihr Mandant selbst - das ist nicht[aaaaaa] Ihr Mandant speziell - verursacht, dadurch, daß er seine Fragen nicht flüssig genug stellen kann.

RA Kopp:

Das bestreite ich ja gar nicht, daß das Bundesverfassungsgericht das festgestellt hat ...

Vors.:

Ich bitte Sie jetzt, Herr Rechtsanwalt Kopp[bbbbbb], lassen Sie jetzt die Verhandlung fortsetzen ...

RA Kopp:

... aber es ist doch ein Unterschied, ob eine Frage ...

Vors.:

... daß wir hier Herrn Raspe fragen lassen.

RAKopp:

... erst gestellt wird, und Herr[cccccc] Rechtsanwalt Steinacker dann den Zeugen berät oder ob er einfach die Frage unterbrechen kann, dadurch, daß er zu dem Zeugen hingeht.

Die Angeklagte Ensslin verläßt um 15.44 Uhr den Sitzungssaal.

Vors.:

Gut. Sie sehen einen Unterschied drunter. Jetzt bitte, Herr Raspe, fahren Sie fort.

[8832] Angekl. Ra[spe]:

Ja, ich will also ohne diesen ganzen Vorhalt noch einmal zu wiederholen, daß ... diese Frage praktisch noch ausdehnen, um einen weiteren Punkt. Also auch das, das war eben schon ein Versuch, da irgendwie zu relativieren. Also aber auch noch mal Dich also auf den Widerspruch hinweisen, denn heute vormittag hast Du ja also zum Beispiel gesagt, es stimmt nicht. Also heute vormittag hast Du erklärt, „nicht erkannt“, dann hast Du heute mittag ...

Vors.:

Herr Raspe, es ist völlig unverständlich, welchen Zusammenhang Sie im Augenblick meinen.

Angekl. Ra[spe]:

Ich war bei der Frage davor.

Vors.:

Bei welcher Frage?

Angekl. Ra[spe]:

Wo Sie ihn gefragt haben, ob er an diesem Phantom ... ob er an seiner Darstellung dieses Phantombesuchs festhalten will.

Vors.:

Herr Raspe, es geht nicht in dieser Form.

Angekl. Ra[spe]:

Warum denn nicht?

Vors.:

Herr Bundesanwalt Dr. Wunder.

BA Dr. Wu[nder]:

Ich bitte, dem Angeklagten Raspe nunmehr das Wort entgültig für diese Art der Befragung zu entziehen.

Angekl. Ra[spe]:

Ja Moment mal, ich hab was dazu zu sagen.

Vors.:

Ja Sie haben Gelegenheit sich dazu zu äußern, Herr Raspe.

Herr Raspe bitte, Sie haben das rechtliche Gehör dazu, zu dem Antrag.

Angekl. Ra[spe]:

Ja, ich will, also erst Mal soll nochmal die Bundesanwaltschaft das begründen, inhaltlich vielleicht mal. Denn sonst kann man sich dazu auch überhaupt nicht äußern, was soll denn dieser komische Vorwurf, das ist ja lächerlich, was Sie da machen. Ich meine, dann habe ich zweitens mal ... das ist also auch notwendig, daß die Bundesanwaltschaft das mal präzisiert, damit man also mal Relationen in die Hand kriegt.

Der Angeklagte Baader erscheint um 15.45 Uhr wieder im Sitzungssaal.

Denn diese Art der Befragung, das ist ja nun durchaus eine Art und Weise, also das wäre ja auch etwas, was zum Beispiel der Senat mal gegenüber der Bundesanwaltschaft machen könnte, wenn die beispielsweise, Verteidiger bedroht oder Zeugen, die ihnen nicht passen.

[8833] Vors.: (nach geheimer Umfrage)

Der Senat hat beschlossen:

Dem Angeklagten Raspe wird das Wort jetzt im Zusammenhang mit der Befragung des Zeugen entzogen.[46]

Er hat trotz Abmahnung, trotz des Hinweises, daß derartige Behauptungen nicht nur beleidigenden Inhalt haben, sondern ersichtlich darauf abzielen, einen Zeugen zu verunsichern, unzulässig sind. Trotzdem hat er nicht davon abgelassen, damit hat er sein Fragerecht mißbraucht und kann es nicht weiter ausüben.

Vors.:

Sind weitere Fragen zu stellen?

Angekl. Ra[spe]:

... Zusammenhang.

Vors.:

Für die Befragung des Zeugen; das ergibt sich aus der Natur der Sache. Es ist Ihnen lange genug gesagt worden, daß ein Zeuge, der vor Gericht seiner Pflicht nachkommt, hier nicht sich in dieser Weise angehen lassen muß, wie Sie offenbar es glauben, daß es sein könnte. Sind sonst noch ... Herr Baader.

Sie sind gerade gekommen, ist irgendwie noch eine Frage?

Angekl. Ba[ader]:

Ja. Du warst darüber informiert, warst Du darüber informiert, daß Du nicht aussagen mußt zur Sache, als Du vernommen worden bist?

Vors.:

Wann meinen Sie? Der Herr Zeuge ist oft vernommen worden.

Angekl. Ba[ader]:

Ich meine jetzt Hoff.

Vors.:

Ja nun, wann? Er ist oft vernommen worden.

Angekl. Ba[ader]:

Ja also, als er zum ersten Mal vernommen worden ist,

Zeuge Hoff:

Ja da wird man ...

OStA Zeis:

Wir beanstanden die Frage. Zu Beginn der Vernehmung des Zeugen Hoff, und auch im Verlaufe seiner ersten Vernehmung, wurde diese Frage hier ausführlich diskutiert.

Vors.:

Ja.

OStA Zeis:

Das stellt lediglich eine Wiederholung dar.

Angekl. Ba[ader]:

Naja, es ist insofern interessant, als der Anwalt Steinacker ja heute morgen hier nochmal mit einem ungeheuren Kredo festgestellt hat, er müsse zur Sache nicht aussagen.

Und wir fra... also weil er ... insofern er sich belastet und wir fragen jetzt ...

Vors.:

Ja was ist jetzt die Frage, Herr Baader?

Angekl. Ba[ader]:

Wir fragen jetzt, ob er darüber informiert war, ob ihm das bewußt war, sozusagen während der Vernehmungen.

Vors.:

Die Frage ist vom Herrn Zeugen bereits beantwortet worden.

Die Beanstandung der Bundesanwaltschaft ist zurecht ...

[8834] Angekl. Ba[ader]:

Dann frage ich den Zeugen, dann frage ich den Zeugen, warum er ausgesagt hat.

Vors.:

Auch darüber sind doch eingehende Gespräche geführt worden.

Es sind sehr viele Fragen gestellt worden, ob da irgendwelche Zusagen, Versprechungen und dergleichen dahinterstecken. Das sage Ich Ihnen nur deswegen, damit Sie selbst ersehen, daß es ...

Angekl. Ba[ader]:

Nein, nein, es geht nicht um die Zusagen jetzt mal, sondern es geht einfach nur so mal ... er soll mal sagen, warum er ausgesagt hat überhaupt ...

Vors.:

Das hat der Herr Zeuge bei seiner ersten Vernehmung in epischer Breite dargestellt, wie er dazu gekommen ist, Aussagen zu machen. Wird also nicht zugelassen, das ist eine Wiederholung.

Weitere Fragen Herr Baader?

Angekl. Ba[ader]:

Naja, das ist doch ganz wichtig, es gibt da schon einen Widerspruch.

Vors.:

Herr Baader, fragen.

Angekl. Ba[ader]:

Es gibt aber die Tatsache, daß der Zeuge jetzt ja zum Teil oder teilweise auf diesem Recht der Aussageverweigerung sozusagen insistiert. Es fällt ihm ein, während er ursprünglich ja eigentlich zur Aussage bereit war, grundsätzlich.

Vors.:

Das ist keine Frage, Sie haben das Recht, Fragen zu stellen, Feststellungen zu treffen, im Augenblick ist unnötig...

Angekl. Ba[ader]:

Ja ich würde darüber gerne was erfahren, warum er ausgesagt hat.

Vors.:

Die Frage ist bereits beantwortet.

Angekl. Ba[ader]:

Und die Frage lehnen Sie ab. Dann frage ich nochmal, er hat vorhin die Formulierung gebraucht, er könne nicht mehr zurück.

Vors.:

Und was wollen Sie für eine Frage daran knüpfen?

Angekl. Ba[ader]:

Erinnerst Du Dich an die Formulierung?

Zeuge Hoff:

Ja, das habe ich gesagt.

Angekl. Ba[ader]:

Ja, kannst Du das mal ein bißchen genauer erklären, was das so bedeutet so.

Zeuge Hoff:

Das bedeutet, daß ich mich entschlossen habe, umfänglich Aussage zu machen, und das habe ich nun getan. Es wäre für mich müßig, mir jetzt zu überlegen, ob ich vielleicht eine andere Strategie jetzt einschlagen sollte. Das war im Zusammenhang mit der Frage, ob ich mir Gedanken machte über diese Kronzeugengeschichte,[47] und ich hab Herrn Schily erklären müssen, warum ich das gar nicht mehr so verfolge.

Vors.:

Herr Baader, Fragen bitte, wenn Sie welche haben. Ich sehe [8835] nicht. Sind sonstige Fragen seitens der Herren Prozeßbeteiligten? Die Herren Verteidiger nicht mehr? Nein.

Der Zeuge Hoff bleibt gem. § 60 Nr. 2 StPO[48] wegen Verdachts der Tatbeteiligung unbeeidigt.

Vors.:

Wird gegen die Entlassung des Herrn Zeugen etwas eingewendet?

Ich sehe, nicht.

Der Zeuge Hoff wird um 15.50 Uhr im allseitigen Einvernehmen entlassen.

Vors.:

Es ist so, wären die Prozeßbeteiligten noch damit einverstanden, daß wir den Zeugen Radzey heute hören? Der Zeuge Pohl wäre dann morgen zu hören. Das ist also nunmal zunächst die Vorfrage. Wir wollen dann auch den Angeklagten heute ohnedies Gelegenheit geben, zu erklären, ob Sie sich nach [§ ]257[ StPO] äußern wollen.

RA Schi[ly]:

Also ich wäre dankbar, wenn für Herrn Radzey, wie vorgesehen, der morgige Tag dann ... ich weiß nicht, ob es sehr lange dauert, aber ...

Rechtsanwalt Steinacker verlässt um 15.51 Uhr den Sitzungssaal.

Vors.:

Es wird sicher nicht sehr lange dauern; also es hängt nur mit den Transportfragen zusammen. Wir haben uns ja über seine verschiedenen Funktionen unterhalten, und es wäre eben die Transportfrage für heute wesentlich einfacher zu regeln. Das ist der Grund, warum wir fragen. Zunächst also aber jetzt an die Angeklagten die Frage, Erklärungen nach [§ ]257[ StPO]?

Angekl. Baa[der]:

Ja, wann soll das denn stattfinden, jetzt etwa?

Vors.:

Ja, im Anschluß an die Vernehmung von Zeugen. Ich meine, Sie können dafür eine kurze Pause erbitten, das ist klar. Wollen Sie Erklärungen ... bitte?

RA Dr. He[ldmann][dddddd]:

Ich bitte darum,[eeeeee] die Erklärung nach [§ ]257[ StPO] morgen früh entgegenzunehmen ...

Vors.:

Nein. Die Erklärungen wollen wir im Anschluß an die Zeugenvernehmungen hören.

RA Dr. He[ldmann][ffffff]:

Das ist auch der Anschluß an die Zeugenvernehmung, wenn ich jetzt ...

Vors.:

Nein, wir wollen morgen früh mit der Vernehmung der Zeugen, die geladen sind, zumindest des Zeugen Pohl, der ist ja heute gar nicht zur Verfügung, fortfahren. Die Erklärung, sie[gggggg] ist im Anschluß an die Zeugenvernehmung, so sieht es die Prozeß- [8836] Ordnung vor.[49] Im übrigen, Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann, diesen Punkt haben wir, glaube ich, schon mal besprochen, und auch in diesem Sinne entschieden. Der Senat weicht von dem nicht ab. Ich bitte Sie jetzt zu erklären, ob Sie eine Pause wünschen um zu klären, ob eine Erklärung nach § 257[ StPO] kommt.

Angekl. Baa[der]:

Ich würde mal sagen, daß wir dagegen sind, daß Sie den Zeugen jetzt entlassen, weil wir beantragen:

1. ihn gegenüberzustellen.

Vors.:

Das ist schon geschehen. Der Zeuge ist schon entlassen, Herr Baader.

Angekl. Baa[der]:

Ach was, so mir nichts, dir nichts. Aber wir beantragen, ihn dem Zeugen Tratter gegenüberzustellen, und wir haben auch noch ein paar andere Zeugen unter Umständen ...

Vors.:

Gut, Sie können ja da einen Beweisantrag stellen, das ist zulässig.

Angekl. Baa[der]:

... zur Frage der Glaubwürdigkeit. Ja, das hieße doch, daß er nicht entlassen ist oder?

Vors.:

Das hat mit der Entlassung[50] nichts zu tun: man[hhhhhh] wird anhand des neuen Beweisantrags drüber zu befinden haben, ob wir den Zeugen nochmals brauchen.[iiiiii] Frage jetzt, wollen Sie eine Erklärung ...[jjjjjj]

Angekl. Baa[der]:

Dann machen Sie doch jetzt mal Pause, dann werden wir das entscheiden.

Vors.:

Wollen Sie eine Erklärung nach [§ ]257[ StPO] abgeben?

Angekl. Baa[der]:

Ja, machen Sie doch mal ne Pause, dann werden wir das jetzt entscheiden und dann ...

Vors.:

Wir machen eine Pause bis fünf nach Vier; dann kann die Erklärung abgegeben werden nach § 257[ StPO].

Pause von 15.53 Uhr bis 16.07 Uhr.

Als Urkundsbeamte sind nun mehr[kkkkkk] anwesend:
JOS Janetzko und
J. Ass. Clemens

Vors.:

Ich bitte Platz zu nehmen. Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann, bitte.

RA Dr. He[ldmann]:

Ich beanstande die Anordung[llllll] des Herrn Vorsitzenden, daß die Gefangenen nach eintägiger Zeugenvernehmung nunmehr mit einer Pause von 15.55 bis 16.05 ihre Erklärungen nach § 257[ StPO] produzieren sollen, um sie hier nun vorzulegen zu können, und beantrage [8837] hiergegen Senatsbeschluß.[51] Das Gesetz sieht nicht vor, daß es unzulässig wäre oder auch nur untunlich wäre, nach Unterbrechung der Verhandlung am nächsten Tag die [§ ]257[ StPO]-Erklärungen, nämlich im Anschluß an die Zeugenaussagen, abzugeben. Die ... [§ ]257[ StPO] ist eine Bestimmung zugunsten des Angeklagten, die ihm gewähren soll, daß der rechte Zeitpunkt für eine solche Erklärung zur Zeugenaussage erwischt wird, nämlich im Anschluß an die Zeugenaussage, verbietet aber mit Sicherheit nicht, daß daziwschen, nämlich der Beendigung der Zeugenaussage und der Erklärung des Angeklagten nach [§ ]257[ StPO], die Unterbrechung vom Sitzungsende bis zum nächsten Sitzungstag stattfindet. Der Senat wird sich für die von mir beantragte Entscheidung auch zu überlegen haben, ob der Herr Vorsitzende mit seiner hier beanstandeten Anordnung, nämlich zehn Minuten Pause zu geben, um eine Erklärung hinsichtlich einer ganztägigen Zeugenaussage abgeben zu können, ob mit einer solchen Anordnung der Anspruch des Angeklagten auf rechtliches Gehör[52] - auch dessen Ausgestaltung dient § 257 StPO - ob diese Anordnung diesem Grundrechtsanspruch auf rechtliches Gehör, ausreichendes rechtliches Gehör, noch gerecht wird. Im übrigen hat die hier scheinbar streitige Rechtsfrage der Herr Vorsitzende selbst präjudiziert, nämlich am 4.2.1976. Ich zitiere von Blatt 6520 des Protokolls, und zwar den Herrn Vorsitzenden: „Die Angeklagten haben nun nach § 257[ StPO] die Möglichkeit, sich zu dieser Vernehmung zu äußern. Das Recht würde auch auf Antrag den übrigen Prozeßbeteiligten zustehen. Ich könnte mir aber denken, daß die Prozeßbeteiligten damit einverstanden wären, daß wir heute noch den Herrn Zeugen Freter anhören. Wenn die Beteiligten damit einverstanden wären, so sichere ich zu, daß die Erklärung nach [§ ]257[ StPO] auch nach der Vernehmung des Zeugen Freter eingeräumt werden würde“. Und auf Frage des Verteidigers Azzola: „Entweder heute noch oder morgen.“ Das heißt, die Frage, die scheinbar hier zu einer Rechtsfrage geworden ist, sie ist es nicht, ist vom Herrn Vorsitzenden selbst im Sinne, so wie wir hier beantragt haben, präjudiziert, Blatt 6520 Ihres Protokolls.

Vors.:

Ja, ich darf zunächst noch auf folgendes hinweisen, bevor ich die Bundesanwaltschaft bitte, ob sie sich dazu äußern will.

Ich habe gefragt, gesagt, 10 Minuten Pause, dann bitte eine Erklärung, ob eine Erklärung nach § 257[ StPO] abgegeben werden soll.

Das war ja gar nicht geklärt. Das heißt also, ich kann jetzt davon ausgehen, daß eine Erklärung abgegeben werden soll, und Sie [8838] dazu bis morgen früh Zeit haben wollen. So sieht’s jetzt aus.

RA Dr. He[ldmann]:

Ja, so wie ich es vorhin erbeten hatte.

Vors.:

Will sich die Bundesanwaltschaft dazu äußern? Wenn nicht, dann wird der Senat sich die Frage ganz kurz überlegen. Ich bitte vielleicht im Saale anwesend zu bleiben.

Pause von 16.11 Uhr bis 16.20 Uhr

Vors.:

Der Senat hat beschlossen:

Die Beanstandung wird zurückgewiesen.

Die Angeklagten und Verteidiger haben jetzt Gelegenheit, sich gem. § 257 StPO zu äußern. Die Prozeßordnung sieht die Erklärung im Anschluß an eine Zeugenvernehmung vor. Ein Grund, jetzt eine längere Pause zu gewähren, ist nicht ersichtlich. Wenn aus besonderen Gründen davon früher eine Ausnahme gemacht worden ist, so können daraus keine Rechte auf eine Wiederholung hergeleitet werden.

Ich gebe also jetzt den Angeklagten die Gelegenheit, sich gem. § 257 StPO zu äußern. Herr Baader.

Angekl. Baa[der]:

Ja, das ist vollkommen ... das ist absurd, Ihnen überhaupt dazu was zu sagen. Sie wissen wie wir, daß Hoff lügt, daß die Struktur dieser gesamten Aussage Unwahrheit ist, man kann das in jedem einzelnen Detail noch nachweisen, wie sie konstruiert worden ist. Die interessante Frage für uns ist nicht, was der hier sagt, sondern die interessante Frage für uns war ... ist, wie ist die Aussage gemacht worden, wie ist sie zustande gekommen, wer ist sozusagen das Subjekt dieser Aussage. Denn Hoff, davon gehen wir mal aus, ist es nicht, ist es in keinem Punkt. Und im übrigen habe ich überhaupt ... also sehe ich keinen Grund mehr, mich mit Erklärungen an dieses Gericht zu wenden. Für die Öffentlichkeit ist das zu konstatieren, er lügt. Und wenn Sie die Absicht haben, die Aussage von Hoff zu verwerten - das frage ich Sie jetzt einfach mal - für Ihre Urteilsfindung, dann müssen wir Ihnen möglicherweise hier noch ein halbes Dutzend oder ein Dutzend Zeugen benennen, die das einfach deutlicher machen können, daß er in jedem Fall lügt, in entscheidenden Punkten, in denen er [8839] belastet, das ist wichtig. Aber sonst gibt’s dazu nicht viel zu sagen.

Vors.:

Weitere Erklärungen? Herr Raspe, bitteschön.

Angekl. Ra[spe]:

Ja kurz auch. Also nachdem, was Tratter gesagt hat und nach Hoff’s Reaktion heute, also seiner[mmmmmm] Aussage die man tatsächlich eigentlich nur in diesem Satz zusammenfassen kann, daß er lügt ist es auf jeden Fall richtig, nochmal kurz auf das einzugehen, was also Wunder neulich in Würdigung der Aussage von Hoff ... dieser Polizeiproduktion Hoff hier vorgebracht hat.

Der Angeklagte Baader verläßt um 16.22 Uhr den Sitzungssaal.

Das war natürlich der Versuch, Hoff’s Auftritt hier als ein sauberes Stück Arbeit darzustellen, und zwar ein sauberes Stück Arbeit natürlich der Bundesanwaltschaft, des[nnnnnn] Staatsschutz, des Bundeskriminalamts, und klar die deutlich sichtbare Tatsache, also die ganze Umstellung aus der Hoff’s Aussage von Bundesanwaltschaft, Bundeskriminalamt, den Ermittlungsrichtern undsoweiter rausgedrückt wird, dieses ganze Arrangement, das in seinem leeren Gerede eben tatsächlich nur das schmutzige Stück Arbeit des Staatsschutz zeigt, ...

Vors.:

Herr Raspe, ich nehme es nicht hin, daß Sie hier ...

Angekl. Ra[spe]:

... mußte natürlich von Wunder unterdrückt werden.

Vors.:

Behörden in dieser Weise angehen. Ich verwarne Sie, wiederholen Sie derartige Formulierungen nicht. Sie haben genügend Möglichkeiten und verfügen über genügend Sprachkenntnisse, um das auch anders auszudrücken als mit solchen Beleidigungen.

Angekl. Ra[spe]:

Also das ist eine Beleidigung, wie man feststellt, daß die Staatsschutzbehörden, ... Staatsschutzbehörden schmutzige Arbeit leisten.

Vors.:

Das ist eine Beleidigung. Ich habe es Ihnen gesagt, und solche Beleidigungen werden nicht hingenommen. Ich würde aber Ihnen jetzt empfehlen, nicht über diesen Begriff mir mir rechten zu wollen, sondern fortzufahren.

Angekl. Ra[spe]:

Ja, ich wollte das nur noch mal wissen von Ihnen, daß Sie das also so rezipieren, denn Sie setzen es ja auch durch in Form von Ausschlüssen und so weiter. Ich hab gesagt, daß diese Sache natürlich unterdrückt werden mußte, dieses ganze Arrangement von Wunder. Es war also die Funktion ... über den tiefen Einblick in die Gruppenhierarchie, also der [8840] ganzen Reproduktion dieser Behauptungen von Hierarchie, Unterdrückung, was weiß ich, Unterordnung, Abhängigkeit, Befehl undsoweiter undsoweiter, von diesen Klischees[oooooo] psychologischer Kriegsführung, worin also die Wirklichkeit menschlicher und gesellschaftlicher Beziehung im Imperialismus in die Struktur revolutionärer Organisation Ihre Interaktionen und Ihre Politik projeziert wird, um sie mit dem noch nicht zum politischen Begriff entwickelten Haß des Volkes auf den Imperialismus zu identifizieren und so zu denunzieren. Diese Methode ... Wunder[pppppp] ist bekannt; das ist die Methode revololutionäre Politik und revolutionäre Organisation als Bande zu denunzieren etc.; das ist immer so. Sie wird von Faschisten immer als Bande denunziert, um von sich abzulenken. Und[qqqqqq] daraufhin, werden wir allerdings[rrrrrr] noch mal genauer eingehen. Nach Tratters Aussage jedenfalls, und Hoff’s Reaktion heute, bricht diese ganze konstruierte Aussage Hoff’s zusammen. Der Zweck der ganzen Sache wird sichtbar. Hoff war also mal mit Holger befreundet, und[ssssss] er kannte ihn seit 68. Er wußte, daß er für die RAF gearbeitet hat, und er hat die Sachen, die er gemacht, also seine Arbeit, natürlich im Bewußtsein dessen gemacht, daß es Waffen sind, und zwar freiwillig mit Initiative und[tttttt] engagiert. Das ist die Grundlage der Connection und zwar so, wie Interesse, Initiative, Freiwilligkeit, also die Möglichkeit des Lernprozeßes - das heißt, die Negation von Zwang, den Hoff also wahrhaft immer noch behauptet, obwohl es also längst vollkommen absurd geworden ist, in den Widersprüchen, die er produziert hat - Interesse, Initiative, Freiwilligkeit, also die Möglichkeit des Lernprozeßes, bilden die Basis jeder Beziehung zwischen Guerilla und ihren Sympathisanten. Es kann überhaupt nicht anders sein. Und das allerdings zu denunzieren ist eine der ... entspricht einer der Linien, der propagandistischen Linien in diesem Verfahren, in dem also ... eine der Linien, die man zusammenfassen kann, dahingehend[uuuuuu], daß also alles versucht wird und alles gemacht wird, um hier[vvvvvv] jeden Ansatz von Politisierung obwohl das ganze Ding nichts anderes ist als eine ständige Anhäufung von Politik ist, dieses[wwwwww] ganze Verfahren um also alle, jeden Ansatz von Politisierung dieses Verfahrens zu verhindern; dieser Linie folgt das. Tratters Aussage zeigt natürlich weiter, was für eine Figur Hoff wirklich ist. Nach 8 Monaten oder 6, ich weiß es nicht genau, BKA-Verhören spuckt er also nur noch die eingefütterten [8841] Formulierungen der Bundesanwaltschaft von Fernholz, Kuhn undsoweiter aus. Und das war also zum Beispiel schon eindeutig in dem schmutzigen Chauvinimus, der sich also in[xxxxxx] seiner Idee, in[yyyyyy] seiner Idee und Entwicklung dieses Dings, was er also Baby-Bombe nennt, deutlich machte, wenn er also sagt, er wollte also, um von seiner Freundin abzulenken, er wollte darüber nicht reden, weil sie also gerade ein Kind bekommen er[zzzzzz] den Wunsch geäußert hätte, ein Kind zu haben, und da wollte er diese Sache nicht dadurch wieder aufheizen. Diese Sorte von schmieriger Beziehung ...

Vors.:

Herr Raspe, auch in dieser Beziehung der letzte Hinweis, jetzt bezüglich des Zeugen. Sie können die Aussage qualifizieren. Die Person eines Zeugen in dieser Weise herunterzusetzen ist zu einer solchen Qualifizierung nicht in beleidigender Form vorzubringen.

Angekl. Ra[spe]:

Es zeigt sich ... ja reden Sie nicht so lange, ich kenne das schon.

Vors.:

Nehmen Sie’s zur Kenntnis.

Angekl. Ra[spe]:

Ja, es zeigt sich schließlich voll in der dreckigen Denunziation auch Holgers, an ... also dieser ganzen Anhäufung von Bedrohungserzählung undsoweiter undsoweiter ... die schließlich hier keine andere Funktion haben und das ist natürlich Ihnen auch nur lieb, weil Sie damit ne ganze Menge zu tun haben, das haben wir häufig genug festgestellt die schließlich keine andere Funktion haben, als die, den Mord an Holger[53] zu rechtfertigen, und eben[aaaaaaa] auch wieder darin die Politik darauf zu denunzieren.

Vors.:

Ja. Ich entziehe Ihnen jetzt nach verschiedenen Warnungen das Wort ...

Angekl. Ra[spe]:

Das ist mir schon klar.

Vors.:

... Sie haben im Augenblick wieder von Mord gesprochen ...

Angekl. Ra[spe]:

Ja, Sie wollen das nicht hören, natürlich ...

Vors.:

... an einem Untersuchungshäftling. Dieser Vorwurf trifft mit ... zumindest einen Verfahrensbeteiligten. Diese Beleidigungen werden von Ihrer Seite nicht mehr hingenommen.

Sind weitere Ausführungen gewünscht?

RA Dr. He[ldmann]:

[§ ]257 II[ StPO].[54]

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann, bitteschön.

RA Dr. He[ldmann]:

Ich möchte mich der Beweiswürdigung enthalten. Die gehört [8842] in ein etwaiges Plädoyer. Nur weise ich auf folgendes hin: Herr Hoff selbst hat Widersprüche zu den Aussagen des Zeugen Tratter nicht auflösen können. Und ich meine, da, die heutige Beweisaufnahme ergeben hat, daß diese Widersprüche zu seinen, Hoff’s, Lasten gehen. 2. Besonders weise ich jedoch darauf hin, daß Herr Hoff eingeräumt hat, jetzt auch hier in Stammheim, was er in Hamburg bereit hat einräumen müssen, wo er hier in früherer Beweisaufnahme gesagt hat, und mit Bestimmtheit versichert hat, die ihm vorgelegten Sprengkörperhüllen Rohrkörper heißen sie hier oder Sprengstücke, sie seien seine Produkte oder auf Blatt 6505, wo er eindringlich sagte, diese Teile tragen meine Handschrift, hat er nun vorher in Hamburg, auch heute in Stammheim einräumen müssen, nämlich daß, ob er Sie gemacht habe, diese Rohrkörper, weiß er nicht. So der Vorhalt aus angeblichen Hamburger Aussagen, und diese Hamburger Aussage hat er heute als seine Aussage bestätigt, das heißt also, der Schwerpunkt der Zeugenqualität Hoff’s, der ist durch Hoff selbst beseitigt worden, Schwerpunkt im Sinne der Anklage, nämlich seine Herstellereigenschaft hinsichtlich der in Frankfurt benutzten Sprengkörper. 3. Vielleicht noch folgender Hinweis: Auch darin liegt keine Beweiswürdigung. Ich meine, daß Herr Hoff selbst seine Zeugeneigenschaft, seine Zeugenqualität in diesem Verfahren am besten gekennzeichnet hat, wo er nämlich auf Befragung durch Herrn Schily, hinsichtlich seiner Kenntnisse und seiner etwaigen Erwartungen künftiger Kronzeugenregelung, wo er darauf geantworte hat, wohl wüßte er aus Zeitungen, wohl wußte er, daß mit dieser Kronzeugenregelung, wie seinerzeit erwartet, wohl nicht mehr zu rechnen sein werde, jedoch wörtlich dann gesagt hat: „Ich kann jetzt doch nicht mehr zurück.“ Das kennzeichnet, so meine ich, die Qualität des Herrn Hoff als Zeugen in diesem Verfahren. 4. Weise ich auf folgendes hin: Die Zeugenaussage des Herrn Hoff ist insgesamt nicht verwertbar. Weil Herr Hoff selbst, zum Teil auch der Zeuge Freter, auf Befragen eines Zeugen in dieser Beweisaufnahme haben einräumen müssen, daß verbotene Vernehmungsmethoden gegenüber Herrn Hoff angewendet worden sind, nämlich Vortäuschen einer Strafminderung durch tätige Reue, Angebot falscher Papiere, zumindest in Aussicht stellen, nach Abschluß seines Verfahrens falsche Papiere zu geben, weitere [8843] Vergünstigungen etwa, Blatt 6070 der Akte ... Verzeihung, des Protokolls, wo Hoff gesagt hat: „Es war gleich am ersten Tag, dem Tag meiner Verhaftung davon die Rede, daß der Staatsanwalt Fernholz mir nahelegte, ich sollte Aussage machen, weil es die Möglichkeit gäbe der tätigen Reue, durch diesen Paragraphen über tätige Reue[55] eine Strafminderung zu erreichen.“ Weiter, ohne im einzelnen zu zitieren, insbesondere Blatt 6177, abermals für die Bundesanwaltschaft der Staatsanwalt Fernholz ausgetreten ist, so die Aussage des Herrn Hoff, „und brachte“, so Hoff wörtlich, „dieses Thema zur Sprache von der tätigen Reue und schlug mir das im Gesetzbuch auf und gab es mir zu lesen.“ Während Herr Hoff dann weiter ausgesagt, daß er nacher sich von seinen Anwälten hat belehren lassen, daß diese Möglichkeit einer Strafmilderung für ihn nicht gegeben wäre. Ich habe an anderer Stelle schon einmal darauf hingewiesen, daß in dem Versprechen gesetzlich nicht vorgesehener Vorteile, aber umgekehrt auch als Kehrseite sozusagen, die ebenfalls verbotene Drohung einer Strafschärfung oder einer qualifizierteren Anklage steckt, das heißt, daß beides so oder deren Kehrseite Versprechen oder versteckte Drohung sind verbotene Vernehmungsmethoden; die gesamte Zeugenaussage[bbbbbbb] nach § 136a Abs. 3[ StPO] [ccccccc] folglich nicht verwertbar.[56]

Ende von Band 493.

[8844] RA Dr. H[eldmann]:

Hoff hat ferner zugegeben, auf Befragen durch Herrn Schily, Blatt 6175, daß wohl davon die Rede gewesen sei, daß er nach Beendigung seines Verfahrens mit falschen Papieren zur Begründung einer neuen bürgerlichen Existenz ausgestattet werden könnte[ddddddd].

Herr Hoff hat über seine Vernehmungen insgesamt weiter ausgesagt, daß ihm Vergünstigungen, Vergünstigungen insbesondere mit dem Vernehmungsbeamten Freter im Gespräch gewesen sind. Der Vernehmungsbeamte Freter hat als Zeuge in diesem Verfahren ausgesagt, daß die Ermittlungen gegen Hoff und Bonny Sorenson, seiner Freundin oder auch, wie es hier heißt, Verlobte, unter dem Gesichtspunkt begonnen und geführt worden sind, daß Hoff Sprengkörper hergestellt habe in Kenntnis von deren Verwendungszweck, gleichwohl aber von Anfang an gegen Hoff im Sinne von § 211[ StGB], also Mord,[57] oder Mordversuch, niemals ermittelt worden ist, woraus wir wissen, daß aber diese Drohung, eine Ermittlung auch nach § 211[ StGB] Mord, Mordvorwurf oder Mordbeteiligung, über Herrn Hoff weiter schwebt, bis er seine Rolle als Zeuge in diesem Verfahren ausgespielt hat. So lange jedenfalls. Wir wissen weiter, daß wegen, ebenfalls aus Aussagen des Herrn Hoff, aus Aussagen des Herrn Freter, etwa Blatt 6600 des Protokolls, daß gegen Frau Sorenson, die Freundin des Herrn Hoff, ebenfalls wie gegen Hoff selbst als Beschuldigte und wegen des gleichen Tatkomplexes, der also auch Gegenstand der Anklage in diesem Verfahren ist, ermittelt worden ist. Und auf Frage an Herrn Freter, ob die Ermittlungen gegen Frau Sorenson abgeschlossen seien, geantwortet hat: „konkret sind die noch nicht beendet.“ Und auf weitere Frage, was denn unter konkret hier zu verstehen sei, wie denn die Ermittlungen derzeit liefen, geantwortet hat: „Die Akten sind abgegeben an die Bundesanwaltschaft, ob sich daraus irgendwelche Ermittlungsaufträge ergeben, entzieht sich meiner Kenntnis“. Ein weiterer Vorteil also, der dem Herrn Hoff in der Form zukommt, daß gegen seine Verlobte wohl die Zusage offen vorliegt, daß gegen sie nicht ermittelt werden wird. Folglich auch hat seine Verlobte freie Aus- und Einreise als Ausländerin in die Bundesrepublik. Die Möglichkeit, ihn zu besuchen und mit ihm zu sprechen. Ich weise unter 5. auf folgendes hin: Sehr bezeichnend ist heute in dem Zwiegespräch zwischen dem Zeugen Hoff und seinem Rechtsberater RA[eeeeeee] Steinacker, dann die Frage doch mal bis zu dem Punkt gelangt, ob er überhaupt hier weiter auszusagen hätte. Und der Herr Vorsitzende hat das seine zu dieser Frage beigetragen, indem er den Herrn Hoff hingewiesen hat darauf, daß er schließlich [8845] ja auch Beschuldigter sei und nicht nur wie er hier auftritt oder wie man ihn hier auftreten läßt, Zeuge in diesem Prozeß. Genau das Kennzeichnenet, markiert sozusagen die Rollenvertauschung, die die Bundesanwaltschaft hier vorgenommen hat. Die Rollenvertauschung nämlich vom Mitbeschuldigten in die Attrappe des Zeugen.[58] Eine unzulässige Rollenvertauschung, weil sie gegen ein Beweismethodenverbot[59] verstößt und weil auch aus diesem Grund die Zeugenaussage Hoff, wegen Verstoßes gegen ein Beweismethodenverbot, nicht verwertbar ist, das ist so ganz nicht unbekannt in der juristischen Literatur und auch in der juristischen Judikatur.[60] Und ich werde gerne, wenn das Gericht danach das Verlangen zeigen sollte, die einschlägigen Fundstellen auch zu Protokoll erklären. Das heißt also, auch aus diesem zweiten Rechtsgrund, nicht nur also verbotene[fffffff] [ggggggg] Vernehmungsmethode, sondern auch unzulässige Rollenvertauschung, ist die Aussage des Herrrn Hoff als Zeuge in diesem Verfahren nicht verwertbar. Ergebnis also: die Aussage ist unglaubwürdig. Ergebnis also aus dem heutigen Beweisaufnahmetermin: in ihrem Kernstück ist die Aussage durch die frühere Aussage, durch die heutige Aussage in ihrem Kernstück zusammengebrochen. Und im übrigen juristische Würdigung; Unverwertbarkeit dieser Aussage insgesamt.

Vors.:

Weitere Erklärungen seitens der Herrn Verteidiger? Herr Rechtsanwalt Kopp?

RA Kopp:

Es war hier beendet worden mit dem Satz, um den Mord an Holger zu rechtfertigen und die Politik der RAF zu denunzieren, d.h., aus der Freundschaft zu Holger ...

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Kopp, Sie haben ...

RA Kopp:

... wird in Hoff’s Aussage ...

Vors.:

Augenblick, Herr Rechtsanwalt Kopp, ich bitte das Wort abzustellen, Sie haben die Möglichkeit aus eigenem Recht nach § 257[ StPO] jetzt eine Erklärung abzugeben. Ich glaube, es vereinbart ...

RA Kopp:

Ich mache von diesem Recht gebrauch ...

Vors.:

... sich mit der Rolle eines Rechtsanwalts und Verteidigers nicht ...

RA Kopp:

Das überlassen Sie bitte mir, zu entscheiden, was sich mit der Rolle eines Rechtsanwalts vereinbart und was nicht ...

Vors.:

... nach Wortentzug einfach das Mauskript eines Mannes, dem das Wort entzogen worden ist, wegen Beleidigung, zu wiederholen und das noch einzuleiten mit diesen Sätzen, die Anlaß waren, das Wort zu entziehen.

RA Kopp:

Ich wollte nur den Sinnzusammenhang wieder hersteilen ...

[8846] Vors.:

Das ist kein Sinnzusammenhang. Sie haben das Recht nach § 257[ StPO] ...

RA Kopp:

Ich fahre jetzt mit meiner Erklärung zur Sache fort ...

Vors.:

Sie haben das Recht, nach § 257[Abs. ]2[ StPO] eine eigene Erklärung abzugeben.

Sie haben nicht das Recht, einfach ein Manuskript fortzusetzen.

RA Kopp:

... weil ich mir zueigen mache, daß Herr Raspe hier diese Erklärung abgeben darf. Deshalb werde ich jetzt fortfahren.

Vors.:

Das können Sie tun, wenn ...

RA Kopp:

Dabei fällt, worauf ...

Vors.:

Augenblick, Augenblick, Sie sind ja überhaupt nicht Verteidiger von Herrn Raspe. Dazu haben Sie also gar keine Möglichkeit.

Angekl. R[aspe]:

Das ist doch eine gemeinsame Erklärung.

RA Kopp:

Das ist doch eine Sache, die alle vier Angeklagte gemeinsam angeht. Das ist doch wohl klar hier.

Vors.:

Nein, nein, nein. Also der § 146[ StPO][61] müßte allmählich auch bei Ihnen in das Rechtsbewußtsein gedrungen sein.

RA Kopp:

Das hat absolut überhaupt nichts mit dem § 146[ StPO] zu tun. Ich gebe jetzt hier eine Erklärung zu der Zeugenaussage Hoff ab.

Vors.:

Sie können eine Erklärung abgeben, aber Sie können nicht das, was Herr Raspe Ihnen hier offenbar als Manuskript übergibt, vortragen.

RA Kopp:

Was ich als meine Erklärung abgebe, das müssen Sie mir wohl doch selbst überlassen. Sie können mir doch nicht vorschreiben, welche Erklärung ich hier abgebe. Ich fahre jetzt weiter mit meiner Erklärung. Dabei fällt ...

Vors.:

Das möchte ich klargestellt ... Herr Rechtsanwalt Kopp, ...

RA Kopp:

Bitte?

Vors.:

Sie dürfen nicht glauben, daß Sie sich hier dann jetzt in dieser Weise durchsetzen. Sie dürfen, wenn Sie erklären, daß Sie jetzt eine eigene Erklärung für sich gem. § 257 [Abs. ]2[ StPO] abgeben[hhhhhhh], können Sie das Wort ergreifen.

RA Kopp:

Ja, das habe ich bereits mehrfach erklärt. Die werde ich jetzt auch abgeben.

Vors.:

Eine eigene Erklärung, gut, bitte, das dürfen Sie tun.

RA Kopp:

Den Inhalt dieser Erklärung müssen Sie mir überlassen.

Vors.:

Ja, wenn es Ihre eigene ist.

RA Kopp:

Dabei fällt, worauf Wunder noch zurückkommen will, was er und die Bundesanwaltschaft hier an Hoff schon durchzubringen versuchten, diese Absolität von Über- und Unterordnungsverhältnissen, z.B. zwischen Holger und mir, an der Tatsache, daß es diese Freundschaft mal gab ...

[8847] Vors.:

Was, ist das Ihre Erklärung, Herr Rechtsanwalt? Das Unterordnungsverhältnis zwischen Ihnen und Holger?

RA Kopp:

Zwischen Holger und Herrn Jan-Carl Raspe.

Vors.:

Also, Herr Rechtsanwalt, die Rolle, die Sie jetzt im Augenblick spielen, ist sehr sehr peinlich, das muß ich Ihnen schon gestehen. Also ich sage Ihnen im übrigen folgendes dazu, obwohl das auch sehr peinlich ist, wenn Sie hier etwa Formulierungen übernehmen, die wir bei Herrn Raspe nicht zuließen, dann lassen wir es auch bei Ihnen nicht zu.

RA Kopp:

Also mir ist es nicht peinlich und es ist mir auch ziemlich gleichgültig, wie Sie das bewerten. An der Tatsache, daß es diese Freundschaft ...

Vors.:

Ich möchte jetzt Ihre Erklärung dazu haben, wieso Sie behaupten können, Sie geben eine Erklärung im eigenen Namen ab, wenn Sie hier von „Holger und mir“ sprechen.

RA Kopp:

Ich stelle fest, daß war ein Versehen dieses „und mir“. Ich korrigiere dieses Versehen dahingehend, z. B.[iiiiiii] zwischen Holger und Herrn Raspe ... An der Tatsache, daß es diese Freundschaft mal gab ... schon völlig in sich zusammen ... weil sie befreundet waren, war es wesentlich Holgers Beziehung.

2. Aber das Ziel der Bundesanwaltschaft umfaßt mehr. Nachdem die Aussage Hoffs nicht mal hergibt, daß er Andreas nach 68 gesehen hat, weil ein Treff gezielt reingefälscht wird, um so zur Belastung von Andreas und zur Auftraggeberkonstruktion zu kommen. Das fällt in sich zusammen, nach Tratters Aussage. Unwiderlegbar ist, daß Tratter Andreas 1968 gesehen hat, mit ihm gesprochen hat. Er kannte Andreas. Hätte er das hier erzählt, wäre die ganze konstruierte Aussage nicht möglich gewesen. Er hätte sich an die Tatsache halten müssen, daß es dieses Treffen angeblich mit Holger und Herrn Jan Raspe nie gegeben hat. Da die Tatsachen mit den Zwecken der Bundesanwaltschaft nicht vereinbar sind, verschweigt er, daß er Andreas 1968 getroffen hat und stellt statt dessen ein gezielt reingefälschtes Treffen mit Holger, Andreas und Herrn Raspe dar. Das ganze bestätigt sich in der seit 8 Monaten von der Bundesanwaltschaft über die Medien gezielt verbreiteten Behauptung, Andreas sei Auftraggeber Hoffs gewesen, während Hoff ausdrücklich erklärt hat, das nie gesagt zu haben.

Vors.:

Weitere Wortmeldungen? Herr Rechtsanwalt König, bitte.

RA Kön[ig]:

Nachdem wir mit dem heutigen Tage offenbar zur neuen Form über- [8848] gegangen sind, Herr Vorsitzender, möchte ich Herrn Rechtsanwalt Kopp doch bitten, mir seinen Vornamen mitzuteilen, damit ich entsprechend dann auch verhandeln kann.

RA Kopp:

... als einseitige Willenserklärung zur Kenntnis[jjjjjjj], die mir nicht zugegangen ist.

Vors.:

Will sich die Bundesanwaltschaft gleichfalls äußern, wenn keiner der Herrn Verteidiger mehr ... Bitte, Herr Bundesanwalt Dr. Wunder?

BA Dr. W[under]:

Nach der ersten Vernehmung des Zeugen Hoff habe ich schon eine ausführlichere Erklärung nach § 257 StPO abgegeben und darin insbesondere die volle Glaubwürdigkeit des Zeugen Hoff in den Kernpunkten aus der Sicht der Anklagevertretung dargestellt und betont. Dem möchte ich heute nichts Weiteres hinzufügen. Jene Beurteilung hat sich bestätigt. Dem Niveau der heutigen Befragung durch die Angeklagten zeigte sich der Zeuge Hoff jedenfalls durchaus gewachsen. Zur Nichtverwertbarkeit dieser Zeugenaussage wegen angeblicher unzulässiger Vernehmungsmethoden etwas zu sagen, wäre heute jedenfalls mehr als überflüssig. Wann und wie der Zeuge Hoff selbst angeklagt wird, können die Angeklagten und ihre Verteidiger noch abwarten.

Vors.:

Dankeschön. Wir sind dann am Ende des ... Herr Rechtsanwalt Schily?

RA Schi[ly]:

Ich möchte kurz darauf erwidern. Herr Bundesanwalt Dr. Wunder ...

Vors.:

Nein, keine Erwiderung. Herr Rechtsanwalt Schily, Sie können eine eigene Erklärung abgeben, aber bitte keine Erwiderung auf Erklärung nach [§ ]257[ StPO].

RA Schi[ly]:

Dann mache ich es eben formell als eigene Erklärung, aber in der Tat muß ich darauf eingehen und nur das gibt mir Anlaß, hier überhaupt noch eine zusätzliche Erklärung abzugeben, als Herr Bundesanwalt Dr. Wunder nun meint, die Frage der Nichtverwertbarkeit in Zusammenhang bringen zu können mit der Frage, ob Herr Hoff angeklagt wird oder nicht und wann er angeklagt wird. Ich glaube, diese Erklärung des Herrn Bundesanwalts Dr. Wunder geht vollkommen an dem vorbei, was der Kollege Dr. Heldmann hier vorgetragen hat an Idizien dafür, daß die Aussage des Herrn Hoff unter Vorraussetzung zustande gekommen ist, die etwas mit dem § 136a der StPO zu tun haben. Und ich glaube, wenn man die Aussage des Herrn Freter, und wir werden ja vielleicht morgen noch darauf zurückkommen, auch bei der Befragung der Zeugen Radzey und Pohl. Wenn man die Aussage des Herrn Freter aufmerksam liest, dann wird einem sehr deutlich, wie diese Aussage von Herrn Hoff zustande gekommen ist. Ich räume ohne Weiteres ein, daß dadurch uns als Verteidiger ein bestimmter Ausschnitt der Aktenvor- [8849] gänge, die etwas mit dem Zustandekommen der Aussage von Herrn Hoff zu tun haben, nicht zugänglich gemacht worden ist[62] und manches noch etwas im Nebel liegen mag. Aber das, was sozusagen aus diesem Nebel schon erkennbar wird, das reicht aus, um diesen Indizwert zu haben, daß verbotene Vernehmungsmethoden nach § 136a[ StPO] angewendet worden sind.

Rechtsanwalt Kopp verläßt um 16.46 Uhr den Sitzungssaal.

RA Schi[ly]:

Und ich darf in diesem Zusammenhang auch wiederholen das Zitat des Kollegen Dr. Heldmann aus dem Spiegel-Interview des Herrn Generalbundesanwalt Buback,[63] in der ja diese Frage der Strafmilderung eine Rolle spielte, und da hat der Kollege Dr. Heldmann mit Recht ausgeführt, daß das bereits dieses Eingeständnis einen engen Zusammenhang mit dem § 136a StPO hat. Also so einfach, wie Sie das jetzt darstellen wollen, Herr Bundesanwalt Dr. Wunder, daß es nur damit zu tun hat, ob und wann Herr Hoff angeklagt wird, so einfach liegen die Dinge nicht. Die Verteidigung geht sicherlich davon aus, daß der Herr Hoff angeklagt werden wird und daß er vielleicht sogar auch in irgendeinem Verfahren dann mit der ihm in Aussicht gestellten milden Strafe vielleicht davon kommt. Aber daß das vielleicht gerade auch dann seine Beziehung hat zu dem, was die Vorgeschichte dieser Aussage angeht.

Vors.:

Herr Bundesanwalt Dr. Wunder?

BA Dr. W[under]:

Herr Vorsitzender, keine Erwiderung, sondern nur eine Klarstellung. Herr Rechtsanwalt Schily, die Frage der Erhebung der Anklage und die behauptete Nichtverwertbarkeit der Zeugenvernehmung waren in meiner Erklärung zwei verschiedene Punkte. Sie sind zwar in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen dargestellt worden, aber ich habe sie bewußt nicht vermischt.

Vors.:

Gut. Damit ... jetzt bitte ich aber, es mit dem Erklärungsstreit beenden zu wollen. Wir sind im Rahmen des [§ ]257[ StPO] nicht auf Erwiderungen angewiesen ...

RA Schi[ly]:

Aber Klarstellungen gibt es offenbar oder wie?

Vors.:

Ich glaube, das war sachlich gerechtfertigt, darauf hinzuweisen, daß es sich hier offenbar um eine Vermengung handelt, die der Herr Bundesanwalt Dr. Wunder nicht beabsichtigt hat.

RA Schi[ly]:

Aber die Klarstellung darf ich doch dann auch vornehmen, daß es ja hier zu der Frage der Nichtverwertbarkeit überhaupt keine Be- [8850] gründung abgegeben worden ist sondern[kkkkkkk] in Zusammenhang hergestellt worden ist zu dem Punkt der Anklage. Denn sonst, was sollte überhaupt die Bemerkung, den Verteidigern wird darüber noch Mitteilung gemacht werden, ob und wann Anklage erhoben wird. Nun war diese Bemerkung vollkommen überflüssig, dann hätte ich sie auch besser unterlassen, Herr Bundesanwalt Dr. Wunder.

Vors.:

Ich darf jetzt auf folgendes hinweisen. Das Recht nach § 257[ StPO] gibt jedem Prozeßbeteiligten die Möglichkeit, Erklärungen abzugeben.

Ich kann auch die Reihenfolge nicht in irgend einer Weise erzwingen. Es ist also zulässig, daß ein Verteidiger sich beispielsweise dann, wenn sich die Bundesanwaltschaft schon zu Wort gemeldet hat, wieder meldet. Aber ich werde in Zukunft streng darauf achten, daß es keine Erwiderungen im Sinne, im echten Sinne einer Erwiderung gibt, denn das liegt im Bereich des § 257[ StPO] nicht drinne und ist auch hier von der Prozeßordnung nicht vorgesehen, wird auch hier nicht eingeführt. Wir setzen morgen früh um 9 Uhr fort mit der Vernehmung der Zeugen Pohl, Radzy und Verlesungen.

Ende der Sitzung 16.50 Uhr

Ende von Band 494

[1] Ulrike Meinhof wurde am 86. Verhandlungstag wegen ordnungswidrigen Benehmens nach § 177 GVG i.V.m. § 231b Abs. 1 StPO für die Dauer von einem Monat von der Hauptverhandlung ausgeschlossen (S. 7739 des Protokolls der Hauptverhandlung, 86. Verhandlungstag). Die anderen Angeklagten hätten an der Hauptverhandlung teilnehmen können. Die Strafprozessordnung sieht grundsätzlich eine Anwesenheitspflicht der Angeklagten vor (§ 231 Abs. 1 StPO). Dass es den Angeklagten in diesem Verfahren freigestellt war, die Hauptverhandlung zu verlassen, ergab sich aus der Annahme der vorsätzlich und schuldhaft herbeigeführten Verhandlungsunfähigkeit, die nach § 231a StPO grundsätzlich die Verhandlung in Abwesenheit der Angeklagten ermöglicht (s. hierzu den Beschluss des 2. Strafsenats, abgedruckt in Anlage 1 zum Protokoll vom 30. September 1975, S. 3124 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 40. Verhandlungstag), sowie der Vorgabe des BGH, den Angeklagten dürfe ihre Anwesenheit nicht untersagt werden (BGH, Beschl. v. 22.10.1975 - Az.: 1 StE 1/74 - StB 60-63/75, BGHSt 26, S. 228, 234).

[2] § 57 StPO a.F. schrieb für die Belehrung von Zeug/innen vor: „Vor der Vernehmung sind Zeugen zur Wahrheit zu Ermahnen und darauf hinzuweisen, daß sie ihre Aussage zu beeidigen haben, wenn keine im Gesetz bestimmte oder zugelassene Ausnahme vorliegt. Hierbei sind sie über die Bedeutung des Eides, die Möglichkeit der Wahl zwischen dem Eid mit religiöser oder ohne religiöse Beteuerung sowie über die strafrechtlichen Folgen einer unrichtigen oder unvollständigen Aussage zu belehren.“ Im Unterschied dazu ist die Vereidigung von Zeug/innen heute nur noch die Ausnahme (§ 59 StPO).

[3] Zu den Besonderheiten dieses Verfahrens gehörte es, dass sich die Prozessbeteiligten darauf einigten, ein gerichtliches Wortprotokoll als Arbeitsgrundlage anzufertigen (s. dazu S. 4 des Protokolls der Hauptverhandlung, 1. Verhandlungstag). Gesetzlich vorgeschrieben ist lediglich ein sog. Ergebnisprotokoll, in welchem der Gang und die wesentlichen Ergebnisse der Hauptverhandlung sowie die wesentlichen Förmlichkeiten festgehalten werden (§§ 272, 273 StPO). Die wörtliche Protokollierung ist nach § 273 Abs. 3 Satz 1 StPO nur dann vorgesehen, wenn es auf die Feststellung des Wortlauts einer Aussage oder Äußerung ankommt. Nach der damaligen Rechtsprechung bedurfte die Tonbandaufnahme in der Hauptverhandlung stets der Zustimmung der Beteiligten (BGH, Urt. v. 4.2.1964 - Az.: 1 StR 510/63, NJW 1964, S. 602 f.; OLG Schleswig, Beschl. v. 6.5.1992 - Az.: 2 Ws 128/92, NStZ 1992, S. 339). Heute wird die gerichtliche Tonbandaufnahme z.T. auch ohne Zustimmung der Beteiligten für zulässig erachtet (Kulhanek, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 3/2, 1. Aufl. 2018, § 169 GVG Rn. 35; Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 169 GVG Rn. 13).

[4] Die Inaugenscheinnahme gehört zu den zulässigen Beweismitteln im sog. Strengbeweisverfahren, welches zum Beweis von Tatsachen Anwendung findet, die die Straf- und Schuldfrage betreffen, d.h. den Tathergang, die Schuld des Täters/der Täterin sowie die Höhe der Strafe. Sie erfolgt durch eine unmittelbare sinnliche Wahrnehmung. Anders als der Wortlaut vermuten lässt, ist diese nicht auf die Wahrnehmung durch Sehen beschränkt, sondern umfasst mit den Wahrnehmungen durch Hören, Riechen, Schmecken und Fühlen auch alle anderen Sinneswahrnehmungen (BGH, Urt. v. 28.9.1962 - Az.: 4 StR 301/62, BGHSt 18, S. 51, 53).

[5] Landes- und Bundesbeamt/innen sind zur Verschwiegenheit verpflichtet bezüglich aller Angelegenheiten, die ihnen im Rahmen ihrer amtlichen Tätigkeit bekanntgeworden sind. Aussagen vor Gericht hierüber sind nur nach und im Umfang der Genehmigung durch den jeweiligen Dienstherrn gestattet (heute geregelt in § 37 Abs. 1 und 3 BeamtStG für Landesbeamt/innen und in § 67 Abs. 1 und 3 BBG für Bundesbeamt/innen; für den Stand 1975 galten für Landesbeamt/innen noch Landesgesetze, die sich allerdings an § 39 des Beamtenrechtsrahmengesetzes vom 1.7.1957 orientieren mussten; für Bundesbeamt/innen galt § 61 BBG a.F.). § 54 Abs. 1 StPO stellt sicher, dass die Verschwiegenheitspflicht auch im Falle einer Vernehmung als Zeug/in in einem Strafprozess fortbesteht.

[6] Anlage 1 zum Protokoll vom 7. April 1976: Aussagegenehmigung für den Verwaltungsamtmann Mondry.

[7] Urkunden werden durch Verlesung in die Hauptverhandlung eingeführt (§ 249 StPO; heute ebenfalls möglich: Einführung im Selbstleseverfahren, § 249 Abs. 2 StPO). Zwar enthält § 250 StPO für Zeug/innen und Sachverständige den Vorrang des Personalbeweises, wonach Tatsachen, die auf der Wahrnehmung einer Person beruhen, grundsätzlich durch Vernehmung dieser Person in die Hauptverhandlung einzuführen sind und nicht durch Verlesung früherer Vernehmungsprotokolle oder schriftlicher Erklärungen ersetzt werden dürfen. Überwiegend wird jedoch zwischen ersetzender und ergänzender Verlesung differenziert und letztere für zulässig gehalten (BGH, Urt. v. 16.2.1965 - Az.: 1 StR 4/65, BGHSt 20, S. 160, 162; Erb, in Bockemühl/Gierhake/Müller/Walter [Hrsg.], Festschrift für Bernd von Heintschel-Heinegg zum 70. Geburtstag, 2015, S. 135, 136; Mosbacher, NStZ 2014, S. 1 ff.; a.A. Gubitz/Bock, NJW 2008, S. 958). Inzwischen wurde mit dem 1. Justizmodernisierungsgesetz vom 24.8.2004 (BGBl I, S. 2198) in § 256 Abs. 1 Nr. 5 StPO die Möglichkeit geschaffen, Protokolle und Erklärungen der Strafverfolgungsbehörden über Ermittlungshandlungen (mit Ausnahme von Vernehmungen) zu verlesen.

[8] Gemeint ist hier das bei der Festnahme von Ulrike Meinhof gefundene und offenbar von Gudrun Ensslin stammende Schreiben, in welchem sich Schilderungen konkreter Geschehnisse im Zusammenhang mit ihrer Verhaftung befanden (das Schreiben wird am 59. Verhandlungstag thematisiert, S. 5396 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung; Auszüge finden sich im Urteil auf S. 152). Da es nur wenige Tage nach der Verhaftung Ensslins außerhalb der Haftanstalt aufgefunden wurde, wurde schnell der Verdacht geäußert, Rechtsanwalt Schily habe diesen Kassiber im Rahmen eines Anwaltsbesuches illegal aus der Haftanstalt herausgeschmuggelt. Trotz des Fehlens eines sicheren Beweises wurde er auf Antrag der Generalbundesanwaltschaft wegen des Verdachts der Tatbeteiligung als Verteidiger von Gudrun Ensslin ausgeschlossen (s. hierzu Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 65 ff.). Die hiergegen gerichtete Beschwerde wies der BGH zurück: Zwar gebe es in der Strafprozessordnung keine explizite Regelung mit einer solchen Rechtsfolge, die Möglichkeit eines Ausschlusses ergebe sich aber „aus Sinn und Zweck einer Reihe von Bestimmungen in der Strafprozessordnung sowie der BRAO; sie wäre überdies über gewohnheitsrechtliche Übung gedeckt“ (BGH, Beschl. v. 25.8.1972 - Az.: 1 BJs 6/71, NJW 1972, S. 2140, 2141). Das Bundesverfassungsgericht hielt das Fehlen einer Rechtsgrundlage allerdings für ausreichend, um eine Verletzung der Freiheit der anwaltlichen Berufsausübung nach Art. 12 Abs. 1 GG anzunehmen und beurteilte den Ausschluss damit als verfassungswidrig (BVerfG, Beschl. v. 14.2.1973 - Az.: 2 BvR 667/72, BVerfGE 34, 293 f.). Es dauerte nicht lange, bis durch das Ergänzungsgesetz zum Ersten Strafverfahrensreformgesetz vom 20. Dezember 1974 (BGBl. I, S. 3686) - noch rechtzeitig für eine Anwendung im Stammheimer Verfahren - mit den §§ 138a ff. StPO eine gesetzliche Grundlage für den Ausschluss von Verteidiger/innen geschaffen wurde. Der neue § 138a StPO hatte vor dem Bundesverfassungsgericht Bestand (BVerfG, Vorprüfungsausschuss, Beschl. v. 4.7.1975 - Az.: 2 BvR 482/75, NJW 1975, S. 2341).

[9] Die Sicherungsgruppe ist eine Abteilung des Bundeskriminalamtes. Die SoKo B/M (Sonderkommission Baader/Meinhof) wurde 1971 als Teil der Sicherungsgruppe für Ermittlungen eingerichtet, die die RAF betrafen (Klaus, Sie nannten mich Familienbulle, 2008, S. 23).

[10] § 67 StPO ermöglicht das Berufen auf einen früheren Eid, wenn Zeug/innen im selben Hauptverfahren erneut vernommen werden.

[11] Holger Meins war ursprünglich Mitangeschuldigter im Stammheim-Prozess, starb aber noch vor Eröffnung des Hauptverfahrens (§ 203 StPO) am 9. November 1974 in Untersuchungshaft in Wittlich an den Folgen des dritten Hungerstreiks. Da der Senat ab Erhebung der öffentlichen Klage für Entscheidungen über die Haftbedingungen zuständig war (§ 126 Abs. 2 StPO), machten die Angeklagten u.a. den Senat, insbesondere aber den Vorsitzenden Dr. Prinzing verantwortlich für seinen Tod (Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 117 ff.).

[12] Der Zeuge Tratter wurde am 84. Verhandlungstag vernommen (S. 7463 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung).

[13] Zu den persönlich wahrgenommenen Tatsachen, über die Zeug/innen im Rahme ihrer Vernehmung aussagen können, gehören auch sog. innere Tatsachen, wie die eigene Überzeugung, oder bestimmte Motive (Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, Vor § 48 Rn. 2).

[14] Nachdem Andreas Baader Anfang April 1970 bei einer Verkehrskontrolle in Berlin verhaftet worden war, gelang es einer Gruppe um Gudrun Ensslin, Ulrike Meinhof, Irene Goergens und Ingrid Schubert, ihn am 14. Mai 1970 zu befreien. Als Ort der Aktion diente die Bibliothek Zentralinstituts für Soziale Fragen in Berlin-Dahlem, wo Baader unter Bewachung von zwei Vollzugsbeamten ein Gespräch mit Ulrike Meinhof für ein Buchgespräch zugestanden worden war. Während der Aktion wurde ein Schuss auf einen unbeteiligten Bibliotheksmitarbeiter abgegeben, der schwer verletzt wurde. Die gewaltsame Befreiung Baaders aus der Haft wird auch als „Geburtsstunde der RAF“ bezeichnet. Auch Ulrike Meinhof lebte von nun an in der Illegalität (Peters, Tödlicher Irrtum, 4. Aufl. 2008, S. 177 ff.; Wieland, in Kraushaar [Hrsg.], Die RAF und der linke Terrorismus, 2006, S. 332, 343).

[15] Am 2. April 1968 verübten Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Thorwald Proll und Horst Söhnlein Brandanschläge auf Kaufhäuser in Frankfurt am Main, bei denen zwar erhebliche Sachschäden entstanden, aber keine Menschen verletzt wurden. Die Kaufhausbrandstiftungen zählen zu den ersten politischen Gewalttaten von Baader und Ensslin vor Gründung der RAF. Motiviert wurden sie durch eine Kampagne der Kommune I, die eine Brandtragödie mit mehr als 200 Toten in einem Brüsseler Kaufhaus im Jahr 1967 für Kritik am Vietnamkrieg nutzte. Im Oktober 1968 begann der Prozess am Landgericht Frankfurt gegen Baader, Ensslin, Proll und Söhnlein. Mit Urteil vom 31.10.1968 wurden sie zu Haftstrafen in Höhe von je drei Jahren verurteilt. Da der BGH auch im Juni 1969 noch nicht über die Revision entschieden hatte, das Urteil also noch nicht rechtskräftig war, und die in der Zwischenzeit in Untersuchungshaft verbrachte Zeit einer ausgeurteilten Haftstrafe angerechnet werden würde, hob das LG Frankfurt den Haftbefehl am 13. Juni 1969 vorläufig auf. Als der BGH die Revision schließlich im November 1969 zurückwies, tauchten Baader, Ensslin und Proll unter, um sich der weiteren Haft zu entziehen (s. die Aufsätze von Bressan/Jander, sowie Hakemi/Hecken, in Kraushaar [Hrsg.], Die RAF und der linke Terrorismus, Band 1, 2006, S. 398, 407 ff., sowie S. 316 f., 322 ff.; Terhoeven, Die Rote Armee Fraktion, 2017, S. 27 ff.).

[16] Die Fotografin Astrid Proll hatte bereits im Oktober 1967 im Zuge der Vietnam-Demonstration versucht, mit Baader einen Sprengstoff-Anschlag auf das Berliner Amerikahaus durchzuführen, der jedoch scheiterte. Zusammen mit Baader und Ensslin ging sie 1969 in den Untergrund. Anfang Mai 1971 wurde sie in Hamburg verhaftet. Während ihrer Einzelhaft in der JVA Köln-Ossendorf verschlechterte sich ihr Gesundheitszustand, sodass das Verfahren gegen sie vor dem LG Frankfurt im Herbst 1973 unterbrochen und sie im Februar 1974 schließlich wegen Haftunfähigkeit entlassen werden musste. Anschließend tauchte sie unter. Im September 1978 wurde sie schließlich in London verhaftet und im Sommer 1979 in die Bundesrepublik ausgeliefert, wo sie zu einer Freiheitsstrafe in Höhe von fünfeinhalb Jahren verurteilt wurde. Da Proll bereits längere Zeit in Untersuchungshaft gesessen hatte, wurde ihr diese Zeit angerechnet und sie wurde auf Bewährung entlassen (Edschmid, Frau mit Waffe, 3. Aufl. 2014, S. 171 f.; Diewald-Kerkmann, Frauen, Terrorismus und Justiz, 2009, S. 41; Kraushaar, Die blinden Flecken der RAF, 2017, S. 47, 150; Riederer, Die RAF und die Folterdebatte der 1970er Jahre, 2014, S. 125 f.).

[17] Die im Frühjahr 1954 gegründete Nationale Befreiungsfront (Front de Libération Nationale, FLN) kämpfte im Algerienkrieg von 1954 bis 1962 für die Unabhängigkeit von der französischen Kolonialherrschaft. Die FLN suchte für ihren Kampf die Unterstützung der algerischen Bevölkerung. Die bewaffneten Einheiten der FLN, die Armée de Libération Nationale (ALN), bedienten sich Guerillataktiken gegen die französische Armee. Nachdem die FLN 1957 in der von zahlreichen französischen Verbrechen begleiteten „Schlacht um Algier“ von der französischen Armee besiegt worden war und innerhalb Algeriens ihrer vollständigen Niederlage entgegenzusehen schien, weitete sie den Konflikt seit Ende der 1950er Jahre mit gezielten Aktionen auf die französische Metropole aus. Nachdem der Konflikt mit Algerien trotz militärischer Erfolge eine zunehmende innen- und außenpolitische Belastung für Frankreich darstellte, vollzog der französische Präsident de Gaulle ab 1959 eine radikale politische Wende, indem er dem algerischen Volk die Selbstbestimmung in Aussicht stellte. Am 3. Juli 1962 erlangte Algerien schließlich die Unabhängigkeit (Deppe, Politisches Denken im Kalten Krieg, Teil 2, 2008, S. 306 f.; Jansen/Osterhammel, Dekolonisation, 2013, S. 70 ff.; Klose, Menschenrechte im Schatten kolonialer Gewalt, 2009, S. 104 ff.).

[18] Hans-Jürgen Krahl (1943-1970) war ab 1965 Doktorand bei Theodor Adorno und einer der führenden Aktivisten und Denker des Sozialistischen Deutschen Studentenbundes (SDS). Er war unter anderem an der Besetzung des Instituts für Sozialforschung am 7. Januar 1969 und einer unangemeldeten Demonstration bei der Frankfurter Buchmesse beteiligt. Erstere Aktion endete in einem persönlichen Zerwürfnis mit seinem Doktorvater Adorno (Demirović, Der nonkonformistische Intellektuelle, 1999, S. 856 ff.). Wie Rudi Dutschke, sah sich auch Krahl aggressivem Vorgehen seiner Opponent/innen ausgesetzt.

[19] Der Zeuge Hoff gab in einer früheren Aussage an, der frühere Beschuldigte Holger Meins habe sich ihm als „Erwin“ vorgestellt (S. 5916 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 68. Verhandlungstag).

[20] Das LG Frankfurt hob den Haftbefehl am 13. Juni 1969 vorläufig auf (Fn. 15).

[21] Grundsätzlich ist zwar die Staatsanwaltschaft die Herrin des Ermittlungsverfahrens, d.h. Ermittlungshandlungen führt sie entweder selbst oder unter Zuhilfenahme der Polizeibehörden durch (§§ 160 Abs. 1, 161 StPO). Auch jenseits derjenigen Untersuchungshandlungen, für die richterliche Anordnungen gesetzlich vorgeschrieben sind, kann sie allerdings gerichtliche Untersuchungshandlungen beantragen (§ 162 StPO). So hat die richterliche im Vergleich zur polizeilichen Zeugenvernehmung den Vorteil, dass in bestimmten Situationen nur die Verlesung des richterlichen, nicht jedoch des polizeilichen Vernehmungsprotokolls in der Hauptverhandlung zulässig ist (§ 251 Abs. 1 StPO a.F.; entspricht heute weitestgehend § 251 Abs. 2 StPO). Auch die Vernehmung der Verhörperson ist im Falle einer richterlichen Vernehmung in bestimmten Fällen von dem aus § 252 StPO hergeleiteten Beweisverwertungsverbot ausgenommen (s. dazu Ellbogen, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 252 Rn. 47 ff.). Im Verfahren gegen die vernommene Person selbst kommt zudem - sofern sie als Beschuldigte richterlich vernommen wurde - eine Verlesung nach § 254 Abs. 1 StPO in Betracht (heute ergänzt um die Möglichkeit der Vorführung von Bild-Ton-Aufzeichnungen einer solchen Vernehmung).

[22] Am 72. Verhandlungstag ergab sich eine längere Diskussion über die Funktion insbesondere des KHK Freter, der den in Untersuchungshaft befindlichen Zeugen Hoff begleitete (S. 6531 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung).

[23] Am 30. Juni 1975 begann das Verfahren gegen Irmgard Möller und Gerhard Müller vor dem Landgericht Hamburg. Die Anklagevorwürfe betrafen u.a. das Geschehen um die versuchte Festnahme des RAF-Mitglieds Margrit Schiller, in deren Verlauf ein Polizeibeamter erschossen, ein weiterer verletzt wurde. Der getötete Polizeibeamter Norbert Schmid war das erste Todesopfer der RAF. Der genaue Tatvorgang, insbesondere die Täterschaft, konnte bis heute nicht aufgeklärt werden. Irmgard Möller wurde mit Urteil vom 16.3.1976 u.a. wegen Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung, Urkundenfälschung und dem unerlaubten Führen einer Waffe zu einer Freiheitsstrafe in Höhe von viereinhalb Jahren, Gerhard Müller u.a. wegen Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung, Beihilfe zum Mord, Beteiligung an Bombenanschlägen und dem unerlaubten Führen einer Waffe zu einer Freiheitsstrafe in Höhe von zehn Jahren verurteilt (Diewald-Kerkmann, Frauen, Terrorismus und Justiz, 2009, S. 113 ff.; Pflieger, Die Rote Armee Fraktion, 3. Aufl. 2011, S. 29).

[24] Nach § 55 Abs. 1 StPO steht Zeug/innen ein Auskunftsverweigerungsrecht zu, wenn sie sich selbst oder ihre Angehörigen (§ 52 Abs. 1 StPO) durch die Beantwortung einer Frage der Gefahr aussetzen würden, wegen einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit verfolgt werden. Ausnahmsweise kann sich das Recht aus § 55 StPO, die Auskunft auf einzelne Fragen zu verweigern, zu einem umfassenden Auskunftsverweigerungsrecht verdichten, wenn der gesamte Inhalt der Aussage die Gefahr einer Strafverfolgung begründen würde; dies kann insbesondere bei Beteiligten an den angeklagten Straftaten (bzw. bei an der Beteiligung Verdächtigen) der Fall sein (Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 55 Rn. 2; BGH, Beschl. v. 11.6.2002 - Az.: 2 StE 7/01 - 6 StB 12/02, NStZ 2002, S. 607; s. auch bereits BGH, Urt. v. 15.1.1957 - Az.: 5 StR 390/56, BGHSt 10, S. 104, 105).

[25] Die Schaffung einer speziellen gesetzlichen Kronzeugenregelung wurde zum damaligen Zeitpunkt zwar diskutiert, erfolgte aber zunächst nicht. Während bereits mit Gesetz vom 28.7.1981 (BGBl. I, S. 681) eine Kronzeugenregelung für Betäubungsmitteldelikte geschaffen wurde (§ 31 BtMG), geschah dies erst 1989 auch für terroristische Straftaten (BGBl. I, S. 1059, S. 1061). Diese Regelung trat jedoch zum 1.12.1999 wieder außer Kraft. Erst seit dem 1.9.2009 gibt es im deutschen Strafrecht mit § 46b StGB eine allgemeine Kronzeugenregelung (eingeführt durch das 43. Strafrechtsänderungsgesetz vom 29.7.2009, BGBl. I, S. 2288). Die Verteidigung war der Auffassung, die Bundesanwaltschaft habe in unzulässiger Weise Einfluss auf die Aussage Dierk Hoffs genommen, etwa durch das in Aussicht stellen nicht vorgesehener Vorteile, um ihn dadurch gesetzeswidrig als Kronzeugen zu gewinnen (s. den durch Rechtsanwalt Dr. Heldmann vorgetragenen Beweisantrag, S. 7962 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 89. Verhandlungstag)

[26] § 177 GVG eröffnet die Möglichkeit, Angeklagte wegen ordnungswidrigen Benehmens aus dem Sitzungszimmer zu entfernen. Nach § 231b Abs. 1 StPO kann die Hauptverhandlung sodann in Abwesenheit der Angeklagten fortgeführt werden, wenn das Gericht ihre Anwesenheit nicht für unerlässlich hält und solange weitere schwerwiegende Störungen zu befürchten sind.

[27] Die Rechtsstellung des Zeugenbeistandes richtet sich nach der Stellung der Zeug/innen. Ihm kommen nicht mehr Befugnisse zu als den Zeug/innen selbst. Er ist nicht Verfahrensbeteiligter (so bereits das BVerfG, Beschl. v. 8.10.1974 - Az.: 2 BvR 747/73, BVerfGE 38, S. 105, 112 ff; s. auch BT-Drs.13/7165, S. 9; Maier, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 1, 1. Aufl. 2014, § 68b Rn. 12; Thomas, NStZ 1982, S. 489, 492). Zur Beistandsfunktion gehören neben dem bloßen Anwesenheits- und Beratungsrecht aber u.a. auch Rede-, Frage- und Beantsandungsrechte (Ignor/Bertheau, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 2, 27. Aufl. 2018, § 68b Rn. 4 f.).

[28] 1974 entschied das Bundesverfassungsgericht, dass das Recht auf ein faires Verfahren verlange, Zeug/innen grundsätzlich das Recht zuzugestehen, einen Rechtsbeistand des Vertrauens zur Vernehmung hinzuzuziehen, wenn sie es für die Wahrnehmung ihrer prozessualen Befugnisse erforderlich hielten. Insbesondere die Lage derjenigen Zeug/innen, die sich durch ihre Aussage der eigenen Strafverfolgung aussetzen könnten, sei mit der Lage von Beschuldigten in einem Strafverfahren vergleichbar (BVerfG, Beschl. v. 8.10.1974 - Az.: 2 BvR 747/73, BVerfGE 38, S. 105, 112 ff.). Inzwischen ist dieses Recht gesetzlich in § 68b StPO verankert.

[29] S. bereits Fn. 3.

[30] Nach § 257 Abs. 1 StPO sollen Angeklagte u.a. nach jeder Zeugenvernehmung befragt werden, ob sie etwas dazu erklären wollen.

[31] S. bereits Fn. 24.

[32] Bei „Harry“ soll es sich nach Angaben des Zeugen Hoff um das ehemalige RAF-Mitglied Gerhard Müller gehandelt haben (S. 5948 des Protokolls der Hauptverhandlung, 68. Verhandlungstag).

[33] Dieser Umstand war auf zwei Ursachen zurückzuführen: Zum einen nahmen die Angeklagten seit Feststellung ihrer Verhandlungsunfähigkeit häufig gar nicht erst an der Hauptverhandlung teil (s. dazu bereits Fn. 1). Zum anderen wurden sie, wenn sie erschienen, für immer längere Zeiträume wegen fortgesetzter Störung der Hauptverhandlung von dieser ausgeschlossen (§ 177 GVG i.V.m. § 231b StPO). Zu Beginn der Hauptverhandlung erfolgten die Ausschlüsse in der Regel für den restlichen Sitzungstag, ab dem 27. Verhandlungstag auch für die restliche Sitzungswoche (erstmals auf S. 2239 des Protokolls der Hauptverhandlung, 27. Verhandlungstag). Am 43. Verhandlungstag (11. November 1975) erfolgte zum ersten Mal ein Ausschluss für den restlichen Sitzungsmonat (S. 3382 f. des Protokolls der Hauptverhandlung betr. Andreas Baader, S. 3385 betr. Jan-Carl Raspe, S. 3387 betr. Gudrun Ensslin und Ulrike Meinhof, allesamt 43. Verhandlungstag). Nach ihrer Rückkehr im Dezember 1975 erfolgten schon nach kurzer Zeit erneute Ausschlüsse für den laufenden Monat (der Angeklagte Raspe wurde z.B. bereits direkt am 3.12.1975 ausgeschlossen, S. 4524 des Protokolls der Hauptverhandlung, 52. Verhandlungstag; die Angeklagten Baader und Meinhof zwei Verhandlungstage später am 9.12., S. 4784, 4789 des Protokolls der Hauptverhandlung, 54. Verhandlungstag). Der Januar 1976 verlief weitestgehend ohne Ausschlüsse; Andreas Baader wurde am 70. Verhandlungstag (29.1.1976), Gudrun Ensslin schließlich am 73. Verhandlungstag (5.2.1976) für den Monat Februar ausgeschlossen. Der Ausschluss von Ulrike Meinhof am 86. Verhandlungstag (10.3.1976) erfolgte ebenfalls für einen ganzen Monat (S. 7739 des Protokolls der Hauptverhandlung).

[34] Das Bestreiten mit Nichtwissen entstammt dem Zivilprozess. Anders als im Strafprozess werden die der Entscheidung zugrunde gelegten Tatsachen nicht von Amts wegen ermittelt. Im Grundsatz muss zunächst jede Partei das vorbringen, was für sie günstig ist (sog. Darlegungslast). Bestreitet die gegnerische Partei ein solches Vorbringen - was in manchen Fallkonstellationen auch mit der Behauptung geschehen kann, davon nichts zu wissen (§ 138 Abs. 4 ZPO) - wird die Tatsache streitig und muss von der vorbringenden Partei bewiesen werden (Beweislast) (Fritsche, in Rauscher/Krüger [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Zivilprozessordnung, Band 1, 6. Aufl. 2020, § 138 Rn. 30 f.).

[35] Der Begriff des Vorhalts ist nicht gesetzlich geregelt, sondern in der gerichtlichen Praxis entstanden. Er ist ein Vernehmungsbehelf im Rahmen des Zeugenbeweises. Beweismittel ist damit nicht der vorgehaltene Inhalt, sondern lediglich das, was der/die Zeug/in anschließend aussagt (Diemer, in: Hannich [Hrsg.], Karlsruher Kommentar zur Strafprozessordnung, 8. Aufl. 2019, § 249 Rn. 42). Er spielt insbesondere in der Abgrenzung zum (häufig unzulässigen, § 250 Satz 2 StPO) Urkundenbeweis eine Rolle (s. hierzu schon BGH, Urt. v. 11.11.1952 - Az.: 1 StR 465/52, NJW 1953, S. 115). Die Belegstellen von Vorhalten zu nennen ist weit verbreitet, jedoch nicht formal vorgeschrieben. Die Überprüfung des Vorhalts geschieht im Rahmen der Verhandlungsleitung in Bezug auf die Ausübung des Fragerechts (zum Vorhalt als Vernehmungsbehelf: BGH, Urt. v. 31.5.1960 - Az.: 5 StR 168/60, NJW 1960, S. 1630, 1631; zur Verhandlungsleitung in Bezug auf Fragerechte s. Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 238 Rn. 7).

[36] Der/Die Vorsitzende kann ungeeignete oder nicht zur Sache gehörende Fragen, oder - ebenfalls vom Fragerecht umfasst - (kurze) Vorhalte (Schneider, in Hannich [Hrsg.], Karlsruher Kommentar zur Strafprozessordnung, 8. Aufl. 2019, § 240 Rn. 5) von Amts wegen oder auf Antrag von Verfahrensbeteiligten selbst zurückweisen (§ 241 Abs. 2 StPO), oder bei Zweifeln die Entscheidung des Gerichts einholen (§ 242 StPO). Die Zurückweisung kann als unzulässig beanstandet werden, was ebenfalls die Entscheidung durch das Gericht zur Folge hat (§ 238 Abs. 2 StPO).

[37] S. bereits Fn. 3.

[38] Vor Erhebung der öffentlichen Klage ist für die Vornahme gerichtlicher Untersuchungshandlungen grundsätzlich dasjenige Amtsgericht zuständig, in dessen Bezirk die antragstellende Staatsanwaltschaft ihren Sitz hat (§ 162 StPO). Hat, wie in diesem Verfahren, der Generalbundesanwalt die Ermittlungen übernommen, so sind auch die Ermittlungsrichter/innen des BGH zuständig (§ 168a Abs. 1 Satz 2 StPO a.F.; heute § 169 Abs. 1 Satz 2 StPO).

[39] Das Recht aus § 55 StPO, die Auskunft auf einzelne Fragen zu verweigern, die die Gefahr der Verfolgung wegen einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit begründen würden, besteht auch im Hinblick auf die Gefahr der Verfolgung der in § 52 Abs. 1 StPO bezeichneten Angehörigen. Dazu gehören auch Verlobte (§ 52 Abs. 1 Nr. 1 StPO).

[40] Von Mitte bis Ende der 1960er Jahre äußerte die Studentenbewegung mit zahlreichen Protesten und Massendemonstrationen Kritik an verschiedenen gesellschaftspolitischen Ereignissen, Themen und Werten. Ihren Zenit erreichte die Bewegung nach einer großen Protestwelle im Jahr 1968. Um den beginnenden Auflösungsprozess mit einer breiteren gesellschaftlichen Mobilisierung entgegenzutreten, suchte der SDS (Sozialistische Deutsche Studentenbund) in Form der sog. Basisgruppen Kontakt zu außeruniversitären Akteur/innen, insbesondere den Arbeiter/innen (Albrecht, Der Sozialistische Deutsche Studentenbund [SDS], 1994, S. 461 ff.; Herbert, Geschichte Deutschlands im 20. Jahrhundert, 2014, S. 849 ff.; Straßner, Historisch-Politische Mitteilungen 14, 2007, S. 99, 102 ff.; Weitbrecht, Aufbruch in die Dritte Welt: der Internationalismus der Studentenbewegung von 1968 in der Bundesrepublik Deutschland, 2012, S. 282 ff.).

[41] In der „Heimkampagne“ machten Teile der Studentenbewegung auf die repressiven Strukturen der damaligen Fürsorgeeinrichtungen aufmerksam und setzten sich - auch erfolgreich - für Veränderungen ein. Nach ihrer Haftentlassung engagierten sich auch Andreas Baader und Gudrun Ensslin in der Kampagne. Zeitweise lebten sie mit ehemaligen Heimbewohner/innen gemeinsam in Frankfurt am Main. Ihr Engagement verbanden sie auch mit dem Ziel, das das „revolutionäre Potential“ der betroffenen Kinder und Jugendlichen zu wecken (Aust, Der Baader-Meinhof-Komplex, Neuausg. 2017, S. 160 ff.; Bressan/Jander, in: Kraushaar [Hrsg.], Die RAF und der linke Terrorismus, Band 1, 2006, S. 398, 412 f.; Peters, Tödlicher Irrtum, 4. Aufl. 2008, S. 123 ff.).

[42] § 257 Abs. 1 StPO a.F. lautete: „Nach der Vernehmung eines jeden Zeugen, Sachverständigen oder Mitangeklagten sowie nach der Verlesung eines jeden Schriftstücks (heute: nach der Vernehmung eines jeden Mitangeklagten und nach jeder einzelnen Beweiserhebung) soll der Angeklagte befragt werden, ob er dazu etwas zu erklären habe.“

[43] S. bereits Fn. 33.

[44] Bei der Person „Lester“ soll es sich um den Angeklagten Raspe gehandelt haben (S. 5917 des Protokolls der Hauptverhandlung, 68. Verhandlungstag). Auf Nachfrage des Vorsitzenden gab der Zeuge Hoff an, ihn auch ihn auch am ersten Tag seiner Vernehmung in der Hauptverhandlung als „Lester“ wiedererkannt zu haben (S. 5982 des Protokolls der Hauptverhandlung, ebenfalls 68. Verhandlungstag). Die Person, die sich bei ihm als „Erwin“ vorgestellt habe, sei der frühere Beschuldigte Holger Meins gewesen (S. 5916 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 68. Verhandlungstag).

[45] S. Fn. 28.

[46] Der/Die Vorsitzende kann ungeeignete oder nicht zur Sache gehörende Fragen der Verteidigung nach § 141 Abs. 2 StPO zurückweisen. Daraus folgt aber grundsätzlich noch nicht die Befugnis, das Fragerecht im Ganzen zu entziehen und Fragen gar nicht mehr zuzulassen. Nach der Rechtsprechung soll es aber zulässig sein, das Fragerecht bei fortgesetztem und erheblichem Missbrauch etwa im Hinblick auf einen konkreten Zeugen zu entziehen, wenn das Gericht davon überzeugt ist, dass das Fragerecht nur noch für Fragen beansprucht werden wird, die zurückzuweisen wären (BGH, Beschl. v. 13.2.1973 - Az.: 5 StR 577/72, MDR 1973, S. 371 f.; OLG Karlsruhe, Beschl. v. 20.10.1977 - Az.: 3 Ss 314/77, NJW 1978, S. 436 f.; krit. Gaede, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 241 Rn. 32 f.; Strate, StV 1981, S. 261, 263 f.).

[47] S. Fn. 25.

[48] Zum Zeitpunkt der Hauptverhandlung war die Vereidigung von Zeug/innen nach § 59 f. StPO a.F. grundsätzlich vorgeschrieben. Ausnahmen galten nur für wenige Vereidigungsverbote, darunter bei Personen, die selbst wegen der Beteiligung der gegenständlichen Tat verdächtig oder bereits verurteilt worden waren (§ 60 Nr. 2 StPO). Darüberhinaus hatte das Gericht die Möglichkeit, in bestimmten Fällen von der Vereidigung abzusehen (§ 61 StPO a.F.). Im Unterschied dazu bestimmt der heutige § 59 Abs. 1 Satz 1 StPO, dass eine Vereidigung nur dann erfolgt, wenn es das Gericht wegen der ausschlaggebenden Bedeutung der Aussage oder zur Herbeiführung einer wahren Aussage nach seinem Ermessen für notwendig hält.

[49] In zeitlicher Hinsicht enthält § 257 StPO lediglich die Vorgabe, dass die Erklärung nach der jeweiligen Beweiserhebung zu erfolgen hat. Damit ist grundsätzlich noch keine Aussage über die zulässigerweise dazwischenliegende Zeitspanne getroffen. Jedenfalls zulässig dürfte daher eine Erklärung bis zur nächsten Beweiserhebung sein. In besonderen Fällen ist aber von einem weiteren Rahmen auszugehen. Dies kann insbesondere dann der Fall sein, wenn eine genauere Analyse des Beweismittels erforderlich ist (Ciernak/Niehaus, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band. 2, 1. Aufl. 2016, § 257 Rn. 17; Eschelbach, in Graf [Hrsg.], Beck’scher Online-Kommentar StPO, 38. Edition Stand 1.10.2020, § 257 Rn. 7; Velten, in Wolter (Hrsg.), Systematischer Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 5, 5. Aufl. 2016, § 257 Rn. 9).

[50] Zeug/innen dürfen die Gerichtsstelle nur mit Genehmigung des/der Vorsitzenden (endgültig) verlassen (§ 248 Satz 1 StPO). Mit der Entlassung (§ 248 Satz 1 StPO) erlischt auch das Fragerecht (§ 240 StPO) der Prozessbeteiligten, die vorher dazu anzuhören sind (zur Anwendung des § 248 Satz 2 StPO auf alle Prozessbeteiligten, denen ein Fragerecht zusteht s. Diemer, in Hannich [Hrsg.], Karlsruher Kommentar zur Strafprozessordnung, 8. Aufl. 2019, § 248 Rn. 3). Eine erneute Befragung kann - falls das Gericht nicht von Amts wegen eine Ladung vornimmt - nur mittels Beweisantrag erreicht werden (Ciernak/Niehaus, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 248 Rn. 4 ff.).

[51] Sachleitungsbezogene Anordnungen des/der Vorsitzenden können als unzulässig beanstandet werden (§ 238 Abs. 2 StPO). Über die Beanstandung entscheidet sodann das Gericht, in diesem Fall der Senat in voller Besetzung.

[52] Der Anspruch auf rechtliches Gehör ist in Art. 103 Abs. 1 GG ausformuliert. Es ist zudem eine Ausprägung sowohl des Rechtsstaatsprinzips aus Art. 20 Abs. 3 GG als auch der Menschenwürdegarantie aus Art. 1 Abs. 1 GG (BVerfG, Beschl. v. 8.1.1959 - Az.: 1 BvR 396/55, BVerfGE 9, S. 89, 95).

[53] Der Vorwurf des Mordes bezieht sich auf die Umstände, unter denen Holger Meins während des dritten Hungerstreiks verstarb, während er sich in Wittlich in Untersuchungshaft befand. Da zu diesem Zeitpunkt bereits der Senat als Gericht der Hauptsache zuständig für den Vollzug der Untersuchungshaft und damit auch für Entscheidungen über die Haftbedingungen war (§ 126 Abs. 2 StPO), machten die Angeklagten den Senat, insbesondere den Vorsitzenden Dr. Prinzing, unmittelbar verantwortlich für seinen Tod. Gegen Dr. Prinzing (und weitere) erstattete Rechtsanwalt von Plottnitz im Namen von Meins’ Angehörigen sowie im eigenen Namen Strafanzeige wegen Mordes (Auszüge der Strafanzeige sind abgedruckt in Stuberger, „In der Strafsache gegen Andreas Baader, Ulrike Meinhof, Jan-Carl Raspe, Gudrun Ensslin wegen Mordes u.a.“, 5. Aufl. 2014, S. 195 f.; vollständig, aber schlecht lesbar, befindet sich die Strafanzeige auch im Anhang zu Anlage 1 zum Protokoll vom 19. Juni 1975, 7. Verhandlungstag, S. 644 ff.). Eine auf die Ereignisse um den Tod Holger Meins’ gestützte Ablehnung der Angeklagten Ensslin gegen den Vorsitzenden Dr. Prinzing findet sich in Anlage 1 zum Protokoll vom 19. Juni 1975 (7. Verhandlungstag, S. 620 ff.). Die dienstliche Stellungnahme des Vorsitzenden Dr. Prinzing befindet sich auf S. 677 ff. (ebenfalls 7. Verhandlungstag).

[54] Der Verteidigung ist auf Verlangen - ebenso wie der Staatsanwaltschaft - nach § 257 Abs. 2 StPO nach jeder einzelnen Beweiserhebung die Gelegenheit zu geben, sich dazu zu erklären.

[55] Das Unterstützen einer kriminellen Vereinigung ist strafbar nach § 129 Abs. 1 Satz 2 StGB. § 129 Abs. 6 StPO a.F. (heute: Abs. 7) enthielt eine Regelung für den Fall der sog. tätigen Reue: „Das Gericht kann die Strafe nach seinem Ermessen mildern (§ 15 [Anm. d. Verf.: heute § 49 Abs. 2 StGB]) oder von einer Bestrafung nach diesen Vorschriften absehen, wenn der Täter sich freiwillig und ernsthaft bemüht, das Fortbestehen der Vereinigung oder die Begehung einer ihren Zielen entsprechenden Straftat zu verhindern, oder 2. freiwillig sein Wissen so rechtzeitig einer Dienststelle offenbart, daß Straftaten, deren Planung er kennt, noch verhindert werden können; erreicht der Täter sein Ziel, das Fortbestehen der Vereinigung zu verhindern, oder wird es ohne sein Bemühen erreicht, so wird er nicht bestraft.“

[56] § 136a StPO enthält eine Auflistung von verbotenen Methoden bei der Vernehmung von Beschuldigten. Diese sind: die Beeinträchtigung der Willensentschließung und -betätigung durch Misshandlung, Ermüdung, körperlichen Eingriff, Verabreichung von Mitteln, Täuschung, Quälerei oder Hypnose, sowie die Drohung mit einer unzulässigen Maßnahme oder das Versprechen eines gesetzlich nicht vorgesehenen Vorteils (Abs. 1). Ferner untersagt sind Maßnahmen, die das Erinnerungsvermögen oder die Einsichtsfähigkeit der Beschuldigten beeinträchtigen (Abs. 2). Für den Fall eines Verstoßes gegen diese Verbote enthält § 136a Abs. 3 Satz 3 StPO ein Verwertungsverbot für die so zustande gekommenen Aussagen.

[57] § 211 StGB enthält den Straftatbestand des Mordes, d.h. der Tötung einer Person bei gleichzeitigem Vorliegen eines sog. Mordmerkmals, darunter die Tötung einer Person mit „gemeingefährlichen Mitteln“. Dies sind Mittel, die geeignet sind, in der konkreten Tatsituation eine größere Zahl von Personen an Leib und Leben zu gefährden, weil die Ausdehnung der Gefahr für den/die Täter/in nicht beherrschbar ist (BGH, Urt. v. 13.2.1985 - Az.: 3 StR 525/84, NJW 1985, S. 1477, 1478). Dazu kann auch der Einsatz von Sprengkörpern gehören.

[58] Da die Frage, in welcher Rolle eine Person im Strafverfahren auftritt (Mitbeschuldigte/r oder Zeug/in), von erheblicher Bedeutung für die Rechte und Pflichten, insbesondere für die Wahrheitspflicht, ist, gibt es große Uneinigkeit über die strafprozessuale Einordnung von Personen, gegen die in derselben Sache ermittelt wird. Während wohl überwiegend ein rein formaler Beschuldigtenbegriff vertreten wird, der lediglich danach fragt, ob eine äußere Einheit mehrerer Verfahren mit dem gleichen Verfahrensstand besteht, stellen andere unabhängig von den prozessualen Gegebenheiten auf eine materielle Sachbeziehung zu dem Anklagegegenstand ab (zum Meinungsstand s. Eisenberg, Beweisrecht der StPO, 10. Aufl. 2017, Rn. 927 ff.; Lenckner, in Baumann [Hrsg.], Festschrift für Karl Peters zum 70. Geburtstag, S. 333, 334 ff.).

[59] Ein Beweismethodenverbot beschreibt eine unzulässige Art und Weise der Beweiserhebung. Im Strafprozess sind dies in erster Linie die in § 136a StPO (Fn. 56) aufgezählten Methoden (Kudlich, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, 1. Band, 1. Aufl. 2014, Einl. Rn. 443).

[60] Nicht jeder Verstoß gegen ein Beweiserhebungsverbot hat zugleich auch ein Beweisverwertungsverbot zur Folge. Wenn das Verwertungsverbot nicht ausnahmsweise gesetzlich angeordnet ist (so etwa in § 136a Abs. 3 StPO), nimmt die Rechtsprechung in der Regel eine Abwägung der widerstreitenden Interessen - die Funktionstüchtigkeit der Strafrechtspflege auf der einen, die Rechte der Beschuldigten auf der anderen Seite - vor (Gössel, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 1, 27. Aufl. 2019, Einl. Abschnitt L Rn. 17 ff. m.w.N.). Zunächst muss aber ein Verstoß gegen eine beweisbezogene Verfahrensvorschrift festgestellt werden. In der Rechtsprechung wird ein rein formaler Beschuldigtenbegriff angenommen (Fn. 58); nach dieser Auffassung stellt der hier kritisierte „Rollentausch“ schon gar keinen Verfahrensverstoß dar. Vielmehr nahm der BGH sogar noch im Jahr 1964 an, eine zeitweilige Abtrennung von Verfahren gegen Mitangeklagte sei nicht allein deshalb zu beanstanden, weil sie lediglich der Vernehmung der zuvor mitangeklagten Person als Zeug/in diene (wobei es immerhin um einen selbstständigen Anklagepunkt ging, der den nun als Zeugen Vernommenen nicht betraf). Unbeanstandet blieb auch die Auffassung des Tatrichters, die Vernehmung als Zeuge biete bessere Gewähr für die Angabe der Wahrheit als eine mögliche Äußerung als Mitangeklagter (BGH, Urt. v. 25.2.1964 - Az.: 1 StR 13/64, NJW 1964, S. 1034, 1035). Bereits 1963 hatte derselbe Strafsenat allerdings bereits ausgeführt, dass der Beweiswert einer Aussage nicht von der verfahrensrechtlichen Stellung einer Person abhänge; in dem Verfahren ging es um den umgekehrten Fall, dass durch eine Verbindung zweier Verfahren eine ursprünglich als Zeuge vorgesehene Person nun zum Mitangeklagten wurde (BGH, Urt. v. 5.2.1963 - Az.: 1 StR 265/62, BGHSt 18, S. 238, 240 f.).

[61] Während bis zum 31.12.1974 die sog. „Blockverteidigung“ - die kollektive Verteidigung mehrerer Angeklagter bei gleicher Interessenlage - zulässig war, wurde mit dem Gesetz zur Ergänzung des Ersten Strafverfahrensreformgesetzes vom 20.12.1974 (BGBl. I, S. 3686) das Verbot der Mehrfachverteidigung (§ 146 StPO) eingeführt. Jede/r Verteidiger/in durfte fortan nur noch eine/n Angeklagte/n vertreten, mithin auch nur im Namen des/der jeweiligen Angeklagten sprechen. Auf die Einhaltung dieser Vorgaben achtete der Vorsitzende Dr. Prinzing in der Regel sehr genau (s. dazu etwa die Diskussion am 4. Verhandlungstag, S. 279 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, sowie am 12. Verhandlungstag, S. 928 f. des Protokolls; s. auch das Schreiben des Vorsitzenden Dr. Prinzing an die Verteidigung in Anlage 1 zum Protokoll vom 10.2.1976, S. 6668 des Protokolls der Hauptverhandlung, 74. Verhandlungstag).

[62] S. dazu den Antrag des Rechtsanwalts Schily auf Beiziehung der fehlenden Ermittlungsakten gegen Dierk Hoff am 62. Verhandlungstag, S. 5575 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung. S. auch die Stellungnahme der Bundesanwaltschaft am selben Verhandlungstag (S. 5604 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung).

[63] In einem Gespräch mit den Spiegel-Redakteuren Rolf Lamprecht und Hans-Wolfgang Sternsdoff antwortete Generalbundesanwalt Buback auf die Frage, welche Hoffnungen oder Versprechungen dem Zeugen Hoff für seine Aussage gemacht worden seien: „Keine, mit Ausnahme der allgemeinen Erklärung, daß ein geständiger Täter natürlich auf die Milde des Gerichts bauen kann“ (DER SPIEGEL, Ausgabe 8/1976 vom 16.2.1976, S. 30).

[a] Handschriftlich eingefügt: bei

[b] Maschinell ergänzt: Gegenüberstellung

^c Maschinell ergänzt: Gegenüberstellung

[d] Maschinell ergänzt: gekennzeichnet

[e] Maschinell eingefügt: das

[f] Maschinell ersetzt: mit durch zu

[g] Handschriftlich durchgestrichen: Sie

[h] Handschriftlich ergänzt: Herrn

[i] Maschinell durchgestrichen: oder

[j] Handschriftlich eingefügt: Sie

[k] Maschinell durchgestrichen: gerade

[l] Handschriftlich ergänzt: sollten

[m] Maschinell durchgestrichen: Ob.StA Z.: Herr Vorsitzender, wir beanstanden die Frage.

[n] Handschriftlich eingefügt: da

[o] Handschriftlich eingefügt: kann

[p] Maschinell eingefügt: es

[q] Maschinell eingefügt: Sie

[r] Maschinell eingefügt: ich

[s] Maschinell eingefügt: an

[t] Handschriftlich durchgestrichen: daran

[u] Handschriftlich ergänzt: könnten

[v] Handschriftlich eingefügt: Geschichten

[w] Maschinell durchgestrichen: ger

[x] Handschriftlich ersetzt: ihm durch Ihnen

[y] Maschinell durchgestrichen: ab

[z] Maschinell durchgestrichen: könnten

[aa] Handschriftlich durchgestrichen: nun

[bb] Handschriftlich ergänzt: Bildern

[cc] Handschriftlich ersetzt: bezeichnen durch Bezeichneten

[dd] Handschriftlich ersetzt: Und durch In

[ee] Handschriftlich eingefügt: Wochen

[ff] Handschriftlich ergänzt: Aktionen

[gg] Handschriftlich ersetzt: die durch wie

[hh] Handschriftlich ersetzt: Oder durch und

[ii] Handschriftlich ersetzt: sich durch mich

[jj] Handschriftlich durchgestrichen: er

[kk] Handschriftlich eingefügt: auch

[ll] Maschinell durchgestrichen: von den Ihne

[mm] Handschriftlich ersetzt: in meiner durch ihn mal nach

[nn] Handschriftlich ergänzt: Juke-Box

[oo] Handschriftlich eingefügt: ich

[pp] Handschriftlich ersetzt: das durch die

[qq] Maschinell durchgestrichen: ei

[rr] Maschinell ersetzt: anwesend durch mehr anwesend

[ss] Maschinell eingefügt: gestanden

[tt] Maschinell durchgestrichen: zur

[uu] Handschriftlich ersetzt: ja selber durch das selbe

[vv] Maschinell eingefügt: nach wie vor

[ww] Handschriftlich ergänzt: davon

[xx] Handschriftlich ersetzt: einzige durch eine

[yy] Maschinell eingefügt: ist

[zz] Maschinell durchgestrichen: er

[aaa] Maschinell ersetzt: ... durch solange

[bbb] Maschinell durchgestrichen: dankeschön

[ccc] Maschinell eingefügt: unverständlich

[ddd] Maschinell ersetzt: RA.Schi. durch Reg.dir.Wi.:

[eee] Maschinell eingefügt: er

[fff] Maschinell eingefügt: hier

[ggg] Maschinell durchgestrichen: Erinnerung

[hhh] Handschriftlich ersetzt: vorbehalten durch vorgehalten

[iii] Maschinell ersetzt: um durch wieder um

[jjj] Handschriftlich durchgestrichen: Herrn

[kkk] Handschriftlich durchgestrichen: dann

[lll] Handschriftlich eingefügt: und

[mmm] Maschinell eingefügt: usw.

[nnn] Handschriftlich ersetzt: rendilliert durch ventiliert

[ooo] Handschriftlich eingefügt: ich

[ppp] Maschinell durchgestrichen: als

[qqq] Maschinell eingefügt: hat

[rrr] Handschriftlich ersetzt: aus durch auch

[sss] Handschriftlich durch * eingefügt: Gespräch zwischen RA Steinacker und dem zeugen Hoff

[ttt] Maschinell ersetzt: anwesend durch mehr anwesend

[uuu] Maschinell ersetzt: es durch ich

[vvv] Maschinell ersetzt: zur durch aus

[www] Handschriftlich ersetzt: Text unleserlich durch Sie meinen

[xxx] Handschriftlich ersetzt: Ihnen durch Ihm

[yyy] Handschriftlich ersetzt: Ihnen durch Ihm

[zzz] Maschinell eingefügt: richterlichen

[aaaa] Handschriftlich durchgestrichen: daß

[bbbb] Maschinell durchgestrichen: er

[cccc] Handschriftlich eingefügt: mehr

[dddd] Handschriftlich durchgestrichen: Aber

[eeee] Maschinell ersetzt: diese durch präzisere

[ffff] Maschinell durchgestrichen: Das

[gggg] Handschriftlich ersetzt: Anwältin durch Anwälte

[hhhh] Handschriftlich eingefügt: sie

[iiii] Handschriftlich eingefügt: ihn

[jjjj] Handschriftlich ergänzt: Rohrkörper

[kkkk] Handschriftlich eingefügt: also

[llll] Maschinell eingefügt: daß

[mmmm] Handschriftlich ersetzt: noch durch doch

[nnnn] Handschriftlich ersetzt: eigens durch eingangs

[oooo] Maschinell eingefügt: RA Schi.:... Bundesanwalfschaft.

[pppp] Handschriftlich durchgestrichen: daß

[qqqq] Handschriftlich ersetzt: gab es durch gab’s

[rrrr] Maschinell ersetzt: Und durch wenn es

[ssss] Handschriftlich ersetzt: sie durch es

[tttt] Handschriftlich ersetzt: Satzzusammenhang durch Sachzusammenhang

[uuuu] Handschriftlich ersetzt: ich durch im

[vvvv] Maschinell eingefügt: ne

[wwww] Handschriftlich durchgestrichen: sich

[xxxx] Handschriftlich ergänzt: kannte

[yyyy] Handschriftlich ergänzt: Diskussionen

[zzzz] Handschriftlich ersetzt: das durch ich

[aaaaa] Maschinell eingefügt: wo

[bbbbb] Handschriftlich ersetzt: bleiben durch bleibt

[ccccc] Handschriftlich durchgestrichen: wir

[ddddd] Maschinell eingefügt: das

[eeeee] Maschinell eingefügt: wie

[fffff] Maschinell eingefügt: er

[ggggg] Handschriftlich eingefügt: geht

[hhhhh] Handschriftlich durchgestrichen: jedes

[iiiii] Handschriftlich ersetzt: erst durch wir

[jjjjj] Handschriftlich eingefügt: nicht

[kkkkk] Handschriftlich ersetzt: weiß durch meinst

[lllll] Handschriftlich eingefügt: einen

[mmmmm] Maschinell eingefügt: ein

[nnnnn] Handschriftlich ersetzt: die durch der

[ooooo] Maschinell eingefügt: der

[ppppp] Maschinell eingefügt: doch

[qqqqq] Handschriftlich ersetzt: der durch dem

[rrrrr] Maschinell ersetzt: Zg.Hoff.: durch Angekl.Baa.:

[sssss] Maschinell eingefügt: RA Kopp: (unverständlich)

[ttttt] Handschriftlich ersetzt: wird durch wirst

[uuuuu] Maschinell durchgestrichen: Über

[vvvvv] Handschriftlich eingefügt: mehr

[wwwww] Handschriftlich eingefügt: sehr

[xxxxx] Maschinell ersetzt: um durch wieder um

[yyyyy] Handschriftlich eingefügt: ist

[zzzzz] Maschinell eingefügt: Angeklagten

[aaaaaa] Maschinell ersetzt: ... durch - das ist nicht

[bbbbbb] Maschinell eingefügt: Kopp

[cccccc] Maschinell ersetzt: hinterher durch Herr

[dddddd] Maschinell ersetzt: Schi. durch Dr. He.

[eeeeee] Maschinell ersetzt: ... durch Ich bitte darum,

[ffffff] Maschinell ersetzt: Schi. durch Dr. He.

[gggggg] Handschriftlich eingefügt: sie

[hhhhhh] Handschriftlich ersetzt: dann durch man

[iiiiii] Maschinell eingefügt: ob wir den Zeugen nochmals brauchen.

[jjjjjj] Maschinell ersetzt: ... durch Erklärung ...

[kkkkkk] Maschinell eingefügt: mehr

[llllll] Maschinell eingefügt: die Anordnung

[mmmmmm] Handschriftlich ergänzt: seiner

[nnnnnn] Handschriftlich eingefügt: des

[oooooo] Handschriftlich ergänzt: Klischees

[pppppp] Maschinell eingefügt: Wunder

[qqqqqq] Maschinell eingefügt: Und

[rrrrrr] Maschinell ersetzt: ... durch werden wir allerdings

[ssssss] Handschriftlich eingefügt: und

[tttttt] Handschriftlich eingefügt: und

[uuuuuu] Handschriftlich ersetzt: da eingehend durch dahingehend

[vvvvvv] Handschriftlich eingefügt: hier

[wwwwww] Handschriftlich ersetzt: die das durch dieses

[xxxxxx] Maschinell ersetzt: ... durch sich also in

[yyyyyy] Maschinell eingefügt: in

[zzzzzz] Maschinell ersetzt: ... durch er

[aaaaaaa] Maschinell ersetzt: ... durch eben

[bbbbbbb] Maschinell ersetzt: Zeugenvernehmung durch Zeugenaussage

[ccccccc] Handschriftlich durchgestrichen: ist

[ddddddd] Handschriftlich durchgestrichen: könnten

[eeeeeee] Handschriftlich eingefügt: RA

[fffffff] Maschinell ergänzt: verbotene

[ggggggg] Maschinell durchgestrichen: der

[hhhhhhh] Maschinell durchgestrichen: abgegeben

[iiiiiii] Maschinell ersetzt: so war es durch z. B.

[jjjjjjj] Maschinell ergänzt: Kenntnis

[kkkkkkk] Handschriftlich ersetzt: und durch sondern